Diskussion:Liste der Stolpersteine in Neratovice

Familie Heller

Was Donna Gedenk wegen der derzeitigen Diskussionslage nicht in den Artikel aufnehmen konnte oder wollte, sind die konkreten Familienbeziehungen zwischen den Opfern. Ich ergänze:

• Arnošt Heller war mit Emilie geb. Aronová verheiratet.
• Emilie geb. Aronová wurde am 28. Februar 1880 als Tochter von Bohumil Aron und Alžběta geb. Picová geboren.
• Das Paar hatte fünf Kinder: Ludvík (1910), Otto (1911) Bohumil (geb. am 19. Februar 1912), Adolf (1919) und Marta (1922).
• Bohumil Heller konnte die Shoah überleben und war verheiratet mit Josefa get. Rambousková (1915). Das Paar hatte zwei Kinder.
• Das Schicksal von Marta Hellerová ist ungeklärt.

Siehe [1], [2], [3].--Meister und Margarita (Diskussion) 16:55, 2. Jul. 2017 (CEST)

Auch nicht aufnehmen und ich warte noch immer auf antwort aus neratovice wollte ich, dass karla pickova wohl katerina pickova war, die ich als schwester bei berta piruncikova erwähne. da passen die angaben, eine karla ist nirgendwo zu finden. dies auch hier nochmal als information an neratovice, die von mir auch darauf aufmerksam gemacht wurden. es ist sehr unwahrscheinlich, dass berta schwestern hatte, die am 1. und 6. april des selben jahres geboren wurden und dann auch nur für eine und nicht beide schwestern steine verlegt werden.--Donna Gedenk (Diskussion) 18:29, 2. Jul. 2017 (CEST)

Kritik

Hallo! Vorweg, Danke an Donna Gedenk, denn auch wenn es nirgendwo mal klargestellt wird, enthält diese Liste hier viele meiner Kritikpunkte nicht mehr. Darum rückt die Quellenarbeit in den Mittelpunkt. Aber der Reihe nach:

• 1. [4] Die Commonsdateien werden immer noch unvollständig erstellt. Es fehlt jeglicher Hinweis auf den Ort der Verlegung. Nur weil die Autorin hier und Uploaderin identisch ist, heißt es nicht, daß diese Bilder deshalb brauchbar sind. Von jedem anderen Commonsaccount würde sowohl express entfernt. Kann man einfach lösen, indem bei der Dateierstellung die Adresse entweder in den Titel oder die Beschreibung kommt.

Keine endlose Liste von Kritikpunkten, ich nehme nur den ersten Eintrag, Adolf Heller:

• 2. Einziger Beleg dazu holocaust.cz, im Folgenden hcz.
• 3. hcz gibt als Name "Ing. Adolf Heller" an, hier wird daraus "Er hatte einen Ingenieurs-Titel.". Laut Ingeneur ist das eine Berufs- und Standesbezeichnung. Wieso Titel? Ich zweifel darum, weil er ab Januar 43 inhaftiert war (23 Jahre alt), wann und wo soll er da als Jude ein Ingeneursstudium absolviert haben?
• 4. "Er wurde am 13. Januar 1943 mit dem Transport Cl von Mladá Boleslav ins KZ Theresienstadt deportiert (seine Gefangenenummer auf dem Transport war die 294)."
  • Wie immer die Frage, warum man das so ausschweifend formulieren muß. Ist die Transportnummer wirklich so wichtig? Man kann auch einfach schreiben "Er wurde am 13. Januar 1943 mit dem Transport Cl (Nr. 294) von Mladá Boleslav ins KZ Theresienstadt deportiert. Ich sagte schonmal, gerade weil wir plattformoffen sind, ist es nicht der Speicherplatz auf den Wikipediaservern, welche man vieleicht bei solchen immer gleichen Wiederholungen beachten soll.
  • Der Begriff Shoah wird bei jedem Eintrag erneut verlinkt, aber geografische Angaben nichtmal bei der ersten Erwähnung? Mladá Boleslav hat nen Artikel, ist also unstrittig.
  • hcz gibt als Deportationsziel Theresienstadt an. Auch wenn Dir DG der Begriff Ghetto Theresienstadt nicht gefällt, diese immer wiederkehrende Trotzreaktion, das KZ als Ziel anzugeben entspricht nicht der Quelle, sondern nur Deiner Meinung, ist darum Theorieetablierung.
• 5. Ich habe es mir zur Regel gemacht, bei Yad Vashem die Angaben zu überprüfen. [5]. Diese zitieren aus dem Gedenkbuch Theresienstadt. Auch dort wird der Ingeneur genannt, was den Eintrag hier begründet. Aber das erste Deportationsziel ist Ghetto Theresienstadt, das Folgende das KZ Auschwitz-Birkenau. Obwohl belegt, steht dort dann nur Auschwitz, ohne Verlinkung eines Zielartiklels.

Sry, aber für sowenig Text zuviele Fehler, um die Seite nicht als Entwurf projektintern zur Kontrolle/Diskussion zu stellen. So provoziert man weitere Konflikte.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:58, 2. Jul. 2017 (CEST)

Mit Ausnahme der Forderung nach den Ortsbezeichnungen auf Commons, die jederzeit nachgetragen werden können, ist dieser ganze Sermon absoluter Humbug und völlig unnötige Herumkrittelei. Lächerlich Deine Auslassungen zum Ingenieur-Titel. In Österreich konnte man noch in den 1980er Jahren mit 18 den Ing.-Titel erwerben. Erst der Dipl.Ing. wurde an der Hochschule erworben.--Meister und Margarita (Diskussion) 17:12, 2. Jul. 2017 (CEST)

So, und auch wenn ein Ort verlinkt wird, erfolgt das nicht richtig. "Gustav Neumann wurde am 19. August 1883 in Mlékojedy geboren." ignoriert, daß dieser Artikel Mlékojedy Okres Litoměřice beschreibt. Neumann ist aber lt. YV (welche als Quelle benannt wird), in "Mlekojedy,Brandys nad Labem,Bohemia,Czechoslovakia" geboren. Brandýs nad Labem-Stará Boleslav ist 4km von Neratovice entfernt, und das hat einen Ortsteil namens "Mlékojedy". Wieso also diese Verlinkung zu einem anderen Ort? Vor allem wenn wie hier Geburts- und Wohnort identisch sind?Oliver S.Y. (Diskussion) 17:21, 2. Jul. 2017 (CEST)

wer selber nichts kann wird kritiker... du kannst ja mal aktiv was arbeiten, was nicht löschen ist.

kannst du gerne nachtragen, neratovice ist überall genannt, mit jedem klick bekommt der user auch den ort der verlegung, wenn dir da was nicht passt, hilf und trage ein, weil GEMEINSCHAFTSprojekt. die daten liegen auch dir vor.

