Diskussion:Liste archäologischer Fundstätten im südlichen Afrika

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Hinweis

Hier tobt gerade ein Editwar. Ulamm diffamiert die zahllosen Wissenschaftler, auf deren Grabungen und Auswertungen diese Liste basiert. Er versucht aus ganz offensichtlichen ideologischen Gründen deren Reputation zu besudeln, um seine auf dem simbabwesischen Chefideologen D.N.Beach basierenden Behauptungen in der Wiki als Leitlinie unterzubringen. Es geschieht nun nicht von ungefähr, dass Ulamm sich an dieser Liste festbeißt! An ihr erweisen sich seine ideologischen Lügen. Diese Liste will er aus der Wiki tilgen und wenigstens in seinem Sinne umschreiben. Dafür hat er auch schon einen Qualitätssicherungsantrag gestellt. Diese Liste, deren Ergebnisse nun nicht von mir stammen, steht seinen Argumenten so im Wege, dass ihm alles Recht ist. Von daher möge der Leser dieser Seite den aggressiven Tonfall hier entschuldigen. Hier geht es zur Sache. Hier entscheidet sich, ob in der Wiki über das südliche Afrika die wissenschaftlich fundierte Wahrheit steht oder Ideologie. Hier geht es entscheidend um die Frage politischer Legitimität in Afrika südlich des Sambesi. Wer sich hier durchsetzen kann, entscheidet über eine ganze Reihe von Artikeln und deren Duktus.

Nebenkriegsschauplätze: Diskussion:Munhumutapa-Reich, Diskussion:Geschichte Simbabwes, Benutzer Diskussion:Amanita Phalloides inzwischen gelöscht, aber als vorherige Fassung noch lesbar.

--Amanita phalloides 15:29, 26. Jan. 2007 (CET)

Ich diffamiere (im Gegendatz zu Amanita phalloides) nicht einen einzigen Wissenschaftler.
Ich bemängele Amanita phalloides' ethnische Zuordnung, die bei einigen Fundstätten äußerst zweifelhaft ist. Anders als er bei seiner Entfernung des von mir eingefügten QS-Bausteins behauptet hat, ist sie auch nicht durch Informationen bei den einzelnen Fundorten belegt.
--Ulamm 17:34, 26. Jan. 2007 (CET)

Die ethnische Zuordnung haben die Wissenschaftler gemacht, nicht ich. Ich habe sie nur übernommen. Dass du Deinen Unsinn wiederholst, ändert seine Qualität als Unsinn nicht. ---Amanita phalloides 17:38, 26. Jan. 2007 (CET)

Dann gib an, welche(r) Wissenschaftler!
Nebenbei: Die wichtige Fundstätte Dhlodhlo = Danangombe fehlt ganz, ebenso die zahlreichen kleinen Hügelbefestigungen im Nordosten ZW's.--Ulamm 18:18, 26. Jan. 2007 (CET) Und es fehlen die San-Paintings in den Murewa-Caves.--Ulamm 11:33, 27. Jan. 2007 (CET)

Schatz, da fehlt im Augenblick noch viel mehr. Ich kann aber nicht zaubern, also warte es ab. - --Amanita phalloides 21:43, 29. Jan. 2007 (CET)

Allgemeines

  • Angola
keine eisenzeitlichen Artefakte aus dem Süden und dem Südosten bekannt
  • Botsuana
Schwerpunkte: Okavango und östlich davon bis Limpopo, früheste Funde von Jägern und Sammlern, früheste Funde zur Eisenzeit
  • Lesotho
wenig bis nichts zu erwarten
  • Namibia
  • Malawi
Die Fundstellen Nkope (Bezirk Mangochi), Mawudzu (Bezirk Chipoka), Nkhudzi (Bezirk Salima) befinden sich in den Haupturlaubsregionen am See, Kapeni und Chencherere Höhle (Bezirk Dedza) an der Hauptstraßenachse Blantyre nach Lilongwe (Straßenhandel), Longwe im wichtigsten Wandergebiet von Blantyre. Die übrigen Fundstellen liegen ähnlich prominent, so dass überwiegend Zufallsfunde ohne systematische Grabungen vermutet werden müssen. Chilwa-See ohne Artefakte schwer denkbar, aber ohne Grabungen.
  • Mosambik
Selten Grabungen wie in Lumbi (Sambesidelta), mehr schon länger bekannte, offenkundige Funde über der Erde, während des Bürgerkrieges keine Grabungen. Keine Systematik, keine bekannten Projekte. Schiffbare Abschnitte Sambesi, Shire, Mazoe nicht erforscht.
  • Sambia
etwa 50 archäologische Fundstellen bekannt, Häufung Region Lusaka-Copperbelt wegen Amateurgräbern, was das Bild völlig verfälscht, keine systematischen Grabungen
  • Simbabwe
Weitestgehend auf spektakuläre Stätten beschränkt.
  • Südafrika
ausschließlich Limpopotal

Fazit (Kommentare sehr erwünscht)

Die im Internet zu findenden Informationen dürften die spektakulärsten Ausgrabungsorte aufzählen. Die ergeben ein vorläufiges, in sich schlüssiges Bild kultureller Entwicklung, aber nur indirekte, doch wenige unstrittige Hinweise auf Ethnien. Es fehlen Abbildungen von Keramik-Dekoren, mithin die Verifizierbarkeit von Datierungen, und auch C-14-Untersuchungen. Da die Quellen offenbar nicht nur britisch oder amerikanisch sind, dürften die vorliegenden Datierungen nicht grotestk falsch sein. Diesen gemäß sieht es hier aus wie eine organische Entwicklung von Süd nach Nord, die durchaus wanderungsunabhängig sein könnte. zudem ist eine Keimzelle des Ackerbaus im Okavango recht schlüssig. Die andere läge viel weiter im Norden in den Bangweulusümpfen. Die Lukangasümpfe sind wegen ihres sehr schwierigen Terrains und geringen Größe eher unwahrscheinlich.

