Diskussion:Liste der Staatsoberhäupter nach Jahren/Archiv/1

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Zu Contra-Argumenten und eigenem Eindruck (Toolittle)

Ich bin mir nicht so ganz sicher, ob ich diese Listen sinnvoll finde oder eher nicht. Einige der hier genannten Contra-Argumente finde ich jedoch irrelevant:

  1. "Da kann ja jeder kommen". Die Logik: wenn wir diese Listen akzeptieren, werden wir mit einer Flut unsinniger Listen überzogen (Liste der Bollywoodfilme nach Jahren - fände ich übrigens besonders interessant...). Erstens macht das nicht jeder, und zweitens kann man sich mit überflüssigen Listen auseinandersetzen, wenn sie auftauchen. Jetzt geht es um dieses Projekt.
  2. "Eine Liste zu erstellen ist leichter als einen Artikel/Satz zu schreiben." Richtig. Aber wieso ist das ein Kriterium für die Wichtigkeit/Notwendigkeit?
  3. "Eine Liste kann alle möglichen Zusammenhänge nicht darstellen." Auch richtig. Dazu sind thematische Artikel da, das kann und soll eine Liste nicht leisten. Listen können dagegen Artikel verschiedener Bereiche in Zusammenhänge stellen, Querverbindungen schaffen, das "Stöbern" befördern und erleichtern. Dass ich mit einem Staubsauger nicht im Internet surfen kann, ist ja noch kein Argument gegen Staubsauger.
  4. "Die Funktion Link auf diese Seite wird für die betreffenden Personen unübersichtlich." Was ist dabei das Problem? Und: "Wenn der Name eines Machthabers geändert wird, muss das 99x in alle Listen übertragen werden." Ich hoffe doch sehr, dass zumindest die Verstorbenen bis auf weiteres ihren Namen beibehalten...

Was das Projekt hier betrifft: Ich finde es schon interessant zu sehen, wer in welchem Jahr wo regierte/herrschte/diktierte. Das Problem ist m.E. wirklich die große Redundanz, die dadurch erzeugt wird, dass fortdauernde Zustände künstlich in Einzelereignisse aufgeteilt werden ("1988: Helmut Kohl ist deutscher Bundeskanzler; 1989: Helmut Kohl ist immer noch deutscher Bundeskanzler; 1990: Helmut Kohl ist immer noch deutscher Bundeskanzler...). Ich sehe auch nicht, wie das zu beheben wäre. Eine Zeitleiste, wie vorgeschlagen, klingt gut, aber ein Bildschirm hat nur zwei Dimensionen: Länge und Breite. Eine davon für die Zeit, die andere für die Länder der Erde; ich glaube nicht, dass das übersichtlich wird, oder auch nur so formatiert werden kann, dass es auf jedem Browser vernünftig dargestellt wird.

Mein Votum: wenn Geos hoch und heilig schwört, dass er die Artikel vervollständigt und das Ganze nicht mittendrin liegenlässt, soll er weitermachen. --- Toolittle 11:02, 5. Jul 2004 (CEST)

Nachdem ich gesehen habe, wie das Projekt im englischen Bereich aussieht, möchte ich mein Votum ein wenig ändern: Ich möchte Geos ausdrücklich ermuntern, die Sache weiterzumachen, ist wirklich interessant. --- Toolittle 10:06, 8. Jul 2004 (CEST)

Alte Diskussion, ob die Liste existieren soll: Längst geklärt. --Enyavar (Diskussion) 10:47, 2. Jun. 2019 (CEST)
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Urheberstatement (Geos)

Als Urheber dieser Liste und "Autor" der bisherigen Artikel möchte ich hier mal zu den geäusserten Punkten Stellung nehmen:

  • Ich sehe durchaus einen grossen Vorteil einer Web-Enzyklopädie darin, das man hier mit solchen Hilfslisten arbeiten kann - in Gegensatz zu Büchern. Es hilft, die wichtigsten Personen der entsprechenden Jahre (und das sind meistens eben doch die Regierungschefs) in einer kleinen tabellarischen Übersicht zusammen zu haben. Eine Auflistung ohne Link (um eine angebliche Überfrachtung der Links auf diese Seite zu vermeiden) wäre dagegen im Internet blödsinnig, denke ich, genau das ist ja die Stärke dieses Mediums.
  • Wie oft werden Artikel-Überschriften geändert? Bin gerne bereit, die Links in so einem Fall zu ändern.
  • Eine Ausweitung auf mehr Staaten ist natürlich logisch - auch und gerade für weiter zurückliegende Jahre- nicht zuletzt kann der geschichtliche Laie so z.B. über die Existenz eines Staates namens Heiliges Römisches Reich erfahren, die vielen wohl eher unbekannt sein dürfte. Nur sorry Leute, nicht alles an einem Tag, Mitarbeiter sind gerne willkommen... ausserdem liegen z.b. für die afrikanischen Staaten bisher kaum geschichtliche Artikel und Übersichten vor. Seht euch mal die erst kurz zurückliegenden Jahre in der englischen WP an...http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_state_leaders_in_2001, so sollte es im fortgeschrittenen Stadium sein.
  • Tausende Artikel werden es sicher niemals werden - erstens ist zB. das Jahr 623 v. Chr. meines Wissens eher unbedeutend gewesen und zweitens wüsste ich nur wenig über die damaligen Herrscher. Aber die Jahre, die in "zeitlicher Nähe" zu heute liegen können und werden ihren Zweck erfüllen.
  • Ein kurzer Abschnitt bei den einzelnen Jahren, der die wichtigsten weltpolitischen Zusammenhänge kurz darstellt wäre durchaus wünschenswert (Beispiel: Im Jahre XY konnte die Malische Liga ihre Erfolge des Vorjahres fortsetzen und den Nachbarstaat HongKong erobern.....)Gute Idee!
  • Robodoc: klar ist es schwieriger, ganze Sätze zu schreiben, aber das ist doch nicht die Aufgabe dieser Listen, hier gehts es darum, Zusammenhänge zu zeigen, Links zu den entsprechenden Herrschern zu legen, auch rote Links zu fehlenden Artikeln zu erkennen (!), usw. wie oben schon , nicht nur von mir, angegeben. Noch viel Spass bei der Liste der Bollywoodfilme nach Jahren, ich glaube, da werde ich mich nicht beteiligen. Übrigens: wie du aus meiner Liste der eigenen Beiträge erkennen kannst bin sogar ich in der Lage neue Artikel mit ganzen Sätzen anzulegen ;c)
  • Betreffs Zuordnung der Jahre zu den Jahrhunderten: klar, ihr habt recht, wird geändert
  • Ein "zusammenhängendes, synoptisches Bild von Geschichte" werden diese Artikel sicher nicht erbringen, darum geht es hier auch nicht, wer aber dem Link auf den Herrscher respektive den Staat folgt kann dort (hoffentlich) den ausführlichen und exzellenten Artikel dazu finden. Hier gehts vor allem um den Nutzwert, und den sehe ich durchaus. Tausende von Artikeln tue ich mir sicher nicht an, andere sicher auch nicht, aber die wichtigsten Jahre für uns heutigen sollten durchaus als Einstieg ausgeführt werden.
  • Wer sich mal "just for fun" 20 zufällige Artikel ansieht wird den Nutzwert dieser Auflistungen hier im Vergleich zu schätzen wissen, da bin ich mir sicher.
  • Ich warte jetzt mal die Ergebnisse dieser Diskussion hier ab, und vor allem auch die Löschdiskussion, bevor ich mir die weitere Arbeit hieran antue, ist nämlich leider nicht nur copy&paste und es gibt wahrhaft interessantere Sachen die ich noch in die WP einbringen will. - Geos 11:09, 5. Jul 2004 (CEST)
Alte Diskussion, ob die Liste existieren soll: Längst geklärt. --Enyavar (Diskussion) 10:47, 2. Jun. 2019 (CEST)
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Kompromissvorschlag: Staatsoberhäupter nach Jahrzehnten

Staatsoberhäupter nach Jahrzehnten - wär' das nicht was? Die Anzahl der Listen verringert sich um Faktor 10, jede einzelne wäre nicht sooo viel länger als eine Jahresliste. Würde m.E. auch ein Mehr an Übersicht bedeuten. Ich überlege gerade, ob ich sowas für die Fürsten im HRR anfange (die dann hier überwiegend rausfallen würden). Gruß, --Cloogshicer 17:55, 7. Jun 2006 (CEST)

Wurde so bislang nicht umgesetzt. Wäre eine Idee zur Konsolidierung der Listen bis zur 1. Jahrtausendwende, ist aber erstmal nur ein alter Hut. --Enyavar (Diskussion) 10:47, 2. Jun. 2019 (CEST)
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Unwesentliches und Falsches

Was ich bei Stichproben so gesehen habe (z.B. um 1520 rum), ist nicht so toll: da werden Baden-Durlach, Baden-Baden und Hessen aufgeführt. Die sind doch unerheblich, da hätte man dann konsequenterweise bald 50-100 Einträge allein aus dem HRR. Die Kurfürsten sollten's dann schon mindestens sein.
Außerdem sind Sardinien und Savoyen zusammen aufgeführt, die gehören aber erst seit 1720 zusammen.
Viel Spaß beim Berichtigen! --Cloogshicer 02:54, 8. Jun 2006 (CEST)

