Diskussion:Liste der Kulturdenkmale in Maasbüll

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Revert wegen "Redundanz"

Nach der aktuellen Denkmalliste haben viele Objekte, so auch diese Kirche, mehrere Ordnungsnummern für unterschiedliche Eingruppierungen erhalten. Ich halte es zwar für möglicherweise etwas bürokratisch, aber nicht für redundant, die Listen an diesen offiziellen Ordnungsnummern auszurichten. Wir bilden doch gewöhnlich in der Wikipedia ab, was die Realität vorgibt, und die Realität ist nun mal die offizielle Denkmalliste, die hier als Quelle dient. Diesen Umbau hat @JoeHard: nun schon bei etlichen Schläfrig-Holzbeiner Denkmallisten gemacht, warum das für diesen Artikel hier nun nicht zielführend sein soll, ist mir völlig unklar. Schon die Begründung des ersten Reverts erscheint mir fadenscheinig, denn ich habe keinen "absoluten Informationsverlust" erkennen können. Auch nach der "neuen" Struktur der Denkmalliste ist klar erkennbar, wo die Kirche steht. --Smial (Diskussion) 21:21, 27. Jan. 2018 (CET)

Hallo Smial, ich sehe das genau so wie du. @Soenke Rahn: gefällt nicht, dass die Begriffe "Sachgesamtheit", "Bauliche Anlage" und "Gründenkmal" in dieser Liste auftauchen. Dabei sind es doch Begriffe, die im DSchG SH 2015 ausdrücklich erwähnt und definiert sind. So zeichnet sich eine "Sachgesamtheit" durch besondere Eigenschaften aus, siehe hierzu Fragen und Antworten - Was ist eine Sachgesamtheit?. Soenke Rahn negiert mit seinem Revert diese besonderen Eigenschaften eines Denkmals und enthält sie dem Wikipedia-Leser vor. Sein zweiter Kritikpunkt ist das Verschwinden der Ortsteile. Maasbüll ist immerhin eine sehr große Gemeinde, mit fast 8 km² Fläche. Zudem liegen die beiden Ortsteile ca. 1 km Luftlinie voneinander entfernt. Da Maasbüll erst vor ca. 50 Jahren mit Rüllschau zusammengelegt wurde, kann man dem ortskundigen Leser einfach nicht zumuten, dass die Listenüberschrift "Rüllschau" in der Liste nicht mehr enthalten ist. Eine Erwähnung des Ortsteils nur in der entsprechenden Tabellenspalte würde er wohl nicht akzeptieren. Auch die Tatsache, dass die Straße Kirchberg nur im Ortsteil Rüllschau existiert, hilft hier wohl nicht weiter. Mit seinem Revert hat er wieder den Stand von 2015 hergestellt und auch die ID-Nummern sind verschwunden. Ich glaube, dass wir beide dieses Problem nicht lösen können. Auch auf meiner Diskussionsseite hat sich zu dieser Thematik schon einiges angesammelt. Viele Grüße JoeHard (Diskussion) 01:27, 28. Jan. 2018 (CET)

