Diskussion:Liste der Erzherzoge von Österreich

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Liste der Erzherzoge von Österreich“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Löschantrag des Artikel vom 11. April 2007

Begründung LA Diese Liste ist trotz großen Aufwands eine Fehlinformation. Es gab keinen Erzherzog von Österreich. Unter Albrecht II. (1298-1358) gab es eine erste Aufteilung der Habsburger Stammlande. Sein Sohn Albrecht III. erhielt Niederösterreich, Leopold III. Innerösterreich, usw. Unter Maximilian I. (HRR) und Ferdinand I. (HRR) waren wieder alle Erzherzogtümer in einer Hand vereinigt. Nach Ferdinand I. wurden die Habsburger Stammlande erneut aufgeteilt, in Innerösterreich, Niederösterreich und Tirol und die Vorlande. Alles Erzherzöge. Ein Habsburger Erzherzog war nie mit einem Kurfürsten gleichgestellt, nur, wenn er gleichzeitig auch König von Böhmen war. Die vorliegende Liste ist zusätzlich redundant zur Liste der römisch-deutschen Herrscher. Aus diesen Gründen beantrage ich eine Löschung. --Gudrun Meyer 17:38, 11. Apr. 2007 (CEST)

1. keine Redunanz vorhanden: Die Erzherzöge von Österreich waren NICHT automatisch römisch - deutsche Herrscher, und nicht in den gleichen Zeiträumen. bitte beide Listen genau betrachten!!(Siehe Franz I. Stephan, Maria Theresia, Karl V. und jeden anderen deutschen Herrscher der kein Habsburger war!!!)

2. Durch das Erzherzogstum war man sehrwohl mit den Kurfürsten gleich gestellt, vor allem in Bezug auf die goldene Bulle!: Auf den Reichstagen zu Regensburg, Frankfurt, und Nürnberg setzte er [Friedrich III.] gemäß dem privilegium maius durch, daß der Erzherzog von Österreich seinen Platz auf der Kurfürstenbank zur Rechten des Kaisers und seines Vertreters haben sollte." (Alois Niederstätter, Das Jahrhundert der Mitte. An der Wende vom Mittelalter zur Neuzeit. IN: Herwig Wolfram, Österreichische Geschichte. 1400 - 1522. (Wien 2002).) Sie waren nie mit den Kurfürsten gleichgestellt?? Es gab nie einen Erzherzog von Österreich?? Ich beantrage eine Löschung des Löschantrages! P.S.: Vielleicht kannst du ja deine Thesen durch Quellen untermauern? 3. Jeder Herrscher der österreichischen Lande trug ab Albrecht VI. den Titel Erzherzog!!! --Andreas R. Schmidt 18:06, 11. Apr. 2007 (CEST)

Erzherzog ja, aber nicht Erzherzog von Österreich. Du vergisst die im Löschantrag angesprochenen Teilungen der Habsburger Stammlande. Wenn, dann musst du beispielsweise auch Erzherzogin Margarete von Österreich (1480–1530) und Erzherzog Philipp I. (Kastilien)|Phlipp den Schönen]] aufführen. So ist die Liste subjektiv und geht am Sachverhalt vorbei. Erst mit dem Tod von Erzherzog Sigismund Franz von Tirol 1665 waren alle Österreichischen Erzherzogtümer wieder in einer Hand vereinigt. Erst nach 1665 darf und muss man von Erzherzögen von Österreich sprechen.

(Einquetsch) Die mögen sich als deutsche Könige und Kaiser gerne so nennen. Auch Maria Theresia bezeichnete sich in Urkunden als Kaiserin, obwohl sie nur Königin von Böhmen und Ungarn und die Frau eines Kaisers Franz I. Stephan (HRR) war. --Gudrun Meyer 18:37, 11. Apr. 2007 (CEST)

Vielleicht solltest du mal überlegen, was die Aufgabe der Kurfürsten war. Ich beziehe mich auch auf die Goldene Bulle. Die Leitung des Reiches erfolgte durch eine Königswahl. Die Wahl sollte in Frankfurt mit einfacher Mehrheit durch sieben Kurfürsten erfolgen. Die goldene Bulle aus dem Jahr 1356 hatte die Kurfürsten auf Dauer festgelegt. Der Kurbischof von Mainz stand als Erzkanzler für Deutschland. Der Kurbischof von Trier stand als Erzkanzler für Italien. Der Kurbischof von Köln stand als Erzkanzler für Gallien. Der König von Böhmen war Erzschenk und übte das Amt seit 1519 nicht mehr aus. Der Pfalzgraf bei Rhein nannte sich Erztruchsess. Der Herzog von Sachsen- Wittenberg war Erzmarschall. Der Markgraf von Brandenburg war Erzkämmerer. Auch der Anspruch auf das Kaisertum wurde verankert. Wo wer bei Reichstagen gesessen hat, spielt dabei keine Rolle. --Gudrun Meyer 18:31, 11. Apr. 2007 (CEST)

Ich denke wir reden aneinander vorbei. Deine erweiterten Ausführungen über Kurfürsten, Königswahl etc. sind ja ganz nett, aber hier nicht Gegenstand. Natürlich ist klar das es zu jeder Zeit mehrere Erzherzöge von Österreich gab. Diese Liste behandelt jedoch die Herrscher der österreichischen Lande! Diese Liste ist einfach eine Fortführung der Liste der Markgrafen und Herzöge von Österreich im Mittelalter, nur dass eben ab Albrecht VI. der Titel Erzherzog getragen wurde! --Andreas R. Schmidt 18:48, 11. Apr. 2007 (CEST)

Welche "Herrscher" meinst du? Etwa den „König Ohne Land“, Friedrich III? Der damalige Herrscher von Österreich hieß Matthias Corvinus, der in Wien residierte und gleichzeitig König von Ungarn war. Und denk an den „Bruderzwist in Habsburg“ unter Rudolf II. (HRR). Österreich auf Dauer gab es erst ab 1665. Trotzdem denke ich, dass wir die Entscheidung einer anderen Stelle überlassen sollten. Die Löschdiskussion ist schließlich dazu da, dass kompetente Personen, vor allem vom Portal Geschichte mitdiskutieren. --Gudrun Meyer 19:10, 11. Apr. 2007 (CEST)

In diesem Punkt stimme ich dir zu 100 % überein!! Zumindest scheinst du nun einzusehen das dieser Artikel in keinster weise redundant ist. Aber warten wir einmal ab, was die Redaktion dazu zu sagen hat. Mfg --Andreas R. Schmidt 19:32, 11. Apr. 2007 (CEST)

Der LA-Steller behauptet Es gab keinen Erzherzog von Österreich. Wenn ich google habe ich jedoch 24.000 Treffer [1]. Schlage vor, die Liste zu behalten und wenn die Bezeichung wissenschaftlich nicht hundertprozentig korrekt sein sollte, so kann man das beim Eingangssatz ja erklären. --Bwag @ 09:43, 12. Apr. 2007 (CEST)

Hier noch einmal eine Zusammenfassung und Präzisierung der Gründe für meinen Löschantrag

• 1. Der korrekte Titel war „Erzherzog zu Österreich“, nicht „Erzherzog von Österreich“. In kaiserlichen Urkunden, z.B. Leopold I. (1675) steht „Erzherzog zu Österreich“.
• 2. Es gab in der Zeit von 1358 – 1490, sowie zwischen 1564 - 1665 de facto keinen Erzherzog von Österreich, der gleichzeitig Herrscher über die Habsburger Stammlande war, da Österreich durch Erbteilung zersplittert war.
• 3. Die Liste ist trotz Einwand des Autors redunant mit den Herrschern des HRR, da hier mit Ausnahme von Albrecht dem Freigiebigen und Maria Theresia nur die Namen der deutschen Könige und Kaiser genannt werden.
• 4. Es fehlen die Namen sämtlicher Erzherzöge, wie beispielsweise Siegmund der Münzreiche von Tirol, Philipp der Schöne und Margarete von Österreich (damit subjektiv)
• 5. Von Erzherzögen von Österreich darf man erst nach 1665 sprechen. So ist die Liste eine Begriffsverwirrung, statt einer Hilfe. (siehe Punkt 1)
• 6. Die Habsburger waren nach der Goldenen Bulle nicht mit den Kurfürsten gleichgestellt, sondern nur über den Umweg, dass sie meist auch Könige von Böhmen waren.
• 7. Privilegium majus, Das Privilegium Majus war eine Fälschung, wurde aber von Friedrich II. anerkannt. Ergänzendes Zitat aus Meyers enzyklopädischem Lexikon 1973, Titel Erzherzog: „Er entstand, als Herzog Rudolf IV. die den Habsburgern durch die Goldene Bulle von 1356 versagte Ranggleichheit mit den Kurfürsten wettmachen wollte durch das 1358/59 vorgelegte, gefälschte Privilegiom majus, das aber von Kaiser Karl IV. nicht anerkannt wurde. Rechtsverbindlich wurde der Titel, als Kaiser Friedrich III. das Privilegium Majus 1453 bestätigte. Die Österreichischen Erzherzöge wurden zwar nicht Mitglieder des Kurfürstenkollegs, erhielten aber den Vorsitz des Reichsfürstenrats im Reichstag bis 1806.“
• 8. Die Daten sind missverständlich. Damit wird z.B. unterstellt, dass Maximilian I. bereits 1493 Kaiser war. Tatsache: Selbstkrönung als Kaiser 1508, mit Billigung des Papstes. Vorher, ab 1486 war Maximilian Römisch-deutscher König. Die Liste müsste also total umgebaut werden.

