Diskussion:Liste der Stolpersteine in Solingen/Archiv

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[[Diskussion:Liste der Stolpersteine in Solingen/Archiv#Thema 1]]

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Sinnvoll?

Ist es denn sinnvoll, eine zweite Liste neben Liste von NS-Opfern aus Solingen anzulegen? Hier wäre doch eine Weiterleitung angebracht gewesen, und die Fotos hätten in die anderen Liste eingearbeitet werden können. Ich werde mal eine 3M erfragen. -- Nicola - Ming Klaaf 08:11, 14. Mai 2015 (CEST)

Nicht für jedes NS-Opfer gibt es einen Stolperstein. Stolperstein-Listen allerdings für viele Orte. Außerdem können so alle einzelnen Stolpersteine aufgelistet werden, die Liste der NS-Opfer würde damit massiv mit Bildern aufgebläht. Daher sind ist in der Aussage zwei Listen. Ansonsten müssten alle Stolpersteinlisten in Listen von NS-Opfern umgebaut werden, kannst ja mal in Köln anfangen. --Michael (Diskussion) 08:17, 14. Mai 2015 (CEST)

Ich finde es schon sinnvoll, zwei Listen zu haben. In der einen geht es klar um die Personen, in der anderen um das Ergebnis eines Kunstprojektes. Gut, das Kunstprojekt beschäftigt sich mit einem Teil der Personen aus der ersten Liste, aber die Perspektive ist klar eine andere. Just my 2 cents. --Kritzolina (Diskussion) 08:44, 14. Mai 2015 (CEST)

Auf Wunsch von Benutzerin Diskussion:Nicola hier - dann bitte aber auf eine Diskussionsebene einigen und nicht auf verschiedenen Plätzen diskutieren, das ist destruktiv und unnötig aufwendig:

Nicht für jedes NS-Opfer gibt es einen Stolperstein. Stolperstein-Listen allerdings für sehr viele Orte. Außerdem können so alle einzelnen Stolpersteine aufgelistet werden, die Liste der NS-Opfer würde damit massiv mit Bildern aufgebläht. Es sind andere Informationen in den Listen hinterlegt, einmal die Inschriften und einmal Geschichte. Einmal sind die Steine einzeln aufgeführt und ein anderes Mal zusammen, entsprechend die unterschiedliche Bebilderung. Daher sind ist in der Aussage zwei Listen. Ansonsten müssten alle Stolpersteinlisten in Listen von NS-Opfern umgebaut werden, fängt du schon mal bitte für Köln an? Es gibt keine Richtlinie für die Stolpersteinlisten die überall unterschiedlich ausgeführt sind. Aber nur in Solingen gibt es eine Liste der NS-Opfer. --Michael (Diskussion) 08:39, 14. Mai 2015 (CEST)--Michael (Diskussion) 08:28, 14. Mai 2015 (CEST)

--Michael (Diskussion) 08:49, 14. Mai 2015 (CEST)

@Mich.kramer:: Bei einer Anfrage auf 3M ist es generell üblich, dass dort nur der Konflikt benannt wird, damit Dritte dann auf der Seite, wo die Diskussion begonnen wurde mitreden können. --Kritzolina (Diskussion) 08:54, 14. Mai 2015 (CEST)

(nach 2 BK)@Mich.kramer: Ich finde Deine Argumentation unsachlich. Warum sollte ich in Köln mit irgend etwas "anfangen"? Ich habe die Existenz von zwei Listen zur Diskussion gestellt, das ist mit Sicherheit eine zulässige Vorgehensweise. Im Übrigen hatte ich auf 3M auf diese Disk. hingewiesen und auch verlinkt, und Du warst derjenige, der dort gepostet hat.

Die Liste der NS-Opfer aus Solingen besteht seit März 2012 und entstand zu einer Zeit, als die Behandlung von Stolpersteinen in der WP sehr umstritten war. Nun hat sich eine Sicht durchgesetzt. Da aber die Stolpersteine in der schon vorhandenen Liste angegeben sind (die Fotos fehlten damals) finde ich es unsinnig, nun eine zweite Liste anzulegen. -- Nicola - Ming Klaaf 08:55, 14. Mai 2015 (CEST)

Danke für den Hinweis, habe dort auf der Seite für die 3. Meinung nur auch viele Diskussionen gesehen - daher etwas unglücklich damit. Und ja, die Listen der Stolpersteine dokumentieren das größte dezentrale Mahnmal der Welt und hier sind Listen zu jedem einzelnen Ort sinnvoll, alleine um das Projekt detailliert zu dokumentieren.