Siehe angefangene Diskussion dort. Die Listen waren nie Bibeln, hatten immer Fehler und irrelevante interne Informationen für Aktenvorgänge etc. die wir nicht mit einflekten usw. PS: Sachgesamtheiten sind auch in der jetztigen Liste nicht durchgehend ausgewiesen, sie sind nur teilweise ausgewiesen. Es wird eher aus praktischen Gründen hin und wieder betont in den Denmallisten. Da wird also nichts wirklich verschwiegen von meiner Seite. Der Erkenntnisgewinn ist nicht wirklich vorhanden, der Begriff kann aber jederzeit in den Bemerkungen eingefügt werden mit dem Verweiß geschützt als Sachgesamtheit. Die ID-Nummern haben keinen Nutzen für Außenstehende usw. Aktenzuordnung usw. Außenstehende gucken nach Adrssen oder Namen des Objektes. Da die Objekte manchmal unterschiedlich genannt werden vor Ort, kommt vor und viele Objekte keinen Namen haben. Ist es halt sinnig wie bisher alles nach den Adressen zu sortieren. Die Nummer ist nicht von Interesse. PLZ wäre da eher interessant, aber das sucht eh keiner als Copy und Paste Editierer raus und es ist auch nicht wirklich sinnvoll, wäre halt nur sinniger als besagte Nummer. Es ist kein neues Denkmal in der Ortschaft ausgewiesen worden. Sachgesamtheit lag auch schon vorher vor. Da wurde nichts neu geschützt. Ich habe mich halt schon längere Zeit durch die Listen durchgewühlt. Ich habe auch nichts grundsätzlich dagegen wenn JoeHard die Listen versucht zu aktualisieren, aber ich bin halt ortskundig und laufe tatsächlich mal hin und wieder zum Denkmalschutz und frage wann das nächste Update etc. kommt. ;-) Nochmals betont mir gefallen die Begriffe "Sachgesamtheit", "Bauliche Anlage" und "Gründenkmal" schon, sie sind nur leider nicht durchgehend in den Listen beachtet worden, sind auch von der Sortierung nicht brauchbar. Man kann es wie gesagt in den Bemerkungen erwähnen. Für Gründenkemal befindet sich in den vorherigen Listen der Buchstabe "G", aber den jeweiligen genauen Einzelstatus haben wir ehe schon in der Vergangeheit weggelassen. Ein Gründenkmal ist halt ein Park, was in den Bemerkungen erwähnbar ist, ebenfalls nicht als Ordnungskriterium dientlich ist. Weiterhin ist nicht jedes Gründenkmal in diesem Bereich ausgewiesen. Vieles was Gründenkmal ist steht weiterhin in der normalen Ordnung. Die Listen sind auch dort nicht klar getrennt. Kann halt weil halt Umfang des Schutzes oder wie oben auch ausgedrückt (selbst als "Eigenschaft" eines Denkmals betrachtet) auch in die Bemerkungen rein. --Soenke Rahn (Diskussion) 09:47, 28. Jan. 2018 (CET) Habe das mal in den Bemerkungen eingearbeitet, so dass es dann auch verständlich ist, wenn jemand kurz mal nachlesen will. Vgl. auch dort mfg --Soenke Rahn (Diskussion) 10:38, 28. Jan. 2018 (CET)

Hallo, zusammen @Smial, Soenke Rahn, Z thomas, Pelz:. (Zitat Soenke Rahn: "Die ID-Nummern haben keinen Nutzen für Außenstehende usw. Aktenzuordnung usw. Außenstehende gucken nach Adrssen oder Namen des Objektes. Da die Objekte manchmal unterschiedlich genannt werden vor Ort, kommt vor und viele Objekte keinen Namen haben. Ist es halt sinnig wie bisher alles nach den Adressen zu sortieren. Die Nummer ist nicht von Interesse.")

Meiner Meinung nach erfüllen die ID-Nummern folgende Zwecke:

  • 1. Dieses Denkmal wird beim Denkmalschutzamt unter dem in der ID-Spalte enthaltenen Aktenzeichen geführt. Dies ist eine relevante Information, die beispielsweise von Schülern in Aufsätzen oder Referaten verwendet werden könnten.
  • 2. Die ID identifiziert das Denkmal eindeutig in den Listen des Denkmalschutzamtes. Das ist sehr hilfreich, wenn gleichnamige Denkmale, wie z. B. die beiden Meilensteine in Norderstedt ohne ein anderes Unterscheidungsmerkmal in den offiziellen Listen enthalten sind.
  • 3. Die ID ermöglicht auch demjenigen, der die Denkmallisten pflegt und aktualisiert, ein effizienteres Vorgehen.
  • 4. Die ID macht die Listen zukunftsfähig, ermöglicht beispielsweise später eine direkte Verknüpfung mit den offiziellen Daten, wie zum Beispiel im Bundesland Brandenburg schon umgesetzt. →Beispiel

Es mag sein, dass meine Argumente für die überschaubare Liste von Maasbüll zum Teil unwichtig erscheinen, jedoch denke ich dass die Schleswig-Holsteiner Listen einheitlich gestaltet werden sollten. Ich habe zum Abschluss noch eine Frage an alle: Wie geht man jetzt am besten damit um, dass diese ähnliche Diskussion an zwei verschiedenen Orten stattfindet? Ich habe keine Erfahrungen damit. Viele Grüße JoeHard (Diskussion) 13:00, 29. Jan. 2018 (CET)

Hallo zusammen, wollen wir die disk lieber an einer zentralen stellen führen, entweder im Portal:Schleswig-Holstein oder Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Denkmalpflege?
neben den möglichkeiten, die JoeHard zur ID angeführt hat, gibt es noch einen wichtigen Punkt. Es lassen sich zukünftig änderungen leichter prüfen, wenn man jeden eintrag über die id mit wikidata verknüpft. gruß --Z thomas Thomas 16:10, 29. Jan. 2018 (CET)
Das Wikiprojekt Denmalpflege ist sicherlich der geeignete Ort. --Smial (Diskussion) 17:20, 29. Jan. 2018 (CET)
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