Diskussion:Liste der Erzbischöfe von Armagh

Bischöfe vs Äbte vs Coarbs

Leider gibt es keine Quellenangabe zu dieser Liste.

Ich habe mit der Liste folgendes Problem: Erst beginnend mit Cellach Mac Aodh handelt es sich dabei um kanonisierte Bischöfe entsprechend der Reform aus der Synode von Cashel aus dem Jahr 1101. Zuvor gab es generell zwei Ämter, die durch Laien besetzt worden sind: den Abt von Armagh und den Nachfolger von Patrick. Letzteres wird in der englischen Literatur als coarb bezeichnet, da solche Titel innerhalb einer Familie vererbt wurden.

Diese beiden Ämter konnten verschiedene Personen inne haben. Erst mit Cellach Mac Aodh vereinigt sich alles. Entsprechend dem Standardwerk von Gwynn (siehe Literaturverweis bei meinem Artikel über Cellach Mac Aodh) war Caincomruc Ua Baigill monastischer Bischof von Armagh seit 1099 und verstarb 1106. Domnald (oder irisch Domnall), der übrigens auch Großonkel von Cellach war, war Laien-Abt von Armagh, der 1105 verstarb.

Diese Liste nennt Domnald, jedoch nicht Caincomruc Ua Baigill. Entsprechend nennt diese Liste offenbar vor Cellach die Nachfolger von Patrick (coarb) und somit nicht die monastischen Bischöfe von Armagh.

Dem gleichen Standardwerk von Gwynn zufolge ist Amalgaid, der Vater von Domnald, als Laien-Abt 1045 verstorben, während die Liste ihn bis zum Jahre 1049 weiterleben läßt.

Ich fürchte also, daß die Liste zumindest teilweise überarbeitet werden muß. Leider habe ich momentan nur partielle Korrekturen oder Hinweise auf Fehler, so daß ich nicht in der Lage bin, diese Liste umfassend zu korrigieren. --AFBorchert 00:03, 22. Sep 2005 (CEST)

Die Liste ist von der englischen Wikipedia übernommen. --134.109.132.160 12:47, 22. Sep 2005 (CEST)

Danke für den Hinweis. Da auch der entsprechende englische Beitrag keine Quellen nennt, habe ich im Rahmen meiner Möglichkeiten nach potentiellen Quellen gesucht, von der diese Liste übernommen worden sein könnte. Hier wurde ich auf einer Webseite des Erzbistums fündig, die offenbar eine zumindest weitgehend gleiche Liste liefert. Diese nennt das Werk Historical Memoirs of Armagh von James Stuart als Quelle. Ich habe nicht dieses Werk, aber es scheint entsprechend der Antiquariate, die ich durchsucht habe, aus dem Jahr 1900 zu sein. Es ist davon auszugehen, daß diese Angaben aus diesem Buch zumindest weitgehend auf den Annalen von Ulster basieren. Leider sind Zeitangaben hier nicht selten fehlerhaft oder widersprüchlich. Diese Probleme treten insbesondere zutage, wenn verschiedene dieser Annalen miteinander verglichen werden. Die korrekte Einordnung ist dann ein Forschungsproblem, das vor über 100 Jahren nicht selbstverständlich angegangen worden ist. Insofern bleibt die Frage, ob es eine Fassung dieser Liste gibt, die dem aktuellen Stand der Forschung entspricht. -- AFBorchert 21:02, 22. Sep 2005 (CEST)

http://www.crockford.org.uk/listing.asp?id=22 scheint eine andere Quelle zu sein. --MAY 14:49, 8. Feb 2006 (CET)

Diese Liste scheint in der Tat interessant zu sein, da sie immerhin Caincomrac O'Boyle (nur Bischof von Armagh) nennt und nicht Domnall Mac Amalgaid (nur Nachfolger von Patrick). Inzwischen bin ich nach langer Wartezeit auch in den Besitz des Aufsatzes von H.J. Lawlor und R.I. Best gekommen: The ancient list of the Coarbs of Patrick, Proceedings of the Royal Irish Academy, 1919. Das scheint die bestkommentierteste Liste zu dieser Thematik zu sein, die auch genau auf die Unterschiede zwischen Coarbs, Bischöfen und Äbten Rücksicht nimmt. Sobald ich auf Basis dieses Artikels (ggf. noch in Vergleich mit den Annalen und der Korrektur der Jahreszahlen gemäss des Tabellenwerks von McCarthy) eine halbwegs korrekte Liste erarbeitet habe, werde ich sie hier veröffentlichen bzw. eine Liste für die Coarbs zusätzlich anlegen. Vielen Dank in jedem Fall für den Link. --AFBorchert 15:19, 8. Feb 2006 (CET)

