Diskussion:Liste der Listen der U-Bootwaffengattung

Die Löschung der Seite „Liste der Listen der U-Bootwaffengattung“ wurde ab dem 9. Juni 2010 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäVorlage:SS den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

-- Perrak (Disk) 23:14, 23. Jun. 2010 (CEST)

Sinn und Zweck dieser Liste

Diese Liste wurde als Navigationshilfe für die Vorlage:Infobox U-Boot angelegt. Diese befindet sich derzeit zur Abstimmung in Portal_Diskussion:Militär#Infobox_U-Boot. Diese Liste wurde in Anaglogie zu "Listen der Hieb-, Stich-, Schlag- und Stoßwaffen" als Navigationshilfe für die neue Infobox U-Boot angelegt. Die Sinnhaftigkeit (der Wert für den Leser) einer solchen Liste an sich wurde in der LA-Disk vom 24. Februar per Adminentscheid festgestellt. Gruß Tom 11:15, 10. Jun. 2010 (CEST)

Für gutgemeinte "Navi-Hilfen" werden allgemeine Qualtitätsansprüche nicht außer Kraft gesetzt...

...entsprechend stelle ich das hier noch mal "zur Diskussion":

a. Für die Deutschen u. Listen nach Klasse gibt es eigene übergeord. Art.

b. "Siehe auch" ohne Mehrwert

c. "S.M. Unterseeboote" ist keine Liste

d. Kats weg, keine Links in and. Namensraum

Entsprechend werde ich in Kürze dann mal wieder meine Änderungen einbauen, wenn keine sinnvollen Gegenworte kommen.--D.W. 22:41, 26. Jun. 2010 (CEST)

Mit anderen Worten: Du wirst wieder Editwars starten, egal was Andere zu sagen haben. Richtig?--Nephiliskos 23:47, 26. Jun. 2010 (CEST)

Bester D.W.!

Deine Vorschläge folgen sicher einer guten Absicht. Über die genaue Ausführung der einzelnen (Sub-)Listen kann man reden. Über Gestaltung, Anbindung der Kats und die "Links in and. Namensraum" nicht (siehe auch die Hinweise über diesem Abschnitt). Diese Sonderlösung, die bewusst gegen die sonst üblichen Wiki-Gepflogenheiten (was zwei Löschdiskussionen ausführlich diskutiert wurde) ist genau für genau den Zweck der Anbindung in Infoboxen als Navigationshilfe etabliert worden und steht nicht zur Disposition. Du musst erkennen, das dies so mehrheitlich beschlossen wurde, in mutiplen Fällen seit einiger Zeit so installiert ist und von Portalkonsens getragen wird. Das wirst Du als Einzelperson nicht ändern. Es steht Dir frei ein Meinungsbild dazu anzufertigen. Wie gesagt, über die einzelnen Listen (deren Konsistenz historisch gewachsen und nicht ungedingt befriedigend ist) kann man reden. Bitte lege dazu in Deinem BNR ein Modell an, damit wir die Möglichkeit haben gemeinsam und im Konsens eine Sinnvolle Lösung zu entwickeln. Bevor nicht ein neuer Konsens erzeugt ist, gilt der alte Stand und um des lieben Friedens Willen hoffe ich, dass Du diesen Vorschlag annehmen kannst. Freundlichen Gruß Tom 00:01, 27. Jun. 2010 (CEST)

Meines Wissens gilt die Richtlinie hier noch, daher sehe ich dahingehend keinen Diskussionsbedarf meinerseits. Gegen die Entfernung doppelter Links (meint, gleichzeitig auf Haupt- und Unterlisten) hast du ja anscheinend keine sachlichen Argumente. Ich stelle daher meine Version binnen Tagesfrist wieder her. MfG, D.W. 13:26, 3. Jul. 2010 (CEST)

Wiederspruch Nö. Seh ich nicht so. Die Liste sollte schon so bleiben. Es ist schön wenn du für dich keinen Diskussionsbedarf siehst, ich sehe den aber doch. Also wäre es besser in eine Diskussion einzusteigen als hier aufs geradewohl wieder loszuwerkeln. Gruss--MittlererWeg 18:30, 3. Jul. 2010 (CEST)

Ja dann trage halt was inhaltliches bei oder lass es..--D.W. 21:39, 4. Jul. 2010 (CEST)

Die Infoboxen der Waffentechnik haben eine Navigationshilfe in der letzten Zeile. Diese ist in der Regel mit "Listen zum Thema" beschriftet. Das Format dieser Listen als Navigationshilfe wurde in verschiedentlichen Löschdiskussionen bestätigt.[1] [2] Die darin enthaltenen Verlinkungen entsprechen dem Meinungsbild Portallinks und sind konform mit WP:VL, weil „innerhalb des Enzyklopädiebereichs“. Die Listen müssen im einzelnen abgesprochen werden, weil Wartungsbedarf vorhanden. Gruß Tom 19:07, 4. Jul. 2010 (CEST)

