Diskussion:Liste der Stolpersteine in Prag-Karlín

Geni.com als Quelle

Auch hier haben wir den Fall das Geni.com als alleiniger Beleg für einige Informationen bezüglich Verwandschaftsverhältnissen genutzt wurde. Geni.com ist nach geltender Richtlnie WP:Belege keine geeignete Quelle und daher können die Informationen in dieser Form als unbelegt betrachtet werden. Gibt es andere geeignete Belege für die Informationen? MfG Seader (Diskussion) 11:45, 19. Mai 2017 (CEST)

Fällt wohl in die, mMn nicht ernst zunehmende Kategorie: „Reine Störanfrage“. Da ist ja fast alles außerdem mit holocaust.cz belegt. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:48, 19. Mai 2017 (CEST)

Das ist nicht korrekt. Die genaueren Verwandschaftsverhältnisse und die Details zu diesen sind lediglich durch Geni.com belegt und Geni.com ist keine zuverlässige Quelle. MfG Seader (Diskussion) 11:51, 19. Mai 2017 (CEST)

Siehe z.B. Eintrag zu Viktor Pick. MfG Seader (Diskussion) 03:41, 23. Mai 2017 (CEST)

Also mit einer Suche von unter einer Minute habe ich das Geburtsregister gefunden, dass die Brüder und Schwester aufzählt. Diese und weitere Quell-Dokumente sind einfach über geni.com zu finden. Link --Jens Best (Diskussion) 10:16, 3. Jul. 2017 (CEST)

tja, würde die energie, die zum löschen aufgewendet wird mal zum suchen verwendet werden und zum hinzufügen, wären wahrscheinlich schon sämtliche verlegten stolpersteine europas komplett erfasst....--Donna Gedenk (Diskussion) 11:02, 3. Jul. 2017 (CEST)

Schicksal unbekannt

Dass das Schicksal von Arnošt Hübschs Ehefrau, Hanuš Löwys Ehefrau, Eltern Bruder, Petr Löwys Mutter, Viktor Picks Vater und Bruder, David Süssmanns Schwiegertochter und deren Enkel, Markéta Süssmannovás Schwiegertochter und deren Enkel, ihrer Mutter, Bruder, dessen Frau und Tochter, Oskar Wieners Bruder unbekannt sei, ist unbelegt. Solange es keinen Beleg gibt, der genau diese Aussage trifft, ist es besser, einfach nichts dazu zu schreiben. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 22:08, 2. Jul. 2017 (CEST)

Du bist Weltmeister im Nerven, reif fürs Guinness-Book of Records. Anerkennung kriegst Du von mir nur, wenn Du zumindest einen der ungeklärten Fälle aufklärst.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:13, 3. Jul. 2017 (CEST)

Da nach über einer Woche keine Belege zu den fraglichen Informationen eingefügt wurden, habe ich sie entfernt. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 20:50, 10. Jul. 2017 (CEST)

Dilemma

Vielleicht kann mir jemand helfen. Im Artikel steht:

„Mit hoher Wahrscheinlichkeit war Pavel Gross, der an der gleichen Adresse in Prag lebte und der gemeinsam mit ihm in demselben Deportationszug aus Prag abtransportiert wurde, sein Sohn. Der 14-jährige Junge wurde in Auschwitz ermordet.“

Dies gefällt sicherlich einigen von Euch eifrigen Mitlesenden nicht, weil TF. Nun habe ich die Quelle, dass meine TF keine TF ist, sondern die Wirklichkeit abbildet. Ratet einmal, woher? geni.com. Siehe [1]. Soll ich jetzt die Wahrheit zurückhalten, damit die deWP weiter unbefleckt bleibt vom ach so bösen user-generated content. Bin neugierig auf Eure Stellungnahmen.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:17, 3. Jul. 2017 (CEST)

Entweder du kannst eine Information zuverlässig belegen, oder nicht. Hier geht das anscheinend nicht, also kannst du auch nichts dazu schreiben. Im Übrigen hat Wikipedia nicht den Anspruch, Die Wahrheit™ abzubilden, sondern die Darstellung zuverlässiger Belege. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 00:32, 3. Jul. 2017 (CEST)