Das habe ich jetzt erledigt, wobei die Liste der Coarbs natürlich noch auf meiner Todo-Liste steht. Es gibt eine Reihe von Unterschieden zu der genannten Liste auf dem Web: Muireadhach Mac Crichan fehlt dort, einige Schreibweisen sind seltsam wie etwa bei Maelaithghin (könnte vielleicht Mael Aichen entsprechen) und bei den Jahreszahlen gibt es teilweise heftige Fehler. Das motivierte mich, jeden frühchristlichen Bischof von Armagh genau zu belegen. Siehe auch meine Erläuterungen dazu am Anfang des Artikels. Dennoch war die Liste auf dem Web sehr nützlich, um meinen Stand dagegen prüfen zu können. Vielen Dank nochmals und viele Grüße, AFBorchert 23:46, 15. Feb 2006 (CET)

Todesjahr von Amalgaid

Für das oben von mir genannte Beispiel des Todesdatums von Amalgaid sieht es so aus, als ob sich möglicherweise Gwynn vertan hat. Zumindest fand ich in drei der originalen Quellen 1049 als Todesjahr. Es handelt sich dabei jeweils um wörtliche Zitate der englischen Übersetzungen, die die Universität von Cork zur Verfügung stellt.

Annalen von Ulster

U1049.1

Amalgaid, successor of Patrick, having completed twenty-nine years as superior, rested penitently in Christ.

Four Masters

M1049.11

Amhalghaidh, successor of Patrick, and Dubhdalethe, son of Maelmuire, son of Eochaidh, was raised to his place from the lectorship on the day of Amhalghaidh's decease; and Aedh Ua Forreth assumed the lectorship.

Annalen von Inisfallen

AI1049.2

Amalgaid, coarb of Patrick, died.

Da es einen weiteren Amalgaid (Oberhaupt von Calraighe) gibt, der 1045 gestorben ist (siehe M1045.1), liegt hier möglicherweise seitens Gwynn eine Verwechslung vor. Insofern ziehe ich diesen konkreten Einwand zurück. -- AFBorchert 23:12, 22. Sep 2005 (CEST)

Zeit zwischen Cellach Mac Aodh und Malachias (Heiliger)

Bei den Vorgänger-Nachfolger-Schemata von Cellach Mac Aodh und Malachias (Heiliger) habe ich folgende Korrekturen vorgenommen:

• Muirchertach Mac Domnall (in dieser Liste Murrough genannt) wurde nie Erzbischof von Armagh. Es gibt keinen einzigen mir bekannten Eintrag in den Annalen oder sonstigen Primärquellen, der dies belegt. Wohl wurde er Nachfolger Patricks (coarb), aber eben nie Bischof.
• Wenn wir den Angaben aus der Hagiographie von Bernhard von Clairvaux über Malachias (Heiliger) vertrauen, dann wurde er bereits 1132 auf das Drängen von Malchus von Lismore und dem apostolischen Legaten Gilbert von Limerick hin Erzbischof von Armagh. Um den Konflikt mit Muirchertach nicht zu eskalieren, vermied er den Besuch der Stadt Armagh bis zum Tode von Muirchertach im Jahr 1134. Erst danach wurde Malachias auch Nachfolger Patricks.

--AFBorchert 01:27, 16. Okt 2005 (CEST)

Hi! Cellach Mac Aodh, war das ein Erzbischof oder Bischof? In der Navileiste und auf der Liste steht Bischof, im Lemma und Artikelkopf steht Erzbischof. Und dann habe ich noch eine Frage: Was ist der Unterschied zwischen Bischof/Erzbischof von Armagh und "Nachfolger von Patrick"? Ist "Nachfolger von Patrick" in Titel? Wurde er vom Papst anerkannt? Wer leitete das Bistum/Erzbistum? -MAY 03:30, 21. Dez 2005 (CET)

Armagh wurde zum Erzbistum in der Synode von Rath Breasail im Jahr 1111, d.h. während der Amtszeit von Cellach. Das wird auch in dem Artikel über Cellach erläutert.

Zur zweiten Frage: Die frühchristliche Kirche Irlands pflegte die Tradition, Kirchenämter in der Nachfolge zu irischen Heiligen zu sehen und die Bedeutung des jeweiligen Amtes auch in Relation zur Bedeutung des jeweiligen Heiligen zu setzen. Als Vorbild sahen sie dafür den Papst, der sich als Nachfolger Petri definiert. Da der St. Patrick als Hauptheiliger Irlands betrachtet wird, liegt es auch nahe, den Nachfolger des heiligen Patrick als Vorsteher der Kirche in Irland zu sehen. Dieser Titel des Nachfolgers war in Irland ein offiziell anerkannter Titel, der auch laufend so in den Annalen verwendet wurde. In den Annalen von Ulster taucht er zuerst im Eintrag U467.1 auf. Auf Irisch heisst der Titel comurba, anglifiziert coarb, was ganz einfach Nachfolger heisst. Wenn nun Bischof und Nachfolger jeweils in Personalunion existiert hätten, könnten wir das als schmückenden Beititel sehen -- so wie es beim Bischof von Rom der Fall ist. Aber das war leider nicht durchweg der Fall. Insbesondere im 9. und 10. Jahrhundert wurde der Nachfolger-Titel innerhalb von Familien weitervererbt. Nicht jeder dieser Titelträger war Priester. Entsprechend wurde zusätzlich ein Bischof benötigt, der die notwendigen Weihen vornahm. Das höhere Ansehen und den entsprechenden Einfluß einschließlich der Leitung hatte jedoch der Nachfolger Patricks. Dieser Titel war natürlich nicht kanonisiert. Die ganzen Konflikte in der Nachfolge von Cellach ergeben sich gerade aus dem Widerspruch zwischen irischem und kanonischem Recht. Ich empfehle dazu einen Blick auf die Artikel über Muirchertach Mac Domnall und Niall Mac Aodh. --AFBorchert 23:06, 21. Dez 2005 (CET)

