Diskussion:Liste der Berge nach Dominanz

Der Artikel „Liste der Berge nach Dominanz“ wurde im Oktober 2018 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 16.11.2018; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Namenloser Berg #81 ohne Beleg

Das Badschalgebirge ist 2263 Meter hoch. Der namenlose Berg #81 fehlt in den beiden zitierten peakbagger-Listen. Ein belastbarer Beleg für das Einflicken mit falschen Koordinaten fehlt.--1rhb (Diskussion) 01:15, 6. Nov. 2018 (CET)

Das Badschalgebirge ist, wie im Artikel Badschalgebirge angegeben, 2640 m hoch. Dasselbe sagen mir meine beiden weit verbreiteten Atlanten (Diercke und Alexander). Das sind gleich zwei belastbare Belege. Hast du einen reputableren Nachweis für deine Höhenangabe? --π π π (Diskussion) 10:27, 6. Nov. 2018 (CET)

Nachtrag: Habe gerade deinen Beitrag in der Schon-gewusst-Diskussion gelesen. Nun klingt das Ganze schon deutlich plausibler. Gibt es eine Methode, Sicherheit zu bekommen? Wenn der Eintrag entfernt wird, sollte man vielleicht etwas dazu im Text schreiben, verständlichkeitshalber. --π π π (Diskussion) 10:35, 6. Nov. 2018 (CET)

Laut National Geographic ist der Ulan mit 2221 Metern "noch" der ("offiziell") Höchste. Diercke und Alexander verwenden eine Quelle, die auch in der SU seit langem überholt ist - wie jetzt im Artikel Badschalgebirge angegeben. #81 sehe ich nicht in den beiden peakbagger-Listen, kann also kommentarlos raus. --1rhb (Diskussion) 10:46, 6. Nov. 2018 (CET)

Hat mich überzeugt, ich habe den Berg entfernt, aber eine Anmerkung eingefügt. Die Länderspalte ist extra so konzipiert, dass die Einträge trotz der Überseegebiete immer nach dem zugehörigen Land sortiert werden, ich sehe daher keinen Änderungsbedarf. --π π π (Diskussion) 10:56, 6. Nov. 2018 (CET)

Für den namenlosen 2640-m-Berg findet sich im Artikel Badschalgebirge folgende Erklärung: Der geographische Band der Großen Sowjetischen Enzyklopädie gab für den Ulun ein Höhe von 2512 Metern an. (Moskau 1983. S. 46.) während die 3. Auflage der Enzyklopädie noch eine Höhe des Gebirges von 2640 Metern nannte (3. Auflage, 1969–1978). --Dk0704 (Diskussion) 12:39, 6. Nov. 2018 (CET)

Ja, das hat Benutzer:1rhb aufgrund dieser Diskussion hier sowie parallel der bei SG? mit mehreren Edits korrigiert, präzisiert und erweitert, siehe Diff.-Link. Gut, wenn jemand Russisch kann, danke. --Roland Rattfink (Diskussion) 14:48, 6. Nov. 2018 (CET)

Swetlana Michailowna hat vergeblich versucht mir Russisch beizubringen, - aber zum Kuugeln auf Russisch reichts. Danke 1rhb (Diskussion) 15:08, 6. Nov. 2018 (CET)

WP:WTF =

Eine bemerkenswert witz- und nutzlose Liste; es ist sicher kein Zufall, dass es sie nur hier inne de:wp gibt und nirgends sonst, also weder in anderen -pedien noch sonstwo. --Judith Wahr (Diskussion) 15:54, 16. Nov. 2018 (CET)

1. Glücklicherweise darf jeder selbst entscheiden, was er für witzig oder nützlich hält. Die Geschmäcker sind nun 'mal verschieden - und das ist gut so. Weniger Egozentrik und mehr Toleranz schaden gewiss nicht.

2. Schon einmal in en:Topographic isolation oder fr:Isolement topographique geschaut? Dort findet sich diese Liste ebenfalls (begrenzt auf 40 bzw. 25 Positionen), wenn auch als integraler Teil der fremdsprachlichen Artikel zu Dominanz (Geographie).