Zumindest diese Punkte müssen eingearbeitet und korrigiert werden. Grüße von --Gudrun Meyer 12:40, 12. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Gudrun, wenn jemand Fehler in einem Artikel entdeckt, gibt es m.E. zwei bessere Möglichkeiten als einen Löschantrag:

• 1. Die Fehler selber korrigieren.
• 2. Den Bewertungsbaustein: {{Überarbeiten}}

--Ulamm 12:57, 12. Apr. 2007 (CEST)

Du hast völlig recht. Normalerweise sollte man einen Artikel korrigieren. Der Autor aber hat eine Liste der Erzherzöge von Österreich aufgestellt, die in dieser Form unsinnig und auch noch falsch ist.

Die Erweiterung des Herzogstitels war ein Versuch der Habsburger, auf Reichstagen ein stärkeres Gegengewicht gegenüber den Kurfürsten zu bilden. Nach Rudolf I. (1273-1291) folgten Albrecht I. (1298-1308) und Friedrich III. (1314-1330) als Könige und Kaiser des HRR. Dann gab es eine Pause von 108 Jahren.

In den Jahren 1358/59 verlangte der Habsburger Herzog Rudolf IV (1358-1365) in einem großen Freiheitsbrief (Privilegium Maius), das aus fünf gefälschten Urkunden bestand, vom Kaiser Karl IV. besondere Rechte. Das wurde abgelehnt.

Dann wurde der Herzog von Niederösterreich 1438 König des HRR. Nach seinem frühen Tod 1439 folgte ihm 1440 der Herzog von Innerösterreich (Steiermark) Friedrich V.. Als König im HRR hieß er Friedrich III.. Die Kaiserkrönung erfolgte 1452. Am Dreikönigstag 1453 bestätigte er die „Österreichischen Freiheitsbriefe“ des Herzog Rudolf aus den Jahren 1358/59, wodurch das privilegium maius rechtskräftig wurde.

Für einen Habsburger als König und Kaiser war der erweiterte Herzogstitel natürlich ohne Bedeutung. Er war nur in Zeiten wichtig, wo er nicht den deutschen Königstitel besaß. Das aber passierte nur noch einmal. Die Panne dauerte nur von 1742 bis 1745, als der bayrische Herzog Karl zum Kaiser gewählt wurde.

In der aufgeführten Liste der Erzherzoge werden bis auf Albrecht IV. und Maria Theresia nur Habsburger Könige/Kaiser aufgeführt. Es fehlen die Erzherzöge Sigmund von Tirol, Philipp der Schöne, Margarethe von Österreich, Karl von Innerösterreich, Ferdinand von Tirol, Ernst von Niederösterreich, Matthias von Niederösterreich, Maximilian von Tirol, Ferdinand von Innerösterreich, Erzherzog Albert in den Niederlanden, Leopold von Tirol, Ferdinand Karl vonTirol und Sigismund Franz vonTirol. Sicher habe ich auch noch einen oder zwei vergessen.

Was aber diese Liste soll, ist mir ein Rätsel. --H.-L.Meyer 13:38, 12. Apr. 2007 (CEST) PS. Ich bin übrigens keine Sockenpuppe meiner Frau, sondern habe als Autor der Österreichischen Postgeschichte bis 1806 durchaus meine eigene Meinung. --H.-L.Meyer 13:38, 12. Apr. 2007 (CEST)

An das Ehepaar Meyer:

1. Es handelt sich um KEINE Redunanz zur Liste der deutschen Herrscher! Es stimmt das die österreichischen Erzherzöge, bis auf wenige Ausnahmen, in dem besprochenen Zeitraum auch deutsche Kaiser waren. Dennoch waren sie ebenfalls Herrscher über die österreichischen Lande. Betrachtet einmal die Liste genauer: Karl V. z.B.: 1519 - 1521! Da er nach 1521 das Erzherzogtum an Ferdinand abtrat! Nicht Deckungsgleich mit seiner Amtszeit als Kaiser!!! Dies nur als Beispiel. Die Regierungszeiten sind fast nie Deckungsgleich daher liegt auch keine Redunanz vor. Außerdem werden sie nicht nach den deutschen Kaiser nummeriert, sondern nach österreichischen (Erz)Herzögen. Bsp.: Karl V. (HRR) wird hier als Karl I. tituliert! 2. Natürlich fehlen noch viel mehr Personen als die die Hr. Meyer aufgezählt hat, welche den Titel Erzherzog trugen. Nur in dieser Liste geht es um die regierenden Erzherzöge!!! 3. An Hr.Meyer: Die Intension dieser Liste ist es, die (de jure!) Herrscher der österreichischen habsburgischen Besitzungen aufzulisten. Dazu eine kleine Denkfrage: Maria Theresia war Königin von Böhmen und Ungarn. So weit sind wir uns ja hoffentlich einig. Und mit den österreichischen Landen?? Hier regierte sie als Erzherzogin!!! diese liste ist einfach ein Aufzählung ihrer Vorgänger und Nachfolger wenn du so willst. (War nur ein Beispiel) 4. Ich habe mir diese Liste ja nicht selbst ausgedacht. Die Namen und Jahreszahlen sind aus einer Tabelle entnommen, die in jeder ausführlicheren Geschichtschronik über Österreich zu finden ist. (Zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich mir leider nicht notiert habe aus welcher Chronik meine Kopien sind, da ich sie von einem meiner Professoren erhalten habe. Du kannst sie aber hier [2] betrachten.) 5. Im Löschantrag heißt es: Es gibt keinen Erzherzog und das der Artikel zur Liste der deutschen Herrscher redunant sei. Diese Äußerungen sind so glaube ich hinreichend widerlegt und daher ist der Antrag meines Erachtens nach abzulehnen! Aber warten wir mal ab was passiert, bin schon sehr gespannt!! 6. Das ich nun gegen das Ehepaar Meyer disskutiere finde ich, na ja, sehr witzig! Natürlich hat Hr. Meyer auch das Recht auf seine Meinung, vor allem als Autor zur österreichischen Postgeschichte bis 1806!(inwieweit diese Tatsache hier von Relevanz ist ??), aber es erweckt doch einen, zumindest Strohpuppen - artigen, Eindruck. Mfg --Andreas R. Schmidt 14:55, 12. Apr. 2007 (CEST)

Lieber Andreas R. Schmidt, als Autor der Österreichischen Postgeschichte mußte ich mich auch mit der Habsburger Geschichte beschäftigen. Du schreibst: „Nur in dieser Liste geht es um die regierenden Erzherzöge!!!“ Regierte Siegmund von Tirol etwa nicht? Er wurde 1467 von Kaiser Friedrich III. zum Erzherzog von Tirol ernannt. Er regierte Tirol und die Vorlande völlig unabhängig von seinem Cousin. In der Liste steht Albrecht IV. Er war der Bruder von Friedrich III. Auch er wurde zum Erzherzog ernannt, aber nicht zum Erzherzog von Österreich. Er regierte nur die Vorlande und zuletzt Niederösterreich.

