Diskussion:Liste der Namen deutscher Kriegsschiffe (A–M)

Sachstand der Bearbeitung

Die Arbeiten an beiden Teilen der Liste sind vorläufig abgeschlossen. Es bestehen noch folgende Lücken:

• Schiffe der österreichischen Kriegsmarine im Betrachtungszeitraum 1815 bis 1866 fehlen fast komplett
• Nicht in Dienst gestellte Schiffe, für die bereits ein Name vergeben war, fehlen ebenfalls grundsätzlich. Über die Aufnahme ist zu entscheiden.
• Es fehlen diverse in Kriegen requirierte Hilfskriegsschiffe, besonders im Zweiten Weltkrieg.

--KuK (Diskussion) 22:41, 1. Aug. 2012 (CEST)

Grundsätzliches zur Liste aller deutschen Kriegsschiffnamen

Hierher kopiert aus Portal Diskussion:Schifffahrt am 17. Juni 2012

Seit einiger Zeit denke ich darüber nach, ob es sinnvoll und hilfreich ist, eine Liste aller Namen deutscher Kriegsschiffe anzulegen. Das wird zwar eine Menge Arbeit, könnte aber eine gute Übersicht und Findhilfe werden. Deshalb habe ich hier einen Versuch begonnen und würde mich freuen, wenn Ihr Eure Meinung dazu äußern würdet. Gruß, --KuK (Diskussion) 11:36, 17. Mai 2012 (CEST)

Wir haben doch schon eigene Listen für Reichsflotte,Kaiserlichen Marine,Kriegsmarine,NVA,Bundeswehr - copy & paste ? Alexpl (Diskussion) 13:08, 17. Mai 2012 (CEST)

Eben nicht. Du musst durch alle diese Listen gehen, um den Gebrauch eines Namens nachzuvollziehen. Und dann hast Du noch nicht einmal Gewissheit, ob Du alle erwischt hast, weil da noch Hanseschiffe, Reichsflotte, Luftwaffe, Seeverbände usw. zu bedenken sind. Das ist bei der zerrissenen deutschen Marinegeschichte recht unübersichtlich. Weil hier Bedarf besteht, sind bereits einige Listen der Kriegsschiffe mit dem Namen XYZ (z.B. Liste von Kriegsschiffen mit Namen Berlin) angelegt worden, die durch die Gesamtliste entbehrlich gemacht werden könnten. Gruß, --KuK (Diskussion) 13:26, 17. Mai 2012 (CEST)

Hm. Sagen wir es mal so: wenn die Liste, soweit die aufgelisteten Namen nicht auf Artikel verlinkt sind, mit Belegen abgesichert ist - großartige Sache. Alexpl (Diskussion) 14:56, 17. Mai 2012 (CEST)

Einen großen Beleg gibts da schon: Gröners Gesamtregister. 91 Seiten voller Namen, und das nur von 1815 bis 1945. Eine Heidenarbeit, bei der ein Moster rauskommt. An sich ganz interessant. Die Namenslisten würde die neue Liste aber nicht ersetzen. Das Beispiel Berlin ist nur gerade eine Ausnahme, da es dafür momentan mehrere Listen gibt, die an sich zusammen gehören. --Ambross 15:10, 17. Mai 2012 (CEST)

Ich denke nur, dass bei so viel Arbeit keine von den unbelegten Listen, wie sie oft die LA-Liste bevölkern, rauskommen sollte. Dann wären die Belege auch für zukünftige Autoren brauchbar. Alexpl (Diskussion) 18:48, 17. Mai 2012 (CEST)

Vielen Dank erstmal für die Kommentare! Dazu zwei Anmerkungen: Der Umfang wird deutlich kleiner als bei Gröner, weil ja die ganzen Schiffe ohne Namen (also u.a. alle U-Boote, viele Minensucher, Schnellboote und die meisten Torpedoboote) ebenso wegfallen, wie das so genannte schwimmende Gerät, also alle "Dergl" ohne feste Besatzung. Dieses viele Kroppzeug macht ja die Listen so lang. Was die Belege betrifft, so werden die meisten Schiffe entweder einen eigenen oder zumindest einen Klassenartikel mit weiteren Nachweisen haben. Ich greife darüber hinaus nur auf belegte Listen und die angegebene Literatur zurück.

