Diskussion:Lingua franca

Keine Struktur

Hier fehlt Struktur im Artikel! Signatur nachgetragne: 84.60.10.45, 2006-12-09T00:42:35

Der Artikel ist m.E. thematisch klar strukturiert. Wo siehst Du konkret Strukturierungsbedarf??--Otfried Lieberknecht 01:23, 9. Dez. 2006 (CET)

Lingua franca und Verkehrssprache (erledigt)

Der untere Teil des Artikels ist - glaub ich - besser bei Verkehrssprache aufgehoben.

Seh ich auch so (nicht signierter Beitrag von 79.240.248.241 (Diskussion) 17:37, 8. Apr. 2015 (CEST))

Verkehrssprache oder Weltsprache?

Was ist eine Lingua Franca nun eigentlich genau? Ist es gleichbedeutend mit Weltsprache, was dieser und der englische Wiki Artikel suggeriert, oder ist es "nur" ein anderer Begriff für eine Verkehrssprache, wie es im ersten Satz vom Artikel Verkehrssprache erwähnt wird, wo Lingua Franca und Verkehrssprache gleichgesetzt werden? Eine kurze Suche bei Google ergab eher Treffer die in die Richtung gingen dass es "nur" eine Verkehrssprache ist. Falls dem so wäre sollen wir das in dem Artikel vielleicht etwas deutlicher unterstreichen. Regnaron 22:30, 12. Sep 2005 (CEST)

Lingua Franca <> Weltsprache

Unterscheidet sich die Bedeutung im Deutschen wirklich so eklatant von den Bedeutungen im Englischen, Italienischen, Spanischen? Unter den dortigen Artikeln wird nämlich im Sinne von "Weltsprache" bzw. "Verkehrssprache" eingegangen. --E-qual !!! 15:52, 10. Jul 2006 (CEST)

Zustimmung! Ich finde, dass das Artikelpaar „Lingua franca“ und „Verkehrssprache“ gegen die Empfehlungen von WP:BKL verstößt. Dort wird von der Hauptbedeutung eines Lemmas gesprochen, dem dann der Artikel ohne Klammern zusteht. Suchen mit Google bzw. innerhalb der deutschen Wikipedia zeigen, dass Lingua franca in den meisten Fällen im Sinne von Verkehrssprache verwendet wird, der romanischen Pidgin-Sprache also nur die Rolle einer fachsprachlichen Nebenbedeutung zukommt. Die führte auch schon zu falschen Verweisen in anderen Artikeln. Ich bin daher dafür, entsprechende Verschiebungen vorzunehmen. --Jkbw 03:04, 4. Jan. 2010 (CET)

Latein

Der Artikel behauptet, Latein sei besonders durch die karolingischen Reformen zur vorherrschenden Sprache im westlichen Mittelmeerraum geworden. Das scheint mir fragwürdig. Habe es bisher in Büchern so gelesen, dass eigentlich gerade durch diese Reformen, die auf eine Rückbesinnung auf das Latein der Antike abzielten, die Schere zwischen den jeweiligen mehr oder weniger vom Lateinischen (als Volkssprache) abstammenden romanischen Sprachen einerseits und einem an den klassischen Autoren orientierten und somit antiquierten Latein der Gelehrten andererseits noch weiter auseinander gegangen ist und gerade dadurch, dass sich das Lateinische nicht mit der Zeit weiterentwickeln konnte, diese Sprache bald nur noch in Klöstern und unter Gelehrten gepflegt wurde. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob das dem Begriff der "Lingua Franca" widerspricht. Für mich klingt es jedenfalls nicht nach "Verkehrssprache". Die meisten Menschen konnten ab dem 7. Jahrhundert ein einfaches Latein vielleicht noch verstehen, aber nicht mehr selbst sprechen und selbst diese Fähigkeit ist ab Mitte des 8. Jahrhundert weitestgehen verloren gegangen. Da ich hier aber auch etwas falsch verstanden haben könnte und mich aber auch gerne eines Besseren belehren lasse, will ich den Artikel vorerst nicht ändern und würde mich über Antworten hier freuen! Literaturhinweis: P. Riemer, M. Weißenberger, B. Zimmermann, Einführung in das Studium der Latinistik (München: Beck, 1998)

Deine Kritik ist berechtigt. Du beziehst Dich auf den Abschnitt "Lingua Franca in der weiteren Bedeutung" (der im Unterschied zum uebrigen Artikel nicht von mir stammt), und dort auf folgenden, auch sprachlich missglueckten Satz:

Im westlichen Mittelmeerraum wurde Latein zur vorherrschenden Sprache, was durch die Karolingischen Reformen erneuert wurde.

