Diskussion:Liste belgischer Käse

Die Löschung der Seite „Liste belgischer Käse“ wurde ab dem 18. September 2016 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäVorlage:SS den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Auseinandersetzung über das Lemma

Nachdem es ursprünglich sprachlich falsch Liste von Käse in Belgien hieß und der Artikelersteller mit dem gegenwärtigen Lemma Liste belgischer Käsesorten und -marken nicht zufrieden ist, so schlage ich als Kompromiss das Lemma Liste belgischer Käse vor.--Lutheraner (Diskussion) 19:03, 27. Aug. 2016 (CEST)

Gut, dann mal eine inhaltliche Diskussion, wo Dein Vorschlag natürlich sinnvoll erscheint, aber nicht allgemein anwendbar. Zusammengefasst:

1. Es gab Kritik, das Sorten wie Marken behandelt werden. Ich bin der Meinung, wenn Nachschlagewerke sie gleich behandeln, sollten wir dem folgen.
2. Es gab Kritik, das der Inhalt einer Liste nicht mit Lemma übereinstimmt. Je detailgenauer ein Lemma formuliert wird, umso mehr ist solcher erneute Konflikt vorprogrammiert.
3. Es gab Kritik, das Inhalte zu unbestimmt sind. Da ähnliche Listen auch für andere Kulturkreise vorgesehen sind, ist es nicht immer eindeutig, was eine eigenständige Sorte und was nur ein nationales Synonym ist. Da es aber um Produkte in einem bestimmten Land geht, sollte auf derartige Details inhaltlich eingegangen werden, und nicht per Lemma Vorentscheidungen getroffen.
4. Keine Diskussion, Deutscher Käse, Belgischer Käse oder Französischer Käse sind Umgangssprache. Gibt aber den großen Brocken Kategorie:Englischer Käse. Wobei das auch nur ein Hilfsmittel war, Struktur reinzubringen. Liste von Käse im Vereinigten Königreich erscheint mir da naheliegend, bei Deiner Variante müßte man auf "Liste von britischem Käse" ausweichen. Auch bei Irland/Nordirland gibt es dieses Problem, wenn man pauschal von irischem Käse spricht. Andere Probleme sind der Nahe Osten, der bislang eine Produktgruppe bildet. Und zuletzt Käse in Afrika, wo wir schon etliche diffuse Diskussionen über Afrikanische Kultur erlebten, wenn es um Produkte aus dem arabisch dominierten Nordteil wie Marokko geht. "Käse in Afrika" ist da für mich etwas anderes als "afrikanischer Käse".

Wie gesagt, daß hier war kein Schnellschuß oder irgendeine Provokation, sondern war diversen Diskussionen geschuldet, aus denen ich eben bestimmten Meinungen mitgenommen habe. Wir können als gern Deinem Vorschlag folgen, aber schon jetzt im Bewußtsein, daß es keine durchgängig einheitliche Lemmastruktur wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:19, 27. Aug. 2016 (CEST)

Ich möchte anregen, auf Vorwürfe wie "Vandalismus" zu verzichten. Es fehlen überall die Mitarbeiter und da ist es unklug, sich noch vor das Schienenbein zu treten. Ich selbst würde bevorzugen: Liste von Käsesorten in Belgien (Käsesorten in Anlehnung an Liste von Käsesorten nach Herkunftsländern). -- Rabenbaum 10:53, 28. Aug. 2016 (CEST)

Wäre ne leichte Lösung, aber siehe die Disk bei der Hauptliste, solange wir Benutzer wie Gartenschläger und Patrick haben, die sogar Einträge von Marken löschen, weil es nicht dem Lemma entspricht, lasse ich mich bei einer Neukonzeption nicht mehr darauf ein. Gerade wenn wie hier einige "neue Sorten" eingetragen werden sollen, wo es nicht ganz klar ist, wo die Grenze verläuft. Schon bei der Definition von Leerdamer bekommen ja einige Bluthochdruck. Dazu kommt die Frage, was Sorte, was Synonym oder Variante ist. Manche Werke verwenden auch Begriffe wie Käseart und Unterart. Dazu noch die Frage der Fettstufen, also je mehr man sich damit befasst, umso komplexer wird das Problem.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:20, 28. Aug. 2016 (CEST)

Liste von Käse in Belgien klingt für mich wie Liste der Käsesorten/-marken, die in Belgien käuflich zu erwerben ist, es macht so den Eindruck, als wäre schweizer Emmentaler an einer belgischen Käsetheke nicht erhältlich. Gemeint ist aber Käse, der in Belgien produziert wird, vermutlich auch Käsespezialitäten, die in Belgien ihren Ursprung haben oder so. Ob das auf eher unschöne Weise eingeführte, und daher vermutlich verbrannte, Lemma Liste belgischer Käsesorten und -marken nun das Optimum ist sei dahingestellt, Liste von Käsesorten aus Belgien (nicht in Belgien) ginge auch, vielleicht gibt's auch noch was besseres. Das sollte hier in Ruhe diskutiert werden, auch als eventuelles Muster für andere Listen (die übrigens überhaupt nicht einheitlich und gar national unterteilt sein müssen, es geht auch regional). Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:08, 28. Aug. 2016 (CEST)