Inzwischen habe ich probehalber mit dem Befüllen begonnen, befinde mich jedoch noch immer im Experimentierstadium der Buchstaben A - E. Hat jemand eine Idee für ein alfabetisches Inhaltsverzeichnis oder dazu, wie lang die Liste werden darf oder sollte, ohne aufgeteilt zu werden? Gruß, --KuK (Diskussion) 15:53, 19. Mai 2012 (CEST)

Äh, Mojen! Habe ich richtig gelesen? Schiffe des HRR und seiner Teilstaaten? Es ist aber schon bekannt, daß die Niederlande bis 1648 offiziell zum HRR gehörten? Es wäre, glaube ich, wesentlich unproblematischer, wenn man die Liste erst mit dem Ende des HRR 1806 beginnen würde. Weil..., wenn die Zeit davor mit deutsch beschrieben wird, kommt man ganz schnell 1.in falsches Fahrwasser und 2. in Erklärungsnot wegen der Nationalitäten. Die Sizilianer werden Dir schnell helfen (z.B. Seeschlacht_von_Giglio) den Unterschied zwischen Nationalität und Staatsangehörigkeit zu verstehen. Wie ich jetzt in Mürwik erfahren durfte, ist diese Sichtweise auch von der Deutschen Marine so anerkannt. Während dieser Artikel auch die offizielle Sicht und die wissenschaftliche Absegnung hat, hat der Artikel Deutsche Marinegeschichte wieder diesen unausgegorenen Stand: alles was auf heute deutschen Boden war - ja, aber alle maritimen Streitkräfte zum angeführten Staatsgebilde - nein. Da fehlt noch viel und es gab wesentlich mehr. Nurmal so zum Nachdenken: Preußen im 19. Jahrhundert müßte man mit einer nationalistischen Sicht als polnischen Nationalstaat mit katholischer Konfession beschreiben. Soweit zum Thema Pferdefuß der Weltgeschichte. --Sterntreter (Diskussion) 15:51, 29. Mai 2012 (CEST)

Nachtrag: Sollte trotzdem eine Liste vor 1806 gewünscht sein, wäre dringend auf Meyer, Günther: Kriegs- und Kaperschiffe, Staats- und Fürstenjachten der Länder und Städte des Deutschen Reiches bis 1806. Maschinenschrift, mehrere Bände, Rostock, Arbeitskreis für Schiffahrts- und Marinegeschichte, zu verweisen - man muß ja das Rad nicht neu erfinden. --Sterntreter (Diskussion) 16:12, 29. Mai 2012 (CEST)

@Sterntreter: Vielen Dank für Deinen Hinweis und den Literaturtipp. Die Abgrenzung dessen, was zur deutschen Geschichte gehört, ist angesichts der komplizierten staatlichen Vergangenheit anerkanntermaßen sehr schwierig. Für mich gibt es zwei Extreme. Einerseits wird gesagt, eine deutsche Geschichte habe erst irgendwann im 19. Jahrhundert begonnen, z.B. 1806, 1815, 1848 oder gar 1871. Wenn man diese Meinung auf die Marinegeschichte anwendet, heißt das, dass z.B. die Hanse oder die kurbrandenburgische Marine nicht zu betrachten wären. Das halte ich für genausowenig sinnvoll wie das andere Extrem, nämlich alle Gebiete, die irgendwann einmal unter der Herrschaft des HRR-Kaisers oders eines seiner Reichsfürsten standen, als deutsch zu bezeichnen. In diesem Falle wären die Niederlande vor 1648, Süditalien, Schweizer Schiffe auf dem Zürichsee usw. dabei. Auch das wäre, da stimme ich Dir zu, nicht angemessen.

Deshalb habe ich mich wie beim Artikel Marinegeschichte an einer Kompromisslinie orientiert, die alle Marinekräfte einbezieht, die entweder dem tatsächlichen Zugriff der zentralen Staatsgewalt, also z.B. des Kaisers oder ab 1848 der provisorischen Zentralgewalt, unterstanden, oder die zu einem Teilstaat gehörten, dessen Gebiet im Wesentlichen ab 1815 zum Deutschen Bund gehört hat. Die Betrachtung für Österreich endet 1866. Damit sind Hanse, Kurbrandenburgische Marine und frühe Reichsflotten drin, Holländer und Sizilianer draußen. Ich meine, dass man damit grundsätzlich leben kann. Es wird sicherlich Diskussionen zu Einzelfällen geben, die man wegen der Kompliziertheit der Geschichte wird hinnehmen müssen. Gruß, --KuK (Diskussion) 13:23, 2. Jun. 2012 (CEST)

Ich finde diesen Kompromiss gut. Eine entsprechende Erklärung kommt ja sicher auch in die Liste hinein. --Ambross 13:34, 2. Jun. 2012 (CEST)