Rate mal, von wem das ist (googeln ist nicht erlaubt):

„In vollen Zügen trinken wir die schmeichelnde Lüge, aber nur tropfenweise schlucken wir die bittere Wahrheit hinunter.“

--Meister und Margarita (Diskussion) 00:40, 3. Jul. 2017 (CEST)

@CorrectHorseBatteryStaple: Danke, denn mit „Im Übrigen hat Wikipedia nicht den Anspruch, Die Wahrheit™ abzubilden, sondern die Darstellung zuverlässiger Belege.” hat Du mir die Worte aus dem Mund genommen.

Und @MuM: Du mußt Dich wirklich dringend mit theoretischen Fragestellungen beschäftigen: 1. ist in der WP OR verboten – OR ist u. a. das Gewinnen von Information aus Primärquellen. 2. Primärquellen sind super, weil man damit die sprichwörtlichen und unverfälschten Quellen der Information anzapft. Aber Primärquelle ist nicht gleich Primärquelle: Eine Deportationsliste der Nazibürokratie ist eine inhaltlich(!) zu 100% verwendbare Quelle, weil sie unverfälscht den Stand des Wissens zum gegebenen Zeitpunkt abbildet (so m. M. n. pervers und unerträglich dieser Wissensstand auch ist). geni.com ist auch eine Primärquelle, aber qua Entstehung über user-generated content nur mit extrem vielen caveats benutzbar. --Henriette (Diskussion) 01:06, 3. Jul. 2017 (CEST)

P.S.: @MuM: Ich habe die „Spielregel" eingehalten und nicht nachgeschaut: Ich würde auf Paul Celan tippen, weil es inhatlich und rhythmisch passen würde (nein, ich schaue jetzt nicht meinen Celan-Sammlungen nach ;)

Nie und nimmer, Paul Celan. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 01:08, 3. Jul. 2017 (CEST)

Es war Diderot :-), danke für die Fairness.--Meister und Margarita (Diskussion) 01:09, 3. Jul. 2017 (CEST)

MuM du hast keinen Beleg da Geni von unseren geltenden Richtlinien nicht als geeigneter Beleg anerkannt ist. Es dennoch im Artikel als Beleg anzugeben, obwohl dir die Kritik daran sehr gut bekannt ist, kann man nur als eine BNS Störaktion bezeichnen. MfG Seader (Diskussion) 01:32, 3. Jul. 2017 (CEST)

Bitte Baustein beachten

Kritik hier anbringen. Ich bin noch nicht fertig.--Meister und Margarita (Diskussion) 01:20, 3. Jul. 2017 (CEST)

gut - kritik an seader, heute gut weggekommen in der vm und schon setzt du dein verhalten fort. das pauschale rücksetzen sämtlicher änderungen, dies auch noch während ein in use baustein in verwendung ist, ist in meinen augen vandalismus, schon wieder. --Donna Gedenk (Diskussion) 01:24, 3. Jul. 2017 (CEST)

hatte mich auf dem Handy verklickt. Dennoch das was ihr hier betreibt ist eine reine BNS Störaktion. MfG Seader (Diskussion) 01:30, 3. Jul. 2017 (CEST)

Das ist unrichtig, die Störer seid eindeutig ihr 3, weil Ihr eine 985mal in der deWP verwendete Website ohne Grund, ohne Anlass skandalisiert und dämonisiert habt. Zu Unrecht. In WP:Belege ist klar und deutlich geschrieben:

• Die in einen Wikipedia-Artikel eingeflossenen Informationen müssen allgemein zugänglich sein (Internet, Bibliotheken usw.), damit sie überprüft werden können.
• Sind deine Informationsquellen in der Darstellung der Fakten zuverlässig?
• Finde heraus, was andere über deine Informationsquelle schreiben!