OK Sänger, denkst Du nicht, daß ich solche Aspekte schon beachtet habe? Siehe oben die Beispiele. Ich kann Dir noch paar andere nennen. Wie stehts mit Andorra, San Marino, dem Languedoc, Savoyen oder Rhone-Alpes? Ich halte für diese "Käse in XYZ" für wesentlich praktikabler, als irgendwelche Konstruktionen wie Liste von andorrianischen Käsesorten und -marken. Und verkehre hier bitte nicht die Fronten, natürlich kann man über alles in Ruhe diskutieren! Aber Prüm hat ohne solche innerhalb der ersten Stunde der Liste bereits die Verschiebung durchgeführt. Und Rabenaum, solange meine Arbeit hier als Unsinn durch Prüm diffamiert wird, bleibe ich dabei, daß solche Aktion Vandalismus (hat nichts mit WP:VM zu tun) ist, auch wenn es ggf. den Regeln nach eine BNS-Aktion war.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:16, 28. Aug. 2016 (CEST)

Augenscheinlich nicht genug, sonst gäbe es das Bohei hier nicht. Gibt es denn überhaupt genug andorranische Käsesorten und -marken, oder sollte das nicht unter der Pyrenäen zusammengefasst mit den spanischen Nachbarn abgehandelt werden? Ob ein südtiroler Bergkäse und ein Parmiggiano unbedingt in einen Listenartikel müssen, oder nicht doch besser die Tiroler Sorten dies- und jenseits der Grenze gemeinsam, wäre auch noch auszuhandeln. Für so etwas wie den umseitigen Artikel sind völkerrechtliche Grenzen imho komplett vernachlässigenswert, oder auch kurz für'n Arsch. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:23, 28. Aug. 2016 (CEST)

Danke, auf dem Level diskutiere ich doch gern mit Dir und Euch anderen! Ich bin ausdrücklich gegen die Pressung von Landes/Nationalküchen in temporäre Grenzen aktueller Lage. Die Krim zeigt ja, wie zufällig sowas ist. Und auch die "belgische Kultur" ist weder so gefestigt noch traditionsreich, um bei Kultur wie Essen ein Merkmal zu sein. Eigentlich müßte man hier die Wallonie, Flandern, Eupen und Brüssel gesondert betrachten. Leider fand sich da in den Jahren meiner Mitarbeit hier mehr Widerstand gegen die Idee als Zuspruch. Darum erstmal das Unstrittige. Genauso Südtirol, seit nichtmal 100 Jahren eigenständig ist es eigentlich immer noch ein Gebiet von Essen und Trinken (Tirol), aber aus Rücksichtnahme tun wir so, als ob das nur zu Österreich gehört. Savoyen dagegen war ein eigener Staat mit eigener Kultur, welche heute zersplittert ist. Aber die Franzosen betrachten es immer noch als Kulturraum, weshalb ich da auch gern eine Sonderstellung hätte. Aber Frankreich kommt zum Schluss dran. Das mit Andorra war ein Beispiel, sollte hier nicht wirklich am Anfang einer Diskussion stehen. Die Deutsche Sprache hat viele Optionen, wir können hier diese gern gemeinsam abklopfen. Gibt auch Käse Belgiens, was meinem Gefühl nach sprachtechnis passt, und sogar der Singularregel entspricht. Aber sicher auch nicht allgemeiner Konsens, oder?Oliver S.Y. (Diskussion) 11:34, 28. Aug. 2016 (CEST)

Dann Liste von Käsesorten aus Belgien? -- Rabenbaum 11:31, 28. Aug. 2016 (CEST)

Siehe oben, bitte im Lemma keine Einschränkung der Themen, dazu ist das zu unübersichtlich, und 2 Puristen unterwegs.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:34, 28. Aug. 2016 (CEST)

