Diskussion:Lissabon/Archiv/1

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Eindrücke der Stadt

Ich habe unter diesem Punkt mal eine Bildergalerie hinzugefügt, da sind auch paar Sehenswürdigkeiten drauf, die nicht in der Rubrik Sehenswürdigkeiten stehen. Wenn jemand darüber mehr Informationen hat und was zu den Sehenswürdigkeiten schreibt, sollte man die passenden Bilder vielleicht auch verschieben. Weisenburgers 08:44, 7. Okt. 2008 (CEST)

Partnerstädte

das update der partnerstädte beruht auf konkreten Quellenangaben, also bitte in Ruhe lassen!!! Lissabon hat nicht nur mit Zagreb und Budapest Partnerschaften!!!! nein update war konkret um 1890 (nicht signierter Beitrag von 95.117.236.13 (Diskussion) 17:30, 17. Mai 2011 (CEST))

Erdbeben 1755

Habe zwei kurze Sätze zur Bedeutung des Lissaboner Erdbebens in der Philosophie hinzugefügt. Schreibt doch noch etwas dazu, wenn ihr was wisst!

Vielleicht wäre es auch gut einen Artikel "Erdbeben von Lissabon" zu erstellen, der dann diese Thematik etwas ausführlicher diskutieren könnte. -- Retoreto 22:25, 21. Mai 2005 (CEST)

Gestern hat ein IP die Zahl der Todesopfer von 60.000 auf 100.000 geändert. Kann jemand die Zahl belegen. In der englischen Wikipedia werden 60.000 bis 90.000 genannt. Im portugiesischen Artikel heißt es, dass bei dem Erdbeben insgesamt 100.000 Menschen gestorben sein sollen. Es hat aber nicht nur in Lissabon gebebt, sondern bis in den Süden des Landes gebebt. Planet-Wissen.de spricht von 60.000-70.000. Historie24.de von 60.000. Wer hier von wem abgecshrieben hat, weiss ich nicht. So lange jedoch keine verläßlichen Quellen die These von den 100.000 erhärten, sollte es bei den 60.000 bleiben. --Maradentro 10:07, 21. Apr 2006 (CEST)

Einwohnerzahl

Neuere Daten

Die Einwohnerzahl sowie deren Bewertung ist auf dem Stand von 2007. Inzwischen scheint sich die Zahl wieder nach oben bewegt zu haben. Wäre schön, wenn das jemand kommentieren könnte, der sich auskennt. (Juni 2014) (nicht signierter Beitrag von 149.235.254.204 (Diskussion) 14:45, 5. Jun. 2014 (CEST))

Diskussion von 2005

Lissabon hatt betimmt nicht 512'000 Einwohner oder so was ähnliches. Es sind mindestens 1,5 mio. Einwohner. Ich war selber schon dort. In einem Reiseheft steht es und in ganz vielen anderen Webseiten. Die 2,6 mio. stimmen.Aber wenn Lissabon nur 500'000 hätte dann müsste jede andere Gemeinde mindestens 40'000 Einwohner haben, dass nicht stimmt. Also bitte korrigieren.

ist aber so. in der tat sind die umlandgemeinden groß (z.b. Amadora, in der portugiesischen wikipedia gibts noch viel mehr artikel zu den vorstadtgemeinden). wenn du nach sintra gefahren bist, wirst du das sicher bemerkt haben. im übrigen beziehen wir uns hier auf angaben staatlicher statistiken und nicht auf irgendeinen persönlichen eindruck. es ist bei vielen städten so, dass die kernstadt vergleichsweise wenige einwohner hat, im ballungsgebieet aber wesentlich mehr leute wohnen. die verwaltungseinheit, auf die sich die 500.000er zahl bezieht ist im artikel genannt. deine anderthalb millionen aus den reiseführern beziehen sich auf den ballungsraum und sind wahrscheinlich ältere zahlen. gerade die vorstädte haben in letzter zeit einen grossen zuzug erfahren (logischerweise nicht die kernstadt, die praktisch durchgängig bebaut ist und keinen platz für expansion bietet) --Bärski 13:49, 20. Nov 2005 (CET) @IP: beiträge bitte mit 4 tilden unterschreiben

Stimmt sie hatten fast recht. Ich habe jetzt in den Portugiesischen Seiten nach geschaut. Es stimmt nicht, dass es 512'000 sind. Sondern 591'000. Das stimmt 100%. Habe schnell in einigen Porugiesischen Seiten nach gesucht und bei jeder Seite steht 591'000 oder 600'000 Einwohner. Also trotzdem korriegieren.

es wichtig, auf das jahr zu schauen. die 517.000-zahl ist von 2005. die volkszählungsergebnisse sind von 2001. die portugiesische wikipedia gibt für lisboa 2001 546.477 einwohner an. dass die einwohnerzahl der kernstadt sinkt, obwohl das ballungsgebiet wächst, ist nichts ungewöhnliches. darüberhinaus können unterschiedliche zahlen auf den unterschied zwischen "anwesender" und "wohnhafter" bevölkerung zurückzuführen sein. (und beiträge immer mit 4 tilden unterschreiben) --Bärski 00:25, 22. Nov 2005 (CET)

Sie haben recht. Wussten sie das es i Jahre 1950 oder so was ähnliches in Lissabon 791'000 Einwohnern hatte. 10 Jahre später waren es sogar 891'000. Und dann ist es schnell gesunken. Es ist für mich unfassbar, dass in 10 Jahren eine riesige Stadt 100'000 Einwohnern weg ziehen.