1. Grundsätzlich zum von dir postulierten Zweck der Liste: Was auf einen Artikel warum verlinkt ist für den eigentlichen Inhalt hier ohne Belang, wenn es danach ginge...muss ich nicht weiter ausführen. 2. Keine Ahnung was du unter "Format" verstehst, aber LA-Entscheidungen bedeuten keinerlei inhaltliche Festlegung, es geht nur ums Löschen- oder Nicht-Löschen insgesamt. Aber eine Löschprüfung wäre eigentlich keine schlechte Idee... 3. Erläutere mir bitte, wie das Meinungsbild zu den Portallinks den aktuellen Artikelstand rechtfertigt? Die Liste ist kein Hauptartikel i. S. d. MB (das wäre z. B. der Artikel "Waffe", dass du den gerne überall in pappst ist ja bekannt). 4. Der Kategoriennamensbereich gehört nicht zum Enzyklopädiebereich (die dortige Überschrift spricht übrigens von der Verlinkung zu Seiten außerhalb des Artikelnamensraums). 5. Ernst gemeinte Frage, warum müssen wir bei deiner Regelgeilheit (aggressiv (und mit gesamter Clique) z. B. hier zur Schau gestellt - ein Link ersetzt ja immer ein Sachargument..) über die einzelnen Punkte überhaupt diskutieren? Extra-Wurst für´s Portal Waffen? --D.W. 21:39, 4. Jul. 2010 (CEST)

Einen Tag für den PA mit der "Regelgeilheit"[3] leider kann ich Dich anderweitig nicht benachrichtigen. Gruß Tom 23:13, 4. Jul. 2010 (CEST)

@D.W.: Merkst du etwa nicht, daß hier alle gegen deine Änderungswünsche sind? --Marcela 19:10, 25. Jul. 2010 (CEST)

Toll, einer mehr der nichts inhaltliches beizutragen hat. Wie lange braucht einer von euch für eine derartige Antwort denn noch? Noch mal rund 3 Wochen?--D.W. 19:20, 25. Jul. 2010 (CEST)

Hi, also ich seh nur das alle mit Deinen Änderungen nicht einverstanden sind und Du das nicht verstehen kannst, warum lässt es nicht einfach, nebenbei finde ich diese Version auch so besser. gruß Lohan 19:38, 25. Jul. 2010 (CEST)

Da er mit seinem Löschantrag keinen Erfolg hatte, versucht er eben, den Inhalt anderwertig loszuwerden. Kann man auch BNS nennen. --Marcela 19:53, 25. Jul. 2010 (CEST)

Ja dann halt weiter so. Man könnte sich ja irgendwann mal von dieser persönlichen Ebene lösen..--D.W. 20:05, 25. Jul. 2010 (CEST)

Was heißt denn persönliche Ebene @D-W? Lohan 20:09, 25. Jul. 2010 (CEST)

Es handelt sich um Verbesserungsvorschläge hinsichtlich offensichtlicher Mängel durch mich, dank entsprechender Vorgeschichte schaltet Gruß Tom als Wortführer da schon auf Kontra, zeigt sich gut an den inzwischen 5 VMs in der Sache. Normalerweise würde der andere selbst Argumente für bestimmte Artikelinhalte vorbringen und damit sowas wie einen Konsens suchen, dass wird sich mir gegenüber gespart.--D.W. 20:20, 25. Jul. 2010 (CEST)

Am 27. Juni habe ich denkbare Verbesserungen wie folgt skizziert: „Wie gesagt, über die einzelnen Listen (deren Konsistenz historisch gewachsen und nicht ungedingt befriedigend ist) kann man reden. Bitte lege dazu in Deinem BNR ein Modell an, damit wir die Möglichkeit haben gemeinsam und im Konsens eine Sinnvolle Lösung zu entwickeln.“ Ich warte auf entsprechenden Response. Gruß Tom 07:16, 26. Jul. 2010 (CEST)

Was ich jetzt natürlich überhaupt nicht verstehe ist, warum der Artikel gesperrt wurde. So kann man natürlich keine friedliche Einigung erzielen soviel steht fest. Halte ich für eine Fehlentscheidung. Lohan 09:29, 26. Jul. 2010 (CEST)

Hi Lohan! Ich vermute die Konsensfindung wird sowieso einige Zeit in Anspruch nehmen. Von daher ist es kein Beinbruch wenn der Artikel erstmal eingefroren ist. Die 2 Tage sind morgen schon wieder um. Gruß Tom 09:48, 26. Jul. 2010 (CEST)