Ferdinand I. vererbte in seinem Testament Niederösterreich an Maximilian, Innerösterreich an Karl und Tirol an Ferdinand. Alle nannten sich Erzherzog, aber keiner war Erzherzog von Österreich. Rudolf II. verzichtete sogar ganz auf den Erzherzogtitel. Also solltest du Rudolf II. aus deiner Liste streichen. PS. Meine Frau war übrigens dagegen,dass ich mich in die Diskussion einmische. Grüße von --H.-L.Meyer 15:55, 12. Apr. 2007 (CEST)

Auch ohne mir das genauer durchzulesen, nach der guten alten Regel, daß derjenige der mehr ! benutzt meistens im Unrecht ist, sollte die Liste gelöscht werden. 80.133.156.155 16:13, 12. Apr. 2007 (CEST)

Wir haben es hier mir einem außerordentlichen Fall zu tun: Hier sprechen offensichtlich wirklich Leute, die von der Materie eine Ahnung haben. Deshalb sollte vorerst der NEUTRALITÄTSBAUSTEIN gesetzt werden, der LA sollte auf zumindest 7 Tage eingerichtet bleiben und die Diskussion auf der Disku des Artikels weitergeführt werden. Ich bin überzeugt, dass hier eine Einigung passieren kann, abseits der Löschdiskussion. Dort ist das sicherlich ruhiger. Alle oben angeführten Einwände haben ihre Berechtigung und können ohne weiteres in einem Vorspann zu dem Artikel behandelt werden. Darüber hinaus kann von Liste der Erzherzöge zu Österreich auf diesen weitergeleitet werden. Bitte nicht nervös werden, alles was Sie hier tun dient Wikipedia!! Das gilt für die Meyers und auch für Schmidt! --Hubertl 16:21, 12. Apr. 2007 (CEST)

da gibts noch einen bösen wurm in der liste, aber auch im löschantrag: Franz Ferdinand von Österreich-Este war Erzherzog, als er erschossen wurde. ich weiß leider aber nicht ab wann Erzherzog der titel der Prinzen (und nicht nur des Hausherrn) zu Habsburg war -- W!B: 17:54, 12. Apr. 2007 (CEST)

ach ja, und noch eine bitte, könnte man diese hochkarätige informative diskussion später zum artikel oder zu Erzherzog stellen, damit sie nicht im löscharchiv versumpert? fänd ich recht hilfreich.. danke

Franz Ferdinand trug zwar den Titel Erzherzog, war jedoch nie Regent und daher taucht sein Name auch in der Liste nicht auf. Der Titel Erzherzog war sowohl für den Prinzen als auch für den Regenten geltend. Also rechtlich geltend von 1453 (Anerkennung durch den Kaiser) bis 1918, obwohl der Titel schon vorher (ab 1359) verwendet wurde. Mfg --Andreas R. Schmidt 12:47, 13. Apr. 2007 (CEST)

naja, mir wären alle Erzherzöge lieber, mit anmerkung wer wo regent war (sonst reichen wirklich ein paar anmerkungen in der kaiserliste..), aber das ist nicht so wichtig: ich hab da ausserdem noch ein redundanzproblem mit Erzherzog - seh ich das richtig, dass es Erzherzöge überhaupt nur in Österreich gab (oder gibts da noch irgendwo einen staat in südamerika, der erzherzöge hatte), dann kann die liste aber gut auch dort dabei stehen -- W!B: 02:14, 17. Apr. 2007 (CEST) PS ausserdem hab ich noch Archidux Austriae ergänzt, das ist (auch) der korrekte titel

Den Titel Erzherzog gab es nur in Österreich. Ob es außerhalb Europas noch einem staat gab der Erzherzöge hatte wage ich eher zu bezweifeln. (Ausnahme Mexiko, als der Bruder Kaiser Franz Joseph I., Maximilian dort Kaiser war). Die Ergänzung archidux austriae ist zwar richtig, ich würde sie aber an andere Stelle setzen, da es sich einfach um die lateinische Übersetzung des Erzherzogstitel handelt. Mfg --Andreas R. Schmidt 11:52, 17. Apr. 2007 (CEST)

ja bitte, woanders ist auch gut, ist das aber sicher? ich dachte - zumindest in der frühzeit - war der lateinische titel der offizielle, weil latein die amtssprache war, und wurde erst später deutsch übersetzt, zumindest D.G.R.I.S.A. war wohl der "eigentliche" titel, "Römischer Kaiser, Immerwährender Mehrer des Reiches" ist sekundär (und auch wortlich nicht stabil), ich denke, mit dem Erzherzog wirds ähnlich sein - ab wann war deutsch offizielle amtsprache im HRR?

mit dem in Erzherzog einbetten, weil redundant, bin ich aber nicht mehr sicher, weil der artikel über den Titel und die Titelträger üblicherweise getrennt ist: Großherzog, Kofürst von Andorra, Shōgun etwa uva. zählen die Personen auch nicht auf, eher nur exoten wie Mani-Kongo machen das so.. -- W!B: 13:22, 17. Apr. 2007 (CEST)

Der Begriff Amtsprache ist eher moderner, und meiner Meinung nach erst ab Beginn der Bildung von Nationalstaaten relevant. Der Schriftverkehr, die Sprache in der Urkunden etc. verfasst wurden, war natürlich lange Zeit das lateinische. Ich finde dies jedoch nicht so dramatisch, da ja in der wikipedia wie auch in der Wissenschaftsliteratur einfach das lateinische Übersetzt wird. Das ist absoluter usus. Ich würde vorschlagen in der Einleitung nach dem Wort Erzherzog einfach ein Klammer zu öffnen und lat. Archidux Austriae einzufügen. Was die Einbettung in Erzherzog betrifft bin ich ganz deiner Meinung. Mfg --Andreas R. Schmidt 11:58, 18. Apr. 2007 (CEST)

hierherkopiert aus Wikipedia:Löschkandidaten/11. April 2007#Liste der Erzherzöge von Österreich (Bleibt) wie besprochen

jedenfalls, auf die teilungsfrage sollte wohl noch eingegangen werden, ich hab dafür die überschrift des listenabschitts explizit auf "Regenten" eingeschränkt, und das 1918 in der einleitung nicht auf 1919 korrigiert (da waren sie keine regenten mehr, oder doch?) -- W!B: 01:47, 25. Apr. 2007 (CEST)

Archidux Austriae

:fortsetzung des endes der obigen löschdiskussion
Grimm gibt: titel der österreichischen (früher auch der brabantischen und lothringischen) herzöge, der lat. ausdruck gieng voraus, wo steht der deutsche zuerst? im 15 jh. ist er entschieden gangbar. .. ich lag ja garnicht so daneben mit meiner frage ;), wenn auch etwas später -- W!B: 01:43, 25. Apr. 2007 (CEST)

Überarbeiten

(hierher aus zu Benutzer Diskussion:W!B:)

Erstmals vielen Dank für deinen Einsatz bei diesem Artikel. Über die Erwähnungen der Teilungen habe ich auch schon nachgedacht: Zur Zeit dieser Teilungen ( 1379/1411-1457 und 1564-1619) bezieht sich diese Liste eben lediglich auf nun ja sozusagen Kernösterreich. (Österreich ob und unter der Enns bzw. Niederösterreich/Oberösterreich letztere neuere Bezeichnungen sind.) Die genauen Erklärungen wie Gründe der Erbstreitigkeiten, Teilung, Wiedervereinigung etc. lassen sich natürlich nicht in zwei Zeilen oder einer Fußnote abhandeln. Außerdem stellt sich die Frage ob eine Liste der richtige Ort für weitergehende Erläuterungen ist. Vor allem da diese Thematik schon in den Artikeln Geschichte Österreichs und Innerösterreich(hier sogar mit liste der Regenten dieses Länderkomplexes)teilweise behandelt wird. Ich bin gerne bereit über dieses Thema zu schreiben die Frage ist eben nur in welcher Form und in welchem Artikel. Vielleicht hast du ein paar Ideen dazu. Nochmals Danke mfg --Andreas R. Schmidt 16:44, 25. Apr. 2007 (CEST)

prinzipell finde ich das Konzept ganz gut:

• Navileisten bei der Person mit Regierungszeit
• Liste der Regenten beim Land (oder ausgelagert) mit den tatsächlichen Regierungszeiten (wie auch der Bezifferung zu diesem speziellen Titel)
• Liste der Habsburger (und der Häuser davor), mit den Lebensdaten
• und die Kategorien dazu alphabetisch

jaja, die listen sind in schlechtem zustande, ich korrigiere da ein bisschen herum. Tirol gibt teilweise andere herrscherdaten als die der regenten von tirol, und gibt am ende nur die nebenlinien. wir sollten jedenfals den einwand ernst nehmen, dass, wenn nur die regenten stehen, die zeit nach 1379 (Neuberger Teilungsvertrag) eigentlich nicht dabeistehen darf, weil österreich in zwei teile zerfallen ist: wird sollten die frage, ob in der zeit der "eigentliche Österreich" als "Nachfolgestaat" gelten kann, sauberer recherchieren. die liste Liste der Markgrafen und Herzöge von Österreich im Mittelalter ist da inkosequent, ein möglichkeit wär so:

Albrecht der Zweite hatte verfügt, dass seine Söhne gemeinsam regieren sollten. Nach Rudolfs Tod führte das zur Teilung von 1379 (Neuberger Teilungsvertrag, Vertrag von Hollenburg), die Wirren halten bis Friedrich V. an, der ab 1463 wieder Landesherr von allen Landesteilen ist.