3. Zum sonstwo: Da hilft ein Blick in die umseitig angegebenen Quellen.

4. Und es gab schon besser gewählte Überschriften, wenn denn eine sachliche Diskussion gewünscht sein sollte. --Roland Rattfink (Diskussion) 17:06, 16. Nov. 2018 (CET)

Mount Everest

1. Keine Dominanz angegeben, wäre aber wichtig. 2. Kein nächsthöherer Berg? Es gibt also im ganzen Himalaya Gebirge nur den Mount Everest?Maxvorstadt (Diskussion) 18:43, 16. Nov. 2018 (CET)

Als höchster Berg der Erde hat der Everest natürlich keinen nächsthöheren Nachbarn. Daher ist auch die Dominanz unbeschränkt. Einige geben dafür den (halben) Erdumfang an, was jedoch nicht ganz korrekt ist. --π π π (Diskussion) 18:49, 16. Nov. 2018 (CET)

Sollte man aber einfügen. In so eine Tabelle gehören Werte für alle Posten. Man kann nicht einfach die Werte von einem Posten weglassen. So wirkt die Tabelle etwas unprofessionell. Und die Dominanz des ME würde sich dann ja -logischerweise- über den ganzen Erdball erstrecken, da er ja alle anderen Berge überragt.Maxvorstadt (Diskussion) 18:54, 16. Nov. 2018 (CET)

Das hängt davon ab, wie man die Dominanz definiert – fasst man sie als Entfernung zum nächsthöheren Berg auf, wie es meist im Sprachgebrauch der Fall ist, gibt es für den Mount Everest eben keinen Wert. Siehe auch auch Dominanz (Geographie)#Beispiele – die Anmerkung dort ist deutlich älter als dieser Artikel. --π π π (Diskussion) 19:07, 16. Nov. 2018 (CET)

"Nächsthöherer Berg", über diese Wortkombination bin ich gestolpert. Was genau bedeutet es?Maxvorstadt (Diskussion) 21:54, 16. Nov. 2018 (CET)

Prinzipiell genau was es heißt – die geografisch nächstgelegene Stelle mit einer größeren Höhe als der Punkt, den man betrachtet. Die liegt natürlich üblicherweise am Hang eines höheren Berges, und dieser ist als „nächsthöherer Berg“ eingetragen. Die Strecke zwischen diesem Punkt und dem Berggipfel beträgt aber selten mehr als wenige Kilometer. --23:07, 16. Nov. 2018 (CET)

Hm, wäre dann die Dominanz vom ME nicht quasi unendlich? Oder zumindest bis zum Mars (Olymp)?Maxvorstadt (Diskussion) 12:13, 17. Nov. 2018 (CET)

• Zitat aus Dominanz (Geographie): Da es keinen höheren Gipfel als den des Mount Everest gibt, hat dieser keine endliche Dominanz. Manche Quellen listen als Dominanz behelfsmäßig den Erdumfang über die Pole oder den halben Erdumfang auf.
• Zitat aus Geographie = Erdkunde ist die sich mit der Erdoberfläche befassende Wissenschaft.

Also: Für den Mount Everest keinen Wert bei der Dominanz einzutragen, trägt den unterschiedlichen Auffassungen / Wertungen in der Wissenschaft Rechnung, wie sie sich aus den Quellen ergeben. Es gibt eben (auf dem Planeten Erde) keinen höheren Punkt der Oberfläche. Ob da "unendlich" steht oder der der volle oder der halbe Erdumfang (ggf. welcher? Gemessen über die Pole oder über den Äquator oder sonstwie?), ist da letztlich unerheblich. Und der Bezugsraum für die Erdkunde ist eben nur die Erde. --Roland Rattfink (Diskussion) 13:37, 17. Nov. 2018 (CET)

Gebe zu, das mit dem Mars war eher Augenzwinkernd gemeint. Aber da er ja der höchste Berg ist müsste er aber doch logischerweise eine Dominanz über die ganze Erdoberfläche haben.Maxvorstadt (Diskussion) 17:36, 17. Nov. 2018 (CET)

Mount Paget, Mawson Peak, Emi Koussi Diskrepanzen

Der englische Artikel en:Mount Paget gibt 2267 km topographische Dominanz (Welch Mountains nächstliegend) an, die Liste hier hingegen 2206 km. Der deutsche Artikel, Mount Paget, gibt gar keinen Wert an. Welcher Wert ist richtig bzw. welcher Wert ist überholt?