Um das Chaos noch ein bissl zu vergrößern oder es darzustellen. Im Feinschmeckerhandbuch werden die Zusammenfassungen "Familien" und "Gruppen" nebeneinander genannt. Darunter fallen dann auch "Bio Käse" und "Ziegenkäse", also Zusammenfassungen, die bislang allgemein in der Hauptliste als Typ bzw. Typen bezeichnet werden. Dazu kommt, daß Käsegruppe in Deutschland ein klar definierter Rechtsgegenstand ist, der nur einen kleinen Teil der Möglichkeiten abdeckt. Mit gerade mal 840 Googlehits [1] kann man die Verbreitung von Käsefamilie auch als Einzelentscheidung der Redaktion betrachten, welche diesen Begriff für ihr Nachschlagewerk gewählt hat. Die Warenkundestatistik nennt die Zusammenfassung "Arten", was immerhin 10.400 Googlehits hat. Daraus wäre eine weitere Option Liste von Käsearten aus Belgien, wobei in der Vergangenheit "aus" nicht mit Herkunft sondern Produktionsstandort gleichgesetzt wird. Nur wem nützt dann solche Liste, wenn in der Deutschen auch Gouda und Mozarella steht?Oliver S.Y. (Diskussion) 22:37, 28. Aug. 2016 (CEST)

Ich präferiere letztlich Liste von Käsesorten aus Belgien in Anlehnung an Liste von Käsesorten nach Herkunftsländern. -- Rabenbaum 10:19, 2. Sep. 2016 (CEST)

Hast Du wirklich die Diskussionen gelesen? Weshalb meinst Du, habe ich diese Liste hier als Beispiel erstellt? Eben weil es nicht nur um Sorten geht. Oder kannst Du mir hier die italienische, spanischen, griechischen Entsprechungen in der Fachkunde nennen? Gerade bei den Trappistenklöstern in Belgien hast Du doch auch das Problem, Marke von eigenständiger Sorte zu unterscheiden. Die Fachbücher machen das nicht. Und die Liste der Käsesorten nach Herkunftsländer wurde aus mehr als einer Ecke kritisiert. Darum taugt sie überhaupt nicht als Vorbild, um etwas Anderes, Besseres zu erstellen! Wer das nicht glaubt, sollte sich mal die Diskussionen zu Sorten wie Leerdamer und Bavira Blue reinziehen, wie strikt mancher Benutzer hier in der Trennung ist, ohne das die Quellenlage beachtet wird. Und sry, hab von Dir auch noch nicht mitbekommen, auf welche Quellen Du Dich stützen willst.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:28, 2. Sep. 2016 (CEST)

"Ich bin Experte und du nicht" - habe ich so nie gesagt. Nur das ich wahrscheinlich von allen Anwesenden hier am besten die Diskussionen der letzten Jahre kenne, und wohl als Einziger überhaupt im Besitz eines Nachschlagewerks bin... Ihr glaubt gar nicht, wie ermüdend es ist, immer wieder sowas mitmachen zu müssen. Jeder von Euch kennt ja nur ein, zwei Detaildiskussionen, aber es stört sich immer irgendwo wer an einer Lösung. Wie gesagt, Lutheraners Eingangsvorschlag passt für diese Liste hier perfekt. Das ich einige Problemfälle jetzt schon kommen sehe, geschenkt, eher das Verschiebespiel hier weiter geht, hoffe ich, ist zumindest dieser Punkt abgehakt.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:06, 2. Sep. 2016 (CEST)

Umfang der Liste

Diese Liste entstand als Ausgliederung einer Großliste, welche nicht mehr zu handhaben war, und somit für den Nutzer ohne echten Mehrwert. Darum sollen für die Aufnahme in die Liste folgende Voraussetzungen gelten:

• Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk
• Nachvollziehbare Beschreibungen in Übersichten

Als ich mit dieser Liste begann, dachte ich, nette kleine Schnittmenge von Problemen mit vieleicht 30 Einträgen. Unsere Kollegen von fr.wp führen mehr als 300 Sorten. Zwar nicht jede mit Artikel, aber zumindest namentlich bekannt. Darum ist eine gewisse Beschränkung schon nötig, um arbeitsfähig zu bleiben. Die Alternative wäre für mich, die 30 Hauptsorten in eigenen Artikeln, und hier eine möglichst abschließende Übersicht zu erstellen, wo es aber ggf. auch Kritik aus mancher Ecke gibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:22, 28. Aug. 2016 (CEST)

Was Frankreich betrifft, spricht man von über 1000 Käsesorten. -- Rabenbaum 11:30, 28. Aug. 2016 (CEST)

Noch übler, nur bislang hatte das umfangreichste Nachschlagewerk dafür 300 Einträge. Also auch eigentlich unhändelbar.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:35, 28. Aug. 2016 (CEST)