Natürlich klingt die Zahl 100.000 Personen viel. Wenn man aber mal die Stadt verlässt, sieht man überall Neubauten in den Vorstadtgemeinden (Amadora, Oeiras, Loures). Der Ballungsraum Lissabon wächst nach wie vor. Ausser den Neubauten auf dem Expo-´98-Gelände kommt innderhalb der Stadt nichts neues hinzu (wohin auch). Und selbst das Expo-Gelände liegt -obwohl es einem als geschlossenes Wohn- und Geschäftsviertel erscheint- nur zu ca. 2/3 auf Lissaboner Stadtgebiet. Das andere Drittel gehört schon zum Kreis Loures. Der Wegzug ist vor allem auf die hohen Mieten bzw. Kaufpreise für Wohnungen in Lissabon zurückzuführen. Für eine unsanierte Altbauwohnung, 1 1/2 Zimmer, Küche, kleines Duschbad, ca. 55 qm, zahlt man in der Innenstadt locker 400-500 €. Angesichts der portugiesischen Einkommen (Mindestlohn demnächst 381,00 €) sind diese Mieten für Durchschnittsverdiener nicht bezahlbar. Die -zumeist hässlichen- Wohnblocks der Vorstädte sind daher fast die einzige Alternative, besonders für Familien. --Maradentro 20:41, 24. Nov 2005 (CET)

Die berühmte 28er

Das Bild "Die berühmte 28er" ist meines Erachtens unter Punkt "Geschichte" nicht angebracht.Michael Fiegle 21:38, 21. Dez. 2006 (CET)

Ich glaub das einzige was sie berühmt macht ist die Tatsache, dass sie im Lonely Planet als absolutes Muß beschrieben wird. ;) --Trickstar 12:50, 22. Feb. 2007 (CET)
Nö, Lissabonner schicken alle Touristen immer auf die 28. Was mir da fehlt, ist das doch beträchtliche kriminalitätsproblem (Taschendiebstahl) auf der 28, vor der auch immer wieder in den Medien hingewiesen wird. --Vinom 12:22, 16. Mai 2007 (CEST) (2003 auch Einwohner von LX)
Die 28 ist eine historische Linie - in der Alfama von mehreren übriggeblieben -, die Fahrzeuge sind aufgearbeitet mit moderner Ausrüstung aber auf alt gemacht. --SonniWP 23:15, 24. Mai 2007 (CEST)

Foto-Wünsche

Wie wäre es wenn wir eine kleine Liste machen, für welche Lissabon-relevanten Artikel welche Fotos wünschenswert wären? Ich selbst werde ein halbes Jahr nach Lissabon gehen, und würde gerne diesen Teil der Wikipedia weiter aufwerten.

Bitte hinzufügen --Trickstar 12:49, 22. Feb. 2007 (CET)

Einwohner

Ich vermisse einen Hinweis auf die Benennung der Einwohner Lissabons - oder sollte ich etwas überlesen haben?

Alfacinha

“Alfacinha heißt Salatköpfchen, und das ist der Spitzname der Lissabonner.”
von: Lissabon entdecken | Stichworte von A bis Z --129.69.141.80 18:23, 22. Nov. 2011 (CET)

www.lissabon-entdecken.de/lissabon/stichworte.html

Könige usw.

Im Grunde habe ich aus der Königsnamenliste einen Abriß portugiesischer Geschichte von 1093 - 1910 gemacht. Ein Artikel zu Lissabon ist dafür eigentlkich der falsche Ort. Mal sehen. --SonniWP 16:59, 25. Mai 2007 (CEST)

Bei den Königen existierten große Lücken. Ich habe erstmal alle portugiesischen Könige aus dem Haus Burgund zu Lissabon gesteckt, weil in den WP-Artikeln zum Haus und den Königen nicht genau stand, wo sie residierten - Ich habe teilweise den Verdacht, sie lebten in Viseu - das muß noch gegengecheckt werden. In der Zeit der brasilianischen Herrscher gilt ähnliches, daß Lissabon damals zwar portugiesischer Königssitz war, aber wohl großenteils von Rio aus regiert wurde. 16:15, 25. Mai 2007 (CEST) Den gröbsten Teil des Umeditierens der Königaufzählung habe ich schon mal gemacht. Allerdings ist viel zu viel übriggeblieben. Für die Politiker muß im Prinzip das gleiche passieren. Bei den Fußballspielern braucht ja nicht die Spielleidenschaft in jeder Zeile aufzutauchen. Um für die weiteren alle Artikel anzusehen und kurze Sätze rauszufiltern reicht meine Zeit nicht. ----SonniWP 13:39, 25. Mai 2007 (CEST) Ich verstehe Göthe, der sich entschuldigte, daß ihm die Zeit fehle, seinen Brief zu kürzen. 15:09, 25. Mai 2007 (CEST)

Ausbildung

Beim Versuch, weitere Infos über Ausbildung und Informationen aus dem Internet zu besorgen, erhalte ich viele Auskünfte durch meist schlechte Übersetzungen aus der WP. Die Namen der Autonomen und der Polytechnischen Unis sind als Suchschlüssel wenig ergiebig. Dazu wird mehr Info vor Ort zu ermitteln sein. --SonniWP 17:41, 26. Mai 2007 (CEST)

Review

Dieser Artikel befindet im Review. Bitte hilf mit den Artikel zu verbessern. Diskussionen bitte an dieser Stelle. --S.Didam 13:06, 1. Jun. 2009 (CEST)

Review Diskussion

Lissabon, port. Lisboa, ist die Hauptstadt und die größte Stadt Portugals sowie des gleichnamigen Regierungsbezirkes und liegt an einer Bucht der Flussmündung des Tejo im äußersten Südwesten Europas an der Atlantikküste der Iberischen Halbinsel. Als größte Stadt Portugals mit dem wichtigsten Hafen, dem Regierungssitz, den obersten Staats- und Regierungsbehörden, sechs Universitäten und der Akademie der Wissenschaften ist Lissabon das politische, wirtschaftliche und kulturelle Zentrum des Landes.