wenn auf holocaust.cz der herr heller als ING, bezeichnet wird, wird das passen, da steht eindeutig "Ing. Adolf Heller ". ja, einzig verwendete quellen, auf yad vashem habe ich ihn nicht finden können als ich die biografie schrieb, von daher habe ich da auch nichts verwendet. deine weiteren worte sind therorienfindung und mutmassungen, die sind in der wiki nicht erwünscht, wenn holocaust.cz ihn als ing. adolf heller bezeichnet, so ist dem zu glauben. er war im übrigen fast 24, über seine schulbildung läßt sich nur mutmassen, er kann den titel mit 20 schon gehabt haben. so ausschweifend wie du immer formulierst, regst du dich über angebliche ausschweifungen auf. dann schreibe eigene texte und formuliere selber, ansonsten darf ich selber mir formulierungen überlegen. oma-test, nicht jeder versteht, was mit der zahl in der klammer gemeint ist, muss also erläutert werden. dann verlinke doch bitte den ort nach, gemeinschaftsprojekt, was der eine übersiihet, sieht der andere. davon lebt die wikipedia. wir helfen! einander und arbeiten MITeinander. und wieder das leidige thema und der sture oliver, ghetto theresienstadt ist eine verharmlosung, sie suggerierte den bewohnern einen aufenthalt und dass keine weitertransporte erfolgen würden. gerne zietiere ich dir erneut, weil du es gerne ignorierst oder vielleicht verstehst du die worte nicht, aus dem deutschen artikel (januar-version) "Die Bezeichnung „Ghetto“ oder „jüdischer Wohnbezirk“ verschleierte den Zweck des Lagers, weil es den Lagerinsassen einen längeren Aufenthalt suggerieren sollte". die deutsche wikipedia ist im übrigen die einzige wikipedia, die den artikel ghetto theresienstadt (wieder) hat, alle anderen wikipedias haben konzentrationslager theresienstadt als lemma. mein eintrag ingenieur wird begründet durch die angabe auf holocaust.cz. du darfst gerne nachverlinken, in der einzigen quelle, die ich verwendete, weil ich auf yad vashem nichts fand, steht nur auschwitz. und ja, skandalisiere bitte jetzt an der stelle, dass ich adolf heller zum zeitpunkt der erstellung der biografie auf yad vashem nicht fand. und nochmal zur klarstellung, ich gleiche mit yad vashem ab, so da nicht mehr steht als auf holocaust.cz trage ich halt meine primärquelle bei tschechischen holocaustopfern ein, das ist holocaust.cz.

oh, ich habe den falschen ort verlinkt, könnte man natürlich austauschen, wofür ich sehr dankbar gewesen wäre. aber muss man nicht, man kann auch meckern. war das jetzt alles, was du gefunden hast? ist in summe eigentlich nichts. eine falsche verlinkung zu einem tschechischen ort, um es mal zusammenzufassen.--Donna Gedenk (Diskussion) 18:23, 2. Jul. 2017 (CEST)

für etwaige leser, die sich da oben den sermon nicht antun wollen, oliver hat festgestellt ich verlinkte einen ort falsch. mea culpa.--Donna Gedenk (Diskussion) 18:24, 2. Jul. 2017 (CEST)

Dann ist ja alles gut, oder? Naja, daß paar Namen doppelt sind, egal. Aber was ist mit

• "Olga Neumannová, geb. Neumann, wurde am 15. Mai 1888 in Litol geboren. Ihre Eltern waren Gustav Neumann und Emilie, geborene Reiner. Sie war verheiratet mit Gustav Neumann."?

Auch perfekt? Fängt ja mal wieder damit an, das der Geburtsort nicht verlinkt wird. Litol ist ein Ortsteil von Lysá nad Labem. Dann war der Vorname des Vaters lt. YV Carl, und nicht Gustav. Und auch hier wurde die Quelle YV wieder mal unvollständig zitiert [6] gibt klar Ghetto Theresienstadt und Auschwitz-Birkenau als Ziele der Deportation an, aber die Seite hast Du nicht verwendet. Sicher auch wieder nur ein Einzelfall. Sry, aber für mich spricht die Masser derer wirklich für eine problematische Arbeitsweise Deinerseits. Und Du solltest nicht so aggressiv auf einen Verhinderung der Kontrolle durch Dritte drängen, wenn Du so weitermachst, denn diese Fehler finden sich auch in den Listen der letzten beiden Jahre wieder und wieder.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:03, 2. Jul. 2017 (CEST)

Věra Steinová

Dass die gesamte Familie von Věra Steinová den Holocaust nicht überlebt habe, ist nicht belegt. Besser wäre es, genau zu benennen, welche Familienmitglieder gemeint sind. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 20:21, 2. Jul. 2017 (CEST)

kernfamilie! eltern, geschwister. kernfamilie. hat nicht überlebt.--Donna Gedenk (Diskussion) 20:34, 2. Jul. 2017 (CEST)im westlichen Kulturraum meist aus Eltern oder Erziehungsberechtigten sowie Kindern bestehend

Auch bei dieser engeren Definition besteht das Problem, dass unklar ist, ob es nicht vielleicht weitere Geschwister oder sonstige enge Familienmitglieder gab. Mit meinem Vorschlag geht keine Information verloren und die Präzision der Aussage steigt. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 21:53, 2. Jul. 2017 (CEST)

liest du auch texte? es gibt einen ziemlich eindeutigen zeitungsartikel, der die familienmitglieder aufzählt, alle ermordet, keine weiteren geschwister. --Donna Gedenk (Diskussion) 22:04, 2. Jul. 2017 (CEST)

Bei Věra Steinová war nur ein Einzelnachweis zu holocaust.cz angegeben. Ich habe jetzt den anderswo verlinkten Zeitungsbericht nachgetragen. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 22:19, 2. Jul. 2017 (CEST)

Karla Picková

Dass es sich bei Karla Picková eigentlich um Kateřina Picková handeln soll, muss unbedingt belegt werden. So ist das TF in Reinform. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 21:56, 2. Jul. 2017 (CEST)

naja, sooo sehr tf sehe ich da nicht, wie ich weiter oben schon schrieb, geht es sich nciht aus, dass eine schwester am 1. april 1869 geboren wird und die 2. schwester am 4. april 1869. die verwechslung ist also offensichtlich.--Donna Gedenk (Diskussion) 22:05, 2. Jul. 2017 (CEST)

Auch nicht „soo sehr tf“ bleibt TF. Irgendwas stimmt da möglicherweise nicht, das kann aber viele Gründe haben. Das hier ist genau so ein Fall, wo es besser ist, nichts zu schreiben. Darüber hinaus ist natürlich die Aussage, eine Karla Picková mit Jahrgang 1869 sei „in keiner Datenbank zu finden“ sehr gewagt. Ihr habt sehr wahrscheinlich nur online verfügbare Quellen durchsucht. Gerade historische Quellen sind nur in seltenen Fällen online und frei verfügbar. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 22:13, 2. Jul. 2017 (CEST)

