Diskussion:Liste der Baudenkmäler in Jachenau

Liste der Baudenkmäler in Jachenau - was machen wir damit? Guter Rat gefragt!

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Hallo Rufus, hallo Bjs, hallo JostGodelius !

könnt Ihr mir einen guten Rat geben, wie diese Liste in Zukunft aussehen soll? Soll sie so bleiben, weil Bjs und JostGudelius so viel Arbeit hineingesteckt haben, oder sollen wir anderen Tabellenbastler sie "anpassen". Ist die einheitliche Layout-Frage der Tabellenlisten wichtig oder die Summe der Vorarbeiten noch wichtiger? Dies müsste auch mal diskutiert werden.

Wenn ich mich ans "Umarbeiten" mache, gehen vielleicht Infos verloren. Also müssten die "Urheber" an diese Arbeit herangehen, aber die haben oft keine Zeit oder Lust mehr. Es erscheinen mir Diskussionen zur Layout-Frage und zu Leerzeilen in den Listen ziemlich nebensächlich, so lange nicht grundsätzlich mehr "willige Benutzer" an die Vereinheitlichung oder Aktualisierung der bestehenden Listen herangehen.

Mit herzlichen Grüßen aus Freising, --Didi43 (Diskussion) 12:01, 10. Jul. 2014 (CEST)

Wir haben hier eine der ersten Denkmallisten, begonnen in einer Zeit bevor die Tabellenvorlagen entwickelt wurden. Sie erscheint vollständig, alles bebildert und mit Koordinaten. Ist sie inhaltlich aktuell? Sie nur deshalb in das einheitliche Tabellenformat umzuarbeiten, damit es einheitlich ist, erscheint mir nicht dringend. Anders wäre es, wenn sowieso größere Änderungen nötig wäden. Grundsätzlich haben wir dieses Problem bei einer Reihe von Denkmallisten im südlichen Oberbayern, wo ich mich scheue, Koordinaten oder Bilder einzutragen, weil das sehr unübersichtlich beim Editieren ist und die Arbeit beim Neu-Formatieren nur noch vergrößert.

Ich habe hier wenig Arbeit investiert. Sollen Jost und Bjs entscheiden. --Rufus46 15:25, 10. Jul. 2014 (CEST)

Selbstverständlich muss bei jedem Umarbeiten des Tabellenformats der Inhalt erhalten bleiben. --Rufus46 15:30, 10. Jul. 2014 (CEST)

Servus Didi, danke für Deine Nachfrage zur Gestaltung der Jachenauer Liste. Einheitlichkeit ist durchaus ein vernünftiges Ziel für diese Listen, doch sollte deshalb die viele Information über die Hausnamen nicht verloren gehen. Vorschlag: tausche die beiden Spalten Objekt und Lage, lass aber in Objekt alles drin, was jetzt dort niedergeschrieben ist. Es ist eine wesentliche Bereicherung an Information, die nur möglich ist, weil ich hier vor Ort die Häuser, deren Besitzer und die alten Hausnamen persönlich kenne. Das alles wegen Einheitlichkeit zu opfern, wäre ein zu hoher Preis. Gruß aus Jachenau --JostGudelius (Diskussion) 14:04, 10. Jul. 2014 (CEST)

Rufus 46, zur Aktualität: bis auf einen Grenzstein und ein Felsmarch, beide letztes Jahr gefunden und die ich heute noch einarbeite, ist die Liste komplett und aktuell. Gruß --JostGudelius (Diskussion) 17:34, 10. Jul. 2014 (CEST)

Zunächst mal: Unsere Denkmallisten sind Artikel, keine Datenbank, daher ist der Inhalt wichtiger als die Form. Ausbau über das in den BLfD-Listen Enthaltene ist wünschenswert, wir wollen ja nicht einfach reproduzieren. Daher: Wenn beim Umbau Information verloren geht, Finger weg.

Ein einigermaßen einheitliches Erscheinungsbild ist wünschenswert, aber kein Muss. Wo es ohne Verlust von Information geht, kann die Tabellenvorlage verwendet werden. Die Liste der Baudenkmäler in Farchant ist ein schönes Beispiel für eine Liste mit Tabellenvorlage, bei der auch viele Zusatzinformationen untergebracht sind. Wo das nicht ohne Verlust von Informationen geht, so lassen und lediglich wie von Jost vorgeschlagen die Spalten tauschen.

