Diskussion:Liste der Spieler des SK Sturm Graz
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Abgeschlossene Informativ-Kandidatur vom 11. Februar 2009 (nicht erfolgreich)
Diese Kandidatur läuft vom 11. bis 18. Februar 2009
Nach langer Erstellungs- und Bearbeitungszeit und "Kontrolle" bei bereits informativen Listen stelle ich diese Liste hier zur Wahl. Als Autor verhalte ich mich natürlich Neutral, hoffe aber, dass die Liste gefällt. --Jacktd 14:42, 11. Feb. 2009 (CET)
- Kontra - Das ist eine Liste, die wenn überhaupt Liste der Erstligaspieler des SK Sturm Graz heißen dürfte. Sonst würden dort alle Pflichtspieler aufgeführt sein, Vorbild muß hier die Liste der Spieler des FC Hansa Rostock und keine andere sein. Marcus Cyron 14:54, 11. Feb. 2009 (CET)
- Wie du vielleicht siehst, habe ich die RK für Sportler herangezogen, ansonsten hättest du hier eine schier unüberschaubare Liste, deswegen habe ich nur die Erstligaspieler gewählt. Verstehe dein Contra nicht wirklich. Die informative Liste der Spieler des SV Werder Bremen listet auch alle Spieler seit 1963 nur in der 1. Bundesliga auf. Bitte dich einen Abwahlantrag für dies Liste zu stellen, nachdem zu dein Contra hier so begründest. --Jacktd 15:00, 11. Feb. 2009 (CET)
- Noch entscheide ich selbst, was ich tue. Das hat im übrigen mit Relevanzkriterien rein gar nichts zu tun. Wer nicht von enzyklopädischer Bedeutung nach unseren Kriterien ist, wird schlichtweg nicht verlinkt, siehe erneut die Hansa-Liste (etwa Linke oder Weidner). Marcus Cyron 16:19, 11. Feb. 2009 (CET)
- Ich weiß schon, dass das nichts mit den Relevanzkriterien zu tun hat, das war auch nur eine "Hürde" für mich. Ein bisschen grantiger könntest du auch noch schreiben, wie wärs? Dass die Hansa-Liste die "Vorbilds-Liste" ist sehe ich im Übrigen nicht so, da ist die Manchester-Liste um weiten besser. Dein Contra-Argument ist nicht wirklich wasserdicht, wenn du mich fragst. Das sage ich nicht, weil ich eventuell grantig sein könnte, weil du "meiner" Liste ein Contra gegeben hast, das ist ja dein gutes Recht, aber begründet ist es in meinen Augen nicht wirklich. Aber, die Kandidatur ist ja noch nicht zu Ende. --Jacktd 16:23, 11. Feb. 2009 (CET)
- Noch entscheide ich selbst, was ich tue. Das hat im übrigen mit Relevanzkriterien rein gar nichts zu tun. Wer nicht von enzyklopädischer Bedeutung nach unseren Kriterien ist, wird schlichtweg nicht verlinkt, siehe erneut die Hansa-Liste (etwa Linke oder Weidner). Marcus Cyron 16:19, 11. Feb. 2009 (CET)
- Kontra – das Verfassen der Liste ist zwar sehr löblich, ihr fehlt aber leider noch einiges um ausgezeichnet werden zu können. Gleich am Anfang der Kritik möchte ich aber betonen, dass eine ausgezeichnete Liste nur auf Grundlagen der entsprechenden Fachliteratur und Archive entstehen kann - hier wurden nämlich bislang nur ausschließlich Internetdaten einbezogen. Das führt zum ersten großen Kritikpunkt - viele Spiel- und Toranzahlen sind falsch, da das Ausgansmaterial unvollständig ist. Explit sind das zumindest die Jahre 