  • Früheste Kulturnachweise für Sesshaftigkeit in Botsuana 2. Jahrhundert vor Christus.
  • Dem folgt ein Gebiet eisenzeitlicher Ackerbauern von Botsuana 190, Nkope 300, Kalomo 900, also sehr uneinheitlich, was nur auf den ersten Blick irritiert, denn es verweist auf die Migrations- und "Kulturgrenze" des Sambesi und des Kalaharisandgebietes (Viktoriafälle nach Norden, Westen und Süden), auf die Passierbarkeit des Sambesi ab Tete nach Osten, besonders im Mündungsgebiet des Shire, was auf eine Wanderung/Ausdehnung vor den Bantu von Süden her verweist. Dies Gebiet (konservativ: Nkope, Quelimane, Inhambane, Musina, Ingombe Ilede, Zumbo, Nsanje) ist bis 1500 das mit der größten Siedlungsdichte, also von Great Zimbabwe nach Osten.
  • Dem eisenzeitlichen Ackerbau folgt das frühe Munhumutapa-Gebiet von Musina, Masvingo (Great Zimbabwe) um 700, dessen Keramik südlich des Sambesi weitaus die beste ist und offenbar auch die frühere. Ingombe Ilede ab 700 besiedelt, Zumbo nicht sicher zu datieren, damit Präsenz und Siedlungen an den Sambesiübergängen mit fruchtbaren Auen.
  • Dem folgt die Ausweitung Richtung Ozean mit Sofala, Inhambane und Konsolidierung von Handelsorten am Sambesi und anderen Routen, was aber auch eine Penetrierung vom Indischen Ozean her sein könnte.
  • Glasperlen, Kaurischnecken, indische Stoffe, also Chinese-Conection spätestens ab 900 existent mit einem Zenit um 1300, was vor den Suahili (früheste Datierung 1100) liegt und sich dann mit ihnen offenbar überschneidet.
  • Suahili zeitlich nicht zu fixieren, jedenfalls vor 1500 fest etabliert mit Herrschaftsstrukturen bis tief ins Landesinnere.
  • Ab 1550 erste Karangas im Mazoetal mit schlüssigen früheren Wanderungsspuren (der Chewa ?, Bemba ?)im Luangwatal, im Muchinga-Gebirge und am Mwerusee. Analog dazu die Siedlungsinsel der Sotho sprechenden Karanga im Mazoetal “ohne je Sprachinseln an anderen Orten Munhumutapas zu hinterlassen“ ist falsch. Richtig ist, dass die Karanga einer der größten Shona-Stämme sind. Letzte Hauptstadt des Changamire-Staates der Shona vor seiner Eroberung durch die Ndebele war das zwischen Bulawayo und Gweru gelegene Dhlodhlo (Danangombe). ((kursiv --Ulamm 12:08, 27. Jan. 2007 (CET) ))

Kleine Ketzerfrage hinterher: War um 1400 nicht die Einstellung der chinesischen Seefahrt?

Vorläufiges Fazit ist, dass die Kulturentwicklung vom Okawango-Delta in das Limpopotal nach Great Zimbabwe verläuft und von dort ins mosambikanische Tiefland (Sambesibassin), den Sambesi nach Norden überschreitet (Nkope-Kultur) und dann nach Westen verläuft. Die Bantuwanderung verlief von Nordwesten (Kongobecken) nach Südosten (Luangwatradition), also fast exakt in die gegenläufige Richtung. Die Zuordnung zu Ethnien spielt also ein nachordnete Rolle. Eisen gab es nicht nur bei den Bantu. Entscheidend sind die Richtungen der Kulturentwicklung. Für diese Kultur wiederum sind zwei Daten wichtig: Great Zimbabwe wurde vor allen anderen Steinanlagen in Mosambik erbaut und die Swahili könnten schon um 200 in Matola gewesen sein mit Kontakten nach Kwale. Um diese beiden Daten geht es. Die sind wirklich erstaunlich.

