Diskussion:Liste der Städte in der Oblast Kaliningrad

Status von Donskoje und Primorje

Im ЗАКОН КАЛИНИНГРАДСКОЙ ОБЛАСТИ от 10 июня 2010 года N 463 "Об административно-территориальном устройстве Калининградской области", Abschnitt 8,3 (http://www.fpa.su/regzakon/kaliningradskaya-oblast/zakon-kaliningradskoy-oblasti-ot-10-iiunya-2010-g-n-463-ob-administrativno-territorialnom-ustroystve-kaliningradskoy-oblasti/) werden diese beiden Orte als *Siedlungen städtischen Typs* bezeichnet (Jantarny hat Oblast-Bedeutung). Möglicherweise ist dieses Gesetz als Grundlage dafür anzusehen, wobei Primorje diesen Status ja erst 2004 verloren hatte. Im Jahr 2007 wurden die kommunalen (munizipalen) städtischen Gemeinden gegründet ... --Georg0431 (Diskussion) 12:01, 6. Mai 2013 (CEST)

Naja, dasselbe Problem wie des öfteren mal: laut OKATO (aktuell!) kein пгт, z.B. Донское... --AMGA (d) 13:27, 6. Mai 2013 (CEST)

Das ist Donskoje (Kaliningrad, Osjorsk). Das hier gemeinte Donskoje (Kaliningrad, Swetlogorsk) hat die OKATO 27420000001, Primorje die OKATO 27420000007. Diese OKATOs beziehen sich offenbar auf den Stadtkreis Swetlogorsk, den es auch administrativ-territorial seit 2010, eben durch obiges Gesetz (wenn man dieses ernst nehmen kann), nicht mehr gibt. Selbst wenn in den OKATO-Listen diese beiden Orte als normale Siedlungen geführt sind, was ich auf die Schnelle jetzt nicht finde, frage ich mich, ob das von Bedeutung wäre. Man müsste dann ja auch die Existenz des Rajon Swetlogorsk anzweifeln (dessen OKATO 272(!)20, wenn sie das denn ist, auf der Volkszählungsliste von 2010 auftaucht). --Georg0431 (Diskussion) 10:21, 7. Mai 2013 (CEST)

Ja, sorry, ich meinte Донское, aber da ist es dasselbe. Naja, dass OKATO bei Änderungen "hinterherhinkt", ist ja nichts Neues, bei einigen Regionen geht es schneller, bei anderen langsamer, bei Kaliningrad immer extrem langsam. Warum das so ist, weiß ich nicht, vielleicht liegt das ja an der wirren und "sprunghaften" Gesetzgebung der Oblast: mal ist was Rajon, dann wieder Stadtkreis und hin und her. Im OKTMO (Klassifikator der munizipalen Gebilde) gibt es bspw. nur die Rajons Gwardeisk, Prawdinsk und Selenogradsk, ALLE anderen sind Stadtkreise. Irgendwann (wann?) muss es also offenbar auch so einen Stand gegeben haben. Einen OKATO-Code 27220 existiert jedenfalls nicht, denn die Liste/Datenbank auf der verlinkten Website (mosclassific.ru) ist aktuell, und OKATO selbst hat föderale Gesetzeskraft... Dass das in der "Volkszählungsliste" (meinst du die Metadaten?) und in der Infobox steht, ist ein rein technischer Workaround, um die Daten zu verknüpfen. Ich weiß nicht, wie wir da anders/korrekter verfahren können. Auch verstehe ich nicht wirklich den *Sinn* hinter (territorialen und überhaupt) Unterschieden zwischen "administrativ-territorialen" und "munizipalen" Einheiten ist (z.B.: warum muss es einen "selski okrug" und eine "selskoje posselenije" geben, die offenbar teils nicht deckungsgleich sind? Was bedeutet das? Und welche davon legen wir hier zugrunde und warum eigentlich?) --AMGA (d) 12:27, 7. Mai 2013 (CEST)