1988/89, 1991/92 und 1992/93 - sodass etwa Rekordspieler Neukirchner statt 421/28 hier 411/25 bekommt - geht natürlich gar nicht. Bitte die Daten mit vollständigen gedruckten Werken abgleichen/ergänzen. Die Abgrezung der Daten insgesamt ist auch etwas unglücklich - auf Grund der Tatsache, dass Sturm in den 50er und 60er Jahren zwischen den ersten und zweiten Liga hin und her pendelte sind alle Einsatzdaten ja eigentlich nicht wirklich brauchbar, wenn die Spiele der zweiten Liga ignoriert werden. Für Spieler der damaligen Zeit sind momentan Einsätze bis 1954 schon, dann nicht, ab 1955 wieder, allerdings ab 1958 nicht, dafür wieder ab 1964, doch bereits ab 1965 nicht mehr, etc. Der Mehrgewinn der (zweifellos verfügbaren) Zweitigadaten wäre doch erheblich für das jetzige Flickwerk. Selbst als Liste der Erstligaspieler des SK Sturm Graz lässt sich das Ganze ja nicht definieren, der Klub war ja schon vor 1949 erstklassig gewesen. -- Peterwuttke ♪♫♪ 00:42, 12. Feb. 2009 (CET)
- Da muss ich leider Einspruch erheben. Die Tabelle basiert nicht ausschließlich auf Internetdaten (abgesehen davon, dass das nicht von irgendeiner Internetseite war, sondern vom Bundesligaarchiv), sondern auch auf einer gedruckten' Literaturausgabe, von der ich mir in mühevoller Arbeit alle Spieler aus allen Kadern rausgeschrieben habe und dann die ohne Einsätze wieder rausgeschmissen habe. Allerdings bin ich gerade dabei auch die Zweitligadaten nachzutragen. Ich persönlich habe nur eine Quelle für die Zweitligadaten, wenn du noch andere hast, könntest du mir sie ja mitteilen... --Jacktd 11:15, 12. Feb. 2009 (CET)
- Verstehe nicht ganz was du mir sagen willst. Die Einsatzdaten basieren laut Quellen nur auf Zahlen aus dem Internet - namentlich bundesliga.at. Da diese aber unvollständig sind, sind jetzt viele Werte in der Liste falsch. Ohne Abgleichen mit gedruckten Statistikwerken (naheliegend Egger) oder historischen Archiven (Kleine Zeitung, etc) wird das nicht zu beheben sein. Wie ich jetzt gesehen haben sind nicht nur die Einsatzdaten wegen der unvollständigen Jahre 1988/89, 1991/92 und 1992/93 falsch - es fehlen aus sehr viele Spieler. Wenn ich mir die Einsatzdaten von Egger anschaue fehlen allein im ersten Definitionsjahr 1949/50 die Spieler Schrank, Ernst Wojta, Heinrich Zuk, Schmied und Planiz -also gleich fünf Leute. In den nächsten Jahren geht’s so weiter ... --Peterwuttke ♪♫♪ 22:26, 12. Feb. 2009 (CET)
- Ja, die Zahlen stammen tatsächlich nur von Bundesliga.at (also vom Bundesliga-Onlinearchiv), die Namen habe ich mir allerdings erst von der Literaturquelle mühevoll zusammengesucht. Aber ich werde natürlich gerne die Lücken füllen. Würde mich freuen, wenn ich irgendwie Unterstützung von irgendwem bekommen könnte... --Jacktd
