Diskussion:Liste arabisch-basierter Alphabete

bHallo!

Ich weiß nicht, inwiefern diese Liste vollständig sein oder werden soll, aber ich deponiere hier einfach einmal zwei Zeichen, die - glaube ich - noch gut hineinpassen würden.

• ے Bari Ye, Urdu
• ځ Ḥa+Hamza, Paschto

Im Unicode-Block Arabisch und seinen Erweiterungen/Ergänzungen finden sich noch weitere Zeichen, zu denen ich aber teilweise nichts weiß, außer dass sie existieren.

Alles in allem danke schön für diese Überblickstabellen. Die Idee, die Liste so zu gestalten, gefällt mir. lg, -- ^مٰنشMan∞77_龍 13:10, 11. Okt. 2008 (CEST)

Diese Liste ist leider nicht mal annähernd vollständig, aber das soll sie natürlich werden. Ich habe bisher Buchstaben, die sich nur durch Diakritika wie das Hamza unterscheiden, nicht eingebaut. Meine Überlegung war, dass es solche Kombinationen auch im Arabischen selbst gibt, obwohl sie nicht Bestandteil des Alphabetes sind. Ich muss aber zugeben, dass die Abgrenzung - was ist ein neuer Buchstabe und was nicht - schwierig ist. Vermutlich sollten wir das möglichst die Literatur entscheiden lassen. Das ځ habe ich noch nicht in Darstellungen des Urdu-Alphabetes gesehen, das Bari Ye allerdings schon. Deswegen würde ich nur Letzteres hinzufügen. Blödsinn, Du hast völlig recht, die sind beide Bestandteile des Alphabets. Beim Paschtu-Alphabet bin ich einfach noch nicht durch, da fehlt auch noch das ګ und evtl ئ, ې. Hast Du Vorschläge, auch gerne zu anderen fehlenden Buchstaben? Ich bin da immer noch beim Aufbau, die Recherche ist teilweise ziemlich kompliziert. --Sommerkom 13:24, 11. Okt. 2008 (CEST)

Die Buchstaben, die beim Paschtu-Alphabet "fehlen", sind eh schon in der Liste. Meinst du, dass sie noch keinen Artikel haben, oder wie?

Das Ḥa+Hamza und das Bari Ye sind mir vom Schreiben des Artikels zum arabischen Alphabet in der bairischen Wikipedia in Erinnerung geblieben, daher die Nachfrage. Sprachkenntnisse oder genaueres Wissen zum Laut, für den die Zeichen stehen, geht mir leider total ab. Das das Recherchieren gar nicht so einfach ist, hab ich bei meinen Nachforschungen für den bairischen Artikel auch schon festgestellt.

Was als Buchstabe gewertet wird und war als Variante wie zB Alif-Madda im Arabischen, würde davon abhängig machen, ob ein Zeichen in der jeweiligen Sprache als eigener Buchstabe gilt oder nicht. Das paschtunische Ha+Hamza (ﮤ) ist scheinbar im Gegensatz zum Ḥa+Hamza nur eine Ligatur.

Womit ich mich noch ganz und gar nicht beschäftigt habe, ist das Sindhi-Alphabet. Das sind ja auch noch mal wirklich viele Zeichen, die noch nicht bedient wurden. Wichtig wäre in meinen Augen, vorerst zu achten, dass von den umseitig aufgeführten Sprachen alle Zeichen berücksichtigt werden, anschließend erst würde ich noch weitere Sprachen hinzufügen um ein Durcheinander zu vermeiden. Aber Schritt 1 wäre (glaub ich) mit Bari Ye und Ḥa+Hamza erledigt, ohne mich mit dem urduischen He-System auszukennen. lg, -- ^مٰنشMan∞77_龍 15:42, 11. Okt. 2008 (CEST)

Sorry für die späte Antwort; ich musste erstmal den aufkommenden Neid verdauen, nachdem ich Deinen Artikel in bar gesehen habe.