weitere Fundstellen

  • Kumadzulo, Zambia. Kumadzulo is an EIA village site in the Bouu forest reserve. There were signs of iron working on the site, and also 57 pieces of lithics. Lithics were mostly of coarse grained chalcedony. The formal tool types consisted of two crescents, two backed blades, two side scrapers, two end scrapers, one utilized core, one irregular core, one circular core and one multiplatform core, all of chalcedony, and two big quartzite cleavers. Vogel interpreted this as evidencing some limited stone knapping by the EIA villagers. (Vogel 1971.)
  • Simbusenga, Zambia. Simbusenga lies about 40 km northwest of Victoria Falls. It is a large LIA village site, having many hut floors and a midden. There were signs of iron working and use of lithics. Altogether there were 83 lithics found in the excavations. They were mainly utilized flakes and one flake scraper, forming no industry. Amount of lithics increased towards the later horizons of occupation. Vogel has interpreted this as evidencing continuous use of lithics through the Iron Age, based on casual flaking and utilizing. Evidence from this site has been connected to Livingstone's note of scarcity of iron and iron implements in the area during the 19th century (Livingstone 1857: 526). (Vogel 1975.)
  • Simonga, Zambia. Site is a MIA village about 20 km northwest of the Victoria Falls, dated to about 850-650 BP. The occupants seem to have practiced a mixed subsistence based on agriculture, hunting, fishing and domestic animals. There were also signs of iron working. There was only one stone tool found in the excavations, a flaked granite cleaver. (Vogel 1975.)
  • Hola Hola, Mozambique. Hola Hola is a hill site along the Save river in Central Mozambique. Paul Sinclair and T. Cruz de Silva found the site in a survey conducted in the time of civil war in 1977. Site is dated on the basis of ceramics to the MIA Gokomere/Ziwa –tradition. These sites are typically small agricultural villages bearing evidence of iron technology. In the special wartime circumstances the research was limited to surface collection and mapping of the site. There were altogether 44 structures, 27 of which were dwelling remains. 28 of the structures had also lithics connected to them. The site was radiocarbon dated to about 1100-1000 BP. (Sinclair 1985; Sinclair 1987: appendix 2.)
  • Msuluzi Confluence, South Africa. Site is situated in the confluence of Msuluzi and Tugela rivers in central Natal. It is a typical EIA site of the area, large agricultural village (about 8 hectares) on the riverside. It has been dated to about 1300 BP (1310+40 BP). There has been also iron smelting conducted at the site. In the excavation were found 39 retouched microlithic artifacts, several cores and flakes in the same stratigraphic context as EIA ceramics. Lithics were knapped out of hornfell. Researcher examined the association between lithics and ceramics by comparing their lateral spreading. It seemed that the LSA and EIA material originated from the same period of occupation with a high level of significance. (Maggs 1980: 132-136.)
  • Sehonghong, South Africa. Sehonghong cave was made famous by the reproduction of the famous rainmaking painting by J. Orpen in 1873 (Orpen 1874: 2-3). The cave was still in common use in the time Orpen documented the painting. In the excavations was found a late Holocene lithic assemblage with pottery that represents the material culture of hunter-gatherers between about 1350 BP and 1874/1876 AD. Radiocarbon dates from other sites have shown that the ceramics were adopted in the southeast Africa in advance of the spread of agricultural economy. Later layers differ in some respects from the earlier, e.g. mean diameter of ostrich eggshell beads changes. The lithic assemblage seems to remain unchanged through the period of occupation, until the end of shelter use in the latter part of 19th century. (Mitchell 1996.) The San group led by Soai was attacked and either terminated, captured or dispersed in this specific rock-shelter in 1874 by a Basotho boer commando (Vinnecomb 1976). Use of the shelter continued still few years after the attack on Soai (Mitchell 1996).
  • Strathalan Cave, South Africa. There has been two distinct occupation periods found in the excavations of the cave, older dating to 2470+900 BP and the younger 300+40 BP. Only the surface of upper occupational layer has been mapped this far. There was lot of preserved wooden and bone artefacts, 12 stone pieces, pot sherds and faunal remains found on top of the cave deposit. Researchers think that there could be more lithics found when the top of the deposits will be studied more thoroughly. The stone artefacts in the younger occupation period were technologically similar to earlier time periods. Sorghum heads and calabash fragments attested contacts with the IA farmer groups. Farmers appeared on the area first time about 300 years ago. (Opperman 1999.)

--Amanita phalloides 16:15, 23. Jan. 2007 (CET)

Ulamm betreibt womöglich Propaganda für Simbabwe

Das eigentlich eher eine Frage an die Admins hier: Könnt Ihr feststellen, aus welchem Land Ulamm hier mitschreibt? Das könnten auch mehrer Länder sein.

Bisher habe ich zwei Möglichkeiten erwogen:

  • Das deutsche Auswärtige Amt, wo ein Legationsrat rein spielerisch eine Position hinterfragt und so oft variiert, bis er einigermaßen sicher ist. Dagegen spricht die Dauer der Auseinandersetzung mit Ulamm. Die widerlegt diese Vermutung völlig.
  • Die zweite Möglichkeit ist eine Krankheit von Ulamm, für die ein modus vivendi zu finden wäre.
  • Die dritte Möglichkeit ist, dass Ulamm für Simbabwe Propaganda betreibt. Es geht bei Munhumutapa, Great Zimbabwe und der Besiedelung derart scharf um die politische Legitimation der Simbabwe-Regierung und ihrer Methoden (Gukurahundi), dass die allen Grund hätte, in der Wiki ihre Position durchzusetzen. Dafür spricht einiges. D. N. Beach lehrt an der Universität von Simbabwe und ist nicht irgendwer. Der Mann ist zur Zeit Chefideologe.

Was sehr irritiert, sind die Stilverschiebungen bei Ulamm in der ersten Auseinandersetzung in Geschichte Simbabwes, als ob mehrere Leute beteiligt gewesen wären. Was weiter irritiert, ist die ignorante Dogmatik, mit der Ulamm eine Bantubesiedelung vor 1500 postuliert und Gegenargumente an keiner Stelle entkräftet, sondern diffamiert. Seine Sätze zu dieser Liste sind dafür ein sprechendes Beispiel. Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass afrikanische Staaten jede Form der Verbreitung ihrer Meinung nutzen, vor allem in Foren wie der Wiki, die sich in der Nähe von Intelligenz (als Schicht) bewegt. Hier ist ein Multiplikatoreneffekt. Wer hier dominiert, prägt zumindest unterschwellig.

--Amanita phalloides 18:38, 25. Jan. 2007 (CET)

350 oder 450 oder 1100 Jahre Bantu in Zimbabwe – Was hat das mit der Regierungsformzu tun?