Verbesserungsvorschläge erwünscht. --S.Didam 12:57, 1. Jun. 2009 (CEST)

  • Den Absatz hier finde ich etwas seltsam:
Die Baixa (dt. Unterstadt) liegt direkt am Flussufer
des Tejo und wird vom Burgberg mit dem Castelo de São
Jorge, der Alfama (der Lissabonner Altstadt) und dem
Hügel des Bairro Alto (dt. Oberstadt) eingerahmt. Sie
ist das Geschäfts- und Bankenviertel von Lissabon.
Klingt für mich nach einer Passage aus dem Reiseführer, und eine Vermischung von der Stadtgliederung mit den Vierteln (die man vielleicht mit einem Text erweitern könnte) und der geologischen/geografischen Beschreibung. Meines Erachtens kann der Absatz raus, die Ortsbestimmung der Viertel kann in den jeweiligen Artikeln vorgenommen werden.  Ok
  • Den Geologie/Klima-Teil, den Politik-Teil, könnte man vielleicht mit ein paar gezielten Interwikis informativer machen.  Ok
  • Leere Phrasen wie "Die Religion spielt in Lissabon wie in ganz Portugal eine große Rolle." kann man streichen.  Ok
  • Für die Parks findet man bestimmt ein schönes Foto in den Commons.  Ok
  • Einheitlicher Stil für Klammerübersetzungen portugiesischer Originalbezeichnungen ins Deutsche.  Ok
  • Die Theater sind eine ausformulierte Liste, vielleicht kann man da noch Zusatzinformationen reinbringen?  Ok
  • Unter Sonstige Sportarten gibt es einige Vereine die die Nationalligen dominieren aber leider mit Abwesenheit glänzen. Da könnte man mal die großen Sportarten durchgehen und schauen. Außerdem wird es wahrscheinlich neben den EMs und WMs auch einige Nationale Meisterschaften geben die hier ausgetragen werden.  Ok
  • Bei den Universitäten sind glaube ich noch nicht alle aufgefasst. Die Navi-Leiste hat z.B. noch die Moderne Universität Lissabon.  Ok
  • Wie wärs mit einem kurzen etymologischen Abschnitt über den Namen der Stadt?  Ok
Soviel auf den ersten Blick von mir.--Trickstar 16:04, 1. Jun. 2009 (CEST)

Danke für die Hinweise. Ich werde versuchen alles umzusetzen. Ggf. kann ich eigene Fotos aus Lissabon noch hinzufügen. Die o.g. Passage ("Die Baixa...") stammt aus dem Jahr 2005. Sie wurde von mir bereits entfernt. --S.Didam 20:56, 1. Jun. 2009 (CEST)

Der Artikel wurde nach dem 9. Mai 2009 komplett umgebaut und beträchtlich erweitert. Ich werde den Artikel, vorbehaltlich noch eingehender Verbesserungs- bzw. Ergänzungsvorschläge, nächste Woche zur Wahl stellen. --S.Didam 19:37, 27. Jun. 2009 (CEST)

Ob man den Cemitério dos Prazeres und den anderen Großfriedhof auch im Hauptartikel erwähnen soll? --Trickstar 13:58, 5. Jul. 2009 (CEST)

Wenn sie als Parkanlage angelegt wurden könnte man sie ggf. dort unterbringen. --S.Didam 21:52, 5. Jul. 2009 (CEST)

Erfolgreiches Lesenswert-Kandidatur vom 4. bis 11 Juli 2009

Lissabon, port. Lisboa, ist die Hauptstadt und die größte Stadt Portugals sowie des gleichnamigen Regierungsbezirkes und liegt an einer Bucht der Flussmündung des Tejo im äußersten Südwesten Europas an der Atlantikküste der Iberischen Halbinsel. Als größte Stadt Portugals mit dem wichtigsten Hafen, dem Regierungssitz, den obersten Staats- und Regierungsbehörden, sechs Universitäten und der Akademie der Wissenschaften ist Lissabon das politische, wirtschaftliche und kulturelle Zentrum des Landes.

Der Artikel wurde nach dem 9. Mai 2009 im Review komplett umgebaut und erweitert. --S.Didam 10:40, 4. Jul. 2009 (CEST)

Soll der Versionsgeschichtenvergleich ein Scherz sein? Στε Ψ 20:29, 4. Jul. 2009 (CEST)

Nein, es gab offensichtlich zuvor kleinere Probleme. --S.Didam 21:20, 4. Jul. 2009 (CEST)

Anmerkung zum Kapitel Kulinarische Spezialitäten: Seit wann kommt Portwein aus Lissabon? Mir erscheint dieses Kapitel eher als ein Überblick über die portugiesische Küche, als einer über Spezialitäten speziell aus Lissabon. --JPF ''just another user'' 21:19, 4. Jul. 2009 (CEST)

Richtig, danke für den Hinweis. Eine entsprechende Ergänzung habe ich in den Abschnitt eingefügt [1]. --S.Didam 21:27, 4. Jul. 2009 (CEST)
  • Laien-Pro, befasse mich selten bis gar nicht mit Städteartikeln. Schaut aber soweit ich das aber beurteilen kann durchaus lesenswert aus. --لαçkτδ ‣ Disk. • MP 00:36, 5. Jul. 2009 (CEST)
Pro, wenn ich auch ein paar Anmerkungen habe (welche aber eher Kritik auf hohem Niveau ist)
    • Einleitung: „Ein großes Erdbeben besiegelt im Jahr 1755 den angefangenen Niedergang der Stadt.“ Was ist damit gemeint?
    • Klima: „Die Monate mit den höchsten Niederschlagswerten sind November bis März“ da sagt die Grafik aber etwas anderes. Zumindest sollte der Oktober mit hinein.
    • Wappen: Im Sinne der Lesbarkeit würde ich mir wünschen, das Wappen an die rechte Seite zu setzen.
    • Bauwerke: „erstreckt sich von Queluz über Caneças bis zum Lissabonner Stadtteil Amoreiras.“ Ist Amoreiras tatsächlich ein Stadtteil? Mir ist der Name nur als das hiesige Einkaufszentrum ein Begriff. Und in der Stadtgliederung taucht der Name auch nicht auf.
    • Allgemein liest sich der Abschnitt ziemlich eintönig.
    • Kulinarische Spezialitäten: Ich würde die Pastel de Nata im Abschnitt weiter ausarbeiten, da dieses das Lissaboner Original darstellt. Hinzuziehen eventuell diesen Artikel, der das gut beschreibt.
    • Noch ein paar Anmerkungen, die ggf. noch im Artikel ihren Platz finden könnten:

Ansonsten gefällt mir der Artikel sehr gut, vor allem der geschichtliche Abriss. Sollten o.g. Punkte noch berücksichtigt und kleinere Ergänzungen vorgenommen werden, stünde diesem sogar einem Exzellentem nichts mehr im Wege. --Cujo301 03:21, 5. Jul. 2009 (CEST)