Nun das wird aber nicht gerade einer friedlichen Einigung positiv gegenüber stehen. Lohan 09:51, 26. Jul. 2010 (CEST)

Am besten alle lassen erstmal die Finger vom Artikel - bis wir hier einen Konsens gefunden haben. --Marcela 10:28, 26. Jul. 2010 (CEST)

Yo kein Problem aber bitte nicht den Artikel sperren oder zur VM laufen das führt eher zu Spannungen. Ihr seit doch alle Erwachsen hier das muss doch auch normal zu klären sein. Lohan 10:30, 26. Jul. 2010 (CEST)

Um nochmal auf die o.g. Argumente einzugehen:

a) auch wenn es andere Übersichten gibt ist das kein Grund zur Löschung. Redundanzen sind durchaus sinnvoll

b) "Siehe auch" ist mit Mehrwert

c) macht doch nichts, wenn das keine Liste ist

d) Kategorien haben mich noch nie interessiert, dazu habe ich keine Meinung. Kategorien halte ich für höchst überflüssig, nicht nur hier --Marcela 10:41, 26. Jul. 2010 (CEST)

Richtig - der Mehrwert der Liste liegt darin aus verschiedenen Geschichtspunkten Informationen zu den U-Booten zu erhalten und als Bestandteil der Info-Box-U-Boot eine Navigationshilfe bereitzustellen. Eine andere Übersicht zu all den verschiedenen Listen gibt es in der Wikipedia sonst nicht. Übrigens ... wir haben in der Wikipedia 1045 Artikel zu U-Booten - da macht durchaus Sinn nach verschiedene Gesichtspunkten die Sache darzustellen. Die Teillisten gibt es zum schon recht lange - neu ist lediglich deren Zusammenfassung in dieser übergeordneten Liste.

Was ich übrigen als DEN Kracher überhaupt empfinde: es wird hier vehement über eine Navigationhilfe gestritten, die bisher nicht in einem einzigen U-Boot-Artikel angekommen ist. Die U-Boot-Box ist zwar freigeben aber von den "U-Boot-Artikel-Autoren" (zu denen auch D.W. zählt) wird sie bisher nicht in den Artikeln eingesetzt. D.W. war an den Abstimmungen zur Renovierung dieser Infoboxen beteiligt, hat überwiegend mit Contra gestimmt und hat so seine Meinung nicht durchsetzen können. Dem Versuch einen Mehrheitsentscheid hier nachträglich zu demontieren kann ich nicht gutheißen. Immerhin stehen den Autoren die alten Infoboxen noch zur Verfügung. Die Ablösung folgendender Infoboxen soll irgendwann erfolgen:

• Vorlage:Infobox U-Boot Kaiserliche Marine
• Vorlage:Infobox U-Boot Kriegsmarine
• Vorlage:Infobox U-Boot Bundeswehr

Vielleicht ist der tiefere Hintergrund der Verweigerungshaltung ein Wunsch die alten Infoboxen zu behalten. Nun gut auch darüber könnte man reden. Aber nicht über das Zurückdrehen bereits im Konsens beschlossener Dinge. Besten Gruß Tom 11:56, 26. Jul. 2010 (CEST)

Ich verstehe nicht, was Du, D.W., gegen diese Liste haben kannst, die ich wie alle anderen hier, auch in der bestehenden Form, als sehr sinnvoll erachte. Qualitative Probleme sind grundsätzlich kein Löschgrund, soweit ich das Wiki-Prinzip verstehe, sondern nur eine Bitte zur Verbesserung - was in den meisten Fällen wohl keine Reduzierung an vorhandenen Informationszusammenstellungen bedeuten darf, sondern allenfalls eine Umstrukturierung und besser noch eine Ergänzung. Aus der im Seitenkopf verlinkten LD ist mir noch das Problem des etwas unschönen Lemmas in Erinnerung geblieben, dazu hätte ich einen Vorschlag, wie wäre es mit "Listen zum Themenkomplex der U-Boot-Waffe"? Ach so: falls der Wunsch manifest wird, die alten Boxen zu behalten, so werde ich nicht dagegen opponieren. Im Gegensatz zur "aus dem Wiki geschiedenen" IB Raketen sind die "alten" U-Boot-Boxen keine Designkatastrophe und können problemlos ein "Veteranendasein" fristen. Grüße, Grand-Duc 21:22, 26. Jul. 2010 (CEST)