Die Unterteilung (Baudenkmäler in den Orten - Almen - Grenzsteine) finde ich übersichtlicher als die der BLfD-Liste, in der die Almen als eigene Ortsteile aufgeführt und die Grenzsteine irgendwo dazwischen eingefügt sind. So kann man z.B. auch bei Googlemaps allein die Lage der Almen oder den Bogen der Grenzsteine anzeigen. Das würde ich auf jeden Fall so lassen.

Fazit: Wirklichen Handlungsbedarf sehe ich nicht, aber wenn sich jemand an den Umbau machen will, kann er das gerne tun, solange keine Information verloren geht. --bjs 09:07, 11. Jul. 2014 (CEST)

P.S.: Evtl. bei den Grenzsteinen Info aus der Spalte Objekt in die Spalte Lage verschieben z. B. aus Objekt: Felsmarch am Rotöhrsattel wird Objekt: Felsmarch, Lage: am Rotöhrsattel. --bjs 09:36, 11. Jul. 2014 (CEST)

Vielen Dank für die Diskussion und die genaue Information. Natürlich habe ich nie vorgehabt, irgendwelche Informationen "wegfallen" zu lassen. Aber es hätte ja auch einen "freiwilligen Umarbeiter" geben können, der die Jachenau in die neue Form bringt. Irgendwann mache ich es eben selbst, wenn die anderen Gemeindelisten des Landkreises Bad Tölz/W. auf dem neuesten Stand sind, Es ist ja eine gewisse Schande, dass es in diesem LKr. so unterschiedliche Listen gab und noch gibt. Es wäre schön, wenn die Qualität der Jachenauer Liste überall in den oberbayerischen Listen erreicht werden würde. Also, Ortshistoriker und -kenner ans Werk!! Mit herzlichem Gruß aus Freising, --Didi43 (Diskussion) 10:33, 11. Jul. 2014 (CEST)

Hallo zusammen! - Eine gute Dis hier. Vielen Dank an die Beteiligten! Besonderen Dank an JostGudelius für die schnelle Einarbeitung der Veränderungen (bezogen auf das BLfD-PDF).

Ich bin auch gegen "Einheitsbrei"! Die "Steine" in einem eigenem Absatz habe ich nun auch verstanden. Die beiden Spalten wird vermutlich Didi43 bei Gelegenheit tauschen - auch in Ordnung. Und Informationen löschen, dagegen bin ich schon gewesen, bevor ich das erste Mal in die WP hineingeschnuppert habe und, soweit ich es verstanden habe, wollte das auch keiner. Freude gemacht hat mir der Abschnitt der Abgegangenen Baudenkmäler. Das ist ein Merkmal, dass die WP-Liste deutlich über die BLfD-Liste stellt. Und, soweit ich es verstanden habe, wird das BLfD niemals die abgegangenen Denkmäler in ihrer PDF-Liste ausweisen.

"Grundsätzlich" stellt sich mir die Frage nach dem Aktualisieren der Listen der Baudenkmäler nach Ort. Meine Erfahrung ist, dass das BLfD ihre PDF-Listen recht zügig und in nicht vorbestimmbaren Abständen aktualisiert. Damit verlieren wir jedes mal in "unserem" Artikel ein wenig an Aktualität. Das schmerzt mich. Andererseits verstehe ich schon (eigenes Erleben), warum sich kaum jemand der Aktualität der WP-Artikel annimmt. Es ist schlichtweg eine Sau-Arbeit. Aber wie wollen wir (bei der Menge an Einträgen!) in Zukunft die Aktualisierungen der Listen erledigen? Bis jetzt habe ich dazu keine "Lösung". Beim Thema "Daten bekommen vom BLfD" könnte etwas passieren. Bis dahin sollten wir wissen, wie wir diese "frischen" (und immer wieder aufgefrischten) Informationen in unsere Listen bekommen. Das sollten wir hier (oder woanders - dieser Absatz beginnt ja mit "Grundsätzlich" ;-)) gemeinsam überlegen und diskutieren.