• 1. Was meinst du mit "Technischer Workaround"? Die Zahl 27220 stammt aus den, ich glaube von dir, ich weiß nicht mehr wo, gespeicherten Volkszählungsdaten. Der Internet-Link auf die Volkszählungsdaten funktioniert offenbar nicht mehr. Bei den anderen Volkszählungsobjekten (der Rajon Baltijsk ist allerdings ein entsprechender "Fall") steht dort die OKATO, wer hat sich diese Zahl ausgedacht?
• 2. Mit Ausnahme der von dir genannten drei Rajone wurden alle anderen damaligen zehn Rajone im Jahr 2004 munizipal gesehen in Stadtkreise umgewandelt (z.B. beim Rajon Gurjewsk durch das Закон Калининградской области от 5 ноября 2004 года № 446 «О наделении муниципального образования «Гурьевский район» статусом городского округа»). Diese Gesetze wurden dann endgültig 2007 durch das Verfassungsgericht der Oblast Kaliningrad für ungültig erklärt (ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 25 мая 2007 г. № 1-П ИМЕНЕМ КАЛИНИНГРАДСКОЙ ОБЛАСТИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПОСТАНОВЛЕНИЕ Уставного Суда Калининградской области), bin noch nicht dazu gekommen, den Text zu lesen, und kenne die Gründe deshalb nicht (vielleicht "über die Köpfe der Dorfbezirke hinweg"). Ende 2007 wurde dies auch durch ein Oblast-Gesetz bestätigt. Darauf folgte bei diesen zehn (a.-t.) Rajons dann im Jahr 2008 die Einführung der munizipalen Rajons, was bei den anderen dreien nicht mehr nötig war, da diese dort schon in den Jahren 2004/05 eingeführt worden waren, ohne allerdings extra "munizipalny rajon" zu heißen.
• 3. Seit wann es diese Doppelstrukturen in der Oblast Kaliningrad auf Dorfebene gibt, ist mir noch nicht ganz klar, möglicherweise erst seit der Bildung der munizipalen Rajons. In der Oblast Kaliningrad sind offenbar die munizipalen "selskoje posselenije" und adm-terr. "selski okrug" deckungsgleich, zumindest nach obigem Gesetz von 2010, vorher gab es ja mehr, was sich auch noch in den OKATOs ausdrückt. Dass sich die heutige Realität in den "selskoje posselenije" abspielt und nicht in den "selski okrug", scheint mir offensichtlich zu sein.
• 4. Warum das Gesetz von 2010 bei den OKATOs bisher offenbar keinen Widerhall gefunden hat und ähnlich die Gesetze von 2008 nicht bei den OKTMOs, weiß ich nicht. Ob und wie solche Oblast-Gesetze von Instanzen der Russischen Föderation bestätigt werden müssen, auch nicht. Bei der Entziehung des Status einer städtischen Siedlung bei Primorje gab es auch ein Oblast-Gesetz (Закон Калининградской области от 19 ноября 2004 г. № 453 «Об отнесении поселения Приморье Калининградской области к сельским населенным пунктам»). --Georg0431 (Diskussion) 15:39, 7. Mai 2013 (CEST)

Ja, das ist wohl alles so, wie du schreibt. Wie gesagt, ich weiß nicht, ob und was wir jetzt tun müss(t)en oden könnten... Zu 1.: in der Quelle stehen/standen die OKATO-Codes sowieso nicht, die habe ich dazugeschrieben, evtl. fehlerhaft (ein Rajon kann eigentlich nicht 27*4*20 haben). Mit dem "Workaround" meinte ich, Hauptsache da steht überhaupt irgendeine Zahl, um die Bevölkerungszahlen zu verknüpfen, aber das funktioniert ja bei der Rajon-Infobox sowieso (noch) nicht, nur bei den Ortsinfoboxen... Dass du offenbar dort den (vermeintlichen) OKATO-Code entnimmst, konnte ich ja nicht ahnen ;-) Die Bevölkerungsdaten sind nur die Bevölkerungsdaten, keine definitive OKATO-Liste, vor allem nicht bei so einer wirren Situation wie in der Oblast Kaliningrad. --AMGA (d) 00:47, 8. Mai 2013 (CEST)

Ja, so war es tatsächlich. Die Quelle konnte ich nicht lesen, mein Betriebssystem kommt mit dem Dateiformat nicht klar. War ja glaubwürdig ausgedacht. Meinem Verständnis nach sollte die OKATO-Behörde, oder wer dort dahinter steht, ein Dienstleister sein, der die jeweiligen Änderungen in Zahlenform gießt. Wenn diese Leute ihrer Arbeit nicht sorgfältig nachkommen, sollte man meiner Ansicht nach darauf keine Rücksicht nehmen. Wenn vor der Aufnahme in den OKATO eine wesentliche, von der Oblast-Gesetzgebung unabhängige Prüfung erfolgt, sieht die Sache natürlich anders aus. --Georg0431 (Diskussion) 14:48, 8. Mai 2013 (CEST)

Wohl letzteres, denn jeder Änderung in der OKATO-Liste/-Datenbank geht ein "Befehl" (Приказ) von "Rosstandart" (egtl. Федеральное агентство по техническому регулированию и метрологии, Föderale Agentur für technische Regulierung und Metrologie) voraus, zuletzt betr. Änderung 221/2012 (eine großmaßstäbliche Änderung für die Oblast Tjumen, gültig ab 1.1.2013). Bei Rosstat direkt gibt's das auch, aber der betreffende Server hängt gerade. --AMGA (d) 16:39, 8. Mai 2013 (CEST)