+1 zu meinen Vorrednern. Die Listen sind ein Zugewinn für den Überblick über die bestehenden Artikel. Für die Experten im Portal vielleicht kein Problem, aber ohne diese Listen kriegen OMA oder auch DAU bei der Anzahl von U-Bootartikeln und Typen eher nen Zuckerschock als nen Artikel zu finden. Die Listen sind IMHO eine sehr gute Lösung. Die Erfahrungen in anderen Bereichen zeigen das deutlich. Gruss--MittlererWeg 22:46, 26. Jul. 2010 (CEST)

Das "Bessere" ist nun mal der Feind des "Guten". Ich verstehe nicht ganz warum es Sinn machen soll auf überholten Regularien herumzureiten, anstatt sich sinnvollen Neuerungen zu öffnen. Sicher bedeutet das die eine oder andere Umstellung aber mit Sicherheit keine 180° Kehrtwende. Der Mehrwert schein u.a. auch durch den Adminentscheid der LD belegt. Wozu also zurück, wenn es keine zwingenden Gründe gibt? Ich persönlich finde die Auflistung gut und übersichtlich und der Pflegeaufwand sollte sich in Grenzen halten, also schön, ich sehe das Problem nicht. -- Shotgun 18:21, 27. Jul. 2010 (CEST)

ich find die Liste gut kann so bleiben. --Ironhoof 16:57, 29. Jul. 2010 (CEST)

Vorschlag D.W.s

Was mir zu vielen von euch einfällt würde mir nur wieder eine VM einbringen ;-) Daher begründe ich nur meinen Kompromissvorschlag:

• Die redundanten Links auf die Listen deutscher U-Boote bleiben, allerdings etwas eingerückt.
• S.M. Unterseeboote fliegt raus, inhaltlich voll durch Liste österreichisch-ungarischer U-Boote (1909–1919) abgedeckt. Verwirrt doch nur, wenn es plötzlich für einen Staat zwei Listen verlinkt werden.
• Klare Trennung zwischen Listen nach Staaten und Listen, die Klassen aufzählen. Daher auch dritten Abschnitt Sonstiges um die beiden anderen Listen unterzubringen. Soll ja auch übersichtlich bleiben, richtig?
• Vor den Listen nach Klassen ein Link auf die Sammelliste Liste der U-Boot-Klassen nach Staaten, nur so kommt man auf die Idee, dass da noch was umfangreicheres schlummert
• Kategorien fallen weg, die bilden reines Wiki-Internes Hilfsmittel, wirklich kein Außenstehender kann mit der objektiv wirren Ansammlung von Artikellinks etwas anfangen.--D.W. 19:58, 30. Jul. 2010 (CEST)

Hallo D.W. ! Ich habe Deinen Edit zurückgesetzt[4], weil man erstmal hier den Beteiligten die Zeit geben muss sich mit Deinem Vorschlag zu befassen. Ich werde auch noch detailliert darauf eingehen, bitte aber um etwas Zeit dazu. Besten Gruß Tom 20:15, 30. Jul. 2010 (CEST)

Da hier ja nichts ohne deine explizite Zustimmung zu gehen scheint, wie lange brauchst du für deine Stellungnahme? Drei Tage, drei Wochen? Nur damit ich mich drauf einstellen kann.--D.W. 20:18, 30. Jul. 2010 (CEST)

Es geht nicht nur um mich. Wie Du aus den Reaktionszeiten in dieser Disk ableiten kannst bin ich in der Regel ziemlich zügig. Die Reaktionszeiten der anderen Beteiligten kannst Du selbst ermitteln. Vielleicht ergibt sich aber auch die Chance einzelene Abschnitte zu diskutieren - oder verstehst Du Deinen Vorschlag als Paket welches man nur annehmen oder ablehnen kann? Besten Gruß Tom 20:24, 30. Jul. 2010 (CEST)

Hallo? Es wäre gut eine Antwort auf meine Frage zu haben. Gruß Tom 10:15, 31. Jul. 2010 (CEST)

So ungeduldig. Soll doch hier um Inhalte gehen, ne? Also lassen sich alle Probleme natürlich getrennt angehen.--D.W. 00:07, 1. Aug. 2010 (CEST)

Sorry Du hattest gefragt: „wie lange brauchst du für deine Stellungnahme? Drei Tage, drei Wochen?“ also bitte. Du kannst nun vorschlagen was Dir am wichtigsten erscheint, damit die anderen Beteiligten sehen können wo Dein Hauptaugenmerk liegt. Besten Gruß Tom 05:10, 1. Aug. 2010 (CEST)

Fortsetzung des Editwars

Ohne weiter auf obige Diskussion einzugehen hat D.W. erneut revertiert; siehe: [5]. Dies wurde wegen fehlender Diskussion von Shotgun zurückgesetzt. Die Nachfrage diesbezüglich bei Shotgun [6] ist eine Farce und wirkungslos für die hier nicht von D.W. weitergeführte Diskussion. --Marcela 19:28, 30. Aug. 2010 (CEST)