Servus - --Flo Sorg (Diskussion) 12:38, 11. Jul. 2014 (CEST)

Guten Abend zusammen! - Verzeiht mir den Ausflug in meine militärische Vergangenheit und Erfahrung. Es ist immer das gleiche Problem bei einer Meldung mit den diversen "W". Fange ich an mit "wo" oder "wer/was" bzw. "Lage" oder "Objekt"? Für den Zeichner an der Lagekarte ist aus Gründen der Informationssicherung als erstes das "wo" entscheidend. Bei Denkmallisten pressiert es keineswegs; da ist das "Objekt" von vorwiegendem Interesse. Von daher halte ich die Liste der Baudenkmäler in Jachenau durchaus für beispielgebend. Dazu muss ich betonen, dass ich nicht der "Erfinder" dieser sehr vernünftigen Darstellung bin; ich nehme an, es war bjs. Ich meine, wir sollten es uns bei WP leisten können, nicht überall einheitlich zu sein, wenn es dafür gute Gründe gibt - die "Gleichschaltung" früherer Zeiten hat uns erheblich geschadet. bjs, danke für den Hinweis, die Ortsangabe bei den Grenzsteinen vom Objekt in die Lage zu verschieben - ist erledigt. Dank auch für die positive Beurteilung der Reihenfolge Baudenkmäler - Almen - Grenzsteine -usw. Das ist wirklich erheblich übersichtlicher als beim BLfD. Und noch zu Flo Sorgs Sorge hinsichtlich der Aktualität: das ist doch das Problem jedes Artikels in WP, das lässt sich organisatorisch nicht lösen, sondern nur durch vernünftige Diskussion und bereitwillige Zusammenarbeit von uns allen, wie wir es hier gerade beispielhaft zelebrieren. In diesem Sinne eine Gute Nacht --JostGudelius (Diskussion) 23:18, 11. Jul. 2014 (CEST)

Hallo zusammen! - Ja, die Liste Baudenkmäler in der Jachenau ist Beispielgebend! Ich kenne noch weitere vereinzelte Denkmal-Listen die "aus der Masse herausragen". Alle diese Listen, die ich kenne, werden von einer Person "betreut". Die Masse der Listen ist aber "verwaist", unbetreut (haben keine Bilder) und "siechen" vor sich hin, werden unaktuell und damit noch unattraktiver. Für jede Liste auf die diese Beschreibung nicht zutrifft: Danke! Für jede Liste, die noch aus dieser Spitzengruppe herausragt: Herzlichen Dank!

Und @JostGudelius - Wo du "militärisch" geworden bist, habe ich nicht bemerkt. Es kann also nmM nicht "schlimm" ;-) gewesen sein (vielleicht sogar das Gegenteil von "schlimm"?).

Ich freue mich auf unser weiteres Gespräch! --Flo Sorg (Diskussion) 08:23, 12. Jul. 2014 (CEST)

Die Reihenfolge wurde nicht groß überlegt, sondern ist so entstanden, weil in der Denkmalliste auch zuerst die Lage und dann das Objekt kommt. In der Jachenau, wo jedes Haus seinen Namen hat, ist der sicher informativer als die später entstandene Durchnummerierung der Häuser. In München, wo dann hunderte Mal "Mietshaus" steht, ist das Objekt primär durch seine Lage gekennzeichnet, nicht durch eine eigene Bezeichnung. Es gibt also für beides gute Gründe.

Die Tabellenvorlage wurde vor allem gemacht, um das Erstellen der Listen zu vereinfachen. Ein normaler Beabeiter tut sich einfach leichter, z.B. NS=xxx, EW=xxx zu schreiben als die komplette Koordinatenvorlage auszufüllen (siehe auch den ersten Kommentar von Rufus). Wenn die Seite aber schon fix und fertig ist, bringt das Umwandeln in eine Tabellenvorlage nicht mehr so viel. --bjs 11:23, 12. Jul. 2014 (CEST)

Bjs hat im Mai/Juni 2011 die Denkmalliste der Jachenau Zug um Zug erstellt und dabei auch die Tabellenvorlage entwickelt - ihm gebührt also das Verdienst. Mein Vorschlag für das weitere Handeln: Lasst diesen Artikel, wie er ist, und verzichtet in begründeten Fällen auf Einheitlichkeit. --JostGudelius (Diskussion) 16:03, 12. Jul. 2014 (CEST)

Na die Liste ist älter und da hast du auch kräftig mitgemischt. Ich habe sie dann in Tabellenform gebracht, aber ohne Tabellenvorlage. Damit meinen wir hier die Vorlage:Denkmalliste Bayern Tabellenzeile, die erst im Herbst 2011 im Rahmen von Wiki loves Monuments entstand aus dem Wunsch, das Erstellen von Denkmallisten auch Nichtspezialisten der Tabellensyntax zu ermöglichen. --bjs 23:18, 12. Jul. 2014 (CEST)