Danke für die Hinweise. Ich habe die ersten Verbesserungsvorschläge bereits umgesetzt. --S.Didam 13:10, 5. Jul. 2009 (CEST)

@Cujo301: Ergänzungen vorgenommen und alle Punkte berücksichtigt. --S.Didam 18:13, 7. Jul. 2009 (CEST)

  • Abwartend Da ist schon eine Menge Arbeit geleistet worden, aber einige Stellen sind doch noch etwas holperig. Sorry, das ich im Review keine Gelegenheit hatte hierzu etwas anzumerken. Die folgenden beispielhaften Kritikpunkte bitte als Anregung verstehen:
  • Sätze wie "Die Fahrt mit den Metro-Linien besonders mit der neuesten Linie in den Ostteil der Stadt lohnt sich, gilt die „Metropolitano de Lisboa“ doch als die schönste Kunstausstellung der Stadt und ist darüber hinaus noch preiswert." sind mehr als grenzwertig. Für wen lohnt sich das? Für Touristen, für die Bewohner? die Pendler? Wer bewertet Fahrpreise als preiswert, wer spricht von der schönsten Kunstausstellung der Stadt? Das klingt eher nach Reseiführer.
  • Weblinks nur vom Feinsten? Sind diese verschiedenen Onlinereiseführer notwendig?
  • Im Geschichtsteil keine einheitliche Vergangenheitsform. Zudem Unlogisches in der Abfolge: (1093)"Dabei gelang ihm sogar, in Lissabon einzuziehen, nachdem der muslimische König von Badajoz, zu dem Lissabon gehörte, sich König Alfons unterworfen hatte." und dann "1147 gelingt die Belagerung von Lissabon durch die Christen" Wenn die Christen schon eingezogen waren mussten sie die Stadt nicht erneut belagern.
  • Bevölkerung: Ein Bevölerungsrückgang ist noch lange keine "Tendenz zur Entvölkerung, der in der Stadt zu beobachten ist" Entvölkert sind Städte wie Pompeji. Was in diesem Kapitel fehlt sind Angaben zur Alterszusammensetzung und vor allem zur Migration (besonders die aus den ehemaligen Kolonien ab etwa 1975).
  • Museen: "Das Museu Nacional de Arte Antiga ... gilt als das bedeutendste Kunstmuseum Portugals." steht zwar so im Wiki-Artikel, ist aber deshalb nicht unbedingt richtig. Wenn überhaupt, dann gilt das eben nur für "alte" Kunst. Moderne Kunst wird dort überhaupt nicht gezeigt. Hier fehlen beispielsweise wichtige Einrichtungen wie das Museu Calouste Gulbenkian oder das Museu Colecção Berardo
  • Politik: hier vielleicht besser Komunalpolitik, da ja auch die "große" Politik in Lissabon eine Heimat hat. Welche Funktionen und Befugnisse haben Stadtrat und Gemeinderat? Wie hoch ist der Etat? Werden lokale Steuern erhoben? Gibt es finanzielle Zuweisungen von der nationalen Regierung? Wie sieht die Abgrenzung zu Distrikt Lissabon, Região de Lisboa, Grande Lisboa aus?
  • Stadtbild:"Diverse Sehenswürdigkeiten sind in der Stadt allerorts präsent." ist eher eine Stilblüte. "Die veranschlagten Renovierungskosten des bestehenden Wohnraums fallen mit einem Drittel auf die Gebäude zwischen 1850 und 1930." Wer hat wann diese Kosten veranschlagt? Was ist mit den anderen zwei Dritteln? Bitte im Text erläutern. --Rlbberlin 16:47, 6. Jul. 2009 (CEST)

Danke für die Anregungen. Die meisten Verbesserungsvorschläge wurden direkt emendiert. Alle Fragen kann ich mangels vorliegender Literatur (noch) nicht beantworten. --S.Didam 21:47, 6. Jul. 2009 (CEST) Über 90 % erledigt. --S.Didam 19:17, 8. Jul. 2009 (CEST)

lesenswert ist der Artikel bereits. Trotzdem (oder deshalb) würde ich mir noch ein paar Zwischenüberschriften wünschen, die Kapitel Königreich bis Erdbeben und Erdbeben bis heute sind meinen Augen zu lang. Bei den Bauwerken fällt mir zwar keine gute Zwischenüberschrift ein, aber da könnte man vielleicht ein oder zwei Bilder nach links setzen, dass lockert das Schriftbild auch auf. --Geher 17:09, 8. Jul. 2009 (CEST)

Zwischenüberschriften hinzugefügt und Bilder versetzt. --S.Didam 19:20, 8. Jul. 2009 (CEST)
  • Pro -- pretobras 00:23, 10. Jul. 2009 (CEST)
Der Artikel ist in dieser Version lesenswert mit  4 Pro und 1 Abwartend. --Kauk0r 11:30, 11. Jul. 2009 (CEST)

Wann fiel Lissabon an die Westgoten?

Die Sueben hatten Lissabon nach 448 erstmals erobert/besetzt, doch die Intervention der Westgoten 456 stellte die römische Verwaltung wieder her. Doch 469 fiel die Stadt erneut in suebische Hand. Sie scheint aber schon vor dem endgültigen Vernichtung des Sueben-Reichs durch die Westgoten (585) unter westgotische Herrschaft gefallen zu sein. Wann genau war das? --Roxanna 08:34, 10. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe hier eine Übersetzung, vielleicht hilft das weiter.

Um die Kontrolle über die gesamte Iberische Halbinsel zu gewinnen, konfrontierten Sueben die Westgoten, Alanen und Vandalen, Gruppen von germanischen Kriegern, die die Region vor der Ankunft der Westgoten besetztenr. So würde die Einheit des Reiches schon während der Regierungszeit von Leovigildo abgeschlossen worden sein, wurde aber u.a. getrübt durch das Problem einer religiöse Angelegenheit: die Westgoten waren Anhänger des Arianismus und die Hispano-Römer waren Katholiken. Leovigildos eigener Sohn, Hermenegildo, stellte sich gegen seinen Vater, nachdem er zum Katholizismus konvertiert war. Aber dieses Hindernis für ein Zusammengehen mit Hispano-Römern wurde 589 aufgelöst, dem Jahr, indem König Recaredo den Katholizismus als die offizielle Religion des westgotischen Hispanien verkündete.