Solche Fehler können auch heute, 13 Jahre später noch vorkommen, aber dieser Punkt ist vermutlich erledigt. --Enyavar (Diskussion) 10:47, 2. Jun. 2019 (CEST)
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Schweiz

Die Schweiz fehlt regelmässig auf den Listen. --Allesmüller 18:26, 2. Jan. 2008 (CET)

Solche Fehler können auch heute, 13 Jahre später noch vorkommen, aber dieser Punkt ist vermutlich erledigt. --Enyavar (Diskussion) 10:47, 2. Jun. 2019 (CEST)
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Inhalt

Bin eben mal die Teilliste für 1932 durchgegangen und hab mich eben gefragt, wieso z.B. Reichskanzler etc. auftauchen, wo diese doch keine Staatsoberhäupter sind. Hab allerdings auch keine, sofern denn vorhandene frühere Diskussion dazu gelesen. Daher die Frage, sofern sie nicht bereits geklärt worden ist, ob man nicht die Liste auf die eigentlichen Staatsoberhäupter beschränken sollte. Zumal ja der Reichskanzler der Weimarer Republik wesentlich weniger bedeutend war, als es der Bundeskanzler heute ist. -- Platte Drück mich! 00:02, 13. Feb. 2008 (CET)

Ich denke man sollte den Reichskanzler als Regierungschef beibehalten. Solche Paarungen sind ja auch für andere Staaten üblich. Schumir 21:45, 13. Feb. 2008 (CET)
Solche Fehler können auch heute, 11 Jahre später noch vorkommen, aber dieser Punkt ist vermutlich erledigt. --Enyavar (Diskussion) 10:47, 2. Jun. 2019 (CEST)
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Erweiterung um Kennzeichnung reichunmittelbarer bzw. reichsstandschaftlicher Territorien

Ich hatte vor einiger Zeit die Idee einer Seitensammlung von Listen: Jahrzehnt für Jahrzehnt von Reichsgründung 911 bis 1806 der reichsunmittelbaren Territorien. Das wären ungefähr 110 Seiten mit bis zu 300 Einträgen für die Reichsstände. Die Listen der Staatoberhäupter kannte ich aus früherer Zuarbeit, neu war mir bis vor Kurzem, dass die Seiten nun auch z. B. für Frankreich und Deutschland auch abhängige Territorien enthält. Ein weiteres ähnliches Listenungeheuer macht da natürlich wenig Sinn.

Bevor ich die vorhandenen Seiten aber aufbohre, möchte ich meinen Alternativvorschlag zunächst diskutieren:

Was soll getan werden:

Jedes Teilterritorium des HRR soll im Zeitraum 911 - 1806 eine Kennzeichnung erhalten, ob es reichstandschaftlich bzw reichunmittelbar ist. Dies kann in Form einer Icons oder einer Abkürzung in der Titelzeile des Territorium erfolgen.

Wird ein Territorium neu reichunmittelbar, bzw. wird es mediatisiert oder verlässt das Reichs so wird dies besonders vermerkt durch einen kurzen Kommentar, vorzugsweise mit Verlinkung auf eine erläuternde WP-Seite.

Fehlende Territorien sollen ergänzt werden, wenn der Name des "Staatsoberhaupts" verfügbar ist.

Worin liegt der Wert:

Es gibt verstreut im Netz und in der WP und in der WS solche Listen für bestimmte Jahre, z.B. 1521, 1755, 1792. Informationen über die Zeiträume dazwischen müssen mühsam erschlossen werden, durch Vergleich von Listen oder erst vor allen für die früheren Jahre einzeln recherchiert werden. Jeder muss die Arbeit für sich allein leisten ohne die Hilfe der (korrigierenden) Allgemeinheit.

Wer braucht diese Information:

Leute, die sich mit folgenden Themen befassen: Evolution des HHR, Genealogie, Artikel über betroffenen Territorien, ...

Worin liegt das Problem:

Die Seiten werden stark deutschlastig. Wenn 300 Einträge über deutsche Territorien 25 Einträgen über andere Staaten gegenüberstehen, dann fehlt etwas die Balance. Allerdings ist mir auch kein Staat geläufig, der wie das HRR die Zersplitterung derartig weit getrieben hat.

Die Seiten werden sehr lang. Vielleicht kann man das durch Verwenden des Einklapp-Mechanismus (mit default:eingeklappt) für deutsche und z. B. französische Territorien verbessern. Dadurch werden die Ladezeiten zwar auch nicht besser, aber die Seiten würden (auch jetzt bereits) übersichtlicher.