Ich finde diesen Kompromiß eben nicht gut: 1. Unter des Kaisers Gewalt war eben auch die Sizilianische Flotte. 2. Nach der bisher anerkannten Forschung zur Hanse war eben deren Seekrieg ein privatwirtschaftliches Unternehmen - siehe "Up eventur" (Autor hab ich grad nicht parat; Nachtrag --Sterntreter (Diskussion) 21:47, 4. Jun. 2012 (CEST): Andreas Kammler) 3. Hansestädte waren auch Deventer und Kampen in den NL 4. Brandenburg hatte nur von 1683 bis etwa 1686 so etwas wie eine Marine, alles andere war privatwirtschaftliche Kaperei oder eine Handelkompanie (zugegebenermaßen steht die entsprechende Publikation noch aus) 5. Es ist auch zwischen "Marine", die sich erst im 18. Jahrhundert nach französischen Vorbild durchsetzte und "Kriegsschiff" zu unterscheiden. Kriegsschiffe konnte auch eine Landesherrschaft besitzen (z.B. Kurfürst von Brandenburg), damit war es aber an die Person gebunden und somit privat! Lediglich Hamburg und Bremen würde ich als Vorläufer dt. Marinen anerkennen - und dies ab dem 17. Jahrhundert. Die Verbindung Hanse und neueste dt. Marinegeschichte würde ich mir nach Pfeiffer (Seemacht Deutschland) noch mal gründlich überlegen. Vor diesen politischen Karren, der historische Realitäten umbiegt, würde ich mich nicht spannen wollen! Gruß --Sterntreter (Diskussion) 16:01, 2. Jun. 2012 (CEST)

Vor mir liegt ein dickes Buch mit dem Titel „Deutsche Marinen im Wandel“, das von Werner Rahn in der Schriftenreihe des Militärgeschichtlichen Forschungsamts der Bundeswehr herausgegeben wurde. Der erste Artikel dieses Sammelbands ist von John B. Hattendorf und befasst sich unter dem Titel „Deutschland und die See: Historische Wurzeln deutscher Seestreitkräfte bis 1815“ genau mit den Dingen, die auch im Artikel Deutsche Marinegeschichte vor 1848 angeführt sind. Insofern kann man nicht von einem unausgegorenen Stand sprechen. Ich will aber nicht meine Zeit damit vergeuden, lange über einen Zeitraum zu diskutieren, der uns vielleicht dreißig oder vierzig Schiffsnamen von ansonsten möglicherweise über tausend beschert. Deshalb stelle ich die Frage in den Raum, ob wir die Hanse einschließlich der Schiffe Hamburgs und Bremens, die Kurbrandenburgische Marine und ein paar mögliche andere in unserer Liste haben wollen, oder ob wir 1815, also bei Gründung des Deutschen Bundes, beginnen sollten. Daran soll es nicht liegen. Gruß, --KuK (Diskussion) 15:17, 3. Jun. 2012 (CEST)

Ich danke für die Geduld und die Kompromißbereitschaft. Für einen Beginn im 19. Jahrhundert spricht nicht nur die allgemeine Geschichtsauffassung mit Stichpunkt Staat und Staatsbildung, auch rein praktische Gründe: Wo will man die Grenze bei deutschen Kriegsschiffen bilden? Werden die Uscoti in der Adria unter kaiserlicher Flagge mit gezählt etc.? Es ist im weitesten Sinn deutsche Marinegeschichte, aber eben nicht nur (siehe auch Elbzollfregatte). Und mit einer Liste in der WP wird etwas ausgesagt und zementiert. Das die Marine in ihren Publikationen auch die Vorläufer mitbetrachtet ist völlig verständlich. Aber der Chef der militärhistorischen Ausbildung in Mürwik verdeutlichte den Unterschied zwischen den "deutschen Marinen" und "deutscher Marinegeschichte". Da gehören die Vorläufer mit hinein. Wie wird es eigentlich mit den Schiffen der Österreicher gehandhabt, so bis 1866? --Sterntreter (Diskussion) 21:47, 4. Jun. 2012 (CEST)

Vorschlag:

• Liste von Kriegsschiffen deutscher Marinen (Stichtag Auflösung 1806 des HRR oder Gründung Deutscher Bund 1815)
• Liste von Kriegsschiffen im HRR (Hanse, Kurbrandenburg, Elbzollfregatten, Hamburg, Bremen, Wallensteinflotte etc.)
• Liste von Kriegsschiffen im Weichbild deutscher Siedlungen oder kaiserlicher Herrschaft (Ordensflotte, Uskoken, Sizilien, brandenburgische Schiffe in Preußen vor 1660, Burgund (hier Zeitraum 1555-1642/52, vorher siehe HRR), Österreich nach 1866, bzw. Gebiete außerhalb des dt. Bundes]