Gruß.--Cruks 13:36, 10. Jul. 2011 (CEST)
Hier noch eine andere Übersetzung:

468 - Lusídio, römischer Statthalter von Lissabon, liefert die Stadt an die Sueben aus: dann haben die Sueben eine Garnison in Merida erobert. Die Westgoten wurden aus Merida kurz danach vertrieben.

Gruß.--Cruks 13:41, 10. Jul. 2011 (CEST)

Danke für die Mühe der Übersetzung, leider hilft das nicht weiter. 468 bzw. 469 hatten wir ja schon, das Ende - die katholisch-arianischen Kämpfe zwischen Sueben und Westgoten bzw. unter den Westgoten - betrifft das Sueben-Reich an sich und gibt keine Detailinformation bzgl. Lissabon mehr. Ich habe aber diverse Geschichtsatlanten, die das Sueben-Reich im 6. Jahrhundert immer ganz klar ohne Lissabon darstellen. --Roxanna 13:52, 10. Jul. 2011 (CEST)

Kannst du portugiesisch? Dann schick ich dir den Link, der sich auf die zweite Übersetzung bezieht. Da steht glasklar dass Lissabon 468 an die Sueben fiel. Was willst du noch mehr?--Cruks 14:41, 10. Jul. 2011 (CEST)
Ich kann ein bißchen Portugiesisch, das sollte reichen. Das Problem aber ist ein anderes: Sicher ist, daß Lissabon 468 (oder 469, egal) an die Sueben fiel. Ebenso sicher ist, daß das gesamte Sueben-Reich 585 an die Westgoten fiel. Doch irgendwann vorher schon, also irgendwann zwischen 469 und 585 scheint zumindest Lissabon den Sueben schon wieder verloren gegangen zu sein, obwohl ihr Restreich noch etwas länger überdauert. Nur so ließe sich erklären, daß mir sämtliche Geschichtatlanten für das 6. Jahrhundert ein Sueben-Reich ohne Lissabon zeigen. --Roxanna 14:55, 10. Jul. 2011 (CEST)
Eine portugiesische Quelle sagt, daß 469-550 — Período obscuro sobre o reino suevo die Zeit zwische 469 und 550 eine dunkle Periode der Sueben war, es scheint man kann das nicht herausbekommen, oder es gingen beim Erdbeben 1755 Dokumente darüber verloren. Ich werde weiterhin versuchen die besagte Periode etwas aufzuhellen Aber trotzdem hier ist der Link.--Cruks 15:02, 10. Jul. 2011 (CEST)

Ebenfalls als "obskur" gilt die Mittelalter-Genealogie als Quelle, immerhin aber nennt sie meist die Textstellen, aus denen sie ihre Angaben übernommen hat. Andreas Thiele zufolge soll es schon Eurich gewesen sein, der den Sueben Lissabon wieder entrissen hat, also noch vor 484? --Roxanna 15:30, 10. Jul. 2011 (CEST)

Christlich oder portugiesisch?

Von Benutzer_Diskussion:Roxanna#Lisboa hierher verschoben

Roxana, warum bitte soll PORTUGIESISCH wichtiger als christlich sein? Kannst du mir bitte das erklären? Vielleicht habe ich da was beim Geschichtsunterricht verpasst, gefehlt oder meine Portugiesen erzählen mir Unsinn, oder geh ich hier blind durch die Stadt? --Shatabisha 18:25, 3. Feb. 2012 (CET)

Vielleicht reden wir ja nur aneinander vorbei. Ich will auf zweierlei hinaus:
  1. daß es wieder CHRISTLICH wurde, ist angesichts einer mehr als 400jährigen nichtchristlichen Periode etwas weithergeholt, zumal im Text ja auch nicht steht, daß es vor 1147 MUSLIMISCH war, dort steht ja etwas von MAUREN. Nun kann man natürlich sagen, es ist klar, daß Mauren Muslime waren, aber ebenso klar ist es, daß Kreuzritter Christen waren, die Betonung des religiösen Aspekts ist daher verzerrend.
  2. Der Staat Portugal entstand erst wenige Jahrzehnte vor der Eroberung Lissabons durch die Kreuzfahrer. Einen portugiesischen Staat gab es also noch gar nicht lange vorher, doch schon 1147 erobert dieses junge Königreich Lissabon. Lissabon wurde also 1147 (erstmals) Bestandteil dieses neuen Staates, Lissabon wurde nicht etwa kastilisch oder leonesisch. Für die Geschichte des Werdens des Königreichs Portugal ist das viel wichtiger. --Roxanna 18:38, 3. Feb. 2012 (CET)
Deine Überlegungen mögen zwar einleuchtend und logisch sein, trotzdem ist das Wort portugiesisch im Artikel das falsche Wort. Es müsste lusitanisch heissen. Das Königreich Portugal war erst nach und nach im Entstehen, deshalb ist lusitanisch das eindeutig richtige Wort. Ich werde das ändern.--Shatabisha 09:55, 4. Feb. 2012 (CET)
Es tut mir wirklich leid, mit Dir streiten zu müssen, aber: Lusitanisch ist eindeutig die falscheste Variante überhaupt, noch falscher als christlich - etwa genauso, als würde man sagen, Elsaß-Lothringen wurde 1871 teutonisch. Mit dem Untergang Roms ging diese von den Römern geschaffene Bezeichnung unter und hatte überhaupt keine Bedeutung mehr, erst Camoes begann sich 1572 wieder darauf zu berufen. Portugal indessen war 1147 bereits sehr wohl entstanden (die allmählichen Phasen 1095, 1117, 1128, 1135 und 1143 lagen ganz klar vorher) und es war aktuell für die Portugiesen wichtig, nicht Kastilier oder Leonesen zu sein. Dafür schlugen sie sich sogar gegenseitig die Köpfe ein. Daher war es auch für König Afonso und für das gerade entstandene Königreich Portugal wichtig, daß Lissabon portugiesisch wird und nicht kastilisch oder leonesisch. 1147 dann wurde Lissabon eben portugiesisch. Ohne diese Südexpansion wäre Portugal wohl von Leon-Kastilien eingeschlossen und früher oder später ebenso geschluckt worden wie es Navarra ergangen ist. --Roxanna 10:28, 4. Feb. 2012 (CET)
Du schwadronierst mir hier zuviel. Also ich weiss ja nicht ob du portugiesisch verstehst, aber warum schreibt denn die ptWP dann folgendes: Nur sieben Jahre später, im Jahr 1147, eroberten die Christen, dank des ersten portugiesischen Königs Dom Afonso Henriques und seiner Armee der Kreuzfahrer, die Stadt zurück.--Shatabisha 10:55, 4. Feb. 2012 (CET)