Die Artikelhistorie zeigt, dass man sich nicht einig wurde, was Sorte und was Marke ist. Wenn nun Wissen mit Werbung zusammengeschmissen wird, kann man bemüht sein, einige auszusortieren, aber Wissen ist das nicht. Vielmehr sind es Figuren wie sie Heinz Erhardt als eine hysterische Rennerei um den Nierentisch in beliebigen Richtungen. Zwischen Sorte und Marke sollte ernsthaft unterschieden werden, dann kann es bei diesem gut auffindbaren Artikelnamen bleiben. Das gute an einer Liste ist, dass nicht jeder Eintrag für einen Artikel relevant sein muss, aber das wissenswerte dennoch beim Leser ankommt. Ich würde mir mal die anderen Sprachversionen des Artikels heranziehen, denn da ist einiges zu finden. Ob Marke oder Sorte kann später zugeordnet werden. --Hans Haase (有问题吗) 23:08, 28. Aug. 2016 (CEST)

Wo würdest Du dann zB. bei Wijnendale die Grenze ziehen? Die Entwickler sind bekannt, somit Hinweis auf Marke, wurde aber bislang unbeanstandet in der alten Liste als Sorte geführt. Und mal ganz ehrlich, warum sollen hier Benutzer zwei Listen erstellen, weil mancher Unterschiede machen will, ohne an einer von beiden Listen mitzuwirken? Du willst "ensthaft unterscheiden", glaube mir, ich nehme das toternst, aber die Quellen eben nicht, sondern sehen eher den Informationsgehalt oben. Wir haben auch diverse "Sorten", welche lediglich von 3,4 Kleinstbetrieben hergestellt werden, die dazu noch miteinander verbunden sind. Wenn dann noch die Ortsbezeichnung eine Sorte ist (siehe Herve) und als Marke geschützt wird, ist das Chaos perfekt.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:18, 28. Aug. 2016 (CEST)

Wenn wir diese relevanten Eigenschaften so reinschreiben ist doch alles erfüllt. --Hans Haase (有问题吗) 23:37, 28. Aug. 2016 (CEST)

Ehrlich gesagt habe ich Belgien als erstes ausgewählt, weil ich vermutete, daß es hier am wenigsten Probleme gibt. Aber dem ist nicht so, je mehr man sich mit dem Thema befasst, umso mehr Unterschiede wie Gemeinsamkeiten werden deutliche, welche eigentlich weit über die Aufgabe einer Liste hinausgehen. Nehme z.B. den griechischen Greviera. Gibt es in 3 Varianten mit geschützter Ursprungsbezeichnung. Eigentlich ist das aber Emmentaler, der nur auf identische Weise in Griechenland hergestellt wird, und wo die Zugabe kleinerer Mengen Schafs- wie Ziegenmilch erlaubt ist. Was ist da Sorte, was Variante? Genauso bei diesem merkwürdigen Remodou. Nicht nur für diesen gibt es belgisch typisch zwei Bezeichnungen, sondern auch Varianten in der Größe. Wo beginnt da eine neue Sorte, und was ist lediglich die markentypische Form eines Herstellers? Es ist ja nicht das Schreiben allein, aber je mehr man schreibt, umso angreifbarer macht man sich hinsichtlich der Theorieetablierung. Was bei Standardsorten kein Problem ist, da sie jedermann überprüfen kann, aber bei Spezialitäten gibt es selbst in Deutschland gravierende Unterschiede, schon durch unsachgemäße Verwendung unzuverlässiger Quellen richtet man mehr Schaden an als Nutzwert, denn wir wollen ja eben genau nicht ein weiteres Märchenbuch von privaten Erinnerungen sein, sondern als Enzyklopädie die allgemeingültigen Details hervorheben, oder bist Du anderer Meinung. Ich habs ja mehrfach gesagt, gibt mehr als 30 wesentliche Länder und Regionen. Könnt gerne mal versuchen, selbst eine Alternative zu erstellen. Dann merkt vieleicht mancher hier, wie schwer das ist, wenn man eben nicht TF betreiben will.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:14, 29. Aug. 2016 (CEST)

Das ist doch ein guter Anfang! Es ist nicht alles über jeden Käse bekannt, daher kann man nicht alles lückenlos gegenüberstellen. Das Herstellungsverfahren muss aus den Quellen ersichtlich sein, sofern es bekannt ist. Das kann ein Problem be der Ausgewogenheit des Atikels werden. Die Konsistenz ist hingegen eindeutig und bedarf, da verifizierbar, nicht unbedingt einer sekundären Quelle; behelfsweise nach eigenen Angaben. Bei einigen tut es ja schon der Bildbeweis, denn die Schnittkante gibt bei einigen eindeutige Aufschlüsse über die Konsistenz.

Ich denke wir kommen schneller voran wenn wir dieses Wissen einfach nur in die Tabelle eintragen und uns so früh wie möglich über die Spalten der Tabelle einigen. Bei allem Weiteren kann man sich immer noch in der Beschreibung austoben. Neben den Bildern ist ausreichend Platz. Zeichnen sich hier Gemeinsamkeiten oder häufige Muster ab kann aus der Tabelle immer noch ne neue Spalte daraus werden. Wohl eindeutig für eines Spalte ist: Eingetragene Marke, altes traditionelles Rezept, Ortsgebunden geschützte Marke, Handelsmarke von n, Handelsname. Was notwendig ist, um das Produkt so nennen zu dürfen, ist oft genau festgelegt. Das sollte auch erwähnt/Verlinkt werden.