Technische Regulierung und Metrologie? Agentur? Na, ich weiß nicht. Eine Etage höher (als Primorje etc.) gibt es den "Fall" Primorsk, der möglicherweise noch komplizierter ist. Der Ort wurde wohl 2005 (durch irgendein Oblastgesetz, finde ich jetzt nicht) von Stadt auf städtische Siedlung zurückgestuft, was auch in der OKATO-Änderung 101/2006 berücksichtigt wurde. Nachdem (auch) dieses Gesetz wohl vom (Oblast-)Verfassungsgericht für ungültig erklärt wurde, handfestes darüber müsste man aber erst mal finden, gilt der Ort offenbar wieder als Stadt (so auch in diesem Artikel), während die OKATO 27 405 555 offenbar nach wie vor auf städtische Siedlung verweist. Bei http://postindex.esosedi.ru/39-kaliningradskaya/015-baltiyskiy/002-primorsk/index.html steht "город Приморск", auf den offiziellen Seiten des (munizipalen) Rajon Baltijsk kann man alle möglichen Varianten finden. Denkbar wäre natürlich, dass diese Agentur eine Sperre für die Oblast Kaliningrad verhängt hat, ob dies aber Gesetzeskraft hat, wage ich zunächst mal zu bezweifeln trotz "Prikas". --Georg0431 (Diskussion) 19:35, 8. Mai 2013 (CEST)

Naja, das heißt so und ist durchaus etwas Seriöses. In Russland ist heute vieles "Agentur" oder "Dienst", was nicht gerade Ministerium ist (bspw. Roskosmos, egtl. "Föderale Weltraumagentur" oder "Rosstat" = "Föderaler Dienst für Statistik", oder auch die russische Entsprechung etwa des US-Präsidialamtes hat den Status einer "Föderalen Agentur"). Dieses ist hervorgegangen aus der Behörde, die früher für den Gosudarstwenny Standart (GOST) verantwortlich war, wie DIN, bloß staatlich (BTW, Metrologie, nicht Meteorologie ;-) --AMGA (d) 20:44, 8. Mai 2013 (CEST)

Diese Agentur ist dann wohl Teil der Exekutive. Wenn diese vorhandene Gesetze nicht beachtet, mag das ja seine Gründe haben. Bedeutet das aber, dass diese Gesetze nicht gültig sind? --Georg0431 (Diskussion) 22:30, 8. Mai 2013 (CEST)

Die Agentur hat ja auch in Kaliningrad ein Büro (ul. Bagrationa 137, ehemals Alter Garten/Unterhaberberg). Vielleicht hat man dort auch andere Sorgen, als sich um OKATOs zu kümmern. Meiner Ansicht nach sollte man sich beim Status von Donskoje und Primorje auf die Oblastgesetzgebung beziehen, die in diesem Bereich zwar kompliziert, aber doch rational nachvollziehbar ist, während die Vorgänge bei der Agentur offenbar im Dunkeln liegen. Auf den Widerspruch kann man ja hinweisen. --Georg0431 (Diskussion) 14:45, 9. Mai 2013 (CEST)

Habe das dann in diesem Sinne mal so gemacht. --Georg0431 (Diskussion) 19:46, 15. Mai 2013 (CEST)

Ja, danke. --AMGA (d) 20:35, 15. Mai 2013 (CEST)

Vielleicht noch ein Nachtrag zum Status von Primorsk: Die Oblast-Gesetzgebung während der Umwandlung des Stadtkreises Baltijsk in den Rajon Baltijsk ist wirklich sehr kompliziert. Im Zeitraum von 2004 bis 2008 wurden dort vier Modelle ausprobiert, zu denen es etwa zehn Gesetze und fast ebenso viele Gerichtsurteile gibt. Hintergrund war offenbar ein Tauziehen um den Status von Baltijsk als Stadt mit *Oblast-Bedeutung*. Der Status von Primorsk gehörte dabei sozusagen zur Manövriermasse (ähnlich lässt sich vermutlich das Hin und Her beim Status von Primorje im Hinblick auf die Stadt Swetlogorsk erklären).
Am 22. März 2005 wurden Primorsk durch ein Oblast-Gesetz die Stadtrechte entzogen (Закон Калининградской области от 22 марта 2005 года № 516 "О внесении изменения в Закон Калининградской области от 27 марта 1996 г. № 44 "Об административно-территориальном устройстве Калининградской области Российской Федерации"") und am 31. März 2005 bekam der Ort den Status als Siedlung städtischen Typs (Закон Калининградской области от 31 марта 2005 года № 522 "Об изменении статуса города Приморска"). Diese beiden Gesetze wurden am 30. Juni 2008 wieder aufgehoben (Закон Калининградской области от 30 июня 2008 года № 267 "О признании утратившими силу отдельных законов Калининградской области"). Dieses Aufhebungsgesetz wurde am 12. November 2008 offenbar abschließend vom Obersten Gericht der RF bestätigt (Определение Судебной коллегии по гражданским делам Верховного Суда Российской Федерации от 12 ноября 2008 года № 71-Г08-25). --Georg0431 (Diskussion) 13:33, 24. Mai 2013 (CEST)

Ojeh... Ich frage mich nur, warum es in einigen Teilen Russlands offenbar problemlos "geht", in anderen nicht (Sachalin, Swerdlowsk etc. sind auch noch so Kandidaten)... Das hat jedenfalls nur eingeschränkt mit der allgemeinen Bedeutung der im Einzelnen betroffenen Orte/Gebiete zu tun. Baltijsk ist natürlich nicht völlig unbedeutend, andererseits, hm... --AMGA (d) 14:01, 24. Mai 2013 (CEST)