Wieder eingestellt, DW hat das jetzt zu tolerieren'! --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht,Unwissenheit kann man ändern!} 21:37, 30. Aug. 2010 (CEST)

Fürs Protokoll: Ich empfinde es als vandalismus, meinen Diskussionsbeitrag einfach zu entfernen. --Marcela 22:04, 30. Aug. 2010 (CEST)

Mensch, du lässt dir deine Beiträge schon von User:Gruß Tom diktieren? Beachtlich..--D.W. 22:05, 31. Aug. 2010 (CEST)

Renovierung des Beitrags

Da die Begründung meines Kompromissvorschlags weiter oben inhaltlich unbestritten blieb, stelle ich die Version in ein paar Tagen wieder ein. Hier nochmal als Vollzitat:

• S.M. Unterseeboote fliegt raus, inhaltlich voll durch Liste österreichisch-ungarischer U-Boote (1909–1919) abgedeckt. Verwirrt doch nur, wenn es plötzlich für einen Staat zwei Listen verlinkt werden.
• Klare Trennung zwischen Listen nach Staaten und Listen, die Klassen aufzählen. Daher auch dritten Abschnitt Sonstiges um die beiden anderen Listen unterzubringen. Soll ja auch übersichtlich bleiben, richtig?
• Vor den Listen nach Klassen ein Link auf die Sammelliste Liste der U-Boot-Klassen nach Staaten, nur so kommt man auf die Idee, dass da noch was umfangreicheres schlummert
• Kategorien fallen weg, die bilden reines Wiki-Internes Hilfsmittel, wirklich kein Außenstehender kann mit der objektiv wirren Ansammlung von Artikellinks etwas anfangen.

MfG--D.W. 20:21, 3. Mär. 2011 (CET)

Besten Dank das Du hier erinnerst. An der Einstellung der bisherigen Diskuntanten hat sich anscheinend nichts geändert - ich sehe jedenfalls nichts in der Richtung. Daher bitte ich Dich davon Abstand zu nehmen Änderungen vorzunehmen, die bereits mehrfach abgelehnt wurden. Besten Gruß Tom 20:25, 3. Mär. 2011 (CET)

Ach nö, eine stille Mehrheit hat sicher noch nie schlechte Wikiinhalte zementieren können. Meine konkreten Vorschläge wurden auch mitnichten argumentativ bestritten..--D.W. 20:32, 3. Mär. 2011 (CET)

Richtig, dein Vorschlag wurde augenfällig IGNORIERT. :-D Harmlose Frage: Was kann man daran als "Zustimmung" auffassen??? Nebenbei fällt mir gerade auf, dass acht(!) Leute weiter oben Tom positiv zugesprochen haben. Und DAS nennstu allen Ernstes "stille Mehrheit"...? Wie viele sollen´s denn sein, gnä´ Herr, bis es für Dich endlich "laut" genug ist???--Nephiliskos 20:39, 3. Mär. 2011 (CET)

Wie wärs mit einer inhaltlichen Stellungnahme? Es sind doch sogar einzelne Punkte, wenig komplex da folgen zu können und sich selbst dazu Gedanken zu machen. Plapperei ala Gruß Tom muss ich mir schon oft genug anhören.--D.W. 20:45, 3. Mär. 2011 (CET)

Vergiss Tom, du wolltest MIR etwas sagen, oder? Und deine Vorschläge würden mehr Arbeit und Umstände bedeuten, als die oben vereinbarten Konzepte. Ob DAS wirklich sein MUSS, ist doch recht fraglich, richtig? Du würdest 8:1 überstimmt. Das sollte man einfach akzeptieren können.--Nephiliskos 20:54, 3. Mär. 2011 (CET)

Mein Kompromissvorschlag datiert vom 30. Juli, danach hat keiner auch nur ein Wort zu doppelten Links, Links aus dem ANR und ähnlichen Problemen des Artikels geschrieben. Unsachliches entfernt. Für heute bin ich übrigens offline, gute Nacht ;-)--D.W. 20:58, 3. Mär. 2011 (CET)

Es ist einfach nur ein weiterer Versuch, den Artikel zu verstümmeln, wenn schon der LA abgelehnt wurde. --Marcela 21:05, 3. Mär. 2011 (CET)

Neuer Anlauf

Ich stimme den Vorschlägen von D.W. zu (bis auf den, die Kategorien wegfallen zu lassen). Das ist eine Liste von Absurditäten, deren Aussage momentan so zusammenzufassen ist: Hier ist Einiges, über die Jahre, durcheinandergelistet worden. Das kann nur besser werden - sollte es daher auch. Grüße, --Enter 17:50, 7. Mär. 2011 (CET)