Da sieht man wieder, dass Du von der Materie keine Ahnung hast. Wir wissen ziemlich genau, wieviele Menschen aus Neratovice deportiert wurden. Und da ist keine zweite Picková dabei.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:16, 2. Jul. 2017 (CEST)

Die Aussage im Artikel ist eine andere: In keiner Datenbank sei eine Karla Picková mit Jahrgang 1869 zu finden. Das ist völlig unbelegt. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 22:22, 2. Jul. 2017 (CEST)

(Nach doppeltem BK) Nein, ist es nicht. Aus diesem Dokument [7] geht eindeutig hervor, dass es Schwestern waren. Sie wurden aus derselben Adresse abtransportiert, mit fortlaufenden Transportnummern. Es gibt auf diesem Transport eine Reihe weiterer Pickovás, die aber alle nicht in Frage kommen (Adéla, geb. 02.09.1884, Bosyně/Mělník; Arnoštka, geb. 09.01.1877, Mšeno/Mělník; Berta, geb. 01.06.1875, Mělník/Mělník; Emilie, geb. 15.03.1883, Mšeno/Mělník; Hedvika, geb. 14.04.1891, Jičín/Jičín, etc.). Sie, Kateřina, ist die einzige aus Neratovice.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:14, 2. Jul. 2017 (CEST)

Kateřina != Karla. Das mag alles noch so plausibel sein, aber das sind definitiv verschiedene Namen. Solange keine zuverlässige Quelle einen Fehler auf dem Stein attestiert, kannst du diese Aussage nicht in der WP treffen. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 22:22, 2. Jul. 2017 (CEST)

Und Du willst scheinbar Fehlinformationen des Stolpersteines verbreiten. Diese Dame hieß Kateřina Picková und wurde NICHT in Auschwitz ermordet. Es gibt nämlich nur 31 Ermordete aus Neratovice und da ist keine zweite Picková dabei.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:26, 2. Jul. 2017 (CEST)

Nein, ich möchte selbstverständlich keine Fehlinformationen verbreiten, sondern gesichertes Wissen. Das ist hier: Nichts. Entsprechend würde ich hier die Spalte schlicht leer lassen. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 22:27, 2. Jul. 2017 (CEST)

(BK) mir reichts grad, retour zum urzustand! sicher ist, dass berta nicht 2 schwestern haben kann, die im selben jahr und monat, aber an unterschiedlichen tagen geboren wurden. sicher ist, dass bis auf einen alle am selben tag deportiert wurden. bedrich klemperer ist eine ausnahme aus offensichtlichen gründen. fakt ist, dass keine weitere pickova aus neratovice deportiert wurde bis auf diese zwei, dass keine karla irgendwo in einer liste ist, schon gar nicht in der liste für transport cl. --Donna Gedenk (Diskussion) 22:33, 2. Jul. 2017 (CEST)

Und wg einer einzigen unklaren Person muß gleich ein ganzer Riesen-BS geschubst werden? Wenig konstruktiv das Ganze. Außerdem würde ich es als vertrauensbildende Maßnahme begrüßen, wenn Sie Ihre hydraartigen Vorgänger- + Nachfolgeaccounts offenlegen? MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 22:31, 2. Jul. 2017 (CEST)

Ich hätte gerne kleinere Bausteine der Art en:Template:Citation needed, das hat aber die hiesige Community (darunter auch du) abgelehnt. Inzwischen sind aber alle Informationen nachvollziehbar und der Baustein entfernt. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 22:34, 2. Jul. 2017 (CEST)

die sind doch eh bekannt, er versteckt sich ja nicht wirklich, aber sein vorgänger hat sich wenigstens irgendwann einen neuen arbeitsbereich gesucht.--Donna Gedenk (Diskussion) 22:35, 2. Jul. 2017 (CEST)

(Nach BK) Du bist kein Mit-, sondern Gegenarbeiter und im Grund unerträglich. Dir ist nicht an der Wahrheitsfindung gelegen, sondern nur an der Störung des Projekts. Und das ist nach Monaten AGF der endgültige Bruch. Wenn wir die Spalte leer lassen, bleibt immer noch die Übersetzung der Inschrift stehen und die ist EINDEUTIG FALSCH. Du hast in diesem Bereich nicht verloren, hast keine Ahnung von irgendwas und pflasterst Dich hier auf, als hättest Du die Holocaust-Forschung erfunden.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:33, 2. Jul. 2017 (CEST)

3M. Der Totenschein des Ältestenrates des Ghettos Theresienstadt bestätigt die Tatsache, daß Berta und Katharina Pick Schwestern waren. Dadurch ist die Identität von Katerina/Katarina/Karla eindeutig nachgewiesen!!! Wieviel Nachweise benötigen wir eigentlich noch? Das Verhalten des Vorratsaccounts CHBS ist daher als reine, ideologisch begründete Projektstörung anzusehen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 22:42, 2. Jul. 2017 (CEST)

Geburtsdatum

Der Geburtstag am 1. April 1869 ist nicht belegt. @Donna Gedenk: Hast du einen Link zu dem Beleg, den du hier nicht verwenden willst? --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 22:38, 2. Jul. 2017 (CEST)

lass diese art des nachfragens, nachdem ich dir die frage beantwortet habe, was soll das spielchen hier? fühle mich ziemlich gefrotzelt von dir.--Donna Gedenk (Diskussion) 22:40, 2. Jul. 2017 (CEST)

Die Information steht im Artikel, ist nichttrivial und muss damit zwingend belegt werden. Mit einem Link zu Facebook oder sonst irgendwas wäre zumindest mal nachvollziehbar, woher die Information eigentlich kommt. So wie es im Moment ist, kann es nicht bleiben. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 22:42, 2. Jul. 2017 (CEST)

bitte schön, allerdings hat da gerade jemand die info eh gelöscht. https://www.facebook.com/692902037480829/photos/a.764632600307772.1073741892.692902037480829/764632663641099/?type=1&theater--Donna Gedenk (Diskussion) 22:44, 2. Jul. 2017 (CEST) ich hoffe, ich habe jetzt schnell genug meine persönlichen daten dort gelöscht, das war nämlich für mich der grund, es nicht anzugeben, inzwischen weiß ich ja, wie sehr hier nachspioniert wird, da muss hier nicht jeder meinen namen kennen.