Was bitte ist an meiner Argumentation unsachlich? Wenn diese Listen der Stolpersteine vom sachlichen Thema Stolpersteine zu einer Ausführung mit Geschichte und ähnlichem werden sollen ist das Thema nicht mehr erhalten, dies müsste dann allerdings bei allen Listen erfolgen und nicht nur bei einem einzelnen Ort, das wäre sicherlich nicht konsequent umgesetzt. --Michael (Diskussion) 09:03, 14. Mai 2015 (CEST)

Unsachlich ist "Ansonsten müssten alle Stolpersteinlisten in Listen von NS-Opfern umgebaut werden, fängt du schon mal bitte für Köln an? " Du hast die Sachebene verlassen und ad personam argumentiert. Das sollte man bitte unterlassen. -- Nicola - Ming Klaaf 09:10, 14. Mai 2015 (CEST)

Du musst dir der Konsequenz dieser Diskussion schon bewusst sein. Die Listen der Stolpersteine und die Liste von NS-Opfern (nur für Solingen) sind verschiedene Ebenen die sachlich zusammen hängen. Nur weil die Stolpersteine in der einen Liste erwähnt werden macht dies die andere Liste nicht überflüssig, die wird damit nur übersichtlicher und auf jeden Stein detaillierter. --Michael (Diskussion) 09:13, 14. Mai 2015 (CEST)

Welche Konsequenzen sollten das sein? Nur weil eine Angelegenheit in diesem Falle (aus "historischen" Gründen) anders gelöst wurde, heißt das ja nicht, dass nun alle derartigen Listen diesem Model folgen müssen.

Es gibt zwei Listen, es gibt zwei Meinungen. Also ist es folgerichtig, Dritte um ihre Meinung zu bitten. Sollte hier eine Mehrheit aufschlagen, die für den Erhalt beider Listen ist, dann ist das eben so und ich offensichtlich auf dem falschen Dampfer. Andersherum genau so. Das ist ein übliches Vorgehen in einem Projekt wie der WP, und es gibt aus meiner Sicht keinen Grund zur feiertäglichen Aufregung. -- Nicola - Ming Klaaf 09:18, 14. Mai 2015 (CEST)

Sagen wir mal so, bisher habe ich von dir kein Argument gegen diese beiden Listen gefunden außer deiner privaten Meinung, dass diese redundant seien. Dagegen gibt es Argument für beide Listen. Also lass doch mal ruhig sein, ich gehe den Feiertag genießen und ein paar Stolpersteine für die Listen des Projektes Stolpersteine einsammeln die in dieser Liste dokumentiert werden. --Michael (Diskussion) 09:33, 14. Mai 2015 (CEST)

Meinungen haben in der Regel die Eigenschaft, "privat" zu sein. Lass uns doch einfach mal abwarten, was Dritte dazu sagen, das ist ja der Sinn und Zweck dieser Diskussion hier. -- Nicola - Ming Klaaf 09:35, 14. Mai 2015 (CEST)

Bitte hier einmal nachlesen. Ich zitiere "Zur Klärung: Es geht hier nicht um eine reine Aufstellung der Stolpersteine, diese sind nur eine Ergänzung der Liste. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 22:59, 8. Aug. 2012 (CEST)". Diese Liste hier ist eine eben genau die reine Aufstellung der Stolpersteine zur Dokumentation des Projektes Stolpersteine und hat daher mit der Liste von NS-Opfern nur am Rande zu tun. Damit ist die Diskussion ad absurdum geführt und sicherlich schon erledigt. --Michael (Diskussion) 16:00, 14. Mai 2015 (CEST)

Diese Aussage habe ich getroffen unter dem damals bestehenden Credo, es sollten eben keine reinen Listen über Stolpersteine erstellt werden. Das hatte ich oben auch erläutert. -- Nicola - Ming Klaaf 17:00, 14. Mai 2015 (CEST)