Was Bewertungen und Geschmack angeht, so gilt der Umgang mit parteiischen Quellen. Hier in liegt der Unterschied zwischen Marketing und Tatsachen. Wird eine Sorte sehr positiv bewertet, kann sie als Spezialität gelten. Hat sich hingegen ein gebräuchliches Verfahren, wäre sie so gesehen nichts besonderes. Ob automatisiert oder von Hand hergestellt, so wie das Verbreitungsgebiet, oder die Ortsmarke, dürfte ein wesentliches Kriterium der Spezialität sein. Dieses Wissen zusammengetragen offenzulegen kategorisiert sachlich das jeweilige Produkt. Damit wird niemand auf die Füße getreten, wenn es wird so genau wie möglich beschrieben. Ich denke so durften wir das ungefähr auf den Punkt gebracht haben. Auf dieser Basis kann auch an der Tabelle weiter gearbeitet werden und sie sollte offen sein für weitere Beiträge. --Hans Haase (有问题吗) 14:49, 29. Aug. 2016 (CEST)

Mal ehrlich Hans, wir verstehen uns doch mittlerweile meistens ziemlich gut. Wieviele Nachschlagewerke zum Thema kennst Du, und wieviele besitzt Du? Ich habe mir schon vor Jahren extra 3 gekauft, damit ich zumindest eine Basis für die Grobstruktur habe. Diese werden ergänzt um die DOOC-Datenbank. Ich sehe auch bei Dir nur sehr viele Ansprüche an Etwas, das noch gar nicht vorhanden ist. Meinst Du nicht auch, daß es so bleibt, wenn nicht die Leute, die Forderungen stellen zumindest teilweise vorlegen? Gartenschläfer hat zumindest schon eigene Listen erstellt, weiß also um die Mühen, aber weder von Dir noch von Sänger, Prüm oder Lutheraner kenne ich sowas. Glaube mir, wenns nach mir ginge, würde die Liste anders aussehen, aber da wir mit Rabenbaum nun eine Unterstützung für die Formatfrage und Ergänzungen haben, halte ich die aktuelle Form für prima. Erlebe es gerade beim Deutschen Whisky, zuerst in der Löschhölle viel Aufmerksamkeit, dann eine Diskussion über Formatierungen und Bedenken, und nun ruht dort mal wieder still der See, und es bleibt wie in den Jahren zuvor bei einem unkoordinierten Detailausschnitt. Und was die "Offenheit" angeht, so lasse ich mir nicht meine Arbeit zerschießen! Siehe die Liste bei fr.wp. Sowas taugt nicht! Zwar alle Namen zusammengetragen, aber dann brach der Elan zusammen und es ist ne Rotlinkwüste ohne Aussicht, jemals fertig zu werden. Darum mein Anspruch, den Umfang auf Relevantes zu begrenzen. Wie man sieht, kommen wir das sicher am Ende auch auf etwa 50 Einträge, dem Dreifachen meiner Erwartung. Also rede bitte nicht über "weiterarbeiten", wenn hier viele nicht einen Cent investiert haben außer zu stören. Oliver S.Y. (Diskussion) 15:55, 29. Aug. 2016 (CEST)

Den Qualitätsanspruch verstehe ich, nur rennt der auf Dauer gegen WP:N. Es ergibt sich von allein, dass wenn Du mehrere Quellen hast, umfangreichere und vielseitigeren Informationen bekommst. Die Rotlinkwüste sehe ich auf der Diskussion lieber als im Artikel. Ab drei Aussagen darüber sollte ein Eintrag in den Artikel. Man muss sich auch in den Sinn rufen, dass eine Tabelle zu erweitern nichts für Neulinge ist. Ich sehe viele Artikel so geschrieben, dass man nicht wirklich mitmachen kann und dabei geht der Sinn des Wikipedia unter. --Hans Haase (有问题吗) 10:09, 30. Aug. 2016 (CEST)