Notwendigkeit zweier Listen

Generell wäre es sehr sinnvoll, zwei parallele Listen zu führen: Eine Liste der Bischöfe von Armagh und eine Liste der Nachfolger Patricks. Momentan entspricht die Liste dieses Artikels noch weitgehend der der Nachfolger Patricks. Ab Malachias dürften beide Listen wahrscheinlich auch gleichen Inhalts sein. Allerdings dürfte es nicht ganz einfach sein, die Liste der Bischöfe zu rekonstruieren aus den Annalen und die andere Liste zu verifizieren, da insbesondere alle Jahreszahlen in den früheren Jahrhunderten einer genauen Prüfung unterzogen werden müssen. (Den Jahreszahlen der Annalen im 12. Jahrhundert kann weitgehend nach der Arbeit von Mc Carthy vertraut werden. Ein Literaturverweis dazu findet sich im Artikel zu den Annalen von Ulster).

Ich scheue jedoch noch davor, den Inhalt dieses Lemmas zum jetzigen Zeitpunkt zu korrigieren, da ich einen verwirrenden Zustand mit teilweise korrigierten und teilweise alten unverifizierten Einträgen vermeiden möchte. Stattdessen werde ich die Vorgänger-Nachfolger-Schemata bei den Biographien korrigieren, die ich gerade bearbeite. Wenn ich dann weitere Unterschiede zu dieser Liste hier feststelle, werde ich sie hier auf der Diskussionsseite nachtragen.

--AFBorchert 01:27, 16. Okt 2005 (CEST)

Muirchertach Mac Domnall

Ich denke, dass es angemessen ist, die Namen in ihrer originalen irischen Form zu verwenden (entsprechend den Annalen), wenn sich nicht lateinische Namen etabliert haben wie es beispielsweise bei Celsus oder Malachias der Fall ist. Jedenfalls dürfte es schwierig sein, den Namen Murrough in der Literatur zu finden. Nur in der Liste, die als Quelle für diesen Artikel verwendet wurde, finden sich die befremdlichen anglifizierten Namen. Die jüngere Fachliteratur verwendet im Gegensatz dazu die Namen aus den Annalen. (Zu beachten ist nur, dass die Schreibweise irischer Namen weder in den Annalen noch in der Literatur standardisiert ist und somit viele Varianten natürlich vorkommen. In diesem Beispiel lassen sich noch folgende Schreibweisen nachweisen: Muircertach, Muircheartach und Muirchertarch).

Ich habe mich deswegen entschieden, den entsprechenden Eintrag in dieser Liste von Murrough auf Muirchertach Mac Domnall umzutaufen und damit einen Verweis zu dem von mir neu erstellten Artikel herzustellen.

--AFBorchert 12:38, 16. Okt 2005 (CEST)

Niall Mac Aodh

Mit einem Artikel habe ich nun einen Nachfolger Patricks dokumentiert, der in dieser Liste bislang keine Berücksichtigung fand. Dies lag wohl an der Umstrittenheit seiner Berufung. Allerdings gilt das gleiche Problem auch für seinen Vorgänger Muirchertach. Die Annalen von Ulster weisen zu dieser kritischen Zeit eine große Lücke auf, aber es kann davon ausgegangen werden, daß die Annalen der vier Meister in dieser Hinsicht den damaligen Standpunkt in Armagh widerspiegeln, nach dem Niall für kurze Zeit Nachfolger Patricks wurde, um dann im Laufe der Auseinandersetzung am Ende den Platz für Malachias zu räumen. Insofern denke ich, daß es angemessen ist, ihn in einer zukünftigen Liste der Nachfolger Patricks zu berücksichtigen.

--AFBorchert 15:56, 16. Okt 2005 (CEST)

Völlige Neuerstellung der Liste

Ich habe gerade eben den gesamten Artikel (mit Ausnahme der Kategorien) vollständig durch eine vollkommen neu erstelle Fassung ersetzt. Entsprechend ist der Überarbeitungs-Baustein jetzt entfallen.

