Diskussion:Linux/Archiv/2003

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Dieses Basis-System ist jedoch ähnlich wie DOS nur über einen Kommandozeileninterpreter zu bedienen. Daher wird der Begriff "Linux" überwiegend sogar synonym für ganze Linux-Installationen oder Linux-Distributionen verwendet.

Aha, weil man dieses Basissystem nur über die Kommandozeile bedienen kann, wird Linux synonym zu Linux-Installationen verwendet. Interessante Kausalität. Sag mal, Kris, merkst du eigentlich die Einschläge um dich herum noch? --diddi 15:59, 30. Aug 2003 (CEST)

Um Missverständnisse zu vermeiden, wird (von manchen verbittert bekämpft), in der Praxis schon seit Jahren zwischen "Linux" als erweitertem Betriebssystem und dem "Linux-Kernel" unterschieden.

Niemand macht das, Kris. Du hast nur nicht verstanden, dass das hier Enzyklopädie ist und eine (theoretische, wenn man so will) Differenzierung zwischen "erweitertem OS" und "Linux-Kernel" sinnvoll und notwendig ist.

Und "verbittert" stimmt natürlich absolut, wenn man alles tut um einen Kompromiss zu erreichen und durch dauernde Editierung auch noch voll und ganz in die Beweislast gedrückt wird und die Gegenseite meint nur "Ja" oder "Nein" sagen zu müssen. :-( --diddi 12:31, 29. Aug 2003 (CEST)

Hat jemand noch weitere Literaturempfehlungen? Besonders Bücher, die auch unter der GNU-Lizenz stehen, wären hier angebracht. Nicht nur SUSE. --HHK

man man. SCNR, --elian

Wenn man allgemein bleiben will, dann ist der bereits erwähnte Koffler die allererste Wahl. Das Buch begleitet mich seit vielen Jahren und ist es immer noch wert gelesen zu werden. --mw 19:29, 12. Jan 2003 (CET)

Ich würde den Schwerpunkt eher auf freie Literatur legen, die frei im Netz verfügbar ist. --Torben Meyer

Ich vermisse noch Literatur zum Thema Linux-Kernel/Kernelprogrammierung. Da gibt es zwei Klassiker:

  • "Understanding the Linux Kernel" von Bovet & Cesati
  • "Linux Device Driver" von Rubini & Corbet-- dieses ist auch unter der GFDL frei verfuegbar: http://www.xml.com/ldd/chapter/book/

Was haltet Ihr davon? Oder gehen derartige Buecher zu sehr ins Detail? -- dave

Anzahl der Links Kürzen?!? --nerd

Link zur Microsoft-Broschüre funktioniert nicht.

Überhaupt scheint mir die Menge an Links etwas übertrieben. Wozu braucht eine Enzyklopädie einen Link zu einem "Window-Manager für Linux", oder zu einer "ultimativen Seite für Spiele unter Linux"? Wenn niemand was dagegen hat, würde ich die Liste gerne auf 4 oder 5 wichtige Einträge zusammenstreichen. --Thomas 11:28, 10. Jun 2003 (CEST)
100% Zustimmung. --zeno
Ja, insbesondere solche mit weiterführenden Infos.
Link Spiele unter Linux habe ich wieder dazugefügt, da es für viele sehr wohl interessant ist das man mit Linux auch Spielen kann und wo man die Spiele findet.igelball 19:42, 25. Aug 2003 (CEST)

Begriff

Ich habe mir die Einführung sehr gut überlegt. Änderungen werde ich nur bei triftigen Gründen akzeptieren. -- Kris Kaiser 14:17, 25. Aug 2003 (CEST)

-D

" I'd propose this as the "correct name" for linux:
Linux/minix/Unix/X/GNU/TeX/Postscript/Perl/C/C++
I seem to remember reading somewhere that the device drivers make up
the majority of the linux kernel, and I don't think that RMS would
ever have found intellectual satisfaction in writing device drivers.
" [1]

"Linux bezeichnet im engeren Sinne..."