Eine Klärung dieser Frage würde auch die Platzierung innerhalb der Liste rechtfertigen, denn in der engl. Hitliste, Topographic isolation, liegt der Berg derzeit vor Silisili. --Cmuelle8 (Diskussion) 20:45, 18. Okt. 2020 (CEST)

Peakbagger gibt die Dominanz mit 2205,98 km zum Punkt 69°47'07.8"S 64°27'41.0"W an. Meinen Erfahrungen nach hat sich Peakbagger häufig als zuverlässig und akkurat erwiesen. Dass der kleinere Wert stimmt, ist auch wahrscheinlicher, da man viel eher eine Erhebung übersieht oder nicht in seinem Datensatz hat, als dass die Daten fehlerhaft sind. Vermutlich ist die auf Wikidata eingetragene Dominanz die zum nächstgelegenen höheren Gipfel in deren Datenbank, die angegebenen Koordinaten beziehen sich dann entweder auf eine namenlose Erhebung, oder das Land steigt auf der antarktischen Halbinsel so sacht an, dass der Punkt am Hang liegt und der Gipfel 2267 km entfernt ist (ich tippe auf Ersteres, vermutlich stammen die Daten aus einer satellitengesteuerten topografischen Vermessung oder so). Daher sollte meines Erachtens die Dominanz in Wikidata (und damit automatisch in en.WP) geändert werden. --π π π | die wichtigsten hier fehlenden Artikel 21:02, 18. Okt. 2020 (CEST)

Ok, wenn die Tabellenwerte aus dem Artikel entnommen wurden, der automatisiert wikidata-Werte übernimmt, könnte man den wikidata-Wert korrigieren (denn ein Wert mit Quelle ist allemal besser als ein Wert ohne Quellenangabe, derzeit wird im wikidata-Objekt keine Quelle zur Angabe genannt, leider).

EDIT: Dem Wert in Frage würde der deprecated rank zugewiesen und für den peakbagger-Wert mit Link zur Quelle ein weiterer Wert mit normal rank erstellt. --Cmuelle8 (Diskussion) 21:17, 18. Okt. 2020 (CEST)

EDIT2: USGS weist in [1], eine Quelle die auch im deutschen Artikel verwendet wird, keine Dominanz aus, so dass man einen Edit in Wikidata m. E. wagen sollte. Maximal wird es jemanden provozieren, dem ein Setzen des derzeitigen Werts auf deprecated missfällt, eine Quelle zu hinterlegen und die Wikidata-Ränge dieser Eigenschaft neu zu ordnen. --Cmuelle8 (Diskussion) 21:22, 18. Okt. 2020 (CEST) erl, wikidata-Datensatz wurde geändert --93.201.170.245 17:20, 21. Okt. 2020 (CEST)

Es gibt auch Diskrepanzen für en:Mawson Peak (dort bzw. wikidata 1922 km, kleiner als der Wert hier) und en:Emi Koussi (dort bzw. wikidata 2001 km, nur 2 km größer als der hier genannte Wert). --Cmuelle8 (Diskussion) 21:12, 18. Okt. 2020 (CEST)

Des weiteren ist Joe's Hill in der engl. Topliste gar nicht drin, dafür aber en:Jarvis Island, das wiederum hier nicht enthalten ist und auch in der peakbagger-Liste fehlt. Das scheint folgerichtig zu sein, denn Jarvis Island (peakbagger link) wird laut peakbagger in einer Entfernung von nur ca. 380 km um 4 Meter von Joe's Hill (peakbagger link) überragt. Evtl. hat Joe's Hill bislang keinen wikidata-Eintrag und (auch deshalb??) Jarvis Island einen inkorrekten/überholten Wert für die Dominanz bzw. topographic isolation. --Cmuelle8 (Diskussion) 22:17, 18. Okt. 2020 (CEST) diese Diskrepanz wurde behoben --Cmuelle8 (Diskussion) 22:59, 18. Okt. 2020 (CEST)