Wie kommst Du auf WP:N? Ich mache sowas ja nicht erst seit Gestern hier. Grundsatz ist dabei für mich die UND-Regel, also wenn gleichwertige Quellen Gegensätzliches schreiben, stellen wir diese Informationen nebeneinander, und eben nicht die ODER-Regel, nach der wir hier intern zwischen Inhalten abwägen. Mir sind auch bis auf die Ausnahmen Leerdamer und Baviria Blue auch keine Beispiele in Erinnerung, wo es ein Problem gab, das der Inhalt der Wikipedia von Quellen so stark abweicht, das es ein Problem gibt. Denn das unseren Artikel Synopsen aus diversen Quellen sind ist einer der Wikigrundsätze, und kein Sonderweg für Käse. Also was meist Du damit? Ob ein Käse nun strohgelb, kräftig gelb oder weißlich Gelb ist, auf diese Details verzichte ich doch gerade, weil viele das als subjektiv ablehnen, selbst wenn es Warenkunde ist. Was die Formatierung angeht, so wirst Du nicht generelle eine solche verhindern (auch wenn ich diese nicht bevorzuge. Wer das aktuelle 3 Spaltenprinzip nicht versteht, sollte halt einfach Artikel schreiben, oder auf der Disk um Hilfe bitten. Kenne aber keine Fälle, wo das großflächige Ergänzungen betraf, eher einzelne Beispiele und Lücken. Oder was hast Du da im Sinn? Für mich liegt der Sinn eben darin, daß auch schlecht formulierte Inhalte besser sind als gar keine Inhalte, wenn sie auf WP:Q beruhen. Denn wir sind kein Deutschkurs, sondern wollen den Menschen Wissen anbieten.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:37, 30. Aug. 2016 (CEST)

Davon rede ich. Es gibt mehr Info als 3 Spalten hergeben, außer eine ist hoffungslos überladen. Das wissen sollte etwas sortiert angeboten werden. WP:N bedeutet, nicht einfach weglassen, denn das gibt den POV gegenüber den aufgenommenen. Alles andere regeln die Quellen, indem sie verfügbar sind oder nicht. Das ist der Vorteil einer Liste. Ob das Wissen einer Zeile für einen eigenen Artikel reicht ist etwas anderes. In Listen lässt sich ja auch etwas finden, wenn sie sortierbar sind. Ich sehe, wir wollen auf nahezu dasselbe hinaus reden aber leicht aneinander vorbei. --Hans Haase (有问题吗) 12:28, 30. Aug. 2016 (CEST)

Deutscher Whisky leitet von Dir gemacht auf Liste deutscher Whiskybrennereien weiter. Dabei gingen durchaus relevante und wissenswerte Infos verloren.[2]. Die dortige Liste ist bestens sortierbar und man hat die Chance, etwas schnell zu finden. Unter in der Liste von Käse in Belgien tummelt sich unter Beschreibung ein maßloses Sammelsurium von dem was irgendwie belegt ist. Sortiert gäbe es diese Spalte mit festen Inhaltsvorschlägen:

• Bröckeliger Hartkäse,Hartkäse,Weichkäse,Stinkkäse,Weißschimmelkäse,Blauschimmelkäse,…
• Kuh/, Rinder, Ziegen, Schafe, Büffel,…
• Rohmilch,verarbeitete Milch,…
• Manufaktur,Industrie,…
• Eingetragene Marke, altes traditionelles Rezept, Ortsgebunden geschützte Marke, Handelsmarke von n, Handelsname,…

Das sind 5 Zeilen mit viel Aussage. Was da übrigbleibt kann in die bisherige Spalte Beschreibung. Ich denke da kommt dasselbe dabei rüber, nur wir es schneller gefunden. Ich würde die ersten 2 in eine Spalte nehmen, 3 ist mit Rohmilch nur ein *, 4 und 5 kann ebenfalls zusammen. Achso und DOOC, nein, die Quellen machen's- WP:Q/WP:REF gilt auch für listen, aber nicht für BKLs, da die auf Artikel verweisen. Listen sind von Hauptartikeln nicht abhängig. --Hans Haase (有问题吗) 12:55, 30. Aug. 2016 (CEST)

Ich glaube Du hast mal wieder NULL Durchblick! Es gibt mehr als 300 Brennereien, das dort mag zwar sortierbar sein, ist aber nur eine zufällige Detailaufnahme. Und ich finde es wirklich merkwürdig, wenn Du den Inhalt von so wenigen Quellen schon als Sammelsurium betrachtest. Was würdest Du denn lieber haben, daß wir ein Einziges Werk überbetonen und komplett kopieren, das widerspricht allen Grundsätzen. Schaue Dir einfach mal die Hauptliste an. Diverse Anläufe, und mit welchem Ergebnis, niemand außer den Erstautoren hat dort weitergemacht. Darum zweifel ich irgendwie stark, das Deine Idee etwas weiterbringt. Vor allem bei solchem Punkt wie Manufaktur/Industrie, der für Sorten unwesentlich ist, und sehr subjektiv. Denn es gibt auch Manufakturen mit mehr als 100 Mitarbeitern, während mancher Betrieb der Lebensmittelindustrie nichtmal auf 20 kommt. Auch würde Deine Liste unter dem fetten Arsch leiden, bei dem in der letzten Spalte die Miniartikel stehen. Und ich finde eigentlich die Idee mit den bereits bei Commons vorhandenen Bildern zur Illustration ausgesprochen gut. Darum erneut mein Vorschlag, erstelle eine Liste für irgendein anderes Land, und dann vergleichen wir beide Ergebnisse.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:31, 30. Aug. 2016 (CEST)