@ Kris Kaiser

Ja, im Sprachgebrauch wird unter dem Namen Linux fälschlicherweiße eine ganze Softwarezusammtenstellung, sprich Distribution verstanden. Deswegen gibts auch immer solche Fragen wie "Problem mit Linux 8.2" (man beachte die hohe Version). Recherchier mal ein bisschen was Linux eigentlich ist, bevor Du hier wieder was veränderst.

Artikel zurückgesetzt. Danke.

-dev

SCO-Linux ist eine ++/Apache/Open-Office/KDE/Gnu/Linux-Distribution. Kurz gesagt: Ein Linux.
Der Sprach- und Markengebrauch geht nun mal in diese Richtung, ob es dir passt, oder nicht.
Und das ist auch gut so, denn angesichts eines übermächtigen, quasi-monopolistischen Konkurrenten ist eine bekannte Marke wichtig.
"Linux is a wigwam: No Windows, No Gates, Apache inside" -- Kris Kaiser 03:31, 21. Aug 2003 (CEST)
Der allgemeine Sprachgebrauch interessiert uns hier immer nur eingeschränkt. Wenn er der wissenschaftlichen Verwendung wiederspricht, muss darauf hingewiesen werden, aber unsere Definitionen richten sich nach dem, was ein Begriff bedeutet, und nicht dem, was der allgemeine Sprachgebracuh drunter versteht. Also zum Beispiel folgendermaßen: Linux ist der Betriebssystemkern (das ist etwas mehr als der Kernel, glaube ich). Das um die Unix-Betriebssystem-Programme ergänzte Unix-ähnliche Gesamtsystem heißt "GNU/Linux", das wiederum um Anwenderprogramme ergänzt in Form von "Linux-Distributionen" verbreitet wird. Der allgemeine Sprachgebrauch versteht unter einem "Linux-System" meist eine Linux-Distribution.
Uli 15:05, 22. Aug 2003 (CEST)
Siehe oben: GNU/Linux ist rein "wissenschaftlich" auch nicht "korrekt": Da meist von einem Betriebssystem heute eine grafische Oberfläche verlangt wird, müsste man von XFree86/GNU/Linux sprechen. Da man mit dem X-Server allein kaum arbeiten kann muss noch ein Window-Manager wie KDE, Gnome, etc. dazukommen. Siehe auch die Diskussion um Unix und Linux-Kommandos: Kaum ein Spezialist spricht von GNU-Kommandos, obwohl das im Kern solche sind. -- Kris Kaiser 14:35, 25. Aug 2003 (CEST)
Linux ist nunmal der Kernel. Das ist Fakt. Wieso schreiben wir es nicht so, wie es auf der en Wikipedia steht:
Linux strictly refers to the Linux kernel, but is commonly used to describe the entire free Unix-like operating system, also known as GNU/Linux, that is formed by combining the Linux kernel with the GNU libraries and tools. The term "Linux" is even applied to whole Linux distributions, which typically bundle large quantities of software, from web servers like Apache to graphical environments like GNOME to office suites like OpenOffice.org, with the core operating system.
Besser kann man es nicht mehr ausdrücken. Man sollte vielleicht auch überlegen Linux Kernel und Linux Distribution anzulegen, damit das Ganze etwas mehr Struktur hat. --diddi 18:02, 25. Aug 2003 (CEST)
Mach mal eine Umfrage unter Profis. Die sagen nämlich "Linux-Kernel", wenn sie den Kernel meinen und "Linux", wenn sie das ganze installierte Geraffel meinen. Im Abschnitt Kernel steht ja auch "Linux bezeichnet im engeren Sinne den Kernel".
Diese Umfrage wird ganz klar so ausgehen, dass Linux den Kernel bezeichnet. Warum kann man sich wohl von Kernel.org Linux 2.4.22 herunterladen, aber im Laden eine Suse-Linux-Distribution kaufen? Poste mal in de.comp.os.unix.linux deine These, dort wird man dich in der Luft zerreißen. Ach übrigens, schau mal, was das Linuxwiki dazu zu sagen hat: http://linuxwiki.org/Linux Blubbalutsch 00:05, 26. Aug 2003 (CEST)
ROTFL. Ja, weil du es da in deinem (provozierenden) Edit-War da hingeschrieben hast und es jetzt keiner mehr anrührt, weil die Leute hier sich auf sowas nicht einlassen. Eine wirklich hinterlistige "Argumentation" ist das.
Die Englischen sehen das genauso. (Ich hatte den Englischen Artikel vorher übrigens nicht gelesen).