Ich beantworte alle drei Fragen mit Ja. Und sehe (bislang) keine andere Möglichkeit, die Familienkonstellation (die aufgrund von gemeinsamer Adresse, gemeinsamer Deportation und nahestehender Deportationsnummer bereits offensichtlich ist) zu beweisen, als auf geni.com zu rekurrieren. Ihr habet nicht anderes im Sinn, als zu stören. Wenn Euch geni.com ein solcher Dorn im Auge wäre (wikipediaweit), wie Ihr vorgebt, hättet Ihr Euch längst schon die Stolpersteinlisten von Seligenstadt und Berlin vorgenommen. Aber Eure Vendetta gilt nur uns und den von uns verfassten Listen. 1) selektive Wahrnehmung, 2) double standard, 3) politische Agenda.--Meister und Margarita (Diskussion) 01:43, 3. Jul. 2017 (CEST)

ach MuM, man sollte annehmen das Du endlich mal die Richtlinien einhalten würdest. WP:Belege stuft Geni.com, wie dir bereits bekannt ist und auch mehrfach mitgeteilt wurde nicht als geeigneten Beleg ein. Es ist dabei absolut egal was du persönlich darüber denkst. Trotz dieses Wissens hier nun Geni als Beleg im Artikel anzugeben stellt natürlich eine reine Störaktion dar. MfG Seader (Diskussion) 02:23, 3. Jul. 2017 (CEST)

ach seader, es ist eindeutig vandalistisch während des arbeitens eines anderen users einfach zu löschen, da scheint es aber für dich keinerlei regeln zu geben, nicht mal die regeln der höflichkeit. also mokiere dich nicht über richtlinien, wenn du einfache regeln des zusammenarbeitens noch immer nicht beherrschst. erkläre mir bitte, warum ofdb und imdb erlaubt sind....--Donna Gedenk (Diskussion) 11:05, 3. Jul. 2017 (CEST)

Ach DG, wenn Du Dir doch irgendwann angewöhnen könntest die Beiträge anderer zu lesen, dann würdest Du Dir viele dieser sinnfreien Vorwürfe sparen. MfG Seader (Diskussion) 11:12, 3. Jul. 2017 (CEST)

für dich und das sage ich jetzt zum letzten mal: donna gedenk, voller name, ich will von dir nich abgekürzt werden. und du brauchst nich versuchen von deinem offensichtlich ketzte nacht erfolgtem vandalismus abzulenken. eindeutiges störmanöver, nichts anderes. keinerlei höflichkeit, wie du auch imemr wieder zeigst, wenn du es nicht mal schaffst mich entsprechend mit meinem namen anzusprechen. ach und ich arbeite jetzt dann nach und nach im artikel weiter, der in use gilt weiter hin. lasse also deine störaktionen.--Donna Gedenk (Diskussion) 11:18, 3. Jul. 2017 (CEST)

... wie als ob man gegen eine Wand reden würde. MfG Seader (Diskussion) 11:20, 3. Jul. 2017 (CEST)

correcthorsebatterystable, du kannst nicht lesen? auch wenn ich dann gestern nicht mehr dazu kam, schrieb ich hier, dass der in use gilt, ursprünglich woltle ich 2 tage schreiben, sah aber, dass der baustein "wenige tage" im text hat. ja, brodkey hat was geändert, aber das war entsprechend und so weiter.--Donna Gedenk (Diskussion) 09:24, 4. Jul. 2017 (CEST)

Der Baustein wurde von MuM gesetzt und nicht von Dir. Woher nimmst Du also den "selbstverständlichen" Anspruch das MuMs Inuse Baustein mit seiner einmonatigen Sperre automatisch für Dich gilt? Da Du ja wohl nicht ident mit MuM, sondern ein eigenes Individuum, bist (oder?) sollte die Gültigkeit des Bausteins nicht automatisch auf Dich übertragen werden. Ansonsten noch anders gefragt: DG, kannst Du nicht lesen? "Kontinuierliche Weiterarbeit am Artikel sollte erkennbar sein". Dein letzter Edit im Artikel war gestern um 11:06 trotz über den Tag gezeigter Aktivität. Jetzt sind es 3 Kleinstedits innerhalb von 24 Studen. Du hast offensichtlich nicht kontinuierlich daran gearbeitet. MfG Seader (Diskussion) 10:36, 4. Jul. 2017 (CEST)