Mir ist auch nicht klar, was hier genau gemeint ist, und wie der Begriff LF in der weiteren Bedeutung sinnvoll auf das Lateinische anzuwenden waere, zumal er in dieser weiteren Bedeutung nicht fachsprachlich festgelegt ist, sondern eher kolloquialen Charakter hat und wohl in etwa eine Verkehrssprache meint, die dem Einfluss nicht-muttersprachlicher Sprecher unterliegt.

Dasjenige Latein, das Kelten, Iberer etc von den Roemern uebernahmen, mag anfangs eine LF in diesem weiteren Sinn gewesen sein, wurde dann aber als Primaersprache adaptiert, und das natuerlich lange vor der karolingischen Reform. Sprechlatein und Schriftlatein hatten sich schon in Rom seit der Zeit der Republik auseinanderentwickelt. Wer nur das Sprechlateinische oder einen der daraus entstehenden romanischen Dialekte, aber nicht schulmaessig auch das Schriftlateinische gelernt hatte, konnte letzteres womoeglich schon vor dem 7. Jh. nicht einmal mehr passiv verstehen. In karolingischer Zeit wurde dann das Schriftlateinische u.a. im Rueckgriff auf klassische Vorbilder konsolidiert und damit auch die laengst vollzogene Trennung vom gesprochenen Romanischen besiegelt. Aber mit LF in der weiteren Bedeutung hat das alles eigentlich wenig zu tun.

Ich halte es fuer das beste, den Abschnitt "Lingua Franca in der weiteren Bedeutung" hier komplett zu entfernen, da es fuer dieses Thema einen eigenen, terminologisch geeigneteren Artikel Verkehrssprache gibt.--Otfried Lieberknecht 23:15, 4. Nov. 2006 (CET)

Definition

Die Behauptung, Lingua Franca in der zweiten Bedeutung wäre kolloquial (nicht linguistisch), entspricht nicht den Tatsachen. Ich empfehle, dieses Behauptungen wieder herauszunehmen. Außerdem dürfte lingua franca lateinisch, nicht italienisch sein. -Sinatra 23:32, 2. Mär. 2007 (CET)

Lieber Sinatra, die Frage, ob das als kolloquial oder fachterminologisch eingeschaetzt wird, haengt wohl auch ein bisschen davon ab, mit was fuer Sprachwissenschaftlern man zu tun hat.

Wie diese kleine Diskussion hier beweist :-)

Ich denke, wir sind uns einig, dass die engere Bedeutung von Lingua Franca (romanisch basiertes Pidgin) fachlich praezise determiniert ist, und ebenso (oder fast) die Bedeutung von Verkehrssprache (langue véhiculaire, vehicular language), und dass beide Bedeutungen ziemlich weit auseineinanderliegen und nicht vermengt werden sollten.

Ich halte bzw. Linguisten halten ja auch die beiden Bedeutungen bzw. Konzepte strikt voneinander getrennt. Aber beides wird eben mit der gleichen Form, Lingua franca, bezeichnet. Mehrdeutigkeit (Polysemie) ist doch etwas völlig Normales. Auch Dialekt, Morphem, Lemma werden innerhalb der Linguistik mehrdeutig verwendet. Es ist einfach irreführend bzw. unrichtig, wenn die Verwendung des Wortes Lingua Franca in der Bedeutung 'Verkehrssprache' als un-sprachwissenschaftlich dargestellt wird. Du gibst ja selbst zu, dass viele Linguisten dies so verwenden.

Lingua Franca in der weiteren Bedeutung ist vergleichsweise schillernd...

Wieso "schillernd"?

...und beugt der Vermengung nicht gerade vor. Dass der Begriff auch in der weiteren Bedueutung "Verkehrssprache" verwendet wird (besonders in der amerikanischen Linguistik und natuerlich von Nicht-Romanisten, die mit der engeren Bedeutung nicht bekannt sind)

...und von Romanisten...