• Albertinische Linie:

Name	Geschlecht	Titel	von	bis
Albrecht III.	Habsburger	Herzog von Österreich, (zusammen mit Leopold III.), Graf von Tirol (ab 1386)	1365	1395
Albrecht IV.	Habsburger	Herzog von Österreich (zusammen mit Wilhelm und Leopold IV.)	1395	1404
Albrecht V.	Habsburger	Herzog von Österreich (ab 1411), Römisch-deutscher König Albrecht II. (ab 1438), König von Ungarn (ab 1438), König von Böhmen (ab 1438)	1404	1439
Ladislaus Postumus	Habsburger	Herzog von Österreich, König von Ungarn, König von Böhmen	1440	1457

• Leopoldinische Linie

Name	Geschlecht	Titel	von	bis
Leopold III.	Habsburger	Herzog von Österreich (zusammen mit Albrecht III.), Herzog der Steiermark, Herzog von Kärnten, Herzog von Krain (ab 1379)	1365	1386
Wilhelm, der Ehrgeizige	Habsburger	Herzog von Österreich (zusammen mit Albrecht IV. und Leopold IV. 1386–1396, Regent für Albrecht V. ab 1404), Herzog von Innerösterreich (der Steiermark, von Kärnten und von Krain) (ab 1396)	1386	1406
Leopold IV., der Dicke	Habsburger	Herzog von Österreich (zusammen mit Albrecht IV. und Wilhelm 1386–1396, Regent für Albrecht V. ab 1406), Graf von Tirol (1396-1406)	1386	1411
Ernst der Eiserne	Habsburger	Herzog von Österreich (zusammen mit Albrecht V.), Herzog von Innerösterreich (ab 1406), nennt sich ab 1414 Erzherzog zu Österreich	1411	1424
Friedrich V.	Habsburger	Herzog von Österreich (im Konflikt mit Albrecht VI. ab 1457, ab 1463 Erzherzog von beiden Landesteilen), Römisch-deutscher König Friedrich III. (ab 1440), Herzog von Innerösterreich (ab 1439)	1439	1493
Albrecht VI., der Freigebige	Habsburger	Herzog von Österreich (in Konflikt mit Friedrich V. ab 1457), ab 1458 offiziell Erzherzog)	1457	1463

ich hab mal bei den Herzögen den Iron Ernst mit "nennt sich" angesetzt, ich denke, nachdem Friedrich den Titel nie benutzt hat, trennen wir die tabellen streng auf 1458, also bei Albrecht mit (1458-1463 Ezh.), und (1446-1458 Hzg.) in der anderen Tabelle .. ausserdem fehlt mir wer zwischen Ernst und Friedrich V. für Innerösterreich

- ehrlich gesagt sollten wir aber nicht nach linien sortieren: der Friedel gehört weg, war nie regent, nur einer aus der linie (das genealogische sollte allenfalls der artikel Habsburg machen), sondern nach landesteilen: wer führt jetzt exakt wann die regentschaft ("Herzöge von Österreich" waren sie ja alle): also vielleicht die Innerösterreich-tabelle auch dorthin, und dafür die beiden erbteilungen als kapitel behandeln, nicht text und liste

und insgesamt sollten die herrscherlisten nicht die anderen Titel anführen, das tut der Personenartikel über die navileisten, ich würde die eher so ansetzen:

(Der regierende Herzog von Österreich ist:)

von	bis	Name	Geschlecht	Anmerkungen
1365	1395	Albrecht III.	Habsburger	zusammen mit Bruder Leopold III., ab 1379 (Neuberger Teilungsvertrag) geteilte Verwaltung
1365	1386	Leopold III.	Habsburger	zusammen mit Bruder Albrecht III., ab 1379 geteilte Verwaltung
1386	1396	Wilhelm, der Ehrgeizige	Habsburger, leopoldinische Linie	zusammen mit Bruder Leopold IV., ab 1395 auch Vetter Albrecht IV., ab 1396 (Vertrag von Hollenburg) Herzog von Innerösterreich
1386	1396	Leopold IV., der Dicke	Habsburger, leopoldinische Linie	zusammen mit Bruder Wilhelm, ab 1395 auch Vetter Albrecht IV., ab 1396 Graf von Tirol
1395	1396	Albrecht IV.	Habsburger, albertinische Linie	zusammen mit den Vettern Wilhelm und Leopold IV., ab 1396 Herzog von Österreich ob und nider der Enns

das macht die herrscherfolge doch klarer, und lieber überschriften für den wechsel etwa von Markgraf auf Herzog weiter oben: unterlemma ist ja Markgrafschaft Österreich und Herzogtum Österreich, sowie dann Erzherzogtum Österreich (noch zwei artikel..)

dann geht auch:

von	bis	Name	Geschlecht	Anmerkungen
1463	1493	Friedrich V.	Habsburger	Kaiser des H.R.R.(Friedrich III.), Verwendete den Titel Erzherzog selbst nie, 1485-1495 residierte Matthias Corvinus in Wien und beanspruchte den Herzogstitel

soweit mal dieses, keine gewähr für fachliche korrektheit, ich hab hauptsächlich in den WP artikeln recherchiert.. gruß -- W!B: 05:06, 26. Apr. 2007 (CEST)

Was ist eigentlich mit dem hier?

Karl von Österreich-Teschen --Olivhill 13:34, 9. Nov. 2007 (CET)

Herzog von Teschen, Begründer der „Feldherrenlinie“, siehe in der Liste der Herzöge von Teschen. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 16:47, 22. Jun. 2015 (CEST)

Änderungen der Zählung

Der Benutzer 217.233.228.94 fand es wohl angebracht einige Benennungen zu ändern (z.B. aus Leopold I. wurde Leopold VI. usw...). Leider nicht nur in der Liste sondern auch in den Navi-Leisten der Artikel. Die Änderungen sind leider falsch.(Babenberger bitte NICHT mitzählen!) Also bitte vorher diese Disk Seite benutzen! Danke--Andreas R. Schmidt 10:43, 26. Nov. 2007 (CET)

Albert 1596?

Es muß 1596 noch einen Albertus archidux gegeben haben: Epitomes historiae ecclesiasticae Centuriae decimae sextae, Band 2 Von Lucas Osiander --Alex1011 22:35, 4. Nov. 2010 (CET)

Das war Albrecht VII. von Österreich, der war aber kein regierender Erzherzog (Landesherr) von Österreich ob und unter der Enns und ist daher nicht Teil dieser Liste. --Otberg 10:01, 5. Nov. 2010 (CET)

Erzherzöge

Hallo, war es nicht so, dass alle Nachkommen von Erzherzöge sich auch Erzherzöge nennen konnten? Ähnlich Herzogtum Braunschweig-Lüneburg? Dann müsste diese Liste enorm ausgebaut werden... Weihnachtsgrüße! --Grand Tour 11:23, 24. Dez. 2011 (CET)

Nein, hier geht es um die Erzherzöge als Landesherren von Österreich, was Du suchst findest Du unter Kategorie:Erzherzog. Grüsse --Otberg 23:28, 24. Dez. 2011 (CET)

Fair enough. Sollte besser lesen ;-). Nur sag, warum nennen wir die Liste nicht eindeutig "der regierenden Erzherzöge"? Macht doch Sinn oder? Tschüssken --Grand Tour 03:04, 31. Dez. 2011 (CET)

Klingt für mich sinnvoll, warten wir mal was der Hauptautor W!B dazu sagt. Grüsse --Otberg 12:07, 31. Dez. 2011 (CET)

Ja sehr gut. W!B ist ja ein Qualitäts-Autor :-). Ich bin auf diese Frage erst durch die leidigen Diskussionen zu den Herzögen in Braunschweig und Lüneburg gekommen. Dort wäre "regierender Hzg" noch schwerer... Vg --Grand Tour 15:54, 31. Dez. 2011 (CET)

Leopold V. [Ignatius]

Im Quelltext scheint es einen Fehler zu geben. In der Liste wird Leopold V. statt Leopold I. angezeigt. (nicht signierter Beitrag von 93.192.74.47 (Diskussion) 11:49, 29. Jul 2012 (CEST))

Ordnungszahlen und Länderteilung

Ich würde die Liste gerne überarbeiten und präzisieren. Aufgrund der vor einigen Jahren recht emotional geführten Debatte (s. oben), möchte ich dies jedoch nicht tun, ohne darüber diskutiert zu haben:

Leider sind einige der angegebenen Ordnungszahlen falsch. Kaiser Ferdinand II. war etwa als Erzherzog von Österreich nicht der Zweite sondern der Dritte. Kaiser Leopold I. war als Erzherzog von Österreich nicht der Fünfte sondern der Sechste. (In der Folge sind dann alle Ferdinande und ein Leopold in der Liste falsch angegeben.) Dies hängt damit zusammen, dass die Ordnungszahlen der regierenden Erzherzoge unabhängig von den durch die verschiedenen habsburgischen Länderteilungen entstandenen österreichischen Länderkomplexen vergeben wurden. So ist zum Beispiel Kaiser Ferdinand II., der in Innerösterreich und dann auch in Niederösterreich herrschte, deshalb als Erzherzog der Dritte, weil es davor in Tirol und den Vorlanden (Oberösterreich) einen Ferdinand den Zweiten gegeben hat – obwohl der zuerst genannte nie in Tirol geherrscht hat. Noch eindeutiger ist die Situation bei Kaiser Leopold I., der deshalb der Sechste ist, weil es davor bereits einen Leopold den Fünften in Tirol gegeben hat.