ach, seader, mach was sinnvolles zur abwechslung statt sinnlos zu texten.--Donna Gedenk (Diskussion) 11:04, 4. Jul. 2017 (CEST)

also da wird bei einem opfer mal eben weggekürzt, womit er den lebensunterhalt verdiente, ist natürlich irrelevant und bei 2 weiteren opfern darf man die genaue todesursache nicht nennen. hier gibt es zumindest meldungen, die besagen, dass sie in den gaschambers ermordet wurden. in konzentrationslagern gab es auch andere möglichkeiten um sein leben gebracht zu werden, nur zu info. scheinbar ist das nicht bekannt...--Donna Gedenk (Diskussion) 08:51, 5. Jul. 2017 (CEST) und noch mal zur information, ich würde gerne weiter im artikel arbeiten, bedingt durch anderes schreibe ich manchmal was rein und komme nicht immer sofort zum abspeichern oder deutlich später, ich täte gerne keine bk's haben.--Donna Gedenk (Diskussion) 08:53, 5. Jul. 2017 (CEST)

Frantisek Löwy

bei frantisek löwy handelt es sich um den operettensänger Ferry Löring, falls jemand weiterführende informationen hat, sind diese willkommen.--Donna Gedenk (Diskussion) 11:08, 3. Jul. 2017 (CEST) @Brodkey65: und @Informationswiedergutmachung:

familie löwy - schicksal unbekannt: nachdem eine verwandte scheinbar alle löwys die ermordet wurden an yad vashem meldete, ist es sehr wahrscheinlich, dass die anderen familienmitglieder überlebten. --Donna Gedenk (Diskussion) 11:11, 4. Jul. 2017 (CEST)

Wer schreibt das? Für die Aussage, jemandes Schicksal sei unbekannt, brauchst du einen Beleg, der genau das schreibt. Im Moment gibt der Satz nur wieder, dass ihr keine weiteren Informationen gefunden habt. Die Aussage im Artikel ist aber: Niemand (!) weiß, was später mit den entsprechenden Personen passiert ist. Das ist eine deutliche Verschärfung und muss belegt werden. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 12:25, 4. Jul. 2017 (CEST)

ich schreibe gar nichts, ich bin im denkprozess. lauf doch bitte in die köln-liisten, da hast du mehr zu tun. nein, lieber nicht, die täten mir leid, PAs entfernt. MfG Seader (Diskussion) 13:58, 4. Jul. 2017 (CEST).... schicksal unbekannt stand übrigens schon lange in der liste, nicht von mir geschrieben...--Donna Gedenk (Diskussion) 13:35, 4. Jul. 2017 (CEST)

„… nachdem eine verwandte scheinbar alle löwys die ermordet wurden an yad vashem meldete, ist es sehr wahrscheinlich, dass die anderen familienmitglieder überlebten.” – das ist TF pur!

Eine Verwandte hat eine Anzahl ihrer Verwandten an Yad Vashem gemeldet: Laut ihrer Aussage wurde diese Personen ermordet. Ende der faktisch belegten und belegbaren Aussage. Ob und wie viele Verwandte sie nicht gemeldet hat, ob und wie viele Fragebögen aus welchen Gründen von Yad Vashem nicht angezeigt werden, wissen wir nicht. Das für andere Personen/Verwandten keine Fragebögen bei Yad Vashem angezeigt werden, heißt nicht, daß diese Personen überlebt haben. Halte Dich an die belegten und belegbaren Fakten, mutmaße nicht und konstruiere keine Wahrscheinlichkeiten! --Henriette (Diskussion) 13:45, 4. Jul. 2017 (CEST)

so, jetzt habe ich unabhängig von der diskussion es eh schon gelöscht gehabt, ich gebe hier auch manches bekannt, damit leute mitrecherchieren, ich gebe ja die hoffnung nicht auf, dass nicht nur einer oder 2 arbeiten. aber sinnlos. --Donna Gedenk (Diskussion) 14:03, 4. Jul. 2017 (CEST)

henriette, meine "mutmaßungen" werden durch anderes gestützt, blauäugig schrieb ich es nicht hin, ich hoffte nur, noch andere belege zu finden. ich mag sicher keine biografien veröffentlichen, wo was nicht stimmt, mach dir keine sorgen.--Donna Gedenk (Diskussion) 14:06, 4. Jul. 2017 (CEST)