"The empire of Monomotapa was called Mokaranga. In the fifteenth century it was united and powerful, but, when the Portuguese arrived in 1505 it was in a state of disruption" (Zitat aus der Catholic Encyclopedia)--Ulamm 21:58, 25. Jan. 2007 (CET)

Ulamm, es geht darum, dass Du Validität dieser Liste bezweifelst, an der unzählige Wissenschaftler gearbeitet haben, deren Reputantion Du in den Dreck ziehst und in jeder Weise besudelst, um den Massenmörder Robert Mugabe zu rechtfertigen. Du willst Die Bantu seit Urzeiten in Simbabwe behaupten. Du willst diesen grauenhaften Mann rehabilitieren, ihm Legitimation verschafffen. Das ist alles. Das wird nicht gehen. Wer Ruanda vor Gericht bringt, wird zu Mugabe nicht schweigen. Und das ist die Welt!

--Amanita phalloides 23:36, 25. Jan. 2007 (CET)

((Bis gerade stand hier die Überschrift "Ausweichdikussion".)) ((Davor stand hier die Überschrift: "Diese Tabelle widerspricht teilweise Stand der Wissenschaft". Wegen des unsachgemäßen Diskussioneverlaufes passt esie hier nicht mehr.))--Ulamm 22:41, 25. Jan. 2007 (CET)

Ulamm geriert sich als Josef Goebbels des Massenmörders Robert Mugabe. Die Gukurahundi wurde leider nie vor den Internationalen Strafgerichtshof gebracht, wo sie zwingend hätte abgeurteilt werden müssen.

Amanita phalloides 21:40, 25. Jan. 2007 (CET)

  • Ich habe nicht eine einzige Handlung der ZW Regierung oder Regierungspartei zu legitimieren versucht.
  • Hör bitte auf, diese in Sachen Artikelinhalt wichtige Diskussion durch fantasievolle Anschuldigungen und andere sachfremde Platzfüller unleserlich zu machen!--Ulamm 21:50, 25. Jan. 2007 (CET)

Nein, bitte nimm konkret zu diesen Massenmorden Stellung! Robert Mugabe gehört zum Abschaum der Menschheit. Ein solcher braucht eine Legitimation wie die Bantubesiedelung von Simbabwe schon im Jahre Null. Nur haben Massenmorde der Shona Tradition wie in Chinhoyi. Das ist also keine Nebensache, als Du die sie herunterspielen willst. Von daher stellt sich nur noch die Frage, ob Du überhaupt irgendwelche Kontexte, insbesondere hisotrische überhaupt bewerten kannst.

--Amanita phalloides 21:54, 25. Jan. 2007 (CET)

  • Die Machenschaften und Gewalttaten eines zunehmend diktatorischen Regimes werden durch die Siedlungsgeschichte eines ganzen Subkontinents nicht entschuldigt. Die zahlreichen übereinstimmenden Geschichtsdarstellungen kommen außerdem aus den verschiedensten Staaten.
  • Kapstadt wurde erst 1652 gegründet, also zwei Jahre nach der gewaltsamen Übernahme des vorigen Torwa-Staates (von den Portugiesen Karanga genannt!) durch die Rozwi-Dynastie Changamire im Jahre 1650. Damit haben die Kapholländer trotz Deiner Leugnung von 1200 bis 1500 Jahren Siedlungsgeschichte immer noch keinen Zeit- und damit Legitimitätsvorsprung gegenüber den Bantu. In Pretoria kamen sie sogar erst nach dem Durchzug der Ndebele an.--Ulamm 22:24, 25. Jan. 2007 (CET)

Du nimmst zu den Massenmorden keine Stellung und spielst mit Formulierungen wie "zunehmend diktatorischen Regimes" das tatsächliche Grauen herunter. Da sind Zehntausende ermordet worden! Dazu kommt kein Satz von Dir. Aber dass Bantus dort schon immer gelebt haben, das ist Dir wichtig! Begründet durch den Chefiedeologen des Massenmörder Mugabe, D.N.Beach. Das ist Dein Stand der Wissenschaft. Und nur darum geht es Dir.

... Derzeit werden in Simbabwe aber nicht "10.000de ermordet". Das trifft eher in Suedafrika zu, wo die Polizei mehr als 50 Morde taeglich zu gibt. Von der ANC-"Regierung" getritzt werden vor allem die Weissen/Buren. Da braucht man sich nicht wundern, wenn es da irgendwann mal eine entsprechende Reaktion gibt.

--Amanita phalloides 22:41, 25. Jan. 2007 (CET)

Nein, Du hast den Titel verändert und "Ausweichdiskussionen" als Bezeichnung für die Massenmorde von Robert Mugabe eingesetzt. Du verdrehst die Vorgänge! Du versuchst diesem Massenmörder, diesem Abschaum die Legitimation zu verschaffen, die ihn im Land lässt. Jedes andere Land der Welt würde ihn ausspeien, jedes Gericht auf der Welt ihn verurteilen. Deine Legitimation ist für diesen marodierenden Greis die letzte Sicherheit: Die Bantu haben in Simbabwe schon immer gelebt. Dafür wird jede Geschichte gefälscht, dafür wird jeder diffamiert, der für die Wahrheit eintritt, dafür werden Menschen enteignet und vertrieben, dafür ist jede Lüge recht.

Jedes andere Land, ausser wohl in Schwarzafrika dort ist diese Herrschaftsform die Norm. Am meisten Wohlfart haben dort die Laender, wo die "Eliten" von Grosskonzernen geschmiert werden.