- Verstehe nicht ganz was du mir sagen willst. Die Einsatzdaten basieren laut Quellen nur auf Zahlen aus dem Internet - namentlich bundesliga.at. Da diese aber unvollständig sind, sind jetzt viele Werte in der Liste falsch. Ohne Abgleichen mit gedruckten Statistikwerken (naheliegend Egger) oder historischen Archiven (Kleine Zeitung, etc) wird das nicht zu beheben sein. Wie ich jetzt gesehen haben sind nicht nur die Einsatzdaten wegen der unvollständigen Jahre 1988/89, 1991/92 und 1992/93 falsch - es fehlen aus sehr viele Spieler. Wenn ich mir die Einsatzdaten von Egger anschaue fehlen allein im ersten Definitionsjahr 1949/50 die Spieler Schrank, Ernst Wojta, Heinrich Zuk, Schmied und Planiz -also gleich fünf Leute. In den nächsten Jahren geht’s so weiter ... --Peterwuttke ♪♫♪ 22:26, 12. Feb. 2009 (CET)
- Da muss ich leider Einspruch erheben. Die Tabelle basiert nicht ausschließlich auf Internetdaten (abgesehen davon, dass das nicht von irgendeiner Internetseite war, sondern vom Bundesligaarchiv), sondern auch auf einer gedruckten' Literaturausgabe, von der ich mir in mühevoller Arbeit alle Spieler aus allen Kadern rausgeschrieben habe und dann die ohne Einsätze wieder rausgeschmissen habe. Allerdings bin ich gerade dabei auch die Zweitligadaten nachzutragen. Ich persönlich habe nur eine Quelle für die Zweitligadaten, wenn du noch andere hast, könntest du mir sie ja mitteilen... --Jacktd 11:15, 12. Feb. 2009 (CET)
Zunächst einmal ein Lob für die Arbeit, ich denke auch dass die Liste auf dem richtigen Weg ist, um eine Auszeichnung zu erhalten, allerdings fehlt noch ein wenig. Die wesentlichen Punkte hat Peterwuttke bereits angesprochen:
- Wenn man schon den Zeitraum auf jenen ab der Einführung der Staatsliga einschränkt, sollten zumindest diese Jahre vollständig enthalten sein. Das gilt also einerseits für die Jahre in der zweiten Liga und andererseits für die Teilnahmen an der mittleren Playoff (letzteres ist übrigens der Grund für die Diskrepanz bei Neukirchner, der 426 Meisterschaftsspiele für Sturm gemacht hat, davon 15 in der mittleren Playoff der Jahre 1992 und 1993, die Bundesliga-Datenbank führt aber nur die Spiele der Meisterplayoff).
- Die Vollständigkeit der Spielernamen kann durch Abgleichen der Liste mit der einschlägigen Fachliteratur (insbesondere die beiden Bücher von Egger) verifiziert werden. Die fehlenden Spieler sind auch im Archiv von bundesliga.at enthalten, meist auch mit den fehlenden Vornamen, allerdings differiert die Schreibweise manchmal (zu 49/50: Schrenk, Woita, Zuck, Schmid und Planitz).
- Natürlich wäre es äußerst wünschenswert, wenn sich jemand einmal der statistischen Aufarbeitung der steirischen Liga vor 1949 annehmen würde und diese Jahre ergänzt - das kann man jetzt durchaus als Aufforderung verstehen ;-) - , aber für diese Kanditatur ist das aus meiner Sicht kein Muss, solange klar aus der Beschreibung hervorgeht, worauf sich die Liste bezieht. So gesehen finde ich die dogmatische Ansicht von Marcus Cyron etwas überzogen. Es geht hier um die Frage, ob eine Liste informativ ist und das ist sie auch, wenn sie einen klar definierten Teilbereich - aber diesen vollständig - umfasst. (Für die beiden Gauligajahre 1941/42 und 1942/43 könnte ich mit den Daten aushelfen, bis auf zwei Spiele, wo mir die Aufstellung noch fehlt.)