Ja, ich meinte die Einzelartikel. Ich versuche, zu den Buchstaben möglichst zeitnah Stubs anzulegen - auch um selber nachschlagen zu können, wo und wie der jeweilige Buchstabe verwendet wird. Letztlich sollen daraus mal ordentliche Artikel zu den verschiedenen Alphabeten werden, weil die Einzelstubs nicht besonders leserfreundlich sind. Bevor ich mich an die noch fehlenden indischen und afrikanischen Alphabete mache, wollte ich erst die bereits angefangenen abschließen, inklusive Einzelartikel.

Zu den fehlenden Buchstaben: Da stimme ich Dir zu, dass erst die schon aufgeführten Sprachen auf Vollständigkeit geprüft werden sollten. In Urdu und Paschtu fehlt ME bis auf die beiden Zeichen nichts. Dass das Ha+Hamza in Paschtu nur als Ligatur angesehen wird, liegt vermutlich einfach daran, dass es schon im Arabischen so eingeordnet wird. Sonst fehlen evtl noch aus den Turksprachen einige waw-Varianten: ۉ, waw+hamza, waw+damma, waw+beides. Im Arabischen wären das einfach Ligaturen, in den Turksprachen sind es anscheinend eigenständige Buchstaben. Schwierig ist auch das ﺋ, der Buchstabe gibt bei mit einem Vokal beginnenden Wörtern den Knacklaut am Wortanfang an, im Arabischen/Persischen übernimmt das das Alif. Xiao'erjing ist auch so eine Sache, weil ich da noch kein Alphabet gefunden habe. --Sommerkom 08:50, 13. Okt. 2008 (CEST)

Wie spät du antwortest, ist kein Thema. Aber bei allem was du noch vorhast, bitte nimm den bar-Artikel nicht als 1:1-Vorlage für Inhaltliches, den hat ein Laie geschrieben und inhaltliche, fachliche Kontrolle hat noch keiner gemacht. (Falls du das könntest eine Frage, die mir das WWW nur ungenügend beantwortet hat und ich nicht ganz verstanden: Wie entwickelte sich das Alif maqsura? Wieso hat man es gebraucht/erfunden?)

Einzelstubs sind sicher für den Überblick zu dem einen jeweiligen Zeichen die beste Lösung. In der Zeit, als ich den bar-Artikel angelegt habe, fehlte mir eine Alphabet-Tabelle im durchaus mageren Paschtu-Artikel – das könnte auch geändert werden, aber auch da habe ich im gesamten WWW keine gute Vorlage entdecken können.

Die Waw-Varianten des Kasachischen sehen zwar quasi wie die des Arabischen aus, sind aber scheinbar doch anders (Hamza rechts der Mitte, Damme links der Mitte statt exakt über dem Waw). Ich glaube auch, dass die als eigene Buchstaben gelten (können), das träfe dann auch auf ‎‎ۉ‎ ﯗ ۈ zu. Vielleicht wird die Liste durch afrikanische und Zeichen vom Sindhi ohnehin so breit, dass man die Waw-Varianten in eine eigene Tabelle zusammenfassen muss?

Das ﺋ ist für mich persönlich kein Buchstabe, ist ja in den Uigurisch-Listen nicht eigenständig berücksichtigt. Zum Xiao'erjing: Ist der englische Artikel nicht reputabel? lg,-- ^مٰنشMan∞77_龍 09:32, 13. Okt. 2008 (CEST)

Keine Sorge, ungeprüft übernehmen wollte ich nichts. Als Anregung ist Dein Artikel aber prima, der in de kommt da nicht mit.Von allen Sprache hier kann ich auch nur Persisch und Tadschikisch, sonst kenne ich nur etwas arabische und paschtunische Phonetik; deswegen ist das hier genauso ein Laienartikel.