Nun wie würden wir sonst Überblick schaffen, das Mitmachen ermöglichen und dennoch Artikelqualität und Information bieten? Hast Du schriftliches zu anderen Listen? Ich freue mich über eine Mail. --Hans Haase (有问题吗) 23:03, 30. Aug. 2016 (CEST)

Gliederung

Hallo! Ich habe nun sowohl den Inhalt meiner Bücher, die Einträge aus der Hauptliste wie die Bilder von Commons für die Buchstaben A bis C eingetragen. Da der Umfang voraussichtlich ähnlich bei den anderen Buchstaben steigen wird, ist eine fortlaufende Liste nur extrem schwer zu ergänzen. Darum halte ich als Normgröße für einen Abschnitt ca. 10 Einträge für ideal. Ansonsten ist mit Absicht kein Inusebaustein im Artikel, kann jeder ergänzen wer will. Halte die 300 Sorten zwar immer noch für zuviel, aber wenn es Informationen gibt, ist das was anderes als eine blanke Namensliste. Die kann man am Ende ggf. als Fließtext in einen Abschnitt als "Und Andere" stellen.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:14, 2. Sep. 2016 (CEST)

Belege

Bitte die WikipediaGrundsätze zu Quellen und Belegen beachten:

"Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht (siehe Wikipedia:Weblinks). Die Mehrzahl privater und kommerzieller Internetseiten – insbesondere dem Verkauf und der Werbung dienende – liefern keine im Sinne unserer Qualitätsanforderungen reputablen Belege. Hier gibt es in der Regel bessere Quellen der Informationsbeschaffung."

Dem genügen die bisherigen Angaben wohl kaum. Das Feinschmecker-Käsehandbuch kennt gerade einmal 15 Käse. Die beiden von Dumont aufgeführten sind in diesen 15 bereits enthalten. D. h., wir haben in dieser Liste 15 belegte und ungefähr 200 unbelegte Käse! --Gartenschläfer (Diskussion) 20:45, 22. Sep. 2016 (CEST)

Nachtrag: der eingefügte link ist erkennbar kommerzieller Natur! --Gartenschläfer (Diskussion) 20:46, 22. Sep. 2016 (CEST)

Ich habe es Dir bereits mehrfach gesagt, das Deine Regelauslegung falsch ist! "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können." Die Website belegt die Existenz der meisten Käse mit Bild, und liefert Zusatzinformationen. Die Einträge in den vorhandenen Wikipediaartikeln sind dort zu klären. Bleiben die Einträge mit den Bildern bei Commons, womit auch erstmal für jede Sorte die Existenz belegt wird. Mehr ist damit nicht verbunden. Warum das Feinschmeckerhandbuch kein solide recherchiertes Werk sein soll müßtest nochmal erklären. Es geht hier jedenfalls nirgendwo um Qualitätsanforderungen für reputable Belege außerhalb Deines Hirns. Also mache Dir bitte die Mühe und nenne die Sorten und Marken, deren Existenz Du anzweifelst. Ich trage die Belege dann gern nach, bzw. korrigiere wie beim Gouda die Namen. Für derartige pauschale Kritik ist der Quellebaustein nicht vorgesehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:51, 22. Sep. 2016 (CEST)

1. die Richtlinien verlangen zuverlässige, solide recherchierte Quellen und es ist ausdrücklich festgehalten, dass kommerzielle websites dazu nicht gehören. Trotz aller Bedenken habe ich die die 15 Käse die im Feinschmecker aufgeführt sind als belegt zugestanden. Vielleicht liest Du mal richtig. Aber das sind eben nur 15 von deutlich mehr als 200 genannten Käsen. Und der Rest ist unbelegt --Gartenschläfer (Diskussion) 21:05, 22. Sep. 2016 (CEST)