--Amanita phalloides 23:03, 25. Jan. 2007 (CET)

  • Vor den Bantu waren unbestritten die San da. Meine optische Präsentation von deren Hinterlassenschaften hast Du aus dem Artikel "Geschichte Simbabwes" entfernt.
  • Simbabwe braucht eine funktionierende Demokratie mit Bürgerrechten und Gewaltenteilung – unabhängig von der Länge der Bantu-Siedlungsgeschichte. Denk an Länder wie Argentinien oder Chile, wo der größte Teil der Einwanderung wirklich jung ist.Eine noch so lange Siedlungsgeschichte der Mehrheitsbevölkerung legitimiert natürlich auch keine Diktatur (Vgl. Griechenland).
  • Typischer Anlass für Geschichtsbeugungen sind Grenzkonflikte. An den Grenzen Simbabwes ist mir keiner bekannt.
  • Die Knackpunkte der heutigen Konstellation aus Shona, Ndebele und Weißen sind seit den 1830er Jahren entstanden. Der 1837 von den Ndebele eroberte Changamire-Staat hatte 1650 den Torwa-Staat abgelöst. Daran änderst Du nichts, indem Du den Beginn der Bantubesiedlung um 1200 bis 1500 Jahre auf den Beginn des Changamire-Staats verschiebst.--Ulamm 23:36, 25. Jan. 2007 (CET) + kursiv--Ulamm 00:13, 26. Jan. 2007 (CET)

Du fragst, was die Okkupationsdiktatur des Massenmörders Robert Mugabe mit der Regierungsform zu tun hat? Diese Antwort wirst Du Dir doch selbst geben können! Überall sonst auf der Welt würde er vor Gericht gestellt! Wie er wirfst Du Chamgamire, Gokomere, Torwa und sonstige Kulturen in die Diskussion, um diesen Massenmörder zu rechtfertigen - der entscheidende Punkt ist: vor 1500 war kein Bantu südlich des Sambesi. Diesem Punkt aber weichst Du aus, weil er Deinen propagandistischen Absicht widerspricht! Du betreibst eine Geschichtsklitterung, die ihresgleichen sucht. Natürlich, wer die Kategorien prägt, bestimmt das Denken. Da willst Du mit Deinen Fälschungen ansetzen, da willst Du deinen "Neusprech" platzieren, deine Fünf-Minuten-Hass-Sendung, nach der du jeden diffamierst und verfolgst, wenn er Dir keine Zustimmung gröhlt. Was Du übersiehst: es gibt noch immer Leute, die auf der Wahrheit bestehen und sich von Deinen Methoden nicht klein kriegen lassen. - Im übrigen würde ich Dich dringend vor zu engen Kontakten nach Simbabwe warnen. Es gibt einen Tatbestand des Landesverrats. Was Du und die Truppe aus dem Apartheid-Artikel machen, fällt darunter. Also da paß mal richtig auf mein Lieber. Die Wiki mag ja voller Naivität stecken, Das deutsche Strafrecht gilt deshalb doch.

Amanita phalloides 10:08, 26. Jan. 2007 (CET)

  • Wenn die Gukurahundi das war, was Du in dem Artikel schreibst, ist sie fraglos ein Massenmord. Und – im Verhältnis zur Schwere dieses Deliktes nebenbei – eine massive Einschüchterung der zweitgrößten Bevölkerungsgruppe.
  • Dieses Verbrechen steht im Zusammenhang mit der Staaten- und Siedlungsgeschichte des 19. Jahrhunderts, aber nicht mit der Zeit davor. Es besteht doch Einvernehmen, dass die Ndebele Nguni sind, die sich in der Entstehungszeit von Shakas Zulureich um 1820 von diesen abgespalten haben. Dann sind sie aus dem heutigen Osten der Südafrikanischen Union nach Norden gewandert und haben das Changamire-Reich der Shona erobert. Das erklärt das traditionell schlechte Verhältnis zwischen beiden Bevölkerungsteilen.
  • Dieses Problem ist aber unabhängig davon, ob die Gruppe der Sotho-Völker einschließlich der Shona bzw. Karanga zur Zeit der Unterwerfung der Shona durch die Ndebele 200 Jahre oder über 1000 Jahre am Limpopo und im Hochland von Zimbabwe wohnten. --Ulamm 12:50, 26. Jan. 2007 (CET)
Zu den Sotho zaehlen meines wissens nur Die Basotho, Bapedi und die Tswana....

Du schreibst: "... die Gruppe der Sotho-Völker einschließlich der Shona bzw. Karanga zur Zeit der Unterwerfung der Shona durch die Ndebele 200 Jahre oder über 1000 Jahre am Limpopo und im Hochland von Zimbabwe wohnten." - Durch welchen seriösen Wissenschaftler werden 1000 Jahr Shona am Limpopo belegt? Alles willkürliche Behauptung von Dir, um einen Massenmörder zu sichern.