Hallo Enter! Du hast das Problem gut erkannt. Im Laufe der Jahre sind etliche Listen entstanden. Genau das ist aber leider das Problem. Dieses Liste bietet lediglich einen Überblick zu den vorhanden Sublisten und wird in den Infoboxen für U-Boote angeboten. Es hilft also nix hier "auf kurzsichtig zu machen" - und vorhandende Listen auszublenden. Vorher ist die Basisarbeit zu leisten und das Problem an der Wurzel anzugehen. Ohne den Überblick mit dieser Listenzusammenfassung wäre das vermutlich gar nicht aufgefallen. Besten Gruß Tom 12:18, 8. Mär. 2011 (CET)

Hallo Tom! Seit Du Diskussion:U 203 mit einem unreflektierten google-Fund zerschossen hast ohne auch nur Ansätze zu geben, wie die Info einzuarbeiten oder zu bewerten ist oder mindestens irgendwann mal wieder vorbeizuschauen, geschweige denn den Kladderadatsch wieder aufzuräumen, ist mir klar, dass unsere Ansichten, wie in der wikipedia vor- und miteinander umgegangen werden sollte, nicht kompatibel sind. Dasselbe gilt offensichtlich für deren Inhalte. Dass der Wert der Liste darin besteht, auf ein tieferliegendes Übel hinzuweisen, rechtfertigt keinen Artikel - wenn das alles ist, gehört sie als Bastelarbeit oder Merkzettel in den Benutzernamensraum. Wenn das nicht alles sein soll, gehört die Liste geändert; denn mit dieser „Orientierungshilfe“ gerät der suchende Leser in ein Dickicht aus Redundantem und Obsoletem. Der wird keinen guten Eindruck mitnehmen (wenn er je wieder rausfindet). Am tieferliegendem Übel arbeite ich gerne mit. Grüße, --Enter 06:52, 9. Mär. 2011 (CET)

Lieber Enter! Deinem Beitrag kann ich keinen sinnvollen Verbesserungsvorschlag entnehmen. Ich notiere aber sehr wohl, das Du hier Probleme aus der Vergangenheit servierst, die Du schon längst hättest beheben können und mir erzählen willst wie ich zu arbeiten habe. Das ist erstens unproduktiv, zweitens erinnert es an den Arbeitsstil von D.W. oder Mr. Snips dem Du hier zu Naziflaggen beipflichtest und drittens habe ich auf dieser Ebene keine Lust mit Dir zu arbeiten. Bring zur Sache sinnvolle Vorschläge und alles ist schön. Gruß Tom 07:49, 9. Mär. 2011 (CET)

Lieber Tom! Cool, "Kreuzberger Roulette" habe ich seit den 80'ern nicht mehr gespielt :-) Im Gegensatz dazu ist die zerschossene Disk durchaus ein aktuelles Problem, räum' da doch mal auf. Wenn überhaupt, dann habe ich Mr. Snips widersprochen - kann es ein, dass Du etwas Probleme mit dem Erfassen längerer zusammenhängender Texte hast (oder ist es einfach noch zu früh am Morgen)? Meine Vorschläge zur Sache sind oben herauszulesen: Ich stimme D.W. zu, dessen Arbeitsstil - erstmal fertig basteln, dann einstellen - ich tatsächlich beispielhaft finde. Du gehst anders vor, wie kommen wir zusammen? Ratlos, --Enter 08:09, 9. Mär. 2011 (CET)

Bitte komm zur Sache. Persönliche Befindlichkeiten interessieren hier nicht. Gruß Tom 09:48, 9. Mär. 2011 (CET)

"Ich stimme den Vorschlägen von D.W. zu (bis auf den, die Kategorien wegfallen zu lassen)." Zitat --Enter 10:16, 9. Mär. 2011 (CET)

Warum erstellt man keine Kategorie:Liste (U-Boot), wenn man dem Leser eine Übersicht über momentanen Listenbestand bieten will? Dafür sind Kats da - ganz im Gegensatz zu Listen. --Oberlaender 11:24, 9. Mär. 2011 (CET)

Ich reflektiere mal dich Enter:Was D.W. schreibt ist nicht unbedingt das, was man das "Gelbe vom Ei" nennt. Sein Artikel T-40 kommt ursächlich von Benutzer:Lostartilleryman das musst du aber nicht wissen. Was du sonstens an destruktiver, konsensfreier und projektstörerischer Arbeit für "beispielhaft" hälst, ist mir ein Rätsel. Viel mehr haben sich beide schon länger wegen solcher Sachen in den Köppen und wegen deinem Duktus und deinem Gehabe habe ich eine Ahnung. Die ich noch für mich behalte. --Ironhoof 12:07, 9. Mär. 2011 (CET)