Der Totenschein belegt doch sowieso das Geb.Datum? Warum stört das Konto CHBS weiter? MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 22:48, 2. Jul. 2017 (CEST)

Das ist pure Gewaltausübung. Lassen Sie sich doch nicht von diesem Typen virtuell vergewaltigen. Bitten Sie Itti, dass sie Ihren Link verschwinden lässt.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:49, 2. Jul. 2017 (CEST)

hab mich weggelöscht, aber es ärgert mich schon. denn virtuell vergewaltigt trifft es. wenn man sich keine sorgen machen müsste, was die leute mit dem wissen anstellen...ich habe letztens schon eine sache ablehnen müsssen, die veröffentlich worden wäre, wegen der wikipedia! so viel einfluss hat das schon, wie schütze ich mich...--Donna Gedenk (Diskussion) 22:52, 2. Jul. 2017 (CEST)

Karla Pickova

Nach den letzten beiden Beiträgen, welche zur Sperre von MuM führten halte ich die obrigen Diskussion für hoffnungslos. Darum verzeiht mir im Voraus, fange ich nochmal ganz von Vorn an:

• 1. Die Spalte Inschrift ist für diese selbst da, und nichts Anderem. Erklärungen kann man unter Leben geben.
• 2. Die einzige angegebene Quelle ist [8] für Katerina Pickova.
  • a) ein anderer Vorname
  • b) selbes Geburtsjahr
  • c) keine Angabe für den Geburtstag von Karla Pickova zur Überprüfung der Identität
  • d) selbes Deportationsjahr nach Theresienstadt
  • e) keine Angabe für Deportation von Katerina Pickova nach Auschwitz

Da bleibt nur das Fazit, der gesamte Eintrag gehört nicht nachvollziehbar zur Person mit dem Stolperstein. Außerdem wurde der Totenschein bei hcz verwendet:

• • f) er lautet auf Katarina Pick, geb. 6.4. 1869, gest. 21.1. 1943
  • g) er stellt die Verbindung zu Berta Pirumcik, geb. Pick her, aber nicht das diese die Schwester von Karla Pickova ist
  • h) wir haben schon mehrfach über die Korrektheit von Quellen gesprochen. Ich wende mich darum wirklich dagegen, die Angaben von Todesursachen hier in solcher Weise als Fakten wiederzugeben. Wer bei solchen Links die Dokumente sieht, kann sich sein eigenes Bild machen.

Bleibt also Yad Vashem -

• • i) [9] mit dem Theresienstädter Gedenkbuch: Karla Pickova, geb. 20.1. 1859, gest. 20.1. 1943 in Theresienstadt
  • k) [10] mit dem Theresienstädter Gedenkbuch: Katerina Pickova, geb. 6.4. 1969, gest. 21.1. 1943 in Theresienstadt

auch diese beiden Quellen belegen Nichts. Und es entspricht darum dem Wiki-Standardverfahren, dann auch Nichts zu schreiben. Ein Kompromissvorschlag wäre, das Schicksal von Katerina bei ihrer Schwester Berta kurz zu beschreiben. Oliver S.Y. (Diskussion) 01:14, 7. Jul. 2017 (CEST)

@Oliver S.Y.: Jetzt vandalierst Du mMn wieder, Oliver! Oder schießt über das Ziel hinaus. Ich habe oben bereits dazu geschrieben, daß die Identität eindeutig ist. Das ist Informationsvernichtung. Überdenke daher bitte Deine Löschungen! MFg, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 01:26, 7. Jul. 2017 (CEST)

Brodkey, wie dargestellt belegt kein ENW dies bisher. Ich habe ganz sachlich die Fakten gegenübergestellt. Und vieleicht verbal etwas zurückrudern? Manchmal wissen wir es einfach nicht genau, die Leute die uns lesen, denken aber, es sind alles überprüfte Fakten. Wenn nur ein Fakt abweichen würde wie der Name, kann man diskutieren. Aber auch nen anderer Todesort und kein identisches Geburtsdatum? Eindeutig ist was anderes. Ansonsten nochmal der Hinweis, bei anderen Fällen wurde dafür gekämpft, daß der Stolperstein die reine Wahrheit abbildet, und Zweifel daran der Würde der Toten widersprechen. Man kann das nicht drehen wie es gerade passt. Wie gesagt, die Daten von Kata/erina bei der Schwester einfügen, ohne Details von Totenschein. Auch nicht 100% WPQ aber nahe dran.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:42, 7. Jul. 2017 (CEST)

@Oliver S.Y. Wo liegt eigentlich das Probelem? Daß es bei deutsch-tschechischen Familien -und Vornamen immer wieder zu Verwechslungen kommt, ist dir hoffentlich geläufig, und im gegebenen Fall ganz offensichtlich, wie der Totenschein belegt. Die von dir verlinkte Klara Pickova stammt aus einem völlig anderen Teil Tschechiens, hat vollkommen andere Geburtsdaten, und es gibt keinen einzigen Hinweis darauf, daß es sich um Verwandte handelt. Wenn man ein Haar in der Suppe finden will, dann findet man meistens eines - deswegen muß man nicht gleich die ganze Suppe wegschütten. Wobei im gegebenen Fall das Haar ohnehin von dir selbst stammt. Wenn du hier wirklich konstruktiv mitarbeiten, und nicht nur die geleistete Arbeit, insbesondere von @Meister und Margarita und @Donna Gedenk sabotieren wollen würdest, würdest du vielleicht mithelfen, eine Quelle (eine weitere, neben der Todesurkunde) ausfindig zu machen, die belegt, worauf sonst alles hindeutet. Ein vernünftiger Kompromiss könnte sein, daß man bis dahin eben in den Text packt, daß sie am Stolperstein fälschlicherweise "Klara" genannt wird. Geburtsdatum ist außerdem ident. Punkto Todesort: Laut Auschwitz Archiv (http://auschwitz.org/en/museum/auschwitz-prisoners/) gibt es eine Klara Pick, die allerdings vom Geburtsdatum her überhaupt nicht ins Bild passt.

Sry, die Beiden belabern Dich wahrscheinlich seit 2 Jahren, meinst wirklich, hier ein objektives Urteil fassen zu können? Schon bei der Frage, was "konstruktiv", scheinen sich die Meinungen stark entfernt zu haben. Denn hier leidet die Qualität eindeutig unter der Quantität und dem Tempo. Ich sollte Edits begründen, das war hiermit beabsichtigt, mehr nicht. Ansonsten mißverstehst Du wirklich meine Grundansicht, und das Ziel der Wikipedia. Wer etwas in der Wikipedia haben möchte, sollte regelgerechte Quelle finden, und diese entsprechend verwenden. Wenn darüber keine verfügbar sind, schreibt man nichts. Im Meinungsbild 2012 wurde auf diese Situation eingegangen, und als Inhalt nicht das Leben und die Familie der Verstorbenen in den Mittelpunkt gestellt, sondern die Aktion der Verlegung, die Initiatoren und deren Rechercheergebnisse. Das fehlt bei der Arbeit von MuM und DG eigentlich vollständig. Ob es jemals versucht wurde weiß ich nicht, aber das ist hier das Grundproblem, daß innerhalb der Wikipedia eine Parallelwelt ohne jegliche Kontrolle errichtet werden soll, aber mit dem Ansehen des Gesamtprojekts versehen, was eine private Homepage der beiden nie erhalten würde. Und es ist eben nicht nur ein Haar, sondern viele Haare fallen erst auf, wenn man ganz genau hinschaut, so heute, wo DG/MuM aus dem Ehepaar Hinek und Josefa Porges das Ehepaar Ignatz und Josefine Porges machten. Nur weil DG irgendwo einen Geburtsregisterauszug für eine Schwester des Ermordeten fand. Dann werden selbst die eigenen anderslautenden Quellen ignoriert. Das eigentlich alle drei gegen WP:Q verstoßen, wen juckt das hier noch? Es geht nur noch darum, die schlimmeren Fälle von Theoriefindung zu entdecken und zu ändern. Das Problem bei den cz. Quellen ist ja eben nicht nur, daß tsch. Formen von Leuten verwendet werden, die in ihrem Leben so nie genannt wurden, sondern das auch offenkundige Mißverständnisse pauschal übernommen werden, oder insbesondere DG versucht, diese hier per Randnotiz dem Leser mit ihrer Privatmeinung zu erklären. Wenn es solche Abweichungen gibt, schreiben wir einfach nichts, ganz einfaches Prinzip, egal was man persönlich glaubt.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:05, 31. Jul. 2017 (CEST)