--Amanita phalloides 12:56, 26. Jan. 2007 (CET)

  • Hör bitte endlich auf, die Zeit von 800 bis 1800 mit den 1980er jahren zu Vermengen!
  • Liefere endlich einen Beweis für deine Non-Bantu-Zuordnung eisenzeitlicher Befunde vor 1500 südlich des Sambesi. Dein ständiges "Da waren keine Bantu" oder "Da wurde noch kein Sotho-Dialekt gesprochen" sind keine Beweise sondern Behauptungen.--Ulamm 18:40, 26. Jan. 2007 (CET)

Ulamm: Diese Tabelle widerspricht teilweise Stand der Wissenschaft

((Diese Überschrift ist jetzt schon zweimal von Amanita phalloides entfernt worden, was für oder besser gegen seinen Diskussionsstil spricht. Er verdeutlicht damit seinen Mangel an Sachargumenten))--Ulamm 21:19, 25. Jan. 2007 (CET) ((Da Amanita phalloides Themaabschweifungen nur den offensichtlichne Grund haben, Abstand zwischen dieser überschrift und dem zugehörigen Text zuschaffen, erlaube ich mir, sie wieder in dessen Nähe zu bringen.))--Ulamm 22:32, 25. Jan. 2007 (CET)

((eigentliches Thema, die frisierte Tabelle, nach der folgenden Überschrift:))

  • Ulamm diffamiert die zahllosen Wissenschaftler, auf deren Grabungen und Auswertungen diese Liste basiert. Er versucht aus ganz offensichtlichen ideologischen Gründen deren Reputation in den Dreck zu ziehen und zu besudeln, um seine auf dem simbabwesischen Chefideologen D.N.Beach basierenden Behauptungen in der Wiki als Leitlinie unterzubringen. Es geschieht nun nicht von ungefähr, dass Ulamm sich an dieser Liste festbeißt! An ihr erweisen sich seine Lügen. Diese Liste will er aus der Wiki tilgen und wenigstens in seinem Sinne umschreiben. Diese Liste, deren Ergebnisse nun nicht von mir stammen, steht seinen Argumenten so im Wege, dass ihm alles Recht ist. Von daher möge der Leser dieser Seite den agressiven Tonfall hier entschuldigen. Hier geht es zur Sache. Hier entscheidet sich, ob in der Wiki über das südliche Afrika die wissenschaftlich fundierte Wahrheit steht oder Ideologie.

Amanita phalloides 10:40, 26. Jan. 2007 (CET)

  • Wenn Amanita phalloides' Darstellung der Besiedlungsgeschichte sich auf zahllose Wissenschaftler stützen würde, könnte er wenigstens ein paar von denen beim Namne nennen.
  • Wenn Beach der Chefideologe Mugabe's wäre, würden sich Statements von ihm oder gegen ihn im Internet finden. Da Amanita phalloides mich schon zum Goebbels Mugabe's erklärt hat, erlaube ich mir, auch seine Einordnung Beach's für haltlose Fantasie zu halten.--Ulamm 11:31, 26. Jan. 2007 (CET)

Ulamm: braucht ein Gummilaken

Vielen Dank für Deine selbstentlarvende Frechheit!
An den Anfang schreiben, das kann ich auch.

  • Jeder Leser soll vorrangig erfahren, dass Deiner ethnischen Zuordnung der Fundstätten nicht zu trauen ist.

Warum personalisierst Du denn? Die ethnischen Zuordnungen stammen nicht von mir. Sie wurden durch Archäologen vorgenommen! Das ist seriöse Wissenschaft. Von Dir kommen nur D.N.Beach, also simbabwesische Ideologie, und Diffamierung.

--Amanita phalloides 12:49, 26. Jan. 2007 (CET)

Konkrete Autoren zu benennen ist immer sinnvoll. Und wenn es divergierende wissenschaftliche Standpunkte gibt, ist es sogar unumgänglich.--Ulamm 12:57, 26. Jan. 2007 (CET)

  • Und Du hast schon genug Behauptungen gemacht, die sich ohne Privatgespräche mit Archäologen widerlegen lassen:
    • "Das Sandgebiet der Kalahari nur in der Eisenzeit zu besiedeln" (die bei Dir ja wohl rasend spät anfängt) -> Nach Geografiebüchern hat die Kalahari kein Wüstenklima, hat Sanddünen (kein Dünenmeer) nur im Süden, ist im Norden eine Dornbuschsavanne. Nach der von mir ausschnittweise gescannten Karte war der Nordwesten der Kalahari im späten 19.Jh. Rückzugsgebiet der letzten San (Jäger und Sammler, nix mit Eisenzeit.)((Die von mir hier zitierte Stelle ist nur noch in der Versionsgeschichte der Diskussion zu finden, da Amanita phalloides sie nach diesem meinem Hinweis auf di eUmhaltbarkeit entfernt hat.--Ulamm 11:20, 26. Jan. 2007 (CET)))
    • In Diskussionen hast Du immer wieder die Machtergreifung der Changamire – freilich ohne Nennung des Namens – von 1650 auf 1560 vordatiert (Auf meine konkrete Rückfrage hast Du den Fehler dann ja zugegeben. Aber 1560 passte wohl besser in Dein Konzept, dass vor 1550 das Mutapareich von einem unbekannten Volk, aber garantiert keinen Bantu regiert worden sein soll.)--Ulamm 16:47, 25. Jan. 2007 (CET)

Du schreibst: "((Die von mir hier zitierte Stelle ist nur noch in der Versionsgeschichte der Diskussion zu finden, da Amanita phalloides sie nach diesem meinem Hinweis auf die Umhaltbarkeit entfernt hat." - Was für unsäglicher Unsinn! Kriegst du wenigstens noch reale Kontexte mit?

--Amanita phalloides 13:37, 26. Jan. 2007 (CET)

Was ich an den Anfang schreibe, bleibt dort. --Amanita phalloides 15:53, 25. Jan. 2007 (CET)

Merkst Du eigentlich nicht, wie Du Dich im Kreise drehst? Von Dir kommen erst Stichworte wie POV, fehlende Quellen und weiter die üblichen rhetorischen Folterwerkzeuge der Wiki, dann stellst Du alles in Frage, was Dir nicht passt, und forderst selbst für das steinzeitliche Klopapier unstrittige Artefakte, dann behauptest Du, dass alles auf die Bantu passt, schon vor der Steinzeit. Wahrscheinlich waren die dort unten schon vor Adam und Eva - nach D.N.Beach. - Ulamm, was Du hier ablieferst, wirkt auf mich wie Borderline. Das ist nicht polemisch, sondern meine Handlungsgrenze. Das ist nicht mein Metier.