Ich habe mich dabei bemüht, weitgehend in den Erläuterungen zu erklären, wie die Liste erstellt worden ist und aus welchen Quellen sie sich ergibt, da dies in diesem Falle nicht ganz trivial ist. Über Kommentare zur Form und zur Strukturierung sind erwünscht. --AFBorchert 23:39, 15. Feb 2006 (CET)

Hallo. Ich beglückwünsche dich zu dieser großartigen Liste. Hat bestimmt viel Arbeit gemacht. Nun aber ein paar kleine Kritikpunkte:

• Die Spalte Amtszeit ist recht überladen und sollte aber auch das Amtsende enthalten.
• Zu Malachias (Heiliger): starb er am 1. November (laut Artikel) oder am 2. November (laut Liste); war sein Amtsende 1137 (laut Artikel) oder 1136 (laut Liste)
• Gibt es einen Grund, warum John Kite, der in der englischen Wikipedia sogar eine Artikel hat, in der Liste nicht auftaucht? --MAY 05:59, 16. Feb 2006 (CET)

Vielen Dank für die Anmerkungen, MAY. John Kite habe ich peinlicherweise tatsächlich vergessen und gerade eben hinzugefügt. Malachias starb um Mitternacht. Niemand weiss genau, ob es noch am 1. oder 2. November war. Er wurde am 2. November beerdigt. Damit das übereinstimmt, habe ich den Artikel von Malachias entsprechend angepasst. Dein Kritikpunkt bezüglich der Spalte mit der Amtszeit ist berechtigt. Ich werde aber erst heute abend dazu kommen. Viele Grüße, AFBorchert 09:27, 16. Feb 2006 (CET)

Den verbliebenen Kritikpunkt habe ich zum Anlass genommen, die Tabellen etwas umzustrukturieren, indem die Amtszeit in Amtsantritt und Ausscheiden aufgeteilt worden ist. Viele Grüße, --AFBorchert 00:02, 17. Feb 2006 (CET)

Informativ-Kandidatur von 11. Februar 2007 (erfolgreich)

Die Liste entsprang dem Bemühen, etwas Ordnung und Übersicht in ein schwieriges Feld zu bringen. Ich würde mich daher über Eure Kommentare und Anregungen freuen. --AFBorchert 13:01, 11. Feb. 2007 (CET)

Mal ne kurze Frage vorweg: Hast du Angst vor roten Links? ;-) --Kantor Hæ? ^+/- 13:16, 11. Feb. 2007 (CET)

Nicht wirklich. Aber in diesem Falle wären das recht viele und dann ist die Gefahr groß, dass falsche Links aufgrund von Namensgleichheiten ungewollt entstehen. Umgekehrt kann sicher davon ausgegangen werden, dass ein Autor eines neu hinzukommenden Bischofsartikels diesen in der entsprechenden Liste verlinken wird. Das hat bislang auch recht gut funktioniert. --AFBorchert 15:14, 11. Feb. 2007 (CET)

•  Pro interessante und informative Liste --Stephan 02:54, 12. Feb. 2007 (CET)
• auch von mir ein  Pro für diese, so finde ich, sehr gelungende Liste. --Fabian 7351 Bew.^P:SEG 21:54, 12. Feb. 2007 (CET) Anmerkung: Ich fände rote Links aber besser als garnichts...

Da ich absoluter Laie auf diesen Gebiet bin, keine inhaltliche Wertung von mir. Vorschläge zur optischen Aufwertung:

• Der erste Bischof war wohl Patrick von Irland. Das Bild aus diesem Artikel als Blickfänger rechts oben kann ich mir vorstellen.

Ja so ein Aufhänger wäre überlegenswert. Am liebsten würde ich Bilder der beiden Diözesankirchen aus Armagh einbauen, aber die habe ich nicht und auf den Commons ist leider auch nichts dazu da. Dies liesse sich vielleicht bei meinem nächsten Irland-Aufenthalt ändern. Sicherlich wäre es denkbar, bis dahin den Patrick aufzunehmen, wenn ein Bild reinsoll. --AFBorchert 01:29, 14. Feb. 2007 (CET)

Ich habe inzwischen das Bild wie vorgeschlagen eingebaut. --AFBorchert 18:13, 16. Feb. 2007 (CET)

• Wird zwischen † und Todesdatum im Allgemeinen nicht ein Leerzeichen gesetzt (nur typo!)?

Hm... die Leerzeichen sollten weg. Einen solchen Kandidaten habe ich gefunden und entfernt. Ansonsten, falls ich noch welche übersehen haben sollte: Nur weg damit. --AFBorchert 01:29, 14. Feb. 2007 (CET)

Da haben wir uns missverstanden. Nach meiner Meinung sollte ein Leerzeichen vorhanden sein, siehe die Links auf alle vorhandenen Personenartikel. Vielleicht gilt für Listen etwas anderes, aber mein optisches Gefühl mag das nicht. --Nightflyer 23:40, 14. Feb. 2007 (CET)

Ok. Typografisch korrekt wäre ein sehr schmales Leerzeichen, etwa ein Viertel des normalen Zwischenraums (siehe Detailtypografie von Forssman und de Jong, 2. Auflage, Seite 190). In UTF-8 bzw. HTML wäre das Zeichen 8239 (narrow no-break space) dafür das richtige. Ich kann das gerne einfügen. Das Problem ist nur, dass dieses spezielle Leerzeichen sich noch keiner weitverbreiteten Unterstützung erfreut. Mein Firefox kann es jedenfalls nicht. Das Einfügen eines normalen einfachen Leerzeichens ist typografisch (meiner Ansicht nach) das größere Übel. --AFBorchert 16:50, 16. Feb. 2007 (CET)

• Ich musste suchen, was C1, CS432, M431.2, U461.2 bedeutet. Die Erklärung bitte unter die Kapitelüberschrift. Eine Doppelung mit den Quellen sehe ich als unproblematisch.