Die Frage ist also: Wie ist damit umzugehen? Ich sehe zwei Möglichkeiten:

1. Man begreift diese Liste lediglich als die Liste der regierenden Erzherzoge des Erzherzogtums Österreich ob und unter der Enns (Niederösterreich). Dann genügt es wohl, einfach die Ordnungszahlen auszubessern (auf die Gefahr hin, dass auf den ersten Blick nicht klar wird, warum kein Ferdinand II. oder Leopold V. in der Liste aufscheint).
2. Oder man begreift die Liste als die Liste der regierenden Erzherzoge in den österreichischen Erblanden. Zwar kann es bei strengster Auslegung des Namens „Österreich“ bis ins 19. oder gar 20. Jahrhundert richtig sein, darunter nur das Erzherzogtum Österreich ob und unter der Enns zu verstehen; es entspricht aber nicht unbedingt der historischen Realität. Schon die zeitgenössischen Bezeichnungen Niederösterreich (Erzherzogtum Österreich), Innerösterreich (Herzögtümer Steiermark, Kärnten, Krain etc.) und Oberösterreich (Tirol und Vorlande (Vorderösterreich)) für die durch die Länderteilung von 1564 entstandenen Länderkomplexe der österreichischen Erblande machen dies deutlich. Für die Herrscher in den einzelnen Länderkomplexen (nicht für alle männlichen Habsburger!) war der Titel „Erzherzog von Österreich“ somit mehr als nur ein einfacher Prinzentitel. (Dies gälte es analog übrigens auch in der Liste der Markgrafen und Herzöge von Österreich im Mittelalter zu berücksichtigen). In diesem Fall sollte man wie in der genannten Mittelalter-Liste auch hier die Länderteilungen und die in der Länderkomplexen regierenden Herrscher mitangeben – ohne dass dadurch unbedingt Redundanzen mit Grafschaft Tirol#Liste der Herrscher in Tirol und Innerösterreich#Herzöge/Erzherzöge in Innerösterreich entstehen müssten.

Ich bitte Euch um Eure Meinungen hierzu. -- Ifort (Diskussion) 14:34, 30. Jan. 2014 (CET)

Der ursprüngliche Autor, Andreas R. Schmidt, ward seit August 2008 nicht mehr in der WP gesehen. Hauptautor ist inzwischen wohl Benutzer:W!B:, der den Artikel weiter ausgebaut hat, und mit dem du dich bitte in Verbindung setzen solltest. Mir ist der Artikel längst schnurz wurscht. Eine Überarbeitung wäre allerdings, wie du oben schreibst, durchaus wünschenswert. Grüße von --Gudrun Meyer (Disk.) 16:22, 30. Jan. 2014 (CET)

@Gudrun Meyer: danke fürs ping! ;)
@Ifort: 1., die offiziellen regenten der herzogtums österreich (also das heute niederösterreich mit oberösterreich und der hauptstadt wien): das ist die liste, die wir brauchen, und so steht es auch da: die landesherren. alles andere steht andernorts. eine "liste der österreichischen erzherzöge" ist ja müssig, da ab dem 17. jh. jeder habsburger (einschliesslich der frauen) den titel ab geburt an trug, also auch alle frühgestorbenen kinder zu erfassen wären: das steht sowieso in der Stammliste der Habsburger, die brauchen wir nicht nochmal doppeln. alles zwischen "regent von österreich" und "prinz/essin habsburgs" wäre TF, da braucht man keine auswahl treffen. die inner- und oberösterreicher mit sekundärem regentschaftsanspruch führen wir hier nicht, sowenig wie alle andernorts regierenden, von spanien (jupp, auch alle spanischen habsburger waren erzherzöge von österreich) über mailand und toscana bis salzburg
die nummerung sollte entsprechend hier die für österreich sein, nicht die als kaiser, und auch nicht die familieninterne laufnummer der habsburger. die nummerung wechselt aber mit der erhebung zum herzogtum, die aus Liste der Markgrafen und Herzöge von Österreich im Mittelalter sind also miteinzubeziehen, Friedrich V. (als Kaiser III.) war also tatsächlich V,, der VI. war der Stifter, der III. der Schöne, II. der Streitbare (der Bayer zählt nicht), I. der Katholische (also die zwei Babenberger):"Friedrich, der fünfte Herzog [dieses Namens] von Österreich", so entsteht die laufnummer (sagte man seinerzeit wirklich so) - der wievielte römische kaiser dieses namens oder der wievielte graf von habsburg dieses namens er war, ist hier irrelevant. ich würde jeweils allenfalls ein "als Kaiser III" für die bekannteste nummer klein und in klammer angeben . und dass die nummer "unabhängig vom territorium" vergeben wurde, mag ich nicht glauben: der "dritte" war er nur in den habsburgischen genealogie, nicht im herzogtum österreich: so steht er denn auch in Stammliste der Habsburger #Innerösterreichische Linie korrekt als „der III. [Habsburger des Namens]“ --W!B: (Diskussion) 19:27, 30. Jan. 2014 (CET)

Ich glaube, Du hast mich missverstanden: Es geht mir hier nicht um eine Aufnahme von Habsburgerprinzen, die keine regierenden Erzherzoge waren bzw. nur in ganz anderen Gebieten regierten (wie etwa in Deinem Beispiel die Spanier), sondern es geht mir um die verfassungsgeschichtliche Frage, ob man die Bezeichnung „Regierender Erzherzog von Österreich“ tatsächlich so ohne weiteres nur auf Donauösterreich, also auf das Erzherzogtum Österreich ob und unter der Enns, beschränken kann, oder ob nicht die anderen österreichischen Erbländer (nicht Spanien, nicht Mailand, nicht Böhmen etc.) in der Zeit der Teilung trotzdem (auch zeitgenössisch) als Teil eines Ganzen gesehen wurden.

Dein Beispiel mit Kaiser Friedrich III., der als (Erz-)Herzog der Fünfte war, steht ja außer Frage; man findet ihn als den Fünften immer wieder auch in der Literatur. Andere regierende Erzherzoge sind mir in dieser Zählung jedoch in der Literatur bisher nicht untergekommen (v.a. Kaiser Ferdinand II. nicht als Dritter sondern Zweiter und Kaiser Leopold I. nicht als Sechster sondern Fünfter).

Wie auch immer. Unabhängig vom Gesagten muss ich zugestehen, dass, obwohl mir diese Zählung sehr ungewöhnlich vorkommt, Deine Argumentationslinie mit Bezug auf die inhaltliche Festlegung des Artikels absolut schlüssig ist. Ich ziehe daher mein Anliegen zurück und belasse den Artikel wie er ist. -- Ifort (Diskussion) 10:32, 31. Jan. 2014 (CET)

wurden sie nicht, österreich, steyer, tirol, auch kärnten, krain ff., das waren immer souveräne länder, später kronländer genannt. weder die grafschaft tirol noch das herzogtum steyer (wie hätte es auch, als gleichrangig) haben je zum herzogtum österreich gehört, auch nicht mit dem "erz-" davor, das bezeichnet nur seinen sonderstatus als politisches zentrum. steyer war - bzgl. österreich - so souverän wie die königtümer böhmen oder ungarn, die natürlich auch nie unter dem österreichischen erzherzogshut standen: darum werden die habsburger als könige von böhmen und ungarn ebenfalls anders gezählt - was man an den landesnamen sieht: Karl V. [Kaiser] war III. Károly von Ungarn und Karel II. von Böhmen: nur weil steyer und tirol deutsch sprechen, wird nicht anders gezählt. und Ferdinand II. (Tirol) war ja der zweite Graf von Tirol, nicht der „2. Herzog“, tirol war kein herzogtum. er hat als österreichischer thronprätendent (erzherzog) in tirol als graf amtiert - nur nannte er sich nicht gern so, daher spricht man zu der zeit von "Landesfürst", um ihn nicht abzuwerten. er war ja gefürsteter graf: tirol ist eines der wenigen länder, in denen jemand "unter seiner würde" amtiert hat (daher wohl auch der mehrmalige versuch der oberösterreich/tiroler, eine eigene linie zu bergünden, wohl in der hoffnung, zumindest ein herzogtum tirol zu eröffnen - was durch die spätere personalunion dann hinfällig wurde. das ist aber nur meine theorie). mitzählen tut mn meines wissens nur die albrechte und leopolds, denn die haben ja hochoffiziell ko-regiert, egal, wer gerade in wien saß

und wie gesagt, in der literatur findet man ja meist wenn auch noch die genealogische nummer, da sich kaum jemand die mühe gemacht hat, die landesherren österreichs bis 1918 durchzuzählen, sowenig wie die grafen von tirol oder die der krain, oder die herren von triest: das ist nur wegen unserer pedantischen listerei zu jedem amt notwendig --W!B: (Diskussion) 11:50, 31. Jan. 2014 (CET)