--Amanita phalloides 15:53, 25. Jan. 2007 (CET)

ANTWORT DARAUF: Die Rekonstruktioen von Siedlungsverläufen in schriftlich nicht dokumentierte Zeiten ist möglich anhand von Kulturzeugnissen, die sich sowohl in (schriftlich) gesichertem Siedlungszusammenhang finden, als auch in älteren Funden. ANTWORT ENDE --Ulamm 16:57, 25. Jan. 2007 (CET)

"Diese Tabelle widerspricht teilweise Stand der Wissenschaft" Ulamm, das solltest Du den Wissenschaftlern sagen, die die Grabungen durchgeführt und die Funde ausgewertet haben, nicht mir. Diese Leute haben aber vermutlich auch mehr gelesen als nur D.N.Beach wie Du. Die Quellen und die Aufsätze sind ja überall angegeben. - Du willst die Bantu vor 1500 südlich des Sambesi wissen. Schön. Dann belege das doch mal und behaupte das nicht nur gebetsmühlenartig. Außer dem Ideologen D.N.Beach kennst Du nichts. Ideologie ist hier jedoch nicht gefragt, sondern Wissenschaft. Wenn Du Dich antikolonialistisch verrannt hast, herrje, das kann passieren, doch was Du hier inzwischen abziehst, ist hirnverbrannt. Ich habe auch keine Lust mehr, dazu viel zu schreiben.

--Amanita phalloides 15:27, 25. Jan. 2007 (CET)

ANTWORT DARAUF: Wo Du mal tatsächlich Quellen angibst – Artikel Munhumutapa-Reich – widersprechen sie Deinen Thesen. Das gilt sowohl für * die Geschichte Botswanas als auch für die

  • Columbia-encyclopedia-Seite über Moçambique: "Between 1509 and 1512 António Fernandes traveled inland and visited the Mwanamutapa kingdom" und "In 1560 and 1561 Gonçalo da Silveira, a Portuguese Jesuit missionary, visited Mwanamutapa, where he quickly made converts, including King Nogomo Mupunzagato."->"Mwana" ist Shona und bedeutet "Kind" und der Königsname beginnt auch mit dem in Shona so häufigen Präfix "mu-" (Als arabisch – vgl Muezzin, Muslim, Muhendis – würde ich das in dem Zusdammenhang nicht deuten.) Der Wechsel von der Torwa- zur Changamire-Dynastie fand erst 1650 statt.
  • Auch die Catholic Encyclopedia über Zimbabwe: "The empire of Monomotapa was called Mokaranga. In the fifteenth century it was united and powerful, but, when the Portuguese arrived in 1505 it was in a state of disruption" Da wird praktischerweise schon der Name Karanga erwähnt, für den Torwa-Staat. Die Catholic Encyclopedia favorisiert dann zwar einen semitischen Staat in Schwarzafrika. Die Bennenungen klingen aber sehr nach Bantu-Sprache.((kursiv = eingefügt--Ulamm 12:04, 26. Jan. 2007 (CET) ))

((Dabei immer wieder die allgemeine Erinnerung: Wenn ein Name oder Fakt im Rahmen der Erstbeschreibung einer Region erstmals dokumentiert ist, bedeutet das ganz und gar nicht, dass es ihn vorher nicht gab.))--Ulamm 17:54, 25. Jan. 2007 (CET) ANTWOET ENDE

Kommentare siehe Diskussion:Munhumutapa-Reich, dort unter der Überschrift:"Belege" ((Anm.: Ich musste die hier von mir zunächst angegebene Adresse ändern, da Benutzer:Amanita Phalloides Teile der Diskussion auf dieser Seite gelöscht hat und die Wiedereinstellung als Vandalismus bezeichnete.))

Trotzdem hier der entscheidendste Mangel der vorgestellten Liste: um 1500 lebten sowohl die Khoikhoi (inkl. Nama = "Hottentotten"), als auch die San ("Buschmänner") in Steinzeitkulturen. Die Bantu lebten in eisenzeitlichen Kulturen. Benutzer:Amanita Phalloides hat mittels eines Ring- = Kurzschluss-Beweises jegliche Bantusiedlung südlich des Sambesi kategorisch ausgeschlossen. Damit leugnet er 1200 bis 1500 Jahre Bantusiedlung in dieser Region und schreibt ihre Zeugnisse willkürlich den Khoisan zu. Die Spalte "Ethnische Zuordnung" ist also zumindest nicht ernst zu nehmen.--Ulamm 22:30, 24. Jan. 2007 (CET)

Ohne die dort aufgeführten Bücher selbst gelesen zu haben ein Hinweis auf Uppsala Universitet: Publications from African and Comparative Archaeology: Studies in African Archaeology --Ulamm 11:06, 25. Jan. 2007 (CET)

"Diese Tabelle widerspricht teilweise Stand der Wissenschaft" Ulamm, das solltest Du den Wissenschaftlern sagen, die die Grabungen durchgeführt und die Funde ausgewertet haben, nicht mir. Diese Leute haben aber vermutlich auch mehr gelesen als nur D.N.Beach wie Du. Die Quellen und die Aufsätze sind ja überall angegeben. - Du willst die Bantu vor 1500 südlich des Sambesi wissen. Schön. Dann belege das doch mal und behaupte das nicht nur gebetsmühlenartig. Außer dem Ideologen D.N.Beach kennst Du nichts. Ideologie ist hier jedoch nicht gefragt, sondern Wissenschaft. Wenn Du Dich antikolonialistisch verrannt hast, herrje, das kann passieren, doch was Du hier inzwischen abziehst, ist hirnverbrannt. Ich habe auch keine Lust mehr, dazu viel zu schreiben.