Ulun und Gora Korol im Badschalgebirge

Unklarheit bestand über den Ulun, einem Berg im Badschalgebirge im Osten Russlands. Er wurde in einigen Atlanten (Diercke Weltatlas. Westermann Kartographie, Braunschweig; 1. Auflage 2008, Druck A9 2014. ISBN 978-3-14-100700-8, S. 153.) mit einer Höhe von 2640 m eingetragen. Damit würde er eine Dominanz von 1070 km laut Google-Maps-Messung, zum nächsthöheren Paektusan, aufweisen, was eine Aufnahme in die Liste nach sich zöge. Die Höhe des Ulun wurde jedoch zwischenzeitlich auf 2221 m korrigiert. Nach dieser Korrektur überragt der Gora Korol mit einer Höhe von 2263 m oder 2269 m, je nach Quelle, den Ulun als höchster Gipfel des Gebirges. Die geographischen Dominanzen sind unter Berücksichtigung des derzeitigen Kenntnisstands jeweils kleiner als 1000 km, weswegen keiner der beiden Erhebungen in der Liste erscheint. --84.135.123.244 02:23, 20. Okt. 2020 (CEST)

Bis zum 11. Oktober stand der folgende Absatz im Artikel. Ich fand diese Anmerkung interessant und hätte sie gern im Artikel, aber so geht es wohl nicht jedem.

Ebenfalls Unklarheit besteht über den Ulun, einen Berg im Badschalgebirge im Osten Russlands. Er ist in einigen Atlanten mit einer Höhe von 2640 m eingetragen. Stimmt dieser Wert, erreicht der Berg eine Dominanz von 1070 km zum nächsthöheren Paektusan. Die Höhe des Ulun wurde jedoch auf 2221 m korrigiert, in neueren Quellen ist der Gora Korol mit einer Höhe von 2263 m oder 2269 m als höchster Gipfel des Gebirges verzeichnet.

--π π π | die wichtigsten hier fehlenden Artikel 10:13, 21. Okt. 2020 (CEST)

Es störte der Ort im Artikel und die Zeitform, die nicht auf zwischenzeitliche Entwicklungen einging. Wenn überhaupt würde das in einen eigenen Abschnitt Anmerkungen nach der Tabelle passen, da aber mit dem Konjunktiv gearbeitet wird (wäre er so hoch wie damals angegeben) tangiert das den Bereich der WP:TF, die man in einer Enzyklopädie nicht haben will. Das Problem ist, dass mit hätte/könnte/wäre auch eine ganze Menge anderer hypothetischer Aussagen bildbar sind, die dann im Artikel ihren Platz finden sollen. Für die Theoriefindung, die nicht per se verboten ist, sondern eben hier im ANR per Konvention, gibt es andere Projekte bzw. hier andere Namensräume.

Will man unbedingt auf das Badschalgebirge eingehen, ohne den Konjunktiv zu nutzen, wäre so etwas wie Im Badschalgebirge erreicht keine Erhebung die Kriterien für eine Aufnahme in diese Liste. denkbar, was den Wissensstand ohne Konjunktiv wiedergibt. Allerdings lüde dies dazu ein, 'zig andere Gebirge ebenfalls so in dem Artikel unterzubringen.

Wem das Faktum aus historischen Gründen wichtig ist, weil es etwa Diercke's Aktualitätenabteilung unter Druck setzt, der kann mit der Versionshistorie des Artikels arbeiten. Dazu ist aber m. E. der Artikel und sein Grundanliegen an sich nicht da. --93.201.168.207 19:52, 21. Okt. 2020 (CEST)

Historisch überholte Einträge als Abschnittsname wäre evtl. auch denkbar und würde Spielraum für weitere Anekdoten lassen. Falls es derer viele gibt, sollte man überlegen, ob das nicht einen separaten Artikel wert ist, etwa Historische Entwicklung der Liste der dominantesten Berge. Dazu müsste man aber mehr Material haben als nur den über Jahre unberichtigten Diercke-Fehler. --93.201.168.207 20:02, 21. Okt. 2020 (CEST)

All Coordinates mit osm4wiki bzw. wikimap

Das zwischenzeitlich vorhandene Problem, das die Bergnamen in der osm4wiki Anwendung durchnummeriert wurden, statt den Namen darzustellen, ist mittlerweile behoben. Außerdem konnte die wikimap die auf der Seite vorhandenen Koordinaten gar nicht finden und blieb dementsprechend leer - auch das funktioniert nun.