- Ähnlich verhält es sich auch mit der Angabe von Cup- und Europacupeinsätzen. Wünschenswert, aber kein k.o-Kriterium. --Karloff lugosi 17:49, 13. Feb. 2009 (CET)
- Danke für die Tipps und das Lob. Dass die Daten nicht vollständig sind tut mir leid, wusste ich leider nicht. Ich habe leider nicht so viele Möglichkeiten gehabt und dachte auch, dass soweit alles vollständig sei. Ich bin gerne bereit die Liste noch auf Vordernamm zu bringen, würde mich aber freuen, wenn mir jemand helfen könnte. Wenn das jemand tun will, bitte melde er/sie sich auf meiner Diskussionsseite. --Jacktd 18:10, 13. Feb. 2009 (CET)
- Kontra Wie bei den Clubberern: Zu wenig Information, zu viel rot. In der Einleitung auf WP:RK zu verweisen ist im Artikelnamensraum auch ein Faux-Pas. --Rotkraut 20:44, 13. Feb. 2009 (CET)
- Ich erspare uns allen die Diskussion hier, habe dir auf deiner Diskussionsseite geantwortet. Hier kann ich nur eines sagen: Deine „Argumente“ sind nur zum Kopfschütteln. --Jacktd 22:14, 13. Feb. 2009 (CET)
- Du magst gerne mit dem Kopf schütteln, aber Du kannst meinen Argumenten nicht dadurch entgehen, daß Du versuchst die Diskussion hier heraus zu verlagern. Ich verlange garnichts. Du willst den Bapperl. Und ich stelle nur ganz sachlich fest, daß eine Liste ohne nennenswerten Informationswert eben keine informative Liste ist. Wie ich Information definiere habe ich doch oben bei den Clubberern geschrieben: Daß ich aus der Liste wenigstens irgendwas über die dort aufgeführten Personen erfahre. Wie so eine informative Liste aussieht, kannst Du an den Listen sehen, die hier gerade den Bapperl bekommen oder bekommen haben. Und nein, die roten Links sind nicht mein zentraler Punkt. Eigentlich erwarte ich diese Informationen in der Liste. Aber wenn in der Liste nichts steht und dann auch kein Artikel zur Person existiert, dann verliert die Liste völlig ihren Nutzwert. Erkläre mir doch mal, was diese Liste so besonders informativ macht, daß es sie über gewöhnliche Listen heraushebt (und beachte dabei auch WP:WWNI#7). --Rotkraut 08:48, 14. Feb. 2009 (CET)
- Ich habe auch nicht vorgehabt deinen Argumenten zu entgehen, ich wollte nur hier eine seitenlange Diskussion vermeiden, aber wenn du hier Diskutieren willst - bitte gerne. Ich will das Bapperl, ja... Aber nicht um jeden Preis, mir bricht kein Zacken aus der Krone, wenn ich es nicht bekomme. Ich dachte lediglich, dass die Liste schon deas Bapperl verdient hätte, aber dann arbeite ich halt noch daran. Deswegen geht die Welt auch nicht unter. Ich habe schon verstanden, was du mit Information meinst und bei einer Liste über Mars-Objekte ist das sicherlich leichter zu bewerkstelligen, als bei einer Namensauflistung von (ehemaligen) Fußballspielern. Kannst du mir freundlicherweise sagen, warum du diese Liste informativ findest? Ich persönlich sehe viele rote Links, nicht mehr Information in der Liste, als bei "meiner" Liste. Und wenn du sagst, dass die Liste ihren Nutzwert verliert, weil kein Link zu einem Spieler existiert, dann hast du aber wirklich den Sinn einer Liste missverstanden. Ich erwarte mir in erster Linie keine lückenlose Verlinkung, sondern eine Information wer zB wann für welchen Verein gespielt hat, deswegen ja auch die Anzahl der Tore und Spiele. Ansonsten könnte man ja nur die Namen auflisten – dann hätte die Liste keinen weiteren Informationswert. --Jacktd 10:51, 14. Feb. 2009 (CET)