Nein, sie definieren präzise: "Technically speaking, Linux is a kernel". "Linux bezeichnet im engeren Sinne den Kernel" ist dagegen unpräzise und schlecht Stil, weil nicht dortsteht unter welchem Gesichtspunkt ("Sinne") Linux als Kernel gilt (Anwort: Im techn. Sinne). Man ergänzt: Linux bezeichnet genaugenommen/im technischen Sinne den Kernel.... bla bla und dann geht's weiter, eben genauso wie ich weiter oben aus der engl. Wiki. zitiert habe. So wie die Definition jetzt dasteht, definiert sie eine Linux Distribution und sie gefällt mir überhaupt nicht. Da sind einen Haufen Nullwörter enthalten (im Allgemeinen, ursprünglich engeren Sinne, relativ kompatibel). --diddi 00:14, 26. Aug 2003 (CEST)
Blödsinn! Technisch wird "Linux-Kernel" gesagt. Was unter "Linux" zu verstehen ist, ergibt sich aus dem Gebrauch der Marke. Mit "technisch" hat das überhaupt nichts zu tun! -- Kris Kaiser 00:44, 26. Aug 2003 (CEST)
Strictly but uncommonly.
Jetzt nochmal ganz langsam die Worte von Uli zum Mitmeißeln:
Die Wikipedia orientiert sich in diesem Fall an den technischen Fakten. Die Umgangssprache interessiert nur sekundär. Erläutere mal wieso du das nicht anerkennst. Und was spricht gegen die von mir zitierte englische Version? Die erläutert sowohl das technisch Richtige als auch die Umgangssprache. Was bitte ist also dein Problem? Wieso bist du so extrem unkooperativ? --diddi 20:43, 25. Aug 2003 (CEST)
Ich bin nicht unkooperativ aber ihr seid Kernel-only-Betonköpfe, die von der Realität längst überholt wurden. Der Großkonzern IBM, 1000-de Anderer Firmen, die Anwender und letztlich der Markeninhaber bestimmen, was unter Linux verstanden wird. Die Bezeichnung GNU/Linux ist nach dem Ende der Konsolen-Ära längst nicht mehr angemessen. So leid es mir für Richard Stallman und das GNU-Projekt tut. Sie haben Pech gehabt und Linus Torvalds wird mehr Ehre zuteil, als ihm gebührt. Aber ist das nicht mit allen Idolen so? Viele Andere, das XFree86-Projekt, das KDE-Projekt ernten, obwohl sie Linux erst zur Windows-Konkurrenz gemacht haben, sogar nur marginale Beachtung. So ist das nun mal. Die Marke Linux hat sich durchgesetzt. Worauf es ankommt, ist, dass Linux uns Allen gehört.
Ich habe den "strictly"-Hinweis jetzt in die Einführung geschrieben. -- Kris Kaiser 23:24, 25. Aug 2003 (CEST)
Ich will nur zwischen technischer und Umgangssprachlicher Definition unterscheiden. Du dagegen unterscheidest zwischen zwischen "heute" und "ursprünglich". Das ist unsinnig. Linus hat ürsprünglich den Linux-Kernel geschrieben und so heißt der Kernel heute immer noch. Wenn irgendwelche Großkonzerne bestimmen, was Linux ist -- so wie du schreibst -- dann zählt das zur Umgangssprache ist aber TECHNISCH NICHT KORREKT. Ansonsten verweise ich noch Blubbalutsch, gut das endlich mal Unterstützung ankommt. --diddi 00:14, 26. Aug 2003 (CEST)
Es gibt keine "technische Definition" von Linux! Oder gibt es etwa schon eine DIN-EN-ISO-Norm? Du konstruierst einen Scheißdreck zusammen! Mit Umgangssprache hat das nichts zu tun, sondern mit Sprachgebrauch in Fachkreisen. -- Kris Kaiser 00:44, 26. Aug 2003 (CEST)
Na ja, aber GNU-Software kann ich auch auf meinem iBook kompilieren, da läuft OS X, nicht Linux. Auch, wenn ich da 100 mal die bash öffne, von Linux ist da trotzdem keine Spur. Linux ist nun mal "eigentlich" der Kernel, im Sprachgebrauch wird daraus dann ganz schnell "Kernel plus einige GNU-Tools". Ist ja ansich kein Problem. Ich verstehe nur nicht, wieso du deshalb so, nun ja, aufgeregt bist. Deine Aussage, dass durch die Umgangssprache das Wort Linux neu definiert wurde, kann man ja glauben oder nicht, aber ein "Scheißdreck" darin macht sie nicht wirklich glaubwürdiger. Florian 01:27, 26. Aug 2003 (CEST)
Der Kampf der gestrengen Linux-als-Kernel-Erzieher ist längst verloren. Ihre Attacken sind nur noch lästig. Die Front liegt längst woanders: "Gibts noch was Anderes? Aber SuSE ist doch das Original-Linux." -- Kris Kaiser 20:06, 25. Aug 2003 (CEST)