Zum Alif Maqsura: Ich weiß nur, wie und wozu es im Arabischen und Persischen verwendet wird, zur Entwicklung kann ich Dir nichts sagen. "Gebraucht" wird das Zeichen eigentlich gar nicht, da seine Funktion völlig redundant ist: Du könntest es immer durch ein Alif ersetzen (ist natürlich ortographisch falsch). Im Persischen ist das Alif Maqsura außerdem vom normalen Ye nicht zu unterscheiden, was die Sache noch zusätzlich verwirrend macht. Das ist halt eine Unregelmäßigkeit wie in allen Sprachen, deren Ursprung ich aber nicht kenne.

Zum Xiao'erjin: Ich hoffe, der en-Artikel ist reputabel, daran habe ich mich auch orientiert; leider konnte ich noch nicht viel andere Auflistungen finden. Xiao'erjin scheint ja nicht standardisiert zu sein, deswegen würde ich gern noch andere Quellen ansehen. Das persiche Kaf mit und ohne drei Punkte muss wohl noch ergänzt werden, da im Xiao'erjin pers. und arab. Kaf nebeneinander stehen. Da suche ich noch den Unicode, ebenso wie für das Sin mit einem Punkt.

Zu den Waws: Bist Du sicher, dass die Unterschiede so allgemein stimmen? Beispiel: Kasachisches Unicodezeichen: ۇ, im Vergleich die "von Hand" erstellte persische Ligatur: ُوُ. Das Damma sitzt bei letzterem etwas höher, aber daraus würde ich nichts konstruieren wollen. Ich denke aber, dass die Zeichen sowieso immer als eigene Buchstaben aufgeführt werden, so dass solche Unterschiede nicht weiter wichtig sind. --Sommerkom 10:28, 13. Okt. 2008 (CEST)

Genau diese aus heutiger Sicht unsinnige Redundanz des Alif maqsura ist der Grund, warum mich sein Ursprung interessieren würde.

Du kannst zumindest bei den iranischen Sprachen fundiert mitreden, bei mir hören die Kenntnisse wirklich da auf, wo man die Ebene der Schrift/Transskription/Transliteration verlässt, soll heißen: meine Sprachkenntnisse sind im Babelsystem als ca. ar-0,05 einzustufen.

Ich sitze jetzt auf einem anderen PC, der die arabischen Zeichen anders darstellt. Hier kommen mir die Waw+Dammas in deinem Beitrag auch bedeutend ähnlicher vor, die in der Tabelle zu den Turkvokalen im bar-Artikel bleiben aber (zumindest Kasachisch vs Kirgisisch) erkennbar unterschiedlich (ۇ‎ ﯗ‎ وُ für einen Direktvergleich). Das Ganze verwirrt mich jetzt ziemlich, da werde ich noch einmal abchecken, ob im bar-Artikel die jeweils korrektestes Unicode-Zeichen drinstehen, obwohl diese feinen Unterschiede auch nicht überbewertet werden sollten. Beim Xiao'ering scheint tatsächlich das pers.Kaf+3Pt. zu fehlen, ansonsten wäre evtl noch zu überlegen, ob man wie beim Persischen die Buchstaben markiert, die es nur in Lehnwörtern zu geben scheint. Wie man die Finals abhandeln soll, ist mir schleierhaft. lg, -- ^مٰنشMan∞77_龍 11:57, 13. Okt. 2008 (CEST)

Hmm, ich finde es eher umgekehrt bemerkenswert, dass die arabische Schrift bis auf die fehlenden Kurzvokale fast phonetisch ist. Die deutsche und englische Schrift besteht ja fast nur aus Redundanzen.