Ich fände es gut, wenn hier mehr sachlich argumentiert und weniger aus persönlicher Abneigung heraus kategorisch abgelehnt würde. Rein sachlich halte ich DWs Vorschläge ebenfalls für angängig, aber auch ebenfalls mit der Einschränkung, die Kategorien zu behalten. So gesehen wären die Änderungen lediglich eine Neuanordnung des jetzigen Inhalts, mit Ausnahme des Wegfalls von S.M. Unterseeboote. Aber das ist eh ein Artikel und keine Liste. Übrigens will ich gleich mal noch die zusätzliche Erwähnung der Portale Schifffahrt und Militär anregen, U-Boote sind ebenso da angesiedelt. --Ambross 12:31, 9. Mär. 2011 (CET)

Ich sehe das ja genauso gerade die Portale mussten aber erst von Tom darauf gestupst werden. Diese Liste dient der unbeanstandeten Infobox. Soviel zu eurem Guide durch die Wikipedia. Und wenn noch ein Sozialdoktorand oder sonstiger mich als "Stimmvieh" oder "Schoßhund" bezeichnet dann gehts postwendend zur VM. Ich lass meiner Vermutung mal freien Lauf: Sämtliche Diskussionen Die Enter angefangen hat, sind jubelwixerein zu D.W. Der genau deswegen schon eine aufs Maul bekommen hat. Wir versuchen einen Konsens zu finden und es richtig zu machen, an die Bots anzupassen und einen für alle gangbaren Weg zu finden. Der einzige der Kontra hatte war D.W. jetzt kommt Enter und schlägt in der gleichen Disk in die Kerbe. Glaubst du das man das nicht erkennt. So gut wie er meint ist er auch nicht. Ich habe die Nase voll mir von diesem Mann auf der Nase herum tanzen zu lassen. Weder hier noch wenn sich die Waffenleute mal zusammensetzen. Mit D.W;: war der Konsens das D.W. besser draussen bleibt. Er lehnt einen WP:VA ab, er hat allein wegen GrußTom, MittlererWeg und mir selbst einige VMs am Hintern kleben ebenso wie von Nephilikos. Wundert es dich das wir gleichartige ...absolut gleichartige Arbeit mit Argwohn betrachten? Sollte es da nicht einen CU geben? Hast du dir die Archive mal durchgesehen, auch die LDs --Ironhoof 12:53, 9. Mär. 2011 (CET)

• Zur Sache: Die Ergänzung des Portalhinweises Schifffahrt ist sinnvoll. Die Kürzung von S.M. Unterseeboote nicht, weil dies dann fehlt, sobald z.B. SM U-3 (k.u.k. Marine) oder andere der S.M. Unterseeeboote mit der Vorlage:Infobox U-Boot ausgestattet werden. Sinn und Zweck dieser Liste siehe oben auf dieser Seite. Besten Gruß Tom 12:56, 9. Mär. 2011 (CET)

Normal reicht doch die Liste österreichisch-ungarischer U-Boote (1909–1919) für sowas aus. Der andere Artikel sollte eher seiner enthaltenen Listen (Baureihen können ja genauso gut auch eigene Artikel erhalten) entledigt werden, da eben Artikel und keine Liste. --Ambross 14:05, 9. Mär. 2011 (CET)

Richtig, da liegt das Problem: wir haben etliche Redundanzen in den Listen, wie Enter sie Eingangs dieses Abschnitts angsprochen hat. Wenn z.B. die Redundanz von SM U-3 (k.u.k. Marine) Liste österreichisch-ungarischer U-Boote (1909–1919) aufgelöst sind, ist der Leser mit einem Eintrag besser bedient und SM U-3 (k.u.k. Marine) kann aus der Kategorie:Liste (Militär) entfernt werden. Diese Basisarbeit die mehrere der Listen betrifft, kann zwar hier angesprochen aber nicht gelöst werden. Gruß Tom 14:36, 9. Mär. 2011 (CET)

Hilf mir mal bitte weiter, wo ist der Artikel zu U-3 mit einer Liste redundant und wieso sollte der Artikel in der genannten Kategorie stehen? Mir ist der Zusammenhang gerade nicht offensichtlich. --Ambross 16:51, 9. Mär. 2011 (CET)

Ich habe mal in meinem BNR einen Vorschlag erstellt, der D.W.s Ideen großteils umsetzt. An sich ist das keine große Änderung zum Ist-Zustand, nur etwas besser sortiert. Bei den Kategorien können tatsächlich fast alle entfallen, da sie ohnehin unter Kategorie:U-Boot zu finden sind. Dort einzelne herauszugreifen, halte ich nicht für sinnvoll, auf diese Oberkategorie zu verweisen hingegen schon. Ganz dringend ist eine Überarbeitung des Artikels S.M. Unterseeboote, der halb Artikel, halb Liste ist - und obendrein noch die deutschen U-Boote der Kaiserlichen Marine unterschlägt, die auch SM U xyz hießen. --Ambross 20:26, 9. Mär. 2011 (CET)