Ferdinand II. (Tirol) müsste eigentlich auf Ferdinand II. (Oberösterreich) verschoben werden, denn er war Erzherzog von Oberösterreich (Tirol und Vorlande).
Übrigens müssten m. E. die genealogischen Nummern verwendet werden, oder hast du schon einmal von Herzog Leopold II. von Innerösterreich gehört? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 11:08, 7. Jun. 2015 (CEST)

@W!B:: Dies ist keine "Liste der Erzherzöge von Österreich", sondern eine "Liste der Erzherzöge von Niederösterreich" (Österreich ob der Enns und Österreich nid der Enns), jedenfalls habe ich hier keinen einzigen Erzherzog von Innerösterreich (Steier, Kärnten, Krain und das Küstenland) oder Oberösterreich (Tirol und die Vorlande) gefunden.
Übrigens wären Leopold I. (HRR) und Leopold II. (HRR) nach deiner Logik hier als "Leopold II." und "Leopold III." einzuordenen, denn:

1. Leopold I. (Habsburg) herrschte in den Herzogtümern Österreich und Steiermark und der Grafschaft Habsburg;
2. Leopold II. von Habsburg herrschte gar nicht;
3. Leopold III. von Habsburg herrschte nur in Innerösterreich, Oberösterreich (Habsburg) und der Grafschaft Habsburg;
4. Leopold IV. von Habsburg herrschte ebenfalls nur in Innerösterreich und Oberösterreich (Habsburg); und, der von dir nicht mitgezählte,
5. Leopold V. (Österreich-Tirol) herrschte ebenfalls nur in Oberösterreich (Habsburg).

--Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 17:37, 22. Jun. 2015 (CEST)

danke fürs anpingen. richtig, das ist der kern: die zählung "von österreich" (regenten) ist eben eine andere als die (hausinterne) "von habsburg" – auch wenn das haus sich später selbst "österreich" genannt hat: gemeint ist dann der nominell regierende "graf von habsburg". genauso wie die zählung der römischen kaiser/deutschen könige respektive österreichischen kaiser anders ist, ebenso der ungarischen oder böhmischen könige. die hausinterne nummerung ist mmn. einzig für die Stammliste der Habsburger relevant: dort gehören sie genealogisch genummert (um sie nicht zu verwechseln), nicht aber nach ihrem amt. und im artikel zur person müssen dann eben alle zählungen genannt sein, auch wenn der artikeltitel nur eine nummer gibt (nämlich die des jeweils ranghöchsten amtes)_ so steht auch korrekt:

„Leopold I. [als Kaiser des Heiligen Römischen Reiches], VI. aus dem Hause Habsburg, …“

die drei vorgänger (in österreich) sind oben genannt – der Leopold der Glorwürdige/Das Schwert (I. Habsburger), der Gerechte (III.) 1365 zusammen mit Albrecht mit dem Zopf hochoffiziell, der Dicke/Stolze (VI.) war ab 1406 herzöglicher Regent – aber es gibt noch zwei, nämlich die babenberger Leopold der Tugendhafte (V. Babenberger, I. Herzog) und Leopold der Glorreiche (VI. Babenberger, II. Herzog), er ist also der VI. Herzog von Österreich [des Namens]. "von österreich" wäre er sogar der X., denn es waren 6 babenberger – nur beginnt man bei den herzögen neu zu zählen, die anderen waren die I.–VI. Markgraf von Österreich: der kaiser leopold war:

• I. Kaiser
• VI. Graf Habsburg
• VI. Herzog von Österreich

  des Namens

innerhalb der familie zählen ist was anderes als ein amt quer durch die familen: nicht umsonst haben alle frühen herzöge beinamen, weil man sie an der nummer sowieso nicht auseinander halten kann, noch schlimmer wirds ja, wenn die tschechische und ungarische zählung nochmals anders ist --W!B: (Diskussion) 21:32, 23. Jun. 2015 (CEST)

Eigentlich hatte ich ja mit dieser Diskussion, die ich im Jänner 2014 selbst initiiert hatte, bereits lange abgeschlossen. Die damals vorgebrachten Argumente gegen meinen Einwand waren überzeugend, ich hatte die Intention der Liste einfach falsch verstanden. Die wieder aufgekommene Diskussion zeigt aber, dass nach wie vor Verständnisschwierigkeiten gegenüber dieser Liste vorliegen. Warum ist das so?

• Wie W!B: bereits 2014 festgestellt hat, liegt die Irritation wohl vor allem darin, dass es eine solche Liste, die sich nur mit dem Erzherzogtum Österreich beschäftigt, in der Literatur in dieser Form sonst nirgendswo gibt. Das hängt wohl damit zusammen, dass jene Werke, die solche Listen mit Ordnungszahlen enthalten, meist einen größeren Komplex behandeln (z.B. das heutige Österreich, die Österreichischen Erblande, die von den Habsburgern beherrschten Gebiete o.ä.). Das ist aber, wenn man es genau nimmt, eigentlich ein Fehler der Literatur und nicht von Wikipedia. Die Liste geht in dieser Form daher in Ordnung.
• Gleichzeitig ist aber ein Problem, das jeder unter Österreich etwas anderes versteht. Verfassungsrechtlich ist es eindeutig, wie W!B: auch ausgeführt hat. Aber sowohl mein eigener Einwand aus 2014 als auch der jetzige von Universal-Interessierter zeigen, dass auch die anderen österreichischen Erblande, obwohl verfassungsrechtlich eigenständig, bereits zeitgenössisch das Attribut Österreich erhielten (Innerösterreich, Oberösterreich, Vorderösterreich).

Beide Irritationen rütteln aber nicht an der Richtigkeit der Liste. Mein Fazit daher: Die Liste als solche soll so bleiben wie sie ist; sie könnte aber bereits in der Einleitung (und dann ev. auch nochmals unter Herrschaftsgebiet des Erzherzogtums) einen Hinweis auf Niederösterreich und die Notwendigkeit der Unterscheidung von Innerösterreich und Oberösterreich vertragen. -- Ifort (Diskussion) 10:05, 24. Jun. 2015 (CEST)

Dann müssen wir aber hier bei der Leopoldinischen Linie alle bis auf Leopold III. den Gerechten (der bis zur Teilung 1379 zusammen mit seinem Bruder Albrecht III. mit dem Zopf in Österreich ob der Enns und Österreich unter der Enns als Herzog regierte), Leopold IV. den Dicken/den Stolzen (der ab 1406 herzöglicher Regent von Österreich war), Friedrich V. (1458–1462 und 1463–1493 Erzherzog von Österreich unter der Enns und 1463–1493 Erzherzog von Österreich ob der Enns) und Albrecht VI. den Freigiebigen (1458–1463 Erzherzog von Österreich ob der Enns und 1462–1463 Erzherzog von Österreich unter der Enns) entfernen, wogegen ich allerdings wäre, da wie bereits gesagt bereits zeitgenössisch die bei den Erbteilungen entstandenen Gebiete Oberösterreich (Auf Latein: Austria superior), Innerösterreich (Austria Interior), Niederösterreich (Austria Inferior) und außerdem Vorderösterreich (Austria Anterior) genannt wurden. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 13:20, 24. Jun. 2015 (CEST)

@Universal-Interessierter: nochmal, hier geht es nicht um die regenten (statthalter) von Oberösterreich, Innerösterreich, Niederösterreich, sondern um die regenten des gesamtgebildes "Österreich". nach Albrecht II. war vorgesehen, dass alle erbberechtigen brüder völlig gleichberechtigt die regentschaft innehatten. daher sind in Liste der Markgrafen und Herzöge von Österreich im Mittelalter die albertiner und rudolphiner genannt. aber sehr bald haben sich streitende brüder daran nicht gehalten, und einen regenten für die landesteile bestimmt. in dieser zeit war nominell zeitweise die primogenitur der "eigentliche" regent, sonst der hausälteste der "ausübende" regent, teils aber nur als vormund für die primogenitur oder für alle minderjährigen, bis die sich wieder auf etwas einigen. trotzdem werden – da nominell schon erb-erzherzog – einige dieser vormünder auch als regierende gesamtösterreichs genannt. und darum in die zählung für gesamtösterreich aufgenommen. andere aus der zeit haben explizit verzichtet, besonders die tiroler, die dann nebenlinien bilden. die zählungen der drei landesteile (in folge: "von Niederösterreich, Steiermark, Tirol") sind abweichend von gesamtösterreich.