Wird der Vorschlag angenommen, öffnet er natürlich Tür für "ich möchte gern aber noch folgende Info in die Liste haben". Es ist schwer zu Einem ja und zum Anderen nein zu sagen.

Die Listen sind jetzt schon nicht unumstritten, obwohl wir uns im Deutschen scheinbar besonders schwer tun, über unseren Listen hängt das Damoklesschwert der Löschung während unsere englisch-sprachigen Kollegen zur aktiven Mitarbeit aufrufen.

-- Ssdctm 21:25, 19. Sep. 2009 (CEST)

2013 hat Benutzer:Je regrette diese Idee so ähnlich verwirklicht. Dieser Punkt ist vermutlich erledigt. --Enyavar (Diskussion) 10:47, 2. Jun. 2019 (CEST)
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Herrscher mit ungewisser Regierungszeit (I)

Ich finde in diesen Listen immer wieder Herrscher, deren Regierungszeit in der Forschung eigentlich nur schätzungsweise bekannt ist (bei dem bin ich zuletzt drüber gestolpert: Heraios). Sollen die denn wirklich in diese Listen aufgenommen werden, oder sollte man für diese nicht eine andere Lösung finden? Gruss -- Udimu 13:16, 15. Nov. 2009 (CET)

Bestimmt nicht ohne zusätzliche Kennzeichnung und in gewissen Grenzen. Der Sinn der Liste ist ja gerade die Gleichzeitigkeit der Personen aufzuzeigen. Aber wie soll das gehen, wenn z.B. die französische WP für Tutanchamun 11 verschiedene Regierungszeiten ausweist (Anfang von -1355 bis 1319/ Ende -1339 bis 1309)? Sicher sind einige Chronologien veraltet und widerlegt aber es zeigt dass Geschichte, zumal aus dieser Zeit, eine Sammlung unsicherer Fragmente ist.
Wir wissen wann Cäsar lebte (zentrale beleuchtete Hauptfigur der Geschichte), bei Kleopatra sieht die Sache schon anders aus (Geburtsdatum -69 nur durch Plutarch belegt), ihr Vater (Ptolemaios XII. * zwischen 115 und 107 v. Chr.; † Februar/März (?) 51 v. Chr.) verschwimmt schon.
Also Tutanchamun weglassen? Und seinen Vater Echnaton ?, nur wenige ägyptische Pharaonen sind zeitlich gesichert. Alle weglassen? Ja! Nein!!:
Versuch eines Regelwerks (angreifbar)
Eine (Einige ?) Chronologie wird ausgewählt und bei der Person wird ein ≈ (Englische WP: sagt zu dem Zeichen: An approximation (usually represented by the symbol ≈) is an inexact representation of something that is still close enough to be useful. ) eingetragen. In die Quellangabe (ja wir werden irgendwann auch hier Quellen haben), kommt eine Erklärung.
Grenzen: Was ist "useful"?:
Die Person ist gesichert (also nicht u. U. mythisch). Gilgamesch fällt also aus.
Die Regierungszeit muss sich durch irgendetwas belegen lassen. Einfaches Aufeinanderstapeln von Zeiten ist zu wenig (X regierte 17 Jahre, Y vor ihm 3,5 Jahren, Z vor Y 29 Jahre). Dadurch würden wir bei Manetho landen und schaukeln mit den Jahreszahlen frei in der Luft. Es müssen schon gesicherte Stützpunkte oder Gegenchronologien her, die sich (einigermaßen) gegenseitig bestätigen.
Die Abweichung der seriösen unterschiedlichen Quellen sollte nicht ein gewisses Maß überschreiten. Ich bin als Maximum für die halbe Regierungszeit der am weitesten akzeptierten Quelle.
Die Abweichung der Dauer der einzelnen Quellen sollen für alle Werte nicht mehr 10% nach oben oder unten vom Medianwert betragen.
Dieser Vorschlag ist eine Möglichkeit. Vielleicht hat jemand eine andere (einfachere und sofort einleuchtende) Methode.
Ich kann aber auch verstehen, wenn jemand die unsicheren "Kantonisten" ganz weglassen will. Aber wo ist dann Schluss? Nur wenn alle Daten in allen Quellen übereinstimmen...? -- Ssdctm 00:35, 23. Nov. 2009 (CET)
Hierfür habe ich Ende 2018 in den Jahrhunderten bis 300 v. Chr. Jahrhundertlisten statt Jahreslisten aufgestellt. Damit ist dieser Punkt ermutlich erledigt. --Enyavar (Diskussion) 10:47, 2. Jun. 2019 (CEST)
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