Resümee

Linus hat DEN KERNEL LINUX genannt (allein das sollte als Totschlagargument dienen). Und so heißt er heute immer noch. Genau dieser Kernel wird heute von einer Gruppe von Menschen weiterentwickelt. Das ist das, was ich unter technischer Definition verstehe. Linus hat übrigens damals auch Tools wie gcc benutzt, aber "Linux" war immer die Bezeichnung für den Kernel.

Linus und die meisten Anderen haben das Betriebssystem auch schon immer Linux genannt.

Du (Kris) schriebst zuletzt: "Was unter "Linux" zu verstehen ist, ergibt sich aus dem Gebrauch der Marke." Uli hat es dir erklärt und ich habe es dir tausendmal versucht klarzumachen: Der Sprachgebrauch interessiert nur sekundär. Im Sprachgebrauch gibt es tausende Dinge, die wissenschaftlich gesehen falsch sind, aber trotzdem werden sie verwendet. Dass auch in Fachkreisen nicht streng zwischen Distribution und Kernel etc. unterschieden wird, liegt einfach daran, weil es müßig ist, hier zu differenzieren. Trotzdem wissen diese Leute genau die Unterschiede.

Was Uli sagt, ist nicht maßgeblich und überzeugt mich nicht. Bitte missbrauche das Wort "wissenschaftlich" nicht für deine dümmliche Argumentation.

Das, was jetzt auf der Linux Seite steht, ist ganz klar die Definition einer Linux-Distribution. Jeder der einen Funken Ahnung von Linux hat wird diese Definition für Linux nicht anerkennen.

Wenn nichts vertrieben wird, ist es keine "Distribution". Du hast überhaupt keine Ahnung, sonst würdest du nicht so einen Scheiß schreiben. Die Diskussion ist uralt, früher ausschließlich von Linux-Kennern geführt. Ergebnis: Die meisten sagen weiterhin Linux zum Betriebssystem++ und nicht GNU/Linux, X/Linux KDE/XFree86/Bash/GNU/Linux oder was auch immer.

Wenn du keine Differenzierung zwischen technischer Definition und Umgangssprache willst, bitte. Und wenn du hier einen auf Diktator machen willst und die Definitionen alle halbe Stunde auf der Linux Seite ausbesserst wie dir es passt, ohne, dass wir es hier überhaupt ausdiskutiert haben, dann nur zu. Das, was leidet, ist die Wikipedia.