tatsächlich müsste man Liste der Markgrafen und Herzöge von Österreich im Mittelalter #1. Habsburgische Teilung nach Rudolf dem Stifter sauberer chronologisch setzem, das heisst, genau nennen, wer wann mit wem gleichbereichtigt, und wer wann als vormund für wen regent war. ich habe in den listen (auch hier) allgemein die regenten im sinne des "stellvertretenden regierenden" (und – aus sicht der habsburger – illegitime ursupatoren wie den Mathias Corv.) eingerückt gesetzt. so war Joseph II ab 1763 nominell völlig gleichbereichtigeter mitregent, und erst ab 1780 alleinregent. seine amtszeit ist also mit "1763–1790 (regierender) Erzherzog vom Österreich" anzugeben, anders als seine kaiserwürde. er gehörte also wie der Albrecht VI. oberhalb zweizeilig teils hellgrau gesetzt. das müsste man bei den albertinern/leopoldinern genauso machen, damit das klarer wird. dann würde auch die zählung klarer. --W!B: (Diskussion) 15:21, 27. Jun. 2015 (CEST)

Ich wiederhole mich: Ich finde nicht, dass die Regenten (Statthalter) von Innerösterreich (Ernst III. und Maximilian III., die vormundschaftlich für Erzherzog Ferdinand III. regierten) und Oberöstereich (Maximilian III. und (bis 1626) Leopold V., die als Statthalter der Kaiser Rudolf II., Matthias und Ferdinand II. regierten), sondern die eigenständigen Erzherzöge von Innerösterreich (Karl II. Franz und Ferdinand III.) und Oberösterreich (Ferdinand II., Leopold V. (ab 1626), Ferdinand Karl und Sigismund Franz) hier eingefügt werden sollten.
Im Übrigen finde ich es schon seltsam, dass in der Herzogsliste Innerösterreich und Oberösterreich bleiben können, während sie in der Erzherzogliste auf keinen Fall rein sollen. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 16:07, 27. Jun. 2015 (CEST)

Diskussion hier wäre zu überarbeiten oder vielleicht sogar zu löschen

In den Diskussionsbeiträgen auf dieser Seite wimmelt es von Fehlern und Unrichtigeiten. Das ist sehr verwirrend, gerade für die, denen es ohnehin an Fachwissen bzw. Vorkenntnissen fehlt. Außerdem hat es zur Folge, dass Wikipedia dadurch die Verbreitung von unrichtigen Informationen fördert, was doch im Widerspruch zu "Anliegen" dieses Lexikons steht. Dass sogar die seriöse, quellenfundierte Sekundärliteratur (in Buchform) neben Internet_iformationen zum Österreichbegriff u. a. eine Menge Menge Unsinn und Missverständliches enthalten, macht das Erkennen der tatsächlichen Fakten ohnehin schon schwierig genug.

Ein Beispiel dafür:

Niederösterreich ist heute Name eines Bundeslandes der Republik Österreich, doch nur Teile des heutigen Bundeslandes gehörten auch ursprünglich zur Markgrafschaft und zum späteren Herzogtum Österreich, das sich erst im 15. Jahrhundert in ein Herzogtum ob der Enns und ein Herzogtum unter der Enns aufspaltete. Doch auch dieses Herzogtum Österreich unter der Enns lässt sich (zumindest im Spätmittelalter und in der frühen Neuzeit) noch keineswegs mit dem heutigen Bundesland Niederösterreich gleichsetzen.

Ermione 13 06:36, 7. Oktober 2016 (CET)

Liebe Ermione, bitte verändere die Diskussionsbeiträge nicht, auch wenn sie fehlerhaft sind. Es handelt sich ja um signierte Beiträge, Änderungen würden den tatsächlichen Verlauf der Diskussionen verfälschen (auch wenn dieser natürlich über den Versionsverlauf – mühsam – weiterhin nachvollzogen werden kann). Wenn Dir Fehler und Unrichtigkeiten in Diskussionsbeiträgen auffallen, dann füge den jeweiligen Abschnitten einfach einen eigenen Absatz hinzu (auch wenn die Diskussion bereits abgeschlossen erscheint). -- Ifort (Diskussion) 10:05, 12. Okt. 2016 (CEST)

Lieber Ifort, danke für Deine "Ermahnung", aber ich habe gar nie vorgehabt, die Diskussionsbeiträge hier zu verändern bzw. zu verfälschen. (Ebenso wenig wie ich will, dass meine Kommentare von anderen geändert werden.) Wenn aber überall, wo mir ein Fehler aufgefallen ist, eine Anmerkung setzen würde, befürchte ich, dass ich damit noch im kommenden Jahr nicht fertig werde. Außerdem glaube ich nicht, dass das hier unter Diskussion etwas bringt. Soweit ich es nach den Beiträgen hier beurteilen kann, war dieser Artikel ohnehin bereits von Beginn an umstritten.

Leider ist es auch nicht möglich, die Probleme mit diesem Artikel durch Hinzufügen von zusätzlichen Abschnitten (z. B. über die Entwicklung des Titels Erzherzog von Österreich vor 1453) zu beheben, da es eben nur um Erzherzöge von Österreich, die über das Erzherzogtum Österreich tatsächlich geherrscht haben, geht. --Ermione 13 15:13, 12. Okt. 2016 (CEST)

Regierende Erzherzöge im Erzherzogtum Österreich?

Betrifft folgende Teile des Artikels: Einführung des Titels, Herrschaftsgebiet des Erzherzogtums, Die Erzherzöge als Landesherren von Österreich (bis Kaiser Maximilian I.)

Ist der Artikel auf einem Missverständnis bzw. einer fehlerhaften Überlegung aufgebaut? Da hier offensichtlich nicht zwischen dem Land (Herzogtum) Österreich (ob und unter der Enns) und der Familie Österreich (Habsburger) unterschieden wird, finden sich eine ganze Reihe Fehler und unrichtiger Informationen.

Zumindest diese Fehler und unrichtigen Informationen sollten unbedingt richtig gestellt werden. Außerdem wäre abzuklären, ab wann das Land (Herzogtum) bzw. die Länder (Herzogtümer) Österreich ob und unter der Enns tatsächlich zum Erzherzogtum bzw. zu Erzherzogtümern erhoben wurden. Aufgrund dieses Zeitpunktes wäre die aktuelle Liste im Artikel zu überarbeiten, sodass dann wirklich nur mehr die Erzherzöge von Österreich angeführt sind, die auch tatsächlich über das Erzherzogtum Österreich herrschten.

Eine andere Möglichkeit wäre die Liste überhaupt zu löschen und einen neuen Artikel über den Titel Erzherzog von Österreich zu schreiben, in dem auch dessen Entstehung angemessen berücksichtigt wird. In diesem Fall allerdings wäre zu überlegen, ob nicht auf eine Liste der Erzherzöge unter den Habsburgern verzichtet werden sollte. (Gerade in der Zeit zwischen der Schaffung der Freiheitsbriefe und ihrer Bestätigung durch Friedrich III. gab es innerhalb der Familie Auseinandersetzungen, wer den Titel führen durfte. Zudem gibt es in der bildnerischen Darstellung Hinweise darauf, dass der Titel von verschiedenen Herzögen von Österreich damals inoffiziell sehr wohl geführt wurde, auch wenn es diesbezüglich nur zu den Herzögen Ernst I., Friedrich IV. und Albrecht V. auch schriftliche Quellen gibt, die als Belege gesehen werden können.)