Was ist eigentlich mit Dir los? Diskutierst Du allein um des Diskutierens willen? Erstens ist es schlechter Stil, fett zu schreiben, das ist quasi die geschriebene Form des Brüllens, kann ich gar nicht leiden. Zweitens solltest Du wissen, daß die Wikipedia nicht als Quelle für die Wikipedia taugt, das ist in Wikipedia-internen Regeln faktisch fast gänzlich ausgeschlossen. Portugiesisch zu verstehen ersetzt nicht Geschichte zu verstehen, ebenso wenig sich etwas von Portugiesen erzählen zu lassen und es 1:1 unkritisch zu übernehmen. Drittens habe ich Dir versucht zu erklären, warum es für Lissabon bedeutender war, 1147 portugiesisch geworden zu sein als (wieder) christlich und warum Deine vorherige Wortpaarung Mauren-Christen nicht paßt und lusitanisch noch viel weniger, was Du ja bereits als "einleuchtend" und "logisch" eingesehen hast. Zu guter Letzt verliere ich jetzt Lust und Interesse an dieser Diskussion, bitte müll meine Diskussionsseite nicht weiter voll. Ich verschiebe die Diskussion jetzt mal auf die Lissabon-Seite, nur dort gehört sie hin. --Roxanna 11:57, 4. Feb. 2012 (CET)

Mit mir ist garnichts los. Und zumüllen tu ich schon garnicht. Und was ich hier auf WP tue und wie, lass das mal meine Sorge sein. Du sitzt hier einem Aberglauben auf. Die Stadt wurde von den Heeren der Kreuzfahrer für den König von Portugal zurückerobert, der halt zufällig portugiesisch war, das war aber nicht das eindeutige Ziel der Unternehmung. Das Ziel war klar und eindeutig die Stadt wieder dem portugiesischen König zu unterstellen und dieser befehligte christliche Kreuzfahrer, die nichts anderes wollten als die muslimischen Mauren herauszuwerfen, also christlich werden zu lassen.--Shatabisha 13:10, 4. Feb. 2012 (CET)

Muss mich Roxannas Meinung anschließen. Das relevante ist "portugiesisch", schließlich gab es noch andere Christen auf der iberischen Halbinsel. Dass die Reconquista das Christentum als Aushängeschild verwendete, war sicher damals ein wichtiger Motivator, aber letztlich geht es aus unserer Sicht heute darum, dass Lissabon eine port. Stadt ist. --JPF just another user 15:48, 4. Feb. 2012 (CET)

Ist natürlich unheimlich wichtig zu betonen, daß Lissabon portugiesisch geworden war. Oder war Lissabon am Ende doch vielleicht eine chinesische Stadt? Mann o Mann. Welch ein Senf.--Shatabisha 16:13, 4. Feb. 2012 (CET)
Falsch sprechen tun oder falsch schreiben tun, hin oder her - eine portugiesische Stadt war Lissabon vor 1147 jedenfalls noch nicht, denn Portugal entstand ja erst irgendwann zwischen 1095 und 1143. Vor der portugiesischen Eroberung lebten Mauren und Mozaraber in der Stadt, keine Portugiesen. Übrigens, christlich war Lissabon auch schon vor 1147. Die Mauren machten zwar einen nennenswerten Anteil der Bevölkerung aus, christliche Mozaraber waren aber in der Mehrzahl. Lissabon wurde somit nicht wieder christlich, denn es war die ganze Zeit über christlich. Es wurde aber erstmals und endgültig portugiesisch, denn das war es vorher nicht. Lissabon kam also bestenfalls wieder unter christliche Herrschaft, im Vergleich zur Erwähnung, um welche christliche Herrschaft es kam - unter die portugiesische nämlich, und eben nicht unter die kastilische oder leonesische - ist dies deutlich weniger wichtig. Zudem fiel Lissabon auch nicht etwa unter die Herrschaft der Kreuzritter (daß Kreuzritter christlich und Mauren muslimisch waren, darf man als Allgemeinwissen voraussetzen, daß man nicht jedes Mal aufdringlich wiederholen muß), denn die Kreuzritter zogen rasch weiter nach Pälastina. Zurück blieben die Portugiesen als neue Herren. --Roxanna 18:23, 4. Feb. 2012 (CET)

Christlich und portugiesisch

Du kannst hier argumentieren wie du willst, die Stadt wurde wieder unter christliche Herrschaft gestellt. Du siehst es ja selbst ein. Machs doch kurz und erzähle bitte keine stories, die unwichtig sind.--Shatabisha 20:37, 4. Feb. 2012 (CET)

Ein Satz wie "Du kannst hier argumentieren wie du willst..." sagt viel aus über Deine Vorstellungen von Deiner Vorgehensweise in der Wikipedia. Na ja, mit den Jahren lernst Du das noch. Für's Erste hast Du Dir ja dann doch meine Argumente zu Herzen genommen und endlich meine Kompromißformierung akzeptiert. Vielleicht klappt es ja beim nächsten Mal gleich so ohne daß man Dich erst mit der Nase drauf stoßen muß. Schönen Abend noch! --Roxanna 21:11, 4. Feb. 2012 (CET)

Es war genau umgekehrt. Ich musste dich darauf hinweisen. Von "portugiesisch" zu reden im Jahre 1147 da blinken bei mir alle Alarmbirnen und läuten die Glöckchen Sturm. Nimms nicht so tragisch, alle lernen hier.--Shatabisha 12:49, 5. Feb. 2012 (CET)
Schön, daß auf diese Weise nun auch Deine Glöckchen gelernt haben, daß Portugal bereits kurz vor 1147 entstanden war. --Roxanna 13:21, 18. Feb. 2012 (CET)
Nun ja, ....Portugal entstanden ist....Das ist immer ein Prozeß.--Shatabisha 18:44, 18. Feb. 2012 (CET)