--Amanita phalloides 15:27, 25. Jan. 2007 (CET)

Archäologen graben nicht nur, sie veröffentlichen auch.
Wenn Du Deinen POV mit Quellen belegen könntest, hättest Du nicht stattdessen diese frisierte Liste präsentiert.--Ulamm 15:39, 25. Jan. 2007 (CET)

Kalambo-Fälle

Liegen nicht auch die Kalambo-Fälle knapp im südlichen Afrika? --Bohr ΑΩ 20:28, 17. Jan. 2007 (CET)

Ja, aber auf der falschen Seite des südlichen tansanischen Hochlandes. Je nach Fund relevant. Wenn er einer Kultur weiter südlich zuzuordnen ist, wäre das wichtig. Aber das ist nicht so sicher. Zwar eisenzeitliche Kultur und isoliert gefundene Tonwaren, deren Ursprung Nordwest davon, Kongobecken, Situmpa-Tonwaren, Hauptverbreitung Ost und Zentralafrika

--Amanita phalloides 15:36, 18. Jan. 2007 (CET)


Weitere Kommentare

Ich finde es sehr bezeichnend, dass Du es trotz Ermahnung unterlassen hast Deine Zuordnung der Fundstätten zu den verschiedenen Bevölkerungsgruppen zu begründen.

Dass Du jegliche Bantu-Zeugnisse südlich des Sambesi leugnest entspricht Deiner in Diskussionen immer wieder zutage getretenen Kurzschluss-Argumentation: Vor Mitte des 2. JT habe es südlich des Sambesi noch keine Bantu gelebt. Darum könnten sie so früh auch noch keine Spuren hinterlassen haben. Also stammten alle älteren Kulturreste von Nicht-Bantu, was wiederum beweise, dass vor dem 15.JH noch keine Bantu südlich des Sambesi lebten.--Ulamm 14:44, 24. Jan. 2007 (CET)

Begriffsklärung: Munhumutapa / Mwanamutapa

Ich kenne die portugiesischen Berichte des 16. Jh. leider nur aus Sekundär- oder Tertiät- Literatur. Bis zum Beweis des Gegenteils nehme ich aber an, dass die zeitgenössischen Chronisten nur "Monomotapa" geschrieben haben, weil ihnen der Wortbestandteil "Mono-" aus dem Griechischen bekannt war. Wahrscheinlich sollte man es bei der historischen Verballhornung belassen, anstatt den Namen – möglicherweise falsch - zu modernisieren. Die mögliche Ethymologie kann man einmalig diskutieren (im jeweiligen Artikeltext, nicht hier in der Diskussionsplattform).

Indem ich dies schreibe, gebe ich zu, mich bisher auch gerne auf die Modernisierungen eingelassen zu haben.--Ulamm 21:30, 25. Jan. 2007 (CET)

Madagaskar

Laut Definition in Südliches Afrika gehört Madagaskar dazu. Durch die Insellage gibt es hier eine Sonderstellung - gibt es dennoch passende Einträge zur Liste? History of Madagascar schreibt etwas von Bantu and Arab immigration. Geschichte Madagaskars beschreibt Ausgrabungen bei Mahilaka (also der erste Eintrag). --Atamari 21:32, 29. Jan. 2007 (CET)

Das steht auf der to-do-list, bin aber noch nicht so weit. Da sprechen einige Punkte dafür, dass die ersten Handelsleute im Gebiet von Munhumutapa zumindest über Madagaskar kamen. ---Amanita phalloides 21:41, 29. Jan. 2007 (CET)

Mabveni

Kann bitte jemand diese Fundstätte einordnen, ich wil hier keine Falscheintragung vornehmen. --32X 07:34, 22. Feb. 2007 (CET)

Mabveni liegt in Simbabwe, nach den angegeben Koordinaten etwa 10 km nordwestlich von Gokomere und 40 km nordwestlich von Great Zimbabwe. Als frühester Early Iron Age-Fund in der Region ist es natürlich wichtig und gehört in die Liste (innerhalb der einzelnen Länder alfabetisch!). Da Early Iron Age, fällt es aber eher nicht unter Zimbabwe-Vorgängerklutur. Gruß --Ulamm 16:32, 3. Apr. 2007 (CEST)

Namibia

Ergänzung der Liste durch Kategorie:Archäologischer Fundplatz in Namibia notwendig. --Chtrede (Diskussion) 10:08, 7. Okt. 2014 (CEST)

Defekte Weblinks

Die folgenden Weblinks wurden von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
  • Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieser Fehler finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks.
  • Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

– GiftBot (Diskussion) 11:09, 29. Dez. 2015 (CET)

Liste...

...muss komplett überarbeitet werden. Siehez.B. nur für Namibia die Kategorie:Archäologischer Fundplatz in Namibia. --Chtrede (Diskussion) 13:52, 17. Mai 2017 (CEST)

Namibia erledigt. --Chtrede (Diskussion) 11:32, 4. Sep. 2017 (CEST)
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