Ok, das ist sinnvoll und sollte jetzt (auch mit Deiner Hilfe) erledigt sein. Danke, AFBorchert 01:29, 14. Feb. 2007 (CET)

• Ist die feste Breite der Spalten nicht veränderbar? 40% für den Namen ist überdimensioniert, die Namen sind alle kürzer.

Bei mir nicht, da werden die längeren Namen immer noch gebrochen. Ich habe es lieber, wenn eher die anderen Angaben als die Namen in mehrere Zeilen zerlegt werden. Aber das sieht natürlich bei jedem Browser anders aus. --AFBorchert 01:29, 14. Feb. 2007 (CET)

Nur zu meiner Info: Welche Bildschirmauflösung und welchen Browser benutzt du? --Nightflyer 23:40, 14. Feb. 2007 (CET)

Ich arbeite mit verschiedenen Geräten. Zur Zeit sitze ich an einem 1600x1200 Monitor und arbeite mit Firefox 1.5.0.1 unter Solaris 10. Das ist aber alles ziemlich irrelevant, weil es auf das Verhältnis der ausgewählten Schriftgröße zur Auflösung ankommt. --AFBorchert 16:50, 16. Feb. 2007 (CET)

Ansonsten: Viel Glück, gut gemacht. --Nightflyer 23:39, 12. Feb. 2007 (CET)

Vielen Dank für Deine Anmerkungen und Mithilfe! --AFBorchert 01:29, 14. Feb. 2007 (CET)

• Für mein Verständnis sollten erst die Namen kommen, dann die Amtszeiten. Marcus Cyron Bücherbörse 03:18, 13. Feb. 2007 (CET)

Hm... meine Überlegung ging zunächst dahingehend, das Auffinden des richtigen Bischofs zu einem gegebenen Zeitpunkt zu erleichtern. Gerade bei der Liste aus der frühchristlichen Zeit ist diese Form auch nützlich, um potentielle Lücken zu erkennen. Aber ich erkenne an, dass es anderswo so gehandhabt wird und Einheitlichkeit natürlich seinen Wert hat. Eine Änderung ist aber (technisch gesehen) nicht ganz einfach und ich lasse mir hier noch einen Moment Zeit -- auch um darüber nachzudenken. --AFBorchert 01:29, 14. Feb. 2007 (CET)

Als chronologisch aufgebaute Liste ist das für mich in Ordnung. --Nightflyer 23:03, 13. Feb. 2007 (CET)

• Auch ich verstehe (bisher) nichts vom Thema, daher hiermit etwas Kritik aus dem Blickwinkel "Allgemeinverständlichkeit". Ist mal wieder etwas ausgeufert, aber Du kannst ja ignorieren, was Dir zu viel wird! :o) - Gleich als Frage zum ersten Satz: Armagh gilt in der Tradition als Zentrum der Missionierung Irlands durch St. Patrick. - was heißt hier "in der Tradition"?

Der heilige Patrick ist als historische Person nicht so leicht zu fassen. Unser Wissen beschränkt sich auf die hagiografischen Überlieferungen, die natürlich mit Vorsicht zu geniessen sind. In diesem Falle spreche ich vorsichtig von Tradition und nicht von wissenschaftlich zweifelsfrei gesicherten Fakten. Das Problem ist, dass zuverlässige schriftliche Aufzeichnungen in Irland erst später begannen. --AFBorchert 01:29, 14. Feb. 2007 (CET)

Allgemein: Danke für Deine ausführlichen Antworten! Lieber noch wär's mir allerdings gewesen, Du hättest sie jeweils im Artikel untergebracht - ich habe jetzt mein Glück versucht, aber Du wirst bestimmt wieder an vielen Punkten nachbessern müssen...--Ibn Battuta 21:37, 17. Feb. 2007 (CET)

Ich denke nicht, dass es sinnvoll ist, in jedem die mittelalterliche Geschichte Irlands betreffenden Artikel eine umfassende Analyse der verfügbaren Quellen zu integrieren. Ein kommentiertes Verzeichnis der Quellen bzw. der Literatur sollte (wie in diesem Falle) genügen. --AFBorchert 10:23, 18. Feb. 2007 (CET)

Um eine Analyse ging's mir gar nicht, hast Du ja gesehen - nur um einen Überblick, um als Laie nicht mitten im Text von all den Quellen zu überfallen zu werden (und erst am Ende zu begreifen, daß es doch nur vier sind und alles halb so wild ist); das hätte ich oben schöner gefunden... Aber Du hast es ja eh wieder geändert, insofern hat sich's ja erledigt :o) --Ibn Battuta 08:16, 26. Feb. 2007 (CET)

Zu Marcus' Hinweis: Grundsätzlich und auch in der ersten Unter-Liste "Bischöfe von Armagh" finde ich die Reihenfolge (erst Datum, dann Name) gut, weil übersichtlich. Weiter unten ufern die Spaltenbreiten für die Daten (notgedrungen) allerdings so weit aus, daß die Namen tatsächlich extrem weit rechts stehen. Ich bin aber bisher unentschlossen, ob ein Austauschen der Spalten die Sache verbessern würde... und noch eine andere Variante gibt's ja wohl nicht... schade.