Die Verbesserung gegenüber der vorher verwendeten {{Linked Coordinates}} liegt darin begründet, dass nun tatsächlich die in der Liste thematisierten Objekte dargestellt werden statt sämtlicher verlinkter Artikel, die irgendeine Koordinate im wikitext tragen.

Das o.g. Problem rührte daher, dass die Ergebnisse der in jüngerer Zeit eingeführten Parserfunktion {{#statements:P625|from=Q...}} zwar einwandfrei einen maplink für die Kartographer-Ansicht produzieren, der erzeugte Code aber inkompatibel mit den Erwartungen bestehender Software-Tools bzw. Extraktionsmechanismen ist. Konkret heißt dass, das sich die Ausgaben von {{Coordinate}} und {{#statements:P625|from=Q...}} dermaßen unterscheiden, dass Dritt-Tools, die sich auf eine bestimmte Ausgabeform verlassen, für den Endanwender sichtbar nicht in gewohnter Weise arbeiten, in Abhängigkeit davon mit welchem Mechanismus eine Koordinate in den Artikel eingebunden wird.

Mit den in Modul:Wikidata bestehenden Methoden ist es ohne großen Aufwand möglich, beide Formen einzubinden. Da beide ihre Vor- und Nachteile besitzen, kann so dem Nutzer überlassen werden, mit welchen Tools er das Datum betrachtet. --Cmuelle8 (Diskussion) 03:25, 21. Okt. 2020 (CEST)

Das habe ich zwar nicht ganz verstanden, aber ich vertraue dir, dass dies der bessere Weg ist. Gibt es eine Möglichkeit, auch die Koordinaten von Eintrag #42 anzeigen zu lassen? --π π π | die wichtigsten hier fehlenden Artikel 10:19, 21. Okt. 2020 (CEST)

Auf welchen Teil beziehst du dich mit "nicht verstanden" - 2. oder 1.+3. Absatz? Zu 1.+3. muss/kann man wissen, dass es historisch gewachsen zwei verschiedene Ansätze gibt, um geographische Koordinaten in Wiki-Artikel einzubinden. Der erste, ältere Ansatz (geohack) basiert auf {{Coordinate}} und der zweite, wesentlich neuere, enger mit Mediawiki verzahnte Ansatz (maplink) auf der Kartographer-Erweiterung.

Werden Koordinaten mittels geohack eingebunden, extrahieren extern verlinkte Anwendungen (wie z.B. die OSM-Karte auf der alle Koordinaten angezeigt werden) diese Daten, indem sie wie ein menschlicher Betrachter auch, die Wiki-Seite abrufen und die benötigten Koordinaten einfach aus dem HTML-Text herausfiltern.

Bei der Einbindung mittels maplink ist der erzeugte HTML-Text geringfügig anders, so dass externe Anwendungen (gehostet auf toolforge) u.U. nur einen Datenbruchteil oder gar keine Daten erhalten, weil sie nur nach geohack-typischem HTML-Text suchen. Das Tool osm4wiki kmlexport, genutzt von osm4wiki, wurde nach Erscheinen der Kartographer-Erweiterung angepasst. Es findet mit maplink eingebundene Koordinaten im Artikel, aber keine dazu passenden Namen. In Ermangelung derselben wird dann für die Anzeige, anders als für geohack-eingebunde, jede Koordinate von kmlexport durchnummeriert.

Aus Sicht des Artikel-Autors ergibt sich das Problem, dass sowohl die enge Verzahnung der Kartographer-Erweiterung (eingebautes Mediawiki-Kartenfenster, das beim Klick auf eine Koordinate über dem Artikeltext "schwebt") gewollt sein kann und das Funktionieren der älteren Vorlagen. Denn es ist ein Unterschied, ob alle 86 Koordinaten auf einmal in einer Übersicht angezeigt werden, oder nur eine mit Fokus auf ihre unmittelbare Umgebung.