, will ich nicht bestreiten, aber auf Naseruempfen und kritische Nachfragen sollte man dann schon gefasst sein.

Wenn die Definition klar ist, kann es doch kein Naserümpfen oder kritische Nachfragen geben. Nur weil es sich um eine spätere, zusätzliche (bildliche) Verwendung handelt, ist sie weder falsch noch zu ignorieren.

Den Hinweis halte ich fuer nuetzlich im Interesse des Lesers, auch wenn das vielleicht nicht jeder Sprachwissenschaftler so streng sieht.

Es ist aber kein Hinweis, sondern eine -- meines Erachtens -- etwas irreführende Darstellung der Verwendungsweise. Könnte man denn nicht von "ursprünglicher" und "zusätzlicher" Verwendungsweise sprechen, aber beides eben -- tatsachengemäß -- als linguistische Verwendungsweisen darstellen (in der Umgangssprache kennt man den Begriff nach meiner Erfahrung ohnehin kaum)?

Italienisch oder lateinisch: ich verstehe Foltys (im Artikel zitiert, vgl. auch Cortelazzo, Lingua Nostra 26, 1965, p.108-110) so, dass man von einer romanischen Lehuebersetzung aus dem Arabischen auszugehen hat, und die kann dann der Form nach nur italienisch sein.

Die Schlussfolgerung kann ich teilen. Ich werde aber nochmal prüfen, ob es sich tatsächlich um eine romanische Übersetzung handelt.

--Otfried Lieberknecht 09:55, 3. Mär. 2007 (CET)

--Sinatra 22:52, 3. Mär. 2007 (CET)

Schoenen Dank fuer die ausfuehrliche und freundliche Antwort. Mit "schillernd" meinte ich, dass die Bedeutung irgendwo zwischen uebertragen u. erweitert schwebt, weil die Abgrenzung zwischen pidginisierter u. nicht-pidginisierter Verkehrsprache tendenziell aufgehoben und der Begriff auf Sachverhalte ausgedehnt wird, die seine urspruengliche Bedeutung gerade ausschliesst. Ein fachssprachlicher Kolloquialismus ist ja noch nicht Umgangssprache pur oder Kennzeichen von Unwissenschaftlichkeit, sondern vielmehr eine (auch) in der Fachsprache usuelle, aber ihrem Anspruch eindeutiger Determinierung minder erfuellende Begriffsverwendung. Was dann auch etwas anderes ist als etwa die Konkurrenz unterschiedlicher, aber jeweils auf Eindeutigkeit angelegter Definitionen eines Begriffs wie "Morphem". Ich habe aber trotzdem jetzt gemaess Deinem Vorschlag die Unterscheidung auf "urspruenglich/enger" und "erweitert" reduziert - zur Frage der Fachsprachlichkeit kann der Leser sich ja auch in unserer Diskussion ein Bild machen.--Otfried Lieberknecht 09:23, 4. Mär. 2007 (CET)

Die Definition enthält einen Zirkelschluß, da auf Pidgin-Sprache verwiesen wird, deren Definition wiederum auf lingua franca verweisst. (nicht signierter Beitrag von 94.216.72.103 (Diskussion) 12:41, 25. Mai 2015 (CEST))

Mehrzahl

Was ist der korrekte Plural davon? Linguae francae? --Tobias b köhler 20:50, 30. Aug. 2008 (CEST)

Die Frage gehört eher in die Diskussion des Artikels "Verkehrssprache", da der Begriff ja nur dann im Plural möglich ist und gebraucht wird, wenn er in der allgemeineren Bedeutung "Verkehrssprache zwischen Sprechern verschiedener Sprachgemeinschaften" gebraucht wird.

Eine lateinische Pluralbildung ist bei diesem Begriff nicht üblich. Da der Begriff ursprünglich italienisch ist, wird der Plural im auch im Deutschen und Englischen oft italienisch gebildet: "lingue franche". Im Englischen und nach englischem Vorbild im Deutschen existiert auch "lingua francas" (dt. mit Großschreibung), als eine ähnlich häufige oder -- laut Google Books -- insgesamt sogar etwas häufiger anzutreffende Form. Vergleichsweise selten ist die ebenfalls ursprünglich englische Form "linguas francas", die ich nicht empfehlen würde. --84.60.243.31 06:53, 31. Aug. 2008 (CEST)

Frank und frei

Lingua franca bedeutet auf Italienisch oder Latein nicht "die fränkische Sprache", sondern die "freie Sprache". So wie auf Deutsch das Wort "frank", wie immer man das auch schreiben man, "frei" bedeutet, genau so wie auf Englisch "frankly" oder auf Französisch "franchement".