Außerdem sehe ich nicht so ganz, warum die ersten beiden Jahreszahlen des Artikels verlinkt sind. Bringt für mich keinen Informationsgewinn: Unter 1111 steht nur, daß ganz Irland in Armagh und Dublin aufgeteilt wurde (das könnte durchaus noch in den Listenartikel selbst!), unter 1534 findet man eigentlich nur den Verweis auf Reformation, der aber (natürlich: zu recht) auch schon im Listenartikel selbst steht. Die beiden Links finde ich daher überflüssig.

Es ist durchaus üblich, diese Jahreszahlen-Links dennoch zu setzen. Interessant ist auch immer der Weg von den Jahreszahlen zurück zu den Artikeln, die darauf verweisen. --AFBorchert 01:29, 14. Feb. 2007 (CET)

Üblich heißt nicht sinnvoll. Ich akzeptiere natürlich Deine Begründung, ich selbst finde die Verweise trotzdem entbehrlich. --Ibn Battuta 21:37, 17. Feb. 2007 (CET)

"Das Amt des Bischofs im frühen Mittelalter" - da geht's nur um den Bischof von Armagh, oder? Dann vielleicht kurz im Text darauf hinweisen.

Nein, das galt für ganz Irland im frühen Mittelalter. Ich habe das jetzt noch allgemeiner formuliert, damit dies klar wird. --AFBorchert 01:29, 14. Feb. 2007 (CET)

Danke, ja, wird klarer. Was mir allerdings bei neuerlichem Lesen nicht so klar ist - warum kommt der Absatz überhaupt? Hat eigentlich nichts konkret mit der Liste zu tun, oder? Ich meine: Könntest Du ein, zwei Sätze einfügen: Die Liste "Das Amt des Bischofs im frühen Mittelalter" enthält "Der Bischof war die höchste Autorität...", oder? Warum erwähnst Du dann die beiden ersten? (Du hast bestimmt einen guten Grund, nur vielleicht könntest Du den hinschreiben? vgl. auch Deine Antwort weiter unten "Die Fragen der Ämtertrennung (warum und wie) ist nicht-trivial, da...") Und vor allem: Wann ist (3) [Bischof] nicht auch (1) ["Der Nachfolger (Coarb)..."]? Wer, wenn nicht ein Bischof, ist denn der Nachfolger? Und waren die regelmäßig getrennt? (ab wann - 6.-12. Jhd. ist ziemlich lang...)? Versteh' mich nicht falsch, ich glaube Dir auf's Wort, daß das ein breites Thema ist - nur wird mir als Leser zur Zeit nicht ganz klar, warum das schreibst, was Du schreibst. Also möglichst ein bißchen mehr, damit man die Problematik versteht. Den Rest kannst Du ja trotzdem Colmán Etchinghams Buch überlassen. :o) --Ibn Battuta 21:37, 17. Feb. 2007 (CET)

Ursprünglich (man mag bitte die Versionshistorie ansehen) enthielt der Artikel die Liste der Nachfolger Patricks und nicht die der Bischöfe. Ich habe mich in erster Linie deswegen um diesen Artikel gekümmert, damit dieser Irrtum aus der Wikipedia geschafft wird. Aber gerade deswegen war es besonders wichtig, auf den Unterschied der Ämter des Nachfolgers und des Bischofs hinzuweisen. Es lässt sich aber auch nicht beliebig viel mehr hinschreiben, da wir im wesentlichen nur wissen, dass diese Ämter zeitweilig getrennt waren und wir erahnen teilweise, wie die Kompetenzen getrennt wurden -- sehr viel mehr wissen wir aber auch nicht. Entsprechend habe ich nur gesicherte Kenntnisse untergebracht. Und hier wäre vor 10 Jahren noch eine andere Darstellung üblich gewesen, die den Bischof zum blossen Handlanger des Nachfolgers degradiert. Inzwischen ist in der neueren Forschung die Rolle des Bischofs trotz Ämtertrennung gestärkt worden. Im übrigen empfehle ich einen Blick auf die Artikel aus der Übergangszeit, die die Konflikte zwischen traditionellem irischen Recht und dem kanonischen Kirchenrecht illustrieren: Cellach Mac Aodh, Muirchertach Mac Domnall und Niall Mac Aodh. --AFBorchert 10:23, 18. Feb. 2007 (CET)

Vielleicht könnte man glatt ein "ist noch nicht eindeutig erforscht" oder "läßt sich nicht mehr zurückverfolgen" unterbringen, aber jedenfalls mir ist die Sache jetzt klarer! :o) Danke, Ibn Battuta 08:16, 26. Feb. 2007 (CET)

Zwei mir nicht so klare Sätze habe ich geändert, bitte nachschauen, daß ich da nicht den Sinn verfälscht habe. Danke.