Einführung des Titels

• Hier wird nur die Bestätigung der "Österreichischen Freiheitsbriefe" ("Privilegium maius") von 1453 angeführt. Tatsächlich wurden diese aber von Friedrich III. bereits 1442 (mit ausdrücklicher Anerkennung der Kurfürsten) bestätigt. Die zweite Bestätigung von 1453 war keineswegs eine nur Wiederholung der ersten Bestätigung, sondern de facto eine wesentliche Erweiterung von den dort bestätigten Rechten. (Quelle: Heinrich Koller: Kaiser Friedrich III.2005, S. 134f.)
• Die Bezeichnung "erfundene Urkunde" ist unsinnig, das "Privilegium maius" wurde nicht nur aus dem "Privilegium minus" geschaffen und seine Bestimmungen bezogen sich auch keineswegs nur auf das Land (Herzogtum) Österreich (ob und unter der Enns), mehr dazu siehe übersichtliche und zulässige Zusammenfassung über die "Österreichischen Freiheitsbriefe" unter http://wwwg.uni-klu.ac.at/kultdoku/kataloge/20/html/1818.htm.
• Im Rahmen dieser Bestätigung und Erweiterung wurde somit keineswegs das damalige Land (Herzogtum) Österreich, über das Friedrich III. zu diesem Zeitpunkt auch nicht selbst herrschte, zum Erzherzogtum erhoben. Die Bestimmungen zur Würde des Erzherzogs von Österreich bezogen sich in dieser Bestätigung nicht auf das Land (Herzogtum) Österreich, sondern nur auf das Haus bzw. die Familie Herzöge von Österreich (also auf die Habsburger, deren "Familien-Name" damals Österreich und eben nicht Habsburg war). Mit der Herrschaft über das Land (Herzogtum) Österreich hatte das nichts zu tun. (Quelle: Heinrich Koller: Kaiser Friedrich III.2005, S. 135)
• Die Würde des Erzherzogs von Österreich beschränkte Friedrich III. ausdrücklich auf die Inhaber der Herzogtümer Steier, Kärnten und Krain, also auf sich und seinen Bruder Albrecht VI. (Weder Friedrich III. noch Albrecht VI. hatten zu diesem Zeitpunkt die Herrschaft über das Land (Herzogtum) Österreich inne!) Friedrich III. schloss mit dieser Bestimmung sowohl seinen Cousin Sigmund als auch seinen Neffen Ladislaus Postumus von der Würde des Erzherzogs von Österreich aus. (Quelle: Heinrich Koller: Kaiser Friedrich III.2005, S. 135 und 136f.)

Dass der im Herzogtum Österreich regierende Habsburger Ladislaus Postumus (damals nicht mehr Mündel von Friedrich III.) nun nach Reichsrecht als erster rechtskräftig den Titel des Archidux Austriae (Erz-Herzog von Österreich) führte, ist falsch. Das Gegenteil ist der Fall.

• Die Erzherzog-Würde war keineswegs ein den Kurfürsten vergleichbarer Rang, wenn auch ohne das Recht, den deutsch-römischen König zu wählen, sondern der Erzherzog stand rangmäßig über den Kurfürsten. (Aber das wäre wohl Thema für einen eigenen Artikel.)
• Gibt es eigentlich wissenschaftlich stichhaltige Belege für die Behauptung, dass nach Reichsrecht alle legitimen männlichen Nachkommen eines Fürsten das gleiche Herrschaftsrecht erbten (wenn auch die tatsächliche Herrschaft später auf den ältesten Nachkommen fokussiert wurde, um die Zersplitterung zu vermeiden) und deswegen bald alle Prinzen und Prinzessinnen des Hauses Habsburg den Erzherzogtitel trugen. Abgesehen davon, dass sich die Primogenitur im HRR in den meisten Adelsfamilien erst gegen Ende des 15. und im 16. Jahrhundert durchsetzte, wurden die Erbfolgeregelungen doch damals von den Hausrechten der Familie und nicht durch das Reichsrecht bestimmt.
• Was die Würde des Erzherzogs von Österreich betraf, so hat Friedrich III. in den 1470er Jahren diese auch seinem Cousin Sigmund zugestanden, der nie über das Land (Herzogtum) Österreich selbst regiert hat und auf seine Ansprüche auf eine Herrschaft dort sogar verzichtet hat. (Ladislaus Postumus war zu diesem Zeitpunkt bereits verstorben, und er hatte keine Nachkommen.) Nachdem auch Sigmund keine legitimen Nachkommen hatte und alle späteren Erzherzöge Friedrich III. als Stammvater haben, dürfte sich die Frage, wer den Titel Erzherzog von Österreich in der Familie führen darf, von selbst gelöst haben. Mit dem Land (Herzogtum) Österreich hat das wieder nichts zu tun.
• In den "Freiheitsbriefen" hatte Rudolf IV. der Stifter (nach dem Vorbild der Kurfürstenwürden) die Würde des (Pfalz-)Erzherzogs von Österreich auf ein angebliches Reichserzamt zurückgeführt, das einmal der Herzog von Kärnten ausgeübt hatte. Die Herrschaft über das Herzogtum Kärnten (und der Titel des Herzogs von Kärnten) war unter Rudolfs Vater an die Familie von Österreich (die Habsburger) übergegangen. Auch das zeigt, dass die Würde des Erzherzogs von Österreich ursprünglich mit der Herrschaft über das Land (Herzogtum) Österreich nichts zu tun hatte und zu dieser Zeit (bzw. im Spätmittelalter und in der frühen Neuzeit) nur auf die Familie Österreich (Habsburg) zu beziehen ist. (Friedrichs Vater hatte die offizielle Führung des Titels Erzherzog von Österreich mit seiner Herrschaft über das Herzogtum Kärnten, die er ausübte, begründet und diese Bestimmung mit einem offiziellen Einsetzungsakt als dortiger Herrscher, nämlich dem Herzogsritt von 1414, "bestätigt" und damit so etwas wie einen Präsenzfall geschaffen.)

Herrschaftsgebiet des Erzherzogtums

• Da das Land (Herzogtums) Österreich 1453 jedenfalls noch nicht zum Erzherzogtum erhoben wurde (siehe oben), ist hier unbedingt noch zu klären, ob dies überhaupt der Fall war. (Möglicherweise beziehen sich spätere Sätze über ein Erzherzogtum Österreich in Wirklichkeit auf alle Länder, über die Familie Österreich (die Habsburger) gerade herrschten.)
• Falls es tatsächlich zu einem späteren Zeitpunkt noch eine Erhebung des Landes (Herzogtums) Österreich zum Erzherzogtum gegeben hat, wäre noch abzuklären, wann das geschehen ist. (Ein vorstellbarer Zeitpunkt dafür wären z. B. die Verwaltungsreformen unter Maria Theresia.)

Die Erzherzöge als Landesherren von Österreich

• Dass Ladislaus Postumus am 6. Januar 1453 Erzherzog von Österreich wurde und dies bis zu seinem Tod war, stimmt nicht. Das Gegenteil ist der Fall. Durch die Bestätigung Friedrichs III. v. 6. Jänner 1453 wurde er ausdrücklich von dieser Würde ausgeschlossen.
• Friedrich III. war seit 6. Jänner 1453 bis zu seinem Tod Erzherzog von Österreich. Auch wenn er den Titel nicht in Urkunden geführt hat, so gibt es mindestens eine zeitgenössische Darstellung von ihm mit den Erzherzogsinsignien.
• Albrecht VI. war durch Friedrichs Bestätigung seit 6. Jänner 1453 ebenfalls Erzherzog von Österreich. Zu dieser Zeit herrschte er über die Vorderen Lande und hatte noch keinen Anteil der Herrschaft über das Land (Herzogtum) Österreich. 1463 wurde ihm die Erzherzogswürde von Friedrich III. (aus politischen-persönlichen Gründen) aberkannt. Ende des Jahres 1462 hatte Albrecht die Herrschaft über das Land (Herzogtum) Österreich tatsächlich übernommen. Diese endete aber nicht mit der Aberkennung des Erzherzogstitels, sondern erst mit seinem Tod. (Der Umstand, dass er zuletzt tatsächlich über das Herzogtum Österreich (sowohl ob als auch unter der Enns) herrschte, hatte nichts damit zu tun.)
• Matthias Corvinus eroberte in den 1480er Jahren wichtige Städte im Land (Herzogtum) Österreich unter der Enns und herrschte de facto über diese bis zu seinem Tod 1490. Er verwendete nach der Einnahme von Wien den Titel eines Herzogs von Österreich. Davon, dass er sich als Erzherzog von Österreich tituliert hat, ist mir nichts bekannt. Falls es dazu eine zulässige Quelle (z. B. Urkunden) gibt, wäre eine Untersuchung der Hintergründe notwendig, um zu klären, ob sich die Verwendung des Erzherzogtitels wirklich auf das Land (Herzogtum) Österreich bezogen hat.
• Maximilian I. war von Geburt an Erzherzog von Österreich.
• Die weitere Liste müsste, sobald die offenen Fragen im Abschnitt "Herrschaftsgebiet des Erzherzogtums" geklärt sind (siehe oben), noch überprüft und korrigiert werden. Alle Erzherzöge von Österreich, die über das Land (Herzogtum) Österreich geherrscht haben, ehe es tatsächlich zum Erzherzogtum Österreich erhoben wurde, sind wegzulassen.

Ermione 13 19:36, 8. Oktober 2016 (CET)

Mit Befremden sehe ich, in wievielen Artikeln Du Deine These vom nie existierenden Erzherzogtum verbreitest. Kannst Du Dich bitte auf einen Diskussionsort konzentrieren und endlich konkrete Belege für Deine These nennen? Zahlreiche Belege für die Existenz des Erzherzogtums Österreich seit 1453 sind bereits genannt. --Otberg (Diskussion) 10:36, 12. Okt. 2016 (CEST)