einbildungsbürger, "diskutieren" mit oliver ist sinnfrei und zeitverschwendung, er dreht und wendet sich. wenn im geburtsregister etwas gestanden hätte, was dem oliver passt, sprich etwas, wo er uns mal wieder vorwürfe machen kann, dann zitiert man diesen, wenn ihm das ergebnis nicht schmeckt, weil aufgezeigt wird, dass wir nicht schlampig arbeiten, wie er es gerne darstellt, dann ist so ein register natürlich wertlos. auch interpretiert er sich das mb auch gerne zurecht, davon ganz abgesehen, dass wir eigentlich eh alles schreiben, was es zu den steinen zu schreiben gibt, war halt das ergebnis eines, was dem oliver auch nicht schmeckt, weshalb er ja gleich 6 tage nach dem mb einen la auf eine liste stellen musste. oliverh at übrigens bei allem die absolute autorität, er hat das wissen zu allem und entsprechend möge man sich ihm unterordnen. btw, im geburtsregisterauszug steht auch ignaz. aber du magst halt darstellen, dass wir uns alles ausdenken. ist halt falsch deine darstellung, aber zur not löschst du halt auch, wie ich gerade bei benesov sah, warum sollten beide formen nebeneinander stehen, wurscht, passt nicht, muss weg. geburtsregisteraszug, wird schon falsch sein. heiratsregisterauszug, da heißt er ignatz - nein, wir haben sie einfach so zu ignatz und jsoefine gemacht! da gab es keine belege für, nirgends, aus den fingern gesaugt! und natürlich war es völlig normal, dass kleidung und asche aus dem kz nach hause geschickt wurden, daher löscht man das - ist ja selbstverständlich, bei benesov weg. oliver will es halt nicht drin haben. man möge sich ihm fügen. einbildungsbürger, bitte bezweifle niemals die autorität und das fachwissen von oliver, egal wo. er kennt sich aus. immer.--Donna Gedenk (Diskussion) 21:03, 31. Jul. 2017 (CEST)

Du irrst Dich DG, mal wieder. Ich lasse derartige Primärquellen sogar zu (immer Gegensatz zu anderen), wenn damit das Artikelthema gemeint ist. Hier ist es jedoch keine Quelle zu Josef Porges. Keine Ahnung, ob Du Dich dafür durch tschechische Archive gegraben hast, oder den Link von geni.com ungeprüft übernommen. Es ist keine zuverlässige Quelle. Du selbst hast zwei Gegenteilige benannt, welche sich in den beiden Punkten einig sind. Weshalb Du dies ignoriert hast, dafür gibst Du bis heute wie bei anderen derartigen Widersprüchen keine Erklärung. Übrigens ist meine Beispielliste ja gerade für Neratovice gedacht gewesen, also stimmt Deine Phrase auch nicht, daß ich gar nichts in diesen Listen haben will. Es gibt ne klare Vorgabe durch das MB, was dort stehen soll, nur leider hast Du das scheinbar trotz Deiner vielen Ausflüge noch nie getan, mit den Initiatoren zu reden, und deren Veröffentlichungen zu verwenden.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:21, 31. Jul. 2017 (CEST)

Inuse - Arbeitsliste

• 1. Im Gedenkbuch Theresienstadt und bei Yad Vashem wird fast ausschließlich "Ghetto Theresienstadt" als Deportationsziel verwendet.
• 2. Bei Yad Vashem wird fast ausschließlich das "Extermination camp" (Vernichtungslager) Auschwitz-Birkenau als Deportationsziel verwendet, der Zielartikel in der de:WP ist dafür KZ Auschwitz-Birkenau. Das KZ Auschwitz ist der Artikel für den gesamten Lagerkomplex, auch wenn das im Englischen anders verwendet wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:28, 4. Jul. 2017 (CEST)

• 3. Im Ortsartikel habe ich ein Siehe auch eingerichtet, da beide Artikel sonst nicht direkt verknüpft sind. Bitte auch bei anderen Ortslisten beachten, selbst wenn Ortskategorien bestehen. Diese werden in der Mobilversion nicht angezeigt.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:02, 4. Jul. 2017 (CEST)

Arnost Heller

• ENW 5 gibt als seinem Namen Ernst Heller an.
• ENW 5 gibt das Geburtsdatum Otto Hellers an, sollte bei engen Familienangehörigen angegeben werden, wenn auch sonst Redundanzen bestehen.
• ENW 5 gibt als Quelle die Totenbücher von Auschwitz an, so werden sie allgemein auch genannt [11].Oliver S.Y. (Diskussion) 17:53, 4. Jul. 2017 (CEST)

• die deutchen namensvarianten der tschechischen eigennamen entstanden oftmals erst nach der besetzung, holocaust.cz verwendet auch nur tschechische namen. das im totenbuch von auschwitz diese deutschen versionen auftauchen, ist völlig klar, warum sie jetzt plakativ hingeschrieben werden müssen, als ob arnost von geburt an ernst hieß, kann ich nicht nachvollziehen. fussnote von mir aus, damit ihn wer findet, der sucht, aber nicht so.
• "ihr sohn war" finde ich ein wenig zweideutig, daher auch "das paar", überhaupt eine recht unnötige änderung.
• "so setzte sich in den folgenden Jahren schließlich „Getto“ bzw. „Ghetto“ immer mehr durch. Die damit beabsichtigte Täuschung der Opfer ließ sich auf diese Weise sehr viel leichter vollziehen als mit anderen Bezeichnungen.
• die löschung des bildes ist ein massiver eingriff und unnötig und vorab zu diskutieren. zumal hier die stolpersteine anders, als meist üblich verlegt wurden und die verlegesitutaion sich gut darstellt. für eine löschung besteht kein grund. --Donna Gedenk (Diskussion) 18:22, 4. Jul. 2017 (CEST)