Danke, ich habs nur minimal nachgebessert. --AFBorchert 01:29, 14. Feb. 2007 (CET)

"Vollständigkeit der Bischofsliste" - den Abschnitt finde ich etwas verwirrend. Erst dachte ich, es ginge um den vorliegenden Artikel (Liste). Dann geht's aber schon im ersten Satz um Listen - also wohl geschichtliche Quellen. Falls Du "Liste(n)" nur für den Artikel, nicht für Quellen, benutzen könntest, wäre es wahrscheinlich übersichtlicher, aber vielleicht ist es ja nicht machbar. - Warum und wann Bischöfe zugleich Nachfolger Patricks waren (oder eben nicht), ist mir auch unklar. - Und dann kommen einzelne Annalen ("Die Annalen von Ulster nennen ihn nur als Nachfolger Patricks. Jedoch liefert das Chronicon Scotorum oder die Annalen der vier Meister hier den Hinweis, ...") - da würde ich mir kurz einen Einführungssatz über die allgemeine Quellenlage wünschen; also etwas dazu, welche oder wie viele Annalen es gibt o.ä. (ganz allgemein!), so daß man ein bißchen darauf vorbereitet ist, was als nächstes kommt.

Es geht um die Vollständigkeit der Liste der Bischöfe Armaghs im frühen Mittelalter -- also die erste der vier Listen. Die Fragen der Ämtertrennung (warum und wie) ist nicht-trivial, da die Quellenlage nicht einfach ist und viele Dinge nur Schritt für Schritt klarer werden. Es gibt auch sehr unterschiedliche Meinungen dazu, wobei die jüngere Forschung wieder die Position der Bischöfe gestärkt hat, selbst dann wenn es nicht gleichzeitig Nachfolger (Coarbs) waren. Ich kann das unmöglich in aller Breite in den Artikel bringen. Deswegen habe ich den aktuellen Stand zusammengefasst wiedergegeben. Mehr dazu findet sich in dem Werk von Colmán Etchingham, der dieser Thematik ein ganzes Buch gewidmet hat. --AFBorchert 01:29, 14. Feb. 2007 (CET)

Ich habe mal in den Einführungssatz gesetzt, daß es um die erste Liste geht (und einen Link nach unten gesetzt).

Außerdem habe ich mal die Primärquellen, etwas ergänzt, nach oben geholt - damit man überhaupt einmal weiß, was für Quellen Du anschließend nämlich diskutierst. (vgl. meine Anmerkung vom letzten Mal gleich über dieser hier.) Achtung - zur Zeit sind die Primärquellen daraufhin zweimal genannt. Da Du sie vermutlich nicht nur oben haben möchtest (sonst wären die Abkürzungserklärungen auseinandergerissen), habe ich den Abschnitt unten nicht gelöscht o.ä.--Ibn Battuta 21:37, 17. Feb. 2007 (CET)

Ich kann nicht sagen, dass ich mit dieser Änderung glücklich bin, da es meines Erachtens nicht sinnvoll ist, die Quellen in einem Artikel doppelt aufzuführen. Im Grunde genommen sind die Quellen jetzt vierfach in dem Artikel genannt, da sie bei einzelnen Beispielen bereits eingeführt werden und sie auch noch zur Erklärung der Referenzen vor der ersten Liste zusammengestellt sind. Ich sehe somit keinen Gewinn darin, diese zu Beginn mit Details zu erwähnen, die allenfalls in der Kommentierung relevant sind, aber nicht im engeren Artikel. Was haben die abgedeckten Zeiträume der einzelnen Annalen bitte mit den Erzbischöfen von Armagh zu tun? --AFBorchert 10:23, 18. Feb. 2007 (CET)

Soweit ich's verstanden habe, können die Quellen ja nur für die Zeiträume herangezogen werden, die sie abdecken; aus dem Grund finde ich den Zeitraum für die Liste relevant, weil man damit gleich weiß, wofür die Quelle benutzt wird (und wofür nicht). --Ibn Battuta 08:16, 26. Feb. 2007 (CET)

(Jetzt werde ich knickerig:) "Bischöfe genannt, die nur durch einen Kopierfehler Armagh zugeordnet wurden" - kannst Du da noch ein oder zwei Sätze mehr zu schreiben? Klingt interessant, aber ich wüßte gern mehr. Wurden die von den einen in die anderen Annalen kopiert? Weiß man, wie es zu dem Fehler kam? ...

Ich habe das jetzt etwas ausführlicher dargestellt. --AFBorchert 01:29, 14. Feb. 2007 (CET)

Danke, könntest Du denn auch einen Halbsatz zum Kopierfehler selbst sagen? Wurden da einfach allgemein Bischofslisten abkopiert, oder wie erklärt man sich, daß dieser Fehler überhaupt passieren konnte? (Gut möglich, daß diese Fehler (und ihre Gründe) in solchen Auflistungen üblich sind - aber Laien wie ich wissen so etwas leider gar nicht ;o/ ...) --Ibn Battuta 21:37, 17. Feb. 2007 (CET)

Mehr lässt sich dazu nichts sagen. Fragen sind erlaubt, aber es gibt nicht zu allen Fragen Antworten. Man weiss nur, dass diese Angaben fehlerhaft sind. Der Rest ist Spekulation, die in diesem Artikel nichts zu suchen hat. --AFBorchert 10:23, 18. Feb. 2007 (CET)

Na, das brauchst Du eigentlich nicht zu betonen, daß es nicht immer Antworten gibt. Die Eingangsfrage "kannst Du da noch ein oder zwei Sätze mehr zu schreiben?" war ernst gemeint. Da Du aber nicht "nein" geantwortet hattest, habe ich nachgehakt, mehr nicht.