Da der Artikel S.M. Unterseeboote die Klassen chronologisch auflistet (da die Sortierung des Artikels sich an Klassen orientiert) wäre es ein geeigneter Eintrag für den zweiten Abschnitt. Ein eindeutiger, möglichst einleitender Hinweis auf die deutschen U-Boote gleich am Anfang wäre eine hilfreiche Ergänzung des Artikels, aber weder eine Umbenennung noch eine Aufspaltung will mir so recht gefallen. Ansonsten finde ich: dieser Vorschlag gewinnt gegenüber der bestehenden, diskutierten Liste vor allem durch die einsichtige Gliederung. In genau diesem Zusammenhang neige ich inzwischen auch dazu, die Kategorien rauszulassen, bzw. so zusammenzufassen. Gruß, --Enter 07:35, 10. Mär. 2011 (CET)

Ich habe mal eine kleine Änderung vorgenommen und S.M. Unterseeboote als Linkziel für Liste österreichischer U-Boot-Klassen gesetzt. Das trifft den aktuellen Zustand wohl am besten. --Ambross 14:45, 10. Mär. 2011 (CET)

Finde ich eine sinnvolle Lösung - den Einleitungstext von S.M. Unterseeboote habe ich entsprechend um einen Hinweis zur den kaiserlichen Booten ergänzt. Gruß --Enter 15:24, 10. Mär. 2011 (CET)

Auf jeden Fall ist das schrittweise Auflösen der Basisprobleme für mich ein Lichtblick. Meinen ausdrücklichen Dank an Ambross es nun anzugehen. Die Kat-Auswahl ist leider so nix - das liegt leider daran das in der Kat-U-Boote Inkonsistenzen sichtbar werden. Beispiel: Kategorie:U-Boot mit Nuklearantrieb dort sind die Klassenzuordnungen nicht sauber. Die Gliederung der Kat-Uboot nach a) Zeitabschnitt b) Verwendung c) Region (Land/Staat) d) Bauart (Klasse) e) Listen ist nicht sauber. Wenn das in Ordnung gebracht ist, reicht ein Eintrag. Besten Gruß Tom 16:10, 10. Mär. 2011 (CET)

Da ich leider überhaupt nichts von Atom-Ubooten verstehe, kann ich da leider nicht helfen. Die beispielhaft erwähnten "Klassenzuordnungen", die, wie Tom sagt "nicht sauber" sind, fallen mir nicht einmal auf. Auch die von Tom beschriebene Gliederung der Kategorie:U-Boot erkenne ich nicht - mein Browser zeigt mir die Einträge alphabetisch gegliedert an. Über die Grundproblematik besteht von meiner Seite ja kein Zweifel, aber könntest Du, Tom, einmal spezifizieren, warum die Unterkategorie Atom-Uboote die gesamte Kategorie-Auswahl disqualifiziert? Gruß--Enter 08:14, 11. Mär. 2011 (CET)

Manchmal helfen Bilder weiter. Bitte Abildung oder So ? Schiffklassen (gilt auch für alle U-Booten-Klassen-Kategorien) gehören nach Kategorie:Militärschiffsklasse nach Typ dazu Abbildung. Bei Fragen zum Katsystem an sich bitte WP:KAT lesen. Gruß Tom 09:24, 11. Mär. 2011 (CET)

Danke für die Bilder! Dass Du deine Prämissen Deiner Argumentation hintenanstellst, statt sie (wie ich oben) voranzustellen mag manch einer für einen smoothen move halten, aber ich bin mit der eristischen Dialektik vertraut, dadurch weder einzuschüchtern, noch zu beeindrucken, sehe meine obige Einschätzung Deines Vorgehens bestätigt und bitte Dich, das zu unterlassen und am Thema zu bleiben: Sofern Du nachweisen kannst, das die Notierung einer fehlerbehafteten Kategorie in einer Liste eben diese Liste disqualifiziert, so tue das doch bitte argumentativ oder belege es anhand eines Beispiels. Grüße, --Enter 16:43, 11. Mär. 2011 (CET)

Bitte komm zur Sache. Persönliche Befindlichkeiten interessieren hier nicht.Gruß Tom 23:56, 12. Mär. 2011 (CET)

Ich fürchte, so wird das nix mit uns. Verabschiedende Grüße, --Enter 17:47, 18. Mär. 2011 (CET)