--Sterntreter (Diskussion) 14:09, 6. Jun. 2012 (CEST)

@Sterntreter, zu Deinen Vorschlägen:

• Mit der ersten Liste kann ich gut leben, wobei ich 1815 vorschlage, denn es geht um die Entstehung des neuen deutschen Staatswesens (oder Staatenbunds), nicht um das Ende des alten. Dazwischen dürfte es übrigens auch keine Schiffe gegeben haben, die hier gelistet werden könnten.
• Die HRR-Liste geht auch in Ordnung.
• Die Weichbildliste macht mir hingegen Schwierigkeiten. Die Österreicher nach 1866 sollten ohnehin raus, sie haben eine eigene Liste der Schiffe der k.u.k. Kriegsmarine, auch wenn die unvollständig und auch sonst verbesserungswürdig ist. Sie mit den anderen zusammenzuwerfen, erscheint mir schon aus zeitlichen Gründen nicht sinnvoll; die einen in der frühen Neuzeit, die anderen am Ende des 19. und am Beginn des 20. Jahrhunderts.

Hast Du eine Vorstellung, wieviele Schiffsnamen bei Ordensflotte, Uskoken, Sizilien usw. zusammenkommen? Es reicht ja nicht, dass es solche Flotten gab, es müssten auch Schiffe namentlich nachweisbar sein. Ich habe darüber keinerlei Material. Gruß, --KuK (Diskussion) 16:21, 8. Jun. 2012 (CEST)

Bei Uskoken kenn ich keine Liste, bei Burgund habe ich mehr als 200 Namen gezählt und Orden müßten etwa 100 zusammen bringen. Der Rest hat nur einzelne Schiffsnamen. --Sterntreter (Diskussion) 17:09, 8. Jun. 2012 (CEST)

Dann teile ich meine Liste in die Zeit vor und nach 1815. Die Uskoken und ihre Brüder im Weichbild würde ich gern Dir überlassen, falls Du Lust hast. Mir fehlt dazu, wie gesagt, die Info. Bei der Gelegenheit: Der von Dir oben erwähnte Günther Meyer ist wohl nicht veröffentlicht, oder? Gruß und gute Nacht, --KuK (Diskussion) 23:10, 8. Jun. 2012 (CEST)

Die Liste vor 1815 findet sich jetzt hier. Ich bin bisher bis zum Buchstaben E gekommen. --KuK (Diskussion) 23:32, 8. Jun. 2012 (CEST)

Die Liste ab 1815 habe ich jetzt bis zum Buchstaben E vorläufig abgeschlossen und würde mich über Kommentare freuen. Gruß, --KuK (Diskussion) 11:55, 9. Jun. 2012 (CEST)

Wenn ich mir die Listen und diese Diskussion mit etwas Abstand ansehe, stellt sich mir die Frage, ob die Trennung in die Zeit vor und nach 1815 wirklich erforderlich ist, unter der Voraussetzung, dass all diejenigen, die Sterntreter unter seinem dritten Punkt anführt (Weichbild deutscher Siedlungen oder kaiserlicher Herrschaft (Ordensflotte, Uskoken, Sizilien, brandenburgische Schiffe in Preußen vor 1660, Burgund (hier Zeitraum 1555-1642/52, vorher siehe HRR), Österreich nach 1866, bzw. Gebiete außerhalb des dt. Bundes), außen vor bleiben. In diesem Falle wäre nämlich auch vor 1815 niemand auf der Liste, der sich durch die Einvernahme in die deutsche Marinegeschichte auf den Schlips getreten fühlen könnte.

Wenn man die Zeit vor und nach 1815 trennt, teilt man zwar zu einem Zeitpunkt, an dem es wegen der napoleonischen Kriege keinerlei Seestreitkräfte auf dem Gebiet des entstehenden Deutschen Bundes gab, erzeugt aber trotzdem einen Bruch in der teilstaatlichen Kontinuität, z.B. preußische Marine vor 1721 und ab 1816, hannoversche Elbzollfregatte vor und nach Napoleon, Schiffe der Hansestädte.

Dazu wäre es schön, ein paar Drittmeinungen zu hören. Gruß, --KuK (Diskussion) 16:29, 9. Jun. 2012 (CEST)

Finde einfach einen anderen Titel für die Liste und fertig! --Sterntreter (Diskussion) 20:41, 10. Jun. 2012 (CEST)