• Hallo! Wie kommst Du darauf, daß die deutschen Varianten nach der Besetzung entstanden? Arnost Heller ist 1880 im deutschsprachigen KuK-Österreich als Nichttscheche geboren. Warum soll er also da diese Variante erhalten haben? Es gibt auch keinen Beleg, daß die tsch. vor 1945 verwendet wurde, oder?
• Provzierst Du absichtlich? Es sind die Totenbücher von Auschwitz, Plural, nicht Singular, auch im englischen Titel des Belegs! Du machst es übrigens erneut, Du willst entscheiden, welche Quelle Du wie verwenden willst, meine Form ist die Übliche, wobei die Form auf dem Stein immer vorangestellt werden sollte.
• Die Alte Formulierung lautete " Das Paar hatte mindestens einen Sohn — Otto, geboren 1911." - wiederum mit einer Vermutung (mindestens einen Sohn), und ein Satz mit Bindestrich ist unnötig. Mache bitte einen Vorschlag ohne diese beiden Kritikpunkte.
• Keine Quelle nennt "KZ Theresienstadt", die Quelle Yad Vashem eindeutig Ghetto Theresienstadt, und so heißt auch der beschreibende Artikel. Wo siehst Du da einen Interpretationsspielraum?
• Massiver Eingriff? Er wurde ja auch nicht vor dem Eintrag diskutiert. Aber gerne nochmal die Gründe dagegen. Es ist weder die Stadt, die Lage in der Umgebung noch das Grundstück des Hauses erkennbar. Was soll dieses Bild also illustrieren? Die Details der Steine sind auf den beiden Einzelbildern derer deutlich nachzulesen. Was ist bei diesen Steinen anders, und wer hat dieses Anderssein beschrieben? Oliver S.Y. (Diskussion) 22:43, 4. Jul. 2017 (CEST)

Dr. Bedrich Klemperer

Wie schon beim SG dargestellt, mehr als ein Kritikpunkt. Zuerst einmal die 4 Quellen

• ENW 14 [12] ist mit "Foto der Traueranzeige von Bedriska Klemperer mit Nennung der Kinder" beschrieben. Die Todesanzeige lautet jedoch auf Friedericke Klemperer geb. Grünhut. Unterzeichnet von ihrem Ehemann Fritz Klemperer und den Kindern Peter und Helene. Das hier ist damit eines der Paradebeispiele für den falschen Umgang mit Quellen, wenn diese zwar genannt werden, aber der Inhalt ignoriert. Außerdem Beispiel für die Annahme, daß es sich bei vielen Opfern um deutschsprachige Juden handelte, die nach 1918 Bürger der CSR wurden, aber Namen in alter Form weiterverwendeten. Angaben auf Stolpersteinen und bei holocaust.cz entsprechen der aktuellen Sprache in den Orten der Verlegung.
• ENW 15 ist kein Beleg, sondern die persönliche Vermutung über das Alter der Tochter. Unbelegt.
• ENW 16 [13], da ist mir nicht wirklich klar, was damit belegt werden soll.
• ENW 17 [14] ist der Eintrag bei Yad Vashem für Friedrich Klemperer, er wird aber als "The Central Database of Shoah victims' names: BEDŘICH KLEMPERER, abgerufen am 26. Mai 2017" beschrieben.

Fazit, die Personenangaben im Text für Herrn Klemperer und seinen Sohn stimmen nicht. Für

• "Bedřich Klemperer heiratete ein weiteres Mal, mit seiner zweiten Frau (eine geborene Tausigová, sie stammte aus Neratovice) hatte er ebenfalls eine Tochter, Asta (geboren 1936 oder 1937[15][16], später verheiratete Mojžíšová). Seiner zweiten Frau gelang es, mit Hilfe der Société Iranienne Skoda (SIS) mit den drei Kindern in den Iran zu flüchten. Klemperer blieb in Neratovice, ab Sommer 1939 durfte er als Arzt nicht mehr praktizieren und wurde für Hilfsarbeiten am Neratovicer Bahnhof eingeteilt, danach musste er in der Kohlenmine von Oslavany (Rosicko-oslavanský revír) arbeiten."

fehlt jeglicher Beleg. Also:

• 1. Dr. Bedřich Klemperer (dt. Friedrich/Fritz Klemperer) ist der Name des Verstorbenen.
• 2. Es gibt keinen Beleg, daß der Name seiner Frau "Bedriska, geborene Grünhut" war. Die Todesanzeige lautet auf Friedericke, bei YV nennt der Sohn die Kurzform Frida.
• 3. Es gibt keinen Beleg, daß der Name seinen Sohnes "Pinkhas" ist. Die Todesanzeige und YV nennen Peter, als deutsche Form von Pinchas.
• 4. Es gibt keinen Beleg für das Geburtsdatum 12.1.1900, YV bzw. sein Sohn geben den 12.1.1901 an. Der Stein gibt als Geburtsjahr 1900 an, aber kein Datum.

So, nun gibt es ja immer die Vermutung, das weitere Quellen und Belege verwendet werden, die nicht angegeben wurden. Darum habe ich auch gesucht:

• [15] Der Eintrag bei Holocaust.cz belegt die Angaben zur Deportation für Bedrich Klemperer.

Insgesamt hat sein Sohn mehrere Einträge bei Yad Vashem veranlasst, teilweise mit widersprechenden Angaben:

• 17.4. 1957 [16] auf Hebräisch für Fridrich Klemperer, Geburtsjahr 1901
• 25.11.1990 [17] als Pinkhas Klemperer für Bedrich(Fridrich) Klemperer mit dem Geburtsdatum 12.5.1900. Name der Mutter Bedriska/Frida, Datum des Todes von Bedrich Klemperer 28.9.1944. Bei der Übertragung sieht man jedoch auch, obwohl im Dokument Bedrich/Fridrich steht, wurde bei der Übertragung auf Yad Vashem Format daraus Bedrikh/Fridrikh, was auch die Schreibweisen des Namens vom Sohn erklärt, denn der unterzeichnete hier auf Hebräisch
• 7.5.1999 [18] ist die bereits als ENW angegebene Seite, in der er seinen Namen als Peter-Pinkas schreibt, und die meisten Einträge in lateinischen Buchstaben vornahm.
• 18.9.1999 [19] für Frederik Klemperer, geb. 12.5.1900, dort auch der Name der Großmutter als Louise Kohn nachvollziehbar. Name der Mutter wird mit Frederika angegeben. Das ist auch das einzige Dokument, was auf Tel-Aviv hinweist. Aber nicht als seinen Wohnort, sondern das dort das Dokument ausgefüllt wurde.