Literaturverzeichnis

Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. Daher habe ich die folgenden Buecher entfernt und zuvor sichergestellt, dass sie in den relevanten Hauptartikel aufgefuehrt sind:

  • Walther L. Bernecker, Horst Pietschmann: Geschichte Portugals – Vom Spätmittelalter bis zur Gegenwart, C. H. Beck, 2001, ISBN 3-406-44756-2
Bereits gelistet in Geschichte Portugals
  • Horst Günther: Das Erdbeben von Lissabon und die Erschütterung des aufgeklärten Europa, Fischer, Frankfurt, 2005, ISBN 3-596-16854-6.
Bereits gelistet in Erdbeben von Lissabon
  • Gerhard Lauer, Thorsten Unger: Das Erdbeben von Lissabon und der Katastrophendiskurs im 18. Jahrhundert, Wallstein, 2008, ISBN 3-8353-0267-1.
Bereits gelistet in Erdbeben von Lissabon
  • A. H. de Oliveira Marques: Geschichte Portugals und des portugiesischen Weltreichs, Stuttgart: Kröner, 2001, 713 S., ISBN 3-520-38501-5.
Bereits gelistet in Geschichte Portugals
  • José Saramago: Geschichte der Belagerung von Lissabon, Rowohlt, Reinbek, 1992, ISBN 3-498-06249-2.
Bereits gelistet in Belagerung von Lissabon

Aus welchem Grund soll Literatur, die sich offensichtlich mit Ober- und Unterthemen beschaeftigt, zu denen es eigene Artikel gibt, hier aufgefuehrt werden? --210.72.16.2 12:01, 20. Mai 2012 (CEST)

Es gibt KEINEN Artikel Geschichte Lissabons. Es gibt ihn nicht. Ihn gibt es nicht. Nicht gibt es ihn. Es gibt offenbar auch keinen echten Beitrag, den Anonymus bisher jemals in der Wikipedia geleistet hat, nur unnötige Belehrungen an langjährige registrierte Mitarbeiter. Meld Dich einfach mal an, schreib ein paar nützliche Artikel, dann darfst Du auch gern kleinlich und altklug sein. --Roxanna (Diskussion) 12:04, 20. Mai 2012 (CEST)
Ich habe auch keine Literatur entfernt, die sich speziell mit der Geschichte Lissabons befasst, sondern mit der Geschichte Portugals, dem Erdbeben von Lissabon und der Belagerung von Lissabon. Die Artikel gibt's und da stehen die Werke auch drin. Wenn Dir WP:Lit nicht passt, schlag dort die Entfernung des entsprechenden Absatzes vor. Deine Rants gegen unangemeldete Benutzer ignoriere ich mal, hier zaehlen nur Argumente. --210.72.16.2 12:09, 20. Mai 2012 (CEST)
Ach ja, wenn die Werke als Belege fuer das Geschichtskapitel benoetigt werden, fueg sie doch einfach als Einzelnachweise wieder ein; dafuer ist ja nicht die Literaturliste gedacht. --210.72.16.2 12:12, 20. Mai 2012 (CEST)

Oliveira Marques ist in jedem Fall ein Werk, was sich auch stark mit der Geschichte speziell Lissabons beschäftigt. Wenn, dann könnte man sicher eher bei nichtdeutschsprachigen Werken etwas aussieben. Letztlich aber ist es ein Witz, wenn Du auf WP:Lit herumreitest und langjährige Benutzer belehren willst, ohne selbst bisher überhaupt sonst irgendetwas für WP geschaffen zu haben. Ich vermute ohnehin, daß Du kein Neuling, sondern ein inzwischen gesperrter Ex bist und Dich deshalb nicht anmeldest. --Roxanna (Diskussion) 12:16, 20. Mai 2012 (CEST)

Wenn sich Marques speziell mit der Geschichte Lissabons beschaeftigt, ist das fuer mich ein Argument. Darueber gibt's dann, wie eindrucksvoll von Dir wiederholt, auch keinen Hauptartikel. Also Marques bleibt, die anderen in die Hauptartikel? Und ich ignoriere noch einmal Deine Anwuerfe hier, das naechste Mal verliere ich dann aber die Lust. --12:24, 20. Mai 2012 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 210.72.16.2 (Diskussion))

Phönizier

"Die Phönizier gründeten ab 1200 v. Chr. in Portugal Stützpunkte, vermutlich auch an der Stelle des heutigen Lissabon. Sie und später die Karthager sollen den Platz Alis Ubbo (dt. fröhliche Meeresbucht bzw. lustiger Meeresbusen) genannt und als einzigen großen Naturhafen an der iberischen Atlantikküste genutzt haben."

Wird nicht allgemein angenommen, dass die Phönizier in Portugal nur im Algarve aktiv waren und die Gründung durch sie daher ein Mythos ist? (nicht signierter Beitrag von 77.181.175.165 (Diskussion) 17:30, 8. Nov. 2012 (CET))

Verwaltungsänderung der Gemeinden / Freguesias

Für Lissabon ergeben sich folgende Änderungen Änderungen in der administrativen Organisation. --79.235.97.44 17:59, 7. Jun. 2013 (CEST)

Offene Punkte

  • Wirtschaft
  • Verkehr: Hafen

Leider scheint einer der frueheren Versionen eine direkte 1zu1 Kopie aus der web-lexikon www.melzer.de zu sein die Seite muesste daher komplett neugeschrieben werden! --Jpr 22:07, 24. Okt. 2004 (CEST)

Werde mir das bei Gelegenheit nochmal ansehen. Aber diese Aufzählungen in der zweiten Hälfte halte ich auch für ziemlich überflüssig. -- Ulikat 13:09, 28. Jan. 2005 (CET)

Habe die lange Liste der Gemeinden per Layout etwas verkürzt Die Liste würde ich (wie im Originalartikel) noch beibehalten, allerdings sehe ich dabei zwei Hürden:

  • Die Artikel-Gemeinden sollten mal erstellt werden
  • Wird die "Wiki-Inquisition" die Artikel vermutlich wieder entfernen (um nicht zu sagen "rauschmeissen)

--Jpr 12:41, 18. Sep. 2005 (CEST)

habe die freguesias-liste noch weiter (optisch) verkleinert und nach bairros geordnet. ich sehe aber keinen grund, warum zu allen freguesias ein eintrag erstellt werden sollte. --Bärski 13:10, 18. Sep. 2005 (CEST)

Geschichte 1910, 1926, 1928, 1968

Ich habe heute diese Zeitpunkte mit in die Zeittafel aufgenommen, da wenigstens diese meiner Ansicht nach auch in der Lissabonner Geschichte aufgeführt sein sollten. Einen Verweis auf Geschichte Portigals ist jetzt ebenfalls vorhanden --Jpr 22:25, 24. Dez. 2005 (CET)

Formatvorlage

Hallo, wie ich sehe, beruht die Version immer von einem Text vom Melzer Lexikon. Daher würde ich, wenn in den nächsten Wochen kein Widerspruch kommt, den Artikel wie in der "Formatvorlage Stadt" strukturieren. Bitte um Diskussion!--Jpr 12:18, 26. Dez. 2005 (CET)

Literaturliste

Hallo Bärski, ich habe den Punkt Literatur nur deswegen aufgefürt, da ich den Wiki-Howto so verstanden habe, die Quellenangaben ebenfalls mit anzugeben. Das soll keine Werbung für das Buch sein. Bitte um allgemeine Diskussion zu diese Punkt.--Jpr 22:59, 4. Jan. 2006 (CET)

im wesentlichen reichts, die quellen in die edit-zusammenfassung reinzuschreiben. die rubrik "Literatur" erfüllt einen anderen zweck. was gar nicht geht, sind 2 reiseführer desselben verlags als alleinige literaturliste. ich bin für löschung beider werke. --Bärski 23:06, 4. Jan. 2006 (CET)

Also hab noch einmal in Wikipedia:Quellenangaben nachgeschaut. In einem Punkt stimme ich zu: Lissabon und Umgebung draussen zu lassen. Aus dem einfachen Grund: aus dem Buch wurde imho nichts refenziert. Lissabon würde ich drin lassen, da ich zumindest in dem 'Werk Sachen nachgeschlagen habe, bzw verifiziert. Allerdings (bewußt) nicht in der Ausgabe 2005 sondern in der 2003.

die rubrik "Literatur" dient aber nicht der angabe von quellen. dafür gibts die rubrik "Quellen". was ich im vorliegenden fall aber auch nicht für gut halte, weil das suggeriert, der reiseführer wäre die einzige quelle für den artikel gewesen. generell gilt: im zweifel immer gegen reiseführer. --Bärski 23:22, 4. Jan. 2006 (CET)

ok, Vorschlag: den alten Verweis Lissabon 2003 in Quellen reinschieben, dafür erst einmal den Punkt Literatur löschen, als Ergänzung zu Quellen, habe ich die Portugiesischen Wiki Lissabon Beitrag genommen, den dann ebenfalls mit ansführen. Ich wäre ich Zweifelsfall für eine Quellenangabe, auch wenn es ein Reiseführer ist--Jpr 23:28, 4. Jan. 2006 (CET)

ich bin gegen quellenangaben im artikel (grund siehe oben). die editzusammenfassung tut's auch, sie heisst nämlich im vollen wortlaut Zusammenfassung und Quellen. --Bärski 23:36, 4. Jan. 2006 (CET)

Sorry, dann verstehe ich die Wikipedia: Quellenabgaben anders. Ich habe den Artikel ersteinmal geändert. Ich würde den Status 14 Tage so lassen, vielleicht beteiligen sich ja noch weitere an der Diskussion, entsprechend der Resonanz kann geändert werden --Jpr 23:46, 4. Jan. 2006 (CET)

beim rumstöbern in verschiedenen wp-seiten hab ich auch inkonsistenzen entdeckt. ich denke aber nicht, dass glasklare regelungen hier helfen. es gilt das vielgerühmte einzelfallprinzip. eine rubrik "Quellen" im artikel halte ich nur für statthaft, wenn die gesamtinformation des artikels aus ein oder zwei quellen stammt. das ist offenkundig hier nicht der fall. einzelinfos würde ich in der edit-zusammenfassung dokumentieren. generell bin ich gegen reiseführer-nennungen in artikeln (egal ob literatur oder quellen oder sonstwo), weil hier keine objektive auswahl zu treffen ist aus der vielzahl von reiseführern zu einem reisegebiet. das ist für mich parallel zu tourismus-websites in urlaubsgebieten ("nein!"). (im übrigen ist allein durch diese diskussion hier die quellenangabe dokumentiert...) --Bärski 10:51, 5. Jan. 2006 (CET)

Lissabon

Der Artikel besteht größenteils aus Listen und ein paar Texten. Ausserdem fehlt mir mehr über die Wirtschaft des Gebietes etc.. Es gibt noch viel zu tun !! --Lisboa2007 18:48, 13. Mai. 2007 (CEST)

Das Wikipedia-Review dient der Verbesserung von Artikeln, in die die Autoren bereits erhebliche Arbeit und Mühe gesteckt haben. Sie sollen hier eingestellt werden, um weitere Meinungen über Fehler und Unvollständigkeiten einzuholen und die Artikel einer größeren Gruppe von Lesern vorzustellen. Der Review kann nur dann sinnvoll arbeiten, wenn der Artikel entweder von einem der beteiligten Autoren direkt oder zumindest in Absprache mit ihnen hier eingestellt wird, und die Autoren auch bereit sind, die Anregungen aus dem Review aufzugreifen und den Artikel zu verbessern.

Diesem Text nach ist der Artikel nicht der Idee des Revies entsprechend. Hier sollten Artikel eingestellt werden, die schon relativ weit fortgeschritten sind. Grüße, --Mk-fn 16:36, 14. Mai 2007 (CEST)

Der Artikel wurde als "lesenswert" beurteilt. Gruß! GS63 (Diskussion) 12:15, 4. Nov. 2017 (CET)
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