František Gross

Ich habe die Kritikpunkte ja bereit in der SG-Diskussion dargestellt, manches offenbar bislang ohne Reaktion. Darum auch hier zu der Person gesondert. Ich weise aber darauf hin, daß diese Probleme in allen möglichen Listeneinträgen auf die selbe Weise erfolgen.

• 1. Es werden 4 Quellen verlinkt, aber nicht deren Inhalt verwendet!
  • 1a) geni.com [2]. Obwohl in aller Ausführlichkeit seine Schwiegereltern dargestellt werden, fehlen seine Eltern. Was wird aber dann damit belegt? Scheinbar nur der Sohn Pavel, damit sind die Angaben zu den Schwiegereltern unbelegt.
  • 2.) holocaust.cz [3] damit werden die Deportationen belegt, aber nicht "488 und 490 von 1.002." und "917 von 2.500". Als Deportationsziele werden auch nur Theresienstadt und Auschwitz angegeben, nicht die verlinkten KZs.
  • 3. Yad Vashem [4] - dort werden als Deportationsziele Ghetto Theresienstadt und Auschwitz-Birkenau angegeben.

Warum macht man es dem Leser mit einem selbstausgerechneten krummen Frist "dreieinhalb Wochen" schwer? 28.September, 23. Oktober, kann man einfach schreiben. Das Hedvika Steinová, geb. Taussigová seine Schwiegermutter war, wird durch keine der drei Quellen belegt. Bei geni.com wird sie Hedwig Stein, geb. Taussig genannt [5] und das Todesjahr wird dort als Schätzung (etwa 1942) angegeben, nicht als Fakt "(1886-1942)". Und Donna Gedenk, Du kannst gern den Baustein noch Wochen drin lassen, diese Art Quellenarbeit ist einfach Pfusch, und hat nichts mit der Würde oder Würdigung der Ermordeten zu tun, wenn Du und MuM andere Namen für sie auswählt, um das Schicksal zu beschreiben. Und Ihr seit es, die für die Verwendung von geni.com streiten, nur damit diese Quelle nichtmal konsequent verwendet wird? Oliver S.Y. (Diskussion) 16:37, 4. Jul. 2017 (CEST)

Dass Pavel Gross der Sohn von František Gross war ist unbelegt. Keiner der vier Einzelnachweise erwähnt den jeweils anderen, weiter Dokumente sind auf holocaust.cz nicht verlinkt. Dass Pavel im Alter von 14 Jahren ermordet worden sein soll, ist auch unbelegt. Direkt darunter steht, dass der Zeitpunkt seiner Ermordung unbekannt sei. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 20:31, 4. Jul. 2017 (CEST)

herzlichen glückwunsch, dank deiner erfolgreichen kampagne gegen geni können offensichtliche verwandtschaftsverhältnisse in diesem fall nicht dargestellt werden. follgt eigentlich ofdb und imdb auch noch?--Donna Gedenk (Diskussion) 10:10, 5. Jul. 2017 (CEST)

Nach den Lösch-Passagen bzw. Vandalismus des Arbeitsaccounts CHBS müßte doch jetzt eigentlich auch der Seader-BS vom 23.Mai entfernt werden können? Was soll denn jetzt immer noch den nächtlichen Stör-BS rechtfertigen? MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 21:59, 10. Jul. 2017 (CEST)

Der verbleibende Baustein im Artikel bemängelt die Verwendung von geni.com im Artikel, das ist noch nicht behoben. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 22:02, 10. Jul. 2017 (CEST)