Dazu kommen:

• [20] der Eintrag im Gedenkbuch Theresienstadt, welcher Ghetto Theresienstadt und Auschwitz-Birkenaus belegt, und das Geburtsdatum 12.5.1900. Dazu redundant zu den Angaben von holocaust.cz, aber da umfassender, kann man hier wohl auf hcz verzichten.
• [21] der Eintrag in der "List of Jewish physicians from Bohemia and Moravia". Dort wird sein Geburtsdatum abweichend mit 12.4.1900 angegeben. Da sonst kein Bezug zu anderen Personenangaben, würde ich dies hier nicht verwenden.

Also eine Vielzahl an Einzelbelegen, die manchmal übereinstimmen, meist aber in Details voneinander abweichen. Wenn man daraus eine vertretbare Collage erstellen will, sollte man sich auf die unstrittigen Basisangaben beschränken. Denn wie ich an anderer Stelle bereits schrieb, hier haben wir es mit 4 Sprachen und der Transkription von Hebräisch ins Englische nach dortigen Transkriptionsregeln zu tun, weshalb man Namensangaben sehr zurückhaltend interpretieren sollte.

Ich bitte um Entschuldigung, am Ende befand sich noch ein weiterer ENW [22]. Überschrieben mit "Interview mit Věrka Drozdová mit Erwähnung der Familie Klemperer". Meine Tschechischkenntnisse sind rudimentär, aber Frau Drozdova ist 1935 geboren worden. Kann also keine direkten Angaben zur Familie Klemperer machen. Mit

• "Přistěhovali jsme se k paní, která bydlela s třemi dětmi v domě v kuče Mochtašem číslo dvacet osm. To byla paní, která měla v Neratovicích židovského manžela – lékaře. Jeho dcera říkala, že ještě teď se tam setkala s velice starou paní, která si na toho doktora vzpomíná.“ Oním manželem byl Bedřich Klemperer – praktický lékař v Neratovicích. Měl všechny vlastnosti, které patřily k výkonu lékařského povolání, a své povolání měl rád. Jako vdovec se dvěma dětmi se v neratovické ordinaci také seznámil se svojí druhou ženou, se kterou pak měl dceru. Jeho ženě se podařilo díky Škodovce vycestovat i s dětmi do Íránu. V létě 1939 byl zbaven svého zaměstnání a stal se dělníkem na nádraží v Neratovicích. Později byl odvelen do lomu v Oslavanech a ještě později do Terezína, odtud do Osvětimi, kde byl hned usmrcen v plynové komoře. Jeho nejmladší dcera se dozvěděla o akci Kameny zmizelých (počátky jsou v Německu – projekt Stolpersteine) a zasloužila se o zasazení pamětních destiček nejen svému otci, ale i dalším židovským obětem nacismu v Neratovicích. Dosud (v roce 2015) žije a s Věrkou Drozdovou se stýkají."

ist zwar nachvollziehbar, woher die gelöschten Angaben kamen, aber der Detailgrad ist nicht mit Recherechearbeit erklärbar, sondern nur über Hörensagen, und das ist für uns keine Grundlage.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:21, 5. Jul. 2017 (CEST)

Bitte um Bewertung durch Benutzer:Fiona Baine, Benutzer:Henriette Fiebig und Benutzer:Brodkey65, da umfangreichste Quellenlage bei einem einzelnen Eintrag, den ich in den letzten Tagen fand.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:23, 5. Jul. 2017 (CEST)

Gut, da keine Reaktion bisher kam, mache ich entsprechend weiter.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:59, 6. Jul. 2017 (CEST)

@Oliver S.Y.: Ich hatte noch keine Zeit dazu. Und ich habe von Dir zu Moravskoslezský kraj auch noch keine Rückmeldung bekommen. Was die Collagetechnik anbetrifft, habe ich aber ähnliche Erfahrungen wie Du. Ich würde die Biografien auf den gesicherten Kernbestand fokussieren. Abweichungen aus seriösen Quellen, würde ich unkommentiert nebeneinander stellen. Bitte versuch es halt fair zu machen, daß DG, MuM + ich damit genauso leben können wie Ihr. Mfg,--Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:06, 6. Jul. 2017 (CEST)

Hallo Brodkey! Dann warte ich, kein Problem, nur waren das hier die Beispiele aus der Diskussion. Beim Moravskoslezský kraj habe ich mich eigentlich mit Absicht rausgehalten, schreibe aber im Laufe des Tages gern was dazu. Also im Rückblick war mein Vorgehen mies, daß ich alle Kritikpunkte gleichzeitig geäußert habe, weil sie mich gleichwertig ärgern. Aber ich stelle die Formatpunkte (Bildgröße, Navileiste, Transportnummern) erstmal zurück, damit wir uns auf die wesentlichen Punkte/Probleme konzentrieren. Was die Fairness angeht, irgendwie liest hier nie jemand meine Beiträge komplett^^. Ich habe doch geschrieben, das wir wahrscheinlich vieles von dem, was die Beiden recherchiert haben übernehmen würden, wenn sie vor Ort mit den Initiatoren dies extern veröffentlichen würden. Ja, unter Klarnamen, aber damit stehen sie dann auch als Verfasser dafür in der Kritik, wenn was nicht stimmt. Hier ist das der "Ruf" der Wikipedia, der so oder so Schaden nehmen kann, oder sich bessern. Die Umgangssprache ist eher bei Passagen von Donna ein Problem, ich werde sie nicht mehr direkt drauf ansprechen, aber auch da kann nur übernommen werden, was belegt ist. Dabei sehe ich nicht das Problem, ob man nun ein Einzelhandelsgeschäft Laden nennt oder nicht, aber wie beim Engeneer, ob man den Titel Ingeneur dazuschreibt. Das werde ich weiter kritisieren. Denke wenn die unstrittigen 90% da stehen, fragt man sich, ob die anderen 10% nötig sind. Und auch ohne SG müssen wir mit Miraki und anderen über die Verwendung von Yad Vashem reden. Denn ich habe derzeit das Gefühl, daß wir beim Respekt von der Wiedergabe des Gedenkbuchs Theresienstadts und der Totenbücher Auschwitz sprechen, während wir bei den Zweifeln von den persönlich ausgefüllten Auskunftsbögen sprechen, die eine sehr schwankende Qualität haben, z.B. eben die Transkriptionen aus dem Hebräischen ins Englische, was Namen kaum verwendbar macht, aber die Daten haben ja Bestand.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:18, 6. Jul. 2017 (CEST) PS: Und ich rede mit dem Portal Tschechien demnächst über die Namensliste, scheint auch ein grundsätzliches Problem zu sein, wo Fairness keine Frage ist, sondern nur die Erwartung, sich damit gründlicher zu befassen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:20, 6. Jul. 2017 (CEST)