- Ich habe nie behauptet, daß ich die Liste der Werderspieler informativ finde. Die Information, wer in welchem Verein gespielt hat, finde ich wertlos, wenn ich nicht weiß, von wem überhaupt die Rede ist. --Rotkraut 16:08, 14. Feb. 2009 (CET)
- Ok, dann lassen wir die Diskussion, weil wir reden aneinander dann vorbei anscheinend. --Jacktd 11:34, 15. Feb. 2009 (CET)
- Ich habe nie behauptet, daß ich die Liste der Werderspieler informativ finde. Die Information, wer in welchem Verein gespielt hat, finde ich wertlos, wenn ich nicht weiß, von wem überhaupt die Rede ist. --Rotkraut 16:08, 14. Feb. 2009 (CET)
- Ich habe auch nicht vorgehabt deinen Argumenten zu entgehen, ich wollte nur hier eine seitenlange Diskussion vermeiden, aber wenn du hier Diskutieren willst - bitte gerne. Ich will das Bapperl, ja... Aber nicht um jeden Preis, mir bricht kein Zacken aus der Krone, wenn ich es nicht bekomme. Ich dachte lediglich, dass die Liste schon deas Bapperl verdient hätte, aber dann arbeite ich halt noch daran. Deswegen geht die Welt auch nicht unter. Ich habe schon verstanden, was du mit Information meinst und bei einer Liste über Mars-Objekte ist das sicherlich leichter zu bewerkstelligen, als bei einer Namensauflistung von (ehemaligen) Fußballspielern. Kannst du mir freundlicherweise sagen, warum du diese Liste informativ findest? Ich persönlich sehe viele rote Links, nicht mehr Information in der Liste, als bei "meiner" Liste. Und wenn du sagst, dass die Liste ihren Nutzwert verliert, weil kein Link zu einem Spieler existiert, dann hast du aber wirklich den Sinn einer Liste missverstanden. Ich erwarte mir in erster Linie keine lückenlose Verlinkung, sondern eine Information wer zB wann für welchen Verein gespielt hat, deswegen ja auch die Anzahl der Tore und Spiele. Ansonsten könnte man ja nur die Namen auflisten – dann hätte die Liste keinen weiteren Informationswert. --Jacktd 10:51, 14. Feb. 2009 (CET)
- Du magst gerne mit dem Kopf schütteln, aber Du kannst meinen Argumenten nicht dadurch entgehen, daß Du versuchst die Diskussion hier heraus zu verlagern. Ich verlange garnichts. Du willst den Bapperl. Und ich stelle nur ganz sachlich fest, daß eine Liste ohne nennenswerten Informationswert eben keine informative Liste ist. Wie ich Information definiere habe ich doch oben bei den Clubberern geschrieben: Daß ich aus der Liste wenigstens irgendwas über die dort aufgeführten Personen erfahre. Wie so eine informative Liste aussieht, kannst Du an den Listen sehen, die hier gerade den Bapperl bekommen oder bekommen haben. Und nein, die roten Links sind nicht mein zentraler Punkt. Eigentlich erwarte ich diese Informationen in der Liste. Aber wenn in der Liste nichts steht und dann auch kein Artikel zur Person existiert, dann verliert die Liste völlig ihren Nutzwert. Erkläre mir doch mal, was diese Liste so besonders informativ macht, daß es sie über gewöhnliche Listen heraushebt (und beachte dabei auch WP:WWNI#7). --Rotkraut 08:48, 14. Feb. 2009 (CET)
- Ich erspare uns allen die Diskussion hier, habe dir auf deiner Diskussionsseite geantwortet. Hier kann ich nur eines sagen: Deine „Argumente“ sind nur zum Kopfschütteln. --Jacktd 22:14, 13. Feb. 2009 (CET)
Nicht informativ. --91.5.213.152 15:35, 20. Feb. 2009 (CET)
LINK Josef Neuhold Weiss nicht wie das geht, aber der ist völlig falsch ;)) Lg (nicht signierter Beitrag von Pezz.. (Diskussion | Beiträge) 11:55, 26. Dez. 2020 (CET))