Das stimmt so nicht! Es geht hier um den Beleg für die Existenz! Du behauptest direkt und indirekt, daß diese Liste hier Käse enthält der nicht existiert! Wenn Du Quellen ausschließt, sind die eben "nicht unzureichend oder gar nicht belegt", sondern die Belege erscheinen erstmal nicht für die Arbeit tauglich. Dann kommt aber die Regel für etabliertes Wissen zum tregen, denn da steht lediglich "und auf der Hand liegt, wo man dieses nachlesen kann". Du vermischst da Regeln mit Auslegungen, und am Ende bleiben nicht nur schlecht belegte aber wahre Informationen, sondern gar keine Informationen. Wem ist damit gedient? Im Übrigen ist auch diese Diskussion hier völlig überflüssig, da die 200 Einträge eine Möglichkeit darstellen sollen, für die ich keinesfalls bin. Meiner Meinung nach bedürfen die Einträge auch einer gewissen Verbreitung, wie man sie zB. per Google nachprüfen kann. Hab ich auch schon bei anderen Artikeln so gemacht. Nur wurde mir gerade vorgeworfen, ich würde zuviele Alleingänge machen. Was mir aber irgendwie immer attraktiver erscheint, wenn ich sehe, wie Du meine Konsenssuche seit einem Monat versuchst zu sabbotieren. Wir haben noch nichtmal mit der Zieldiskussion begonnen, da stellst Du schon Löschanträge, ohne irgendeinen konkreten Lösungsansatz für die vielen Probleme zu benennen. Wenn die Wikipedia eines nicht braucht, dann solche Benutzer. Da ist mir sogar Rabenbaum lieber, da erkenne ich zumindest ein Ziel, auch wenn es nicht meines ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:12, 22. Sep. 2016 (CEST)

Um mal das Problem konkret darzustellen. Waterloo 1815. Man findet relativ schnell diese Quelle [3]. Problem 1 - sie beschreibt zwar die Sorte, aber als Marke/Produkt eines einzelnen Unternehmens. Wo ist da der qualitative Unterschied in der Bequellung gegenüber [4]. Beim 2. Link ist weder ein Verkaufsangebot eingebaut noch Banner von Fremdwerbung. Warum soll diese Website also nicht die Existenz der Sorte bestätigen?Oliver S.Y. (Diskussion) 21:21, 22. Sep. 2016 (CEST)

Belege 2

Zitat WP:Q: "Vor dem Speichern einer Änderung kann man im Feld „Zusammenfassung“ zusätzlich zur Zusammenfassung der Änderungen auch die verwendeten Quellen angeben. So lässt sich anhand der Versionsgeschichte erkennen, welche Informationsquellen wann verarbeitet wurden." Bitte bei der Betrachtung der Liste beachten.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:55, 15. Okt. 2016 (CEST)

Ich schlage vor, du verwendest einfach <ref>...</ref> statt hier weiter Augenwischerei bezüglich der Belege zu betreiben, denn eine überwiegende Zahl von Rotlinks ist völlig unbelegt. -- Rabenbaum 21:22, 15. Okt. 2016 (CEST)

Und in der Versionshistorie Links auf Wikis anzugeben wie http://www.kochwiki.org/wiki/Zutat:Avesnois_%C3%A0_la_Trappiste, die wiederum auf die Wikipedia verweisen, ist ja wohl etwas unterqualitativ. -- Rabenbaum 21:35, 15. Okt. 2016 (CEST)

Also WP:Q lässt ausdrücklich die Schreibweise zu, und bei mehr als 200 umstrittenen Käsesorte, um die streitest, ist die Forderung nach Einzelnachweise einfach nur noch eine BNS-Aktion! Denn es geht hier lediglich um den Beleg für die Existenz der Sorten, nicht um irgendwelche Inhalte. Da stimme ich Dir sogar mit dem refs zu. Man kann auch solange etwas zerreden, bis man den anderen zur Weißglut gebracht hat. Übrigens solltest gerade Du hier ganz kleine Brötchen backen, denn es wirkt wahrscheinlich nur in meinen Augen nicht gerade fair, wenn Du die Alternativliste zu Deinen Entwürfen andauernd während der Erstellung torpedierst. Hast soviel Angst vor mir, daß Du nicht abwarten kannst, bis die Anderen über unsere Arbeiten entscheiden?Oliver S.Y. (Diskussion) 21:54, 15. Okt. 2016 (CEST)

PS - übrigens gehe ich doch nun auf Eure Kritik hinsichtlich der Rotlinks und Quellenlage ein. Ist ein zweiseitiges Spiel, da einerseits Einträge verschwinden, andere hinzukommen, über die wir noch gar nicht sprachen. Da das mit dem nowiki nun auch Dank Hilfe klappt, sollte es für die anderen Buchstaben übernommen werden. Meinst nicht? Oder was hast Du dagegen? Ich würde Dich dann wirklich erneut eindringlich bitten, nicht pauschal Bausteine reinzuknallen, sondern die Käse zu benennen, deren Existenz Du anzweifelst. Wie bei den Abteikäsen war das eher ein Redundanzproblem, und es ist noch gar nichtmal die Diskussion gestartet, wie wir die vielen Abteikäse ordnen wollen, welche häufig einfach den Ort bzw. eine Ortslage als demunitive Bezeichnung haben.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:59, 15. Okt. 2016 (CEST)