Bitte missbrauche das Wort "technisch" nicht für deine dümmliche Argumentation und hör auf, von "Umgangssprache" zu sprechen. Linux ist eine Marke und umfasst eindeutig mehr, als den Kernel: "The Linux trademark (SN: 1916230) is owned by Linus Torvalds, and is defined as "Computer operating system software to facilitate computer use and operation." Letztlich ist nur maßgeblich, wie Linus Torvalds mit den Markenrechten umgeht: Solange er nicht verbietet, den Namen für etwas anderes als den Kernel zu verwenden, kann jeder machen, was er will. Ich und die meisten Anderen werden weiterhin Linux im umfassenden Sinne verwenden. Hört einfach auf, uns unsere Linux-Installation madig zu machen. Sonst bestehe ich noch darauf, den "unwissenschaftlichen und untechnischen" Begriff GNU/Linux zu löschen. Und bitte maße dir nicht an, beurteilen zu können, was der Wikipedia schadet.

So weiter zu diskutieren habe ich keine Lust mehr. Schade, dass sich nicht mehr Leute an dieser Diskussion beteiligt haben. --diddi 01:36, 26. Aug 2003 (CEST)

Du kannst alle schon vor Urzeiten diskutierten Argumente auf slashdot.org und anderswo nachlesen. Meine Geduld ist erschöpft, meine Wut am wachsen. Für mich ist die Diskussion deshalb ebenfalls beendet. -- Kris Kaiser 04:34, 26. Aug 2003 (CEST)

Technik

Ich bezweifle ganz stark, dass es auch nur ein Kernelmodul gibt, dass im Usermode läuft. Könnte der Autor ein entsprechendes Beispiel oder eine Quelle anführen? -- dave

Ein Beispiel habe ich gerade nicht zur Hand, aber ich meine, mich erinnern zu können, dass in einem der letzten Changelogs des 2.6er Kernels sinngemäß auftauchte, dass irgendein Treiber dahingehend optimiert wurde, dass er nun weniger Zeit im Usermode verbringt. --Echoray 00:16, 27. Aug 2003 (CEST)

Toll wäre eine Abgrenzung zu anderen Un*xen. (BSDs, oder Solaris, oder...) OliD 20:37, 17. Jun 2003 (CEST)

Was ich mir wünschen würde, ist mehr technische Beschreibung zum Kernel. Da bleiben wir im Moment sehr allgemein - "Ja, war früher monolithisch, ist heute hybrid, Treiber laufen im Ring 0, der Rest im Ring 3, Module sind toll, das ganze Dingen ist auch noch unheimlich portabel, UND ein paar wichtige Aufgaben hat er AUCH noch!" - das ist der ganze Inhalt zur Technik des Kernels.

Wenn wir diesen Bereich vergrößern, würde ich fast schon vorschlagen, das für den Kernel 2.6 zu tun, weil 2.4 in drei, vier Monaten wohl nur noch historischen Wert hat und wir dann wieder alles umbauen müssten... (nebenbei, wie man vielleicht schon gemerkt hat, bin ich ein ziemlicher Kernel-2.6-Verfechter. Wenn wir es so machen würden, wäre es für mich am einfachsten, weil ich im Moment in der Materie voll drin bin und der Kram im Moment gut dokumentiert ist ;-). Man könnte dem ganzen zunächst die Überschrift "Neuigkeiten mit dem Kernel 2.6" oder so ähnlich geben, und darunter Dinge behandeln wie "Was ist der neue O(1)-Scheduler?", "Warum ist ein präemptiver Kernel toll?", dass der IDE-Layer zweimal neu geschrieben wurde, es jetzt ein SysFS mit der Hardware aus der Sicht des Kernels gibt... usw. etc.

Irgendwelche Kommentare (hat vielleicht jemand etwas dagegen?), oder gibt es sonst noch Ideen, was man machen könnte, um die drei Absätze über "den Kernel an sich" etwas zu verlängern? --Echoray 00:07, 29. Aug 2003 (CEST)

Ich wollte die letzten Tage eigentlich endlich Linux-Kernel (zur Zeit noch ein Redirect) anlegen, bin aber zeitlich nicht mehr dazugekommen. Ich schlage vor, du legst Linux-Kernel an, da kann alles technische und so zum Kernel reingeschrieben werden. Linux ist eh schon recht groß. Kannst auch mal einen Blick zu w:Linux kernel werfen. --diddi 00:14, 29. Aug 2003 (CEST)
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