@Oliver S.Y.: Ich gehe mit Deinem Eintrag weitgehend d’accord. Man muß jetzt auch nicht um Mini-Details streiten. Wir wollen ja vorankommen. holocaust.cz würde ich trotz Redundanz wieder reingeben. Einfach, weil es eine valide Quelle ist. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 13:19, 6. Jul. 2017 (CEST)

Ja, das wäre bei den tsch. Listen dann zu klären, ob wir die vorhandenen Seiten dort standardmäßig anfügen. Von meiner Seite kein Widerspruch. Nur hier fallen sehr viele ENWs an, weshalb ich auf Redundanz geachtet habe.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:20, 6. Jul. 2017 (CEST)

ich habe die belegten informationen zu klemperer wieder eingefügt. --Donna Gedenk (Diskussion) 11:18, 25. Jul. 2017 (CEST)

blind revertieren statt schauen? war alles belegt, ich sehe keinen grund einen teil der infos zu lsöchen--Donna Gedenk (Diskussion) 11:22, 25. Jul. 2017 (CEST)

Du hast aber schon mitbekommen, daß ein SG-Verfahren besteht? Diese Passagen sind umstritten. Wir können hier gerne jeden Satz durchgehen. Aber ein Revert mit der Behauptung, alles sei belegt ist unzulässig. Denn wenn Quellen angegeben sind, beinhalten diese keine nachvollziehbar überprüfbare Angaben. Dafür habe ich mir oben die Mühe gemacht, daß darzustellen, solltest Dir zumindest die Mühe machen, darauf entsprechend hier zu reagieren, bevor wir über ein Einfügen sprechen. Das Theroien als Verstoß gegen WP:KTF nichts im Text verloren haben, ist eigentlich ne enz. Selbstverständlichkeit. Wir schreiben immer nur das, was nachvollziehbar ist. Ansonsten müßte man alle möglichen Biografien mit Formulierungen wie "mindestens ein Kind, ein Sohn, eine Tochter" vollstopfen, obwohl das in keiner Quelle so steht.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:23, 25. Jul. 2017 (CEST)

sie waren nciht umstritten, du hast sie mit der falschen!!! behautpung gelöscht, dass es nicht belegt wäre, kompletter unsinn. du hast es als nciht belegt gelöscht, es war belegt. du willst nur informationen wieder mal unterdrücken. natürlich zumidnest, kannst du belegen, dass es nur ein kind gab? nein, auch nicht, du kannst nurb elegen, dass es zumidnest! ein kind gab. alles andere ist tf. du behauptetst, es gäbe nur ein kind. tf. du behauptest, die infos bei klemperer zu tochter und zweiter frau waren unbelegt und löschst es, es war eindeutig belegt. --Donna Gedenk (Diskussion) 11:27, 25. Jul. 2017 (CEST)

Nochmal Donna, es geht nicht um die bloße Angaben irgendeines Belegs, sondern ob dieser unseren Anforderungen entsprechend WP:Q entsprechend. Wer zweifelhafte Angaben im Artikel haben möchte, hat diese entsprechend begründet zu belegen. Ich habe oben die Gründe für die Zweifel dargestellt. Deine Editkommentare gingen darauf nicht ein. Du mißverstehst hier leider immer noch die Arbeitsweise der Wikipedia und das an einer völlig überflüssigen Stelle. Also gehe auf meine Kritik ein, und wir kommen weiter. Die Erinnerungen einer Zeitzeugin, welche zu dem Zeitpunkt selbst Kind war, sind keine entsprechenden Quellen als Ergebnis solider Recherchen. Die Todesanzeige übrigens auch nicht, aber die ist zumindest überprüfbar.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:31, 25. Jul. 2017 (CEST)

@Donna Gedenk, siehe die Einleitung hier. Ich erwarte von Dir zu jedem Beleg eine Erwiderung, weshalb meine Kritik nicht nachvollziehbar für Dich ist. Und jedem steht Inuse zu, aber nicht als Start ein unstrittiges Ergebnis revertieren ohne Diskussion revertieren!Oliver S.Y. (Diskussion) 11:25, 25. Jul. 2017 (CEST)

PS: Die Versionen waren seit 3 Wochen stabil, also warum jetzt auf einmal dieser Aktionismus? Deeskalation ist anders.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:27, 25. Jul. 2017 (CEST)

ich habe die seite vor 3 wochen aus meiner beo gelöscht, jetzt sehe ich, dass mit falscher behauptung gelöscht wurde. --Donna Gedenk (Diskussion) 11:29, 25. Jul. 2017 (CEST) leis den ganzen beleg zu klemperer, den kompletten text, ich helfe dir gerne beim übersetzen, wenn du das nicht schaffts. alter der tochter etc - alles steht da drin, alles. brauchst nur die 2 seiten text zu lesen.--Donna Gedenk (Diskussion) 11:32, 25. Jul. 2017 (CEST)

Was ist so schwer daran zu verstehen DG? Es sind nicht zulässige Belege. Also benenne, welche Quellen aus Deiner Sicht warum zuverlässig sind, und was dort tatsächlich steht. Die Quelle, wo das mit dem Alter der Tochter steht ist zB. eine dieser unzulässigen Quellen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:37, 25. Jul. 2017 (CEST)

also du möchtest die aussagen der tochter, die über ihre familiengeschichte berichtet hat, was auch offiziell abgedruckt wurde, einfach löschen, weil du sie für unglaubwürdig hälst. weil sicherh at ihre mutter ihr nichts darüber breichtet, sicher hat sie nicht selber recherchiert, ist alles unsinn. du nimmst auch jedes argument, nur um informationen draussen haben zu können. ich bin hier wieder raus, deine löschung und deine aussagen zur glaubwürdigkeit der familie ist nichts, wo ich weiterlesen werde und diskutieren, das ist sinnlos.--Donna Gedenk (Diskussion) 11:43, 25. Jul. 2017 (CEST) kronika neratovice und familie laut oliver unglaubwürdig und nicht zuläßig, unglaublich...--Donna Gedenk (Diskussion) 11:43, 25. Jul. 2017 (CEST)

Klare Antwort, Ja. Denn das etwas veröffentlich wurde bedeutet ja nicht, daß dies offiziell war, und das jemand die Angaben überprüft hat. Ob ich diese für unglaubwürdig halte, spielt dabei keine Rolle. Das größere Problem ist jedoch, daß diese Angaben gar nichts mit Bedrich Klemperer zu tun haben, also dazu noch einen überflüssigen Konflikt darstellen. Darum einfach nochmal, welche Angaben aus welcher Quelle betrachtest Du für solide recherchiert, daß sie hier reinpassen? Nur mal so zu bedenken, was taugt eine angebliche Quelle, wenn nichtmal das Geburtsjahr der Tochter darin enthalten bzw. belegt wird ("geboren 1936 oder 1937"). Das spricht klar für eine persönliche Erinnerung ohne jegliche Basis für das Leben ihres Vaters. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:52, 25. Jul. 2017 (CEST)