Zu den Waws: Woher hast Du denn die genauen Unicode-Zeichen bzw warum ist da die bar-Tabelle Referenz? Im Unicode-Block werden die Ligaturen ja nur selten bestimmten Sprachen zugeordnet. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die exakte Position des Damma in irgendeiner Weise festgelegt wird oder sogar unterschiedliche Buchstaben abgrenzt. In der Praxis rutschen alle Punkte usw sowieso überallhin, nur nicht mittig über den Buchstaben. Die Markierung der Buchstaben, die nur in Lehnwörtern vorkommen, überlege ich wieder herauszunehmen, das ist ME eine Sache für den Hauptartikel zu der jeweiligen Schrift. Solche Buchstaben gibt es in den meisten Schriften; generell haben die meisten Sprachen das arabische (meist sogar das persische) Alphabet übernommen, ohne Lautwerte neu zuzuordnen. Für im Arabischen fehlende Laute mussten dann zusätzliche Zeichen eingeführt werden. Zentral war aber die zeichengenaue Wiedergabe des Koran, was eine ökonomischere Neuzuteilung verbot. Ein ظ‎ weist deswegen in fast jeder Sprache auf ein arabisches Lehnwort hin.

Das pers. Kaf + 3 Punkte habe ich gefunden: ݣ, U+0763. Die Xiao'erjin-Finals würde ich erstmal rauslassen, die Aufteilung ist einfach dem Pinyin-System geschuldet. Deswegen würde ich gern noch andere Quellen haben, um herauszubekommen, ob einige der Ligaturen in den Finals als eigene Buchstaben gesehen werden. Wo das hochgestellte kleine Theta herkommt, ist mir allerdings schleierhaft.--Sommerkom 13:59, 13. Okt. 2008 (CEST)

Genau das meine ich eigentlich auch: Arabisch ist derartig eindeutig phonetisch und dann kommt da von irgendwo das redundante Alif maqsura daher. Transliteriert wird aber wieder beides gleich. Das weckt mein Interesse, weil's irgendwie nicht zum sonst so idiotensicheren System passt.

Die Zeichen hab ich den Tabellen auf enWP direkt übernommen, da die leicht unterschiedlichen Zeichen auch in der Sonderzeichenliste bei Microsoft Word auftauchen. Dem hab ich einfach vertraut. ;) Auf diese Minimalunterschiede kann man in dieser Liste aber wohl echt verzichten, wenn's sie gibt, dann wird es wohl genügen, im Hauptartikel zu den Sprachen ein eventuelles ganz exaktes Unicodesymbol zu nehmen und hier überragende Ähnlichkeiten zusammnzufassen. Zum Zeichen ٷ schreibt man hier aber schon explizit, dass es etwas Kasachisches ist.

Meinst du mit kleinem Theta ein Dammatan? -- ^مٰنشMan∞77_龍 14:13, 13. Okt. 2008 (CEST)

Jep, das isses, kannte ich nicht, weil's das im Persischen nicht gibt - und im Arabischen ja auch alles niemand schreibt. Ich denke, ohne klare Zuordnungen in der Literatur sollten wir die Zeichen zusammenfassen; den Unicode-Beschreibungen traue ich nicht so richtig über den Weg. Fragen können wir dazu wohl niemanden; das würde nur Kopfschütteln auslösen (ICh würde so reagieren, wenn mich jemand fragen würde: Kann es sein, dass die Punkte beim Ü im Türkischen 1% der Zeichengröße höher stehen? Wenn ich den französischen Accent Grave separat eingebe statt direkt die Ligatur auf der französischen Ligatur, ist das dann falsch?) Noch absurder wird das ganze dadurch, dass von den verglichenen Schriften praktisch außerhalb der Orientalistik-Institute kaum eine jemals auch nur eine Schreibmaschine gesehen hat. Ich denke, da sind einfach im Unicode Redundanzen entstanden. Das ist auch kein Wunder: Die Abgrenzung der verschiedenen Turksprachen wurde erst durch die Russen definiert, die gleichzeitig die arabische Schrift abgeschafft haben. --Sommerkom 14:46, 13. Okt. 2008 (CEST)

Dem ist nichts hinzuzufügen ;) -- ^مٰنشMan∞77_龍 16:54, 13. Okt. 2008 (CEST)

Ich lade bloß noch einen Link ab, der evtl. inspirieren könnte (mich auch): http://homepage2.nifty.com/PAF00305/lib/arabic-ext-lang.html lg,-- ^مٰنشMan∞77_龍 00:36, 21. Okt. 2008 (CEST)