Die Auswahl des tech. Verfahrens zur Einbindung, geohack oder maplink, würde deshalb prinzipiell darüber entscheiden, welche Funktionalität "geht" oder "nicht geht". Die in Modul:Wikidata eingeführten Funktionen steuern beide Verfahren an, so dass beides läuft (das Mediawiki-Kartenfenster und die von extern betriebene Koordinaten-Ausleserei), obwohl der Artikel-Autor nur exakt einmal angeben muss, welche Koordinate einzubinden ist.

So besser verständlich? In Zukunft, falls sich die Ausgabe des von maplink erzeugten HTML-Textes nochmal so ändert, dass Bestandsanwendungen ihre Funktionalität nicht verlieren kann sich der Rückgriff auf Modul:Wikidata evtl. erübrigen, aber derzeit ist es so die bessere technische Lösung, gerade auch für Wikipedianer älteren Semesters, die Bestandsfunktionen nicht missen wollen. --93.201.170.245 17:12, 21. Okt. 2020 (CEST)

Und noch zu #42 - für die meisten Erhebungen der Liste findet man schlüssige Belege für die Koordinate, die den benannten Höchstpunkt ihrer jeweiligen Umgebung verorten. Für #42 sind diese Angaben aber so widersprüchlich, dass sich nach meiner Recherche kein geeigneter Wert eintragen lässt, siehe Diskussion:Diego_Garcia#Geographie_-_Angabe_Höchster_Punkt. In OSM ist zwar ein Höchstpunkt im Nordwesten der Insel eingetragen (der in etwa dem Wert von peakbagger entspricht), aber das ist nach Datenlage nicht wirklich vertrauenswürdig. Was fehlt ist eine vernünftige Vermessung des Atolls von einem Topographen vor Ort.

Stellvertretend könnte man zwar einfach eine Koordinate in der Mitte des Atolls nehmen, da aber eine genaue Messung die Aufnahme in die Liste (auch im Bezug auf die Dominanz) erst an sich rechtfertigt, scheint mir das unangebracht. Evtl. sollte man sogar darüber nachdenken, den Eintrag aus der Tabelle zu streichen. Wie die zwei Punkte in Ostantarktika mangels ausreichender Belege auch, könnte der Eintrag vor der Tabelle erwähnt werden, oder einfach hier auf der Disk, bis bessere Quellen gefunden wurden. --93.201.170.245 17:12, 21. Okt. 2020 (CEST)

Ein letzter Hinweis zur Erreichbarkeit der externen toolforge-Tools. Sie sind sporadisch mit einem "Gateway Error 502" down. Falls der Aufruf nicht klappt, sollte der erneute Aufruf zu einem späteren Zeitpunkt gelingen. --93.201.170.245 17:12, 21. Okt. 2020 (CEST)

Peakbagger Ungenauigkeit bzgl. des Nowaja Semlja Höchstpunkts

Derzeit gibt [2] im Vgl. zu den Quellen OSM und ArcGIS eine Koordinate für den Höchstpunkt an, die ca. 17 km weiter östlich liegt. Die in peakbagger genutzte, interaktive Standard-Hintergrundkarte, die auf ArcGIS Topo basiert, zeigt in unmittelbarer Nähe zur OSM Koordinate ebenfalls eine Gipfelmarkierung an (dort beschriftet mit 1537 m, nur sichtbar bei hohem Zoom). Obwohl ArcGIS Topo selbst Quelle für peakbagger hätte sein können, wurde laut Eintrag aber 1:250,000 Topographic Survey Map als Quelle genutzt.

Die Abweichung erklärt sich evtl. aus dem Maßstab dieser Quelle, der vermutlich keine genauere Bestimmung der Gipfelkoordinate zuließ. Die Erstverortung im wikidata-Eintrag basierte auf dem eher ungenauen peakbagger-Eintrag. wikidata:Q100605539 spiegelt nun aber die OSM bzw. ArcGIS Koordinate wieder, dem alten Wert wurde der Rang deprecated zugewiesen.

Dies nur als Beispiel, dass auch peakbagger-Daten daneben liegen können und mit anderen Quellen soweit möglich abgeglichen werden sollten. --84.135.121.240 08:18, 29. Okt. 2020 (CET)