Natürlich hat es eine gemeinsame etymologische Wurzel mit den Franken, weil das waren eben die Freien, im Gegensatz zu den von ihnen versklavten Romanen und anderen Germanen. Das gehört umbedingt geändert und der Artikel sowieso komplett umgebaut. --El bes 04:32, 23. Okt. 2008 (CEST)

Die Wortbedeutung "freie Sprache" ist in den von Foltys gesammelten und ausgewerteten Belegen (zu denen m.W. seither nicht viel hinzugekommen ist) unbekannt und auch der Sache nach ziemlich abwegig.

Bedarf für einen "kompletten Umbau" kann ich nicht erkennen, aber es besteht natürlich jede Menge Bedarf, den Artikel zu erweitern und in den noch sehr allgemein und oberflächlich gehaltenen Aussagen zu differenzieren. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 14:27, 4. Apr. 2013 (CEST)

• ... das ist Volksetymologie. Der heutige weitergehende Gebrauch des Begriffes würde das nahelegen. Nur, es stimmt leider nicht.

Stil ist nicht leserfreundlich

Ich bin gebeten worden, Verbesserungsvorschläge hier anzugeben. Wie aus meinen überwiegend zurückgewiesenen Bearbeitungen schon hervorgeht, es wurde auch teilweise von mir so kommentiert, finde ich teilweise die Formulierungen wegen zu großer Ausführlichkeit schwer verständlich und insofern ungeeignet. Zuletzt hatte ich versucht, aus dem extrem langen, sehr schwer verständlichen Satz, der aktuell mit dem zweiten Absatz identisch ist, drei Sätze zu machen. Dieser Versuch wurde zurückgewiesen mit der Behauptung, ich hätte inhaltlich die Zusammenhänge „zerhäckselt“. Das sehe ich nicht so. Jedenfalls sollte es möglich sein, diesen überlangen, ermüdenden Satz in verdauliche Einheiten umzuwandeln, ohne sich der Zerhäckselung schuldig zu machen. Ähnliches gilt für andere Passagen. Lektor w (Diskussion) 15:46, 4. Apr. 2013 (CEST)

Wissenschaftliche Aussagen werden durch die Zerlegung in syntaktsch selbständige Teilaussagen nicht unbedingt leserfreundlicher formuliert, weil der Leser die Beziehungen zwischen diesen Teilaussagen dann selbständig herstellen oder der Autor mit Verweisen zwischen den Aussagen operieren muß, deren Verhälgnis durch syntaktische Unterordnung womöglich eindeutiger auszudrücken ist. Es kommt natürlich auf den erwarteten Lesertyp an: ich rechne bei einem solchen Thema mit Lesern, die die Unbequemlichkeit eines komplexeren Satzgefüges weniger störend finden als Ungenauigkeit und Uneindeutigkeit der Aussage. Auf keinen Fall aber sollte Annehmlichkeit der Lektüre auf Kosten der Inhalte gehen, wie es mir bei einigen Deiner Änderungen der Fall zu sein schien, und wie Du selbst es mit Deiner Kritik an "zu großer Ausführlichkeit" ja auch als Ziel vorgibst. Wenn an diesem Artikel einiges "zu ausführlich" erscheint, dann nur darum, weil dort anderes noch zu wenig ausführlich geraten ist. Hier ist Ausbau statt Kürzung erforderlich.

Ich habe mir aber Deine letzte von mir zurückgewiesene Änderung noch einmal angeschaut und sie jetzt mit einigen geringfügigen Ergänzungen wiederhergestellt. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 15:48, 5. Apr. 2013 (CEST)

Ausgezeichnet. Der Artikel hat rund 5000 Leser pro Monat. Die meisten werden die Einleitung lesen und von dieser Änderung erheblich profitieren. Vielen Dank. // PS: Am Ende ist „hierbei dann“ zumindest doppelt gemoppelt. Man könnte beides weglassen. Lektor w (Diskussion) 23:02, 5. Apr. 2013 (CEST)