"für jeden Namen die wichtigsten Referenzen in den Annalen genannt" - sagt man das in der Fachdisziplin so? Oder handelt es sich schlicht um Quellen/ Fundstellen/ ...?

Bezeichnungen wie U1122.6 oder C4 sind Verweise auf einzelne konkrete Einträge in den Quellen und damit entsprechend Referenzen. --AFBorchert 10:23, 18. Feb. 2007 (CET)

"Die jüngsten Daten wurden den Webseiten der beiden Diözesen entnommen." - Ab wann? Und warum? Sind das Daten, die jünger als Deine Auflage des Handbooks sind oder warum?

Genau, das Handbook geht nur bis 1985. Und das ist auch die aktuelle Auflage. --AFBorchert 01:29, 14. Feb. 2007 (CET)

Habe ich so hingeschrieben... --Ibn Battuta 21:37, 17. Feb. 2007 (CET)

Den letzten Textabsatz fand ich auch noch etwas mühsam, vor allem: "Die römisch-katholischen Erzbischöfe wurden in dieser Liste nur dann aufgenommen, wenn sie auch bei der Urkunde des darauffolgenden Bischofs genannt wurden" - warum? Wegen der "doppelten" Bischöfe? Was, wenn die Bischöfe während ihrer Amtszeit "konvertiert" sind (oder es vorgaben)? Ich glaube, ich verstehe hier einfach etwas nicht...

Eine Ernennungsurkunde eines Bischofs nennt normalerweise den Vorgänger. Das ist dann auch gleichzeitig eine nachträgliche Anerkennung des Vorgängers. In Zeiten verborgener Loyalitäten ist das eine wertvolle Quelle. --AFBorchert 01:29, 14. Feb. 2007 (CET)

Habe ich ebenfalls mal hingeschrieben... --Ibn Battuta 21:37, 17. Feb. 2007 (CET)

Sooo... das war lang! :o) "Informativ" ist die Liste aber wahrscheinlich eh (interessant auf jeden Fall!!), ich warte nur gerade noch etwas ab... :o) --Ibn Battuta 06:21, 13. Feb. 2007 (CET)

Vielen Dank jedenfalls für all die Anmerkungen! --AFBorchert 01:29, 14. Feb. 2007 (CET)

Kein Problem!

Allerdings noch eine spät bemerkte ganz allgemeine Frage: Warum dieses Lemma? Die erste Liste führt doch gar keine Erzbischöfe auf, oder? Wäre da Liste der Bischöfe von Armagh nicht richtiger?

Das ist bei den Bischofslisten in der Wikipedia so üblich, dass sie nach dem zuletzt vergebenen Titel genannt werden. Ich sah jedenfalls keinen Grund, dies zu verändern. Zur Vermeidung von Irrtümern wird hierauf auch gleich zu Beginn des Artikels darauf eingegangen. --AFBorchert 10:23, 18. Feb. 2007 (CET)

Hm, verstehe. Finde ich als Außenstehender eine sehr unglückliche Lösung, da "Bischof" ein Überbegriff ist, oder? Naja, da kannst Du im Zweifelsfall eh nichts dran ändern, ich weiß. --Ibn Battuta 08:16, 26. Feb. 2007 (CET)

Wegen laufender Arbeiten ;o) derzeit noch  Neutral --Ibn Battuta 21:37, 17. Feb. 2007 (CET)

Tut mir leid - ich hab's total verschwitzt hier früher noch einmal vorbeizuschauen, sonst hätte ich selbstverständlich mein "pro" abgegeben. (Mein vorheriges "neutral" war, wie erwähnt, wirklich nur als Übergangslösung gedacht.) Tut mir leid, aber ich freue mich, daß es ja auch ohne meine Stimme gut gereicht hat und sende herzliche Glückwünsche für die erfolgreiche Kandidatur - und mehr noch zu der interessanten Liste! Viele Grüße, Ibn Battuta 08:16, 26. Feb. 2007 (CET)

Obwohl Laie; ich hab mir nach der Neugestaltung im Februar 2006 die Historie angesehen. Es gab nur eine inhaltliche Veränderung dieser Liste, damit müssten die Fakten stimmen. Für den Inhalt bekommst du ein plus. Über die Darstellung und damit meinen Geschmack lässt sich trefflich streiten , meine Listen erstelle ich unter einer Darstellung von 1024 * 768 Pixel, um einfach den Eindruck auf häufig genutzten Bildschirmformaten zu testen. Für das Layout ein minus. Gesamteindruck trotzdem  Pro; mein Schönheitsempfinden soll nichts behindern. Gruss --Nightflyer 22:56, 16. Feb. 2007 (CET)