Sehe ich nicht so: Ich finde schon, dass das ein ernsthaftes Problem ist. In beiden Listen werden Biografien von NS-Opfern angegeben. Es ist wirklich nicht sehr sinnvoll, das zweimal zu machen und verwirrt die Nutzer. Vielleicht sollte man die Listen wirklich abgleichen und da die Liste der Stolpersteine eine Untermenge ist, hier eine Weiterleitung auf die Liste der NS-Opfer erstellen. Wie das bei anderen Städten ist, habe ich noch nicht überprüft. --Rita2008 (Diskussion) 16:16, 14. Mai 2015 (CEST)

Es gibt im Projekt Stolpersteine sehr viele Liste die das Projekt dokumentieren. Ein Verweis auf eine Liste die andere Daten beinhaltet wäre außerhalb des Projektes und würde die projektinteressierten Leser erst Recht verwirren. Diese Liste entspricht den Stolpersteinlisten der anderen Städte, in denen es sicherlich auch NS-Opfer gab aber keine entsprechende Liste. --Michael (Diskussion) 16:21, 14. Mai 2015 (CEST)

Hallo, so wie die Liste für NS Opfer aufgebaut worden ist, ist nicht sinnvoll! diese kann in die Liste von Stolpersteine integriert werden! Man kann die Namen als einzelne Artikel entstehen lassen. Auch in anderen Städten gibt es nur eine Liste für alle Opfer--Vielen Dank und Grüße Woelle ffm (Diskussion) 19:04, 14. Mai 2015 (CEST)

@Woelle ffm: Deinen Einwand verstehe ich jetzt nicht. Zumal Deine Argumente gar nicht stimmen bzw. hier gar nicht zutreffen. *leicht irritiert* -- Nicola - Ming Klaaf 19:11, 14. Mai 2015 (CEST)

Hallo ich meine: Liste der Stolpersteine in Solingen und Liste von NS-Opfern aus Solingen zu einer Liste zusammenführen. wen man mag, kann man auch Namensartikel anlegen--Vielen Dank und Grüße Woelle ffm (Diskussion) 19:37, 14. Mai 2015 (CEST)

@Woelle ffm: Aha. So machts Sinn :) Das entspricht in etwa meinem Vorschlag. Namensartikel gibt es auch schon einige. -- Nicola - Ming Klaaf 19:40, 14. Mai 2015 (CEST)

Ich halte wenig davon, Stolperstein-Listen und Opfer-Listen zu vermischen. Wir haben eine Systematik für Stolpersteinlisten, die klar das Ziel haben, die einzelnen Stolpersteine zu dokumentieren, teilweise ergänzt um biografische Informationen. das ist das eine. Wir haben aber auch Listen zu NS-Opfern. Das sich beide Listen überlappen ist klar, sie sind aber nicht deckungsgleich und sollen meiner Meinung auch nicht deckungsgleich werden. --Gripweed (Diskussion) 22:10, 14. Mai 2015 (CEST)

Bei den anderen Listen wird aber der Personenkreis immer unter aufgrund einer anderen Thematik (z.B. Komponisten, Parlamentarier, best. KZs, Olympiateilnehmer) betrachtet, so dass die Listen nicht Untermenge einer anderen sind, sondern sich höchstens kleine Schnittmengen ergeben. In diesem Falle ist die "Thematik" jedoch in beiden Fällen "Solingen", so dass die eine Liste auf jeden Fall eine Untermenge der anderen ist. -- Nicola - Ming Klaaf 22:20, 14. Mai 2015 (CEST)

Nein, die Thematik ist einmal NS-Opfer und einmal Stolperstein. Nur der geografische Referenzpunkt ist derselbe. Die Systematik ist aber eine andere, so dass nicht alle NS-Opfer etwas auf dieser Liste hier verloren haben. Daneben ist dies hier eine abgeschlossene Liste, die nicht ergänzt werden kann, außer es werden neue Stolpersteine gelegt, und die andere eine weitestgehend willkürlich (nicht im Sinne von TF) zusammen gestellte Liste, die niemals alle NS-Opfer umfassen kann. --Gripweed (Diskussion) 23:20, 14. Mai 2015 (CEST)

Eine solche Vollständigkeit kann auch innerhalb der schon bestehenden Liste erreicht werden. Dort ist schon eine Spalte für die Stolpersteine vorgesehen, und die Koordinaten waren dort auch schon vermerkt. Das war auf "Ergänzung" angelegt. -- Nicola - Ming Klaaf 07:08, 15. Mai 2015 (CEST)

Also nochmal, das Projekt Stolpersteine und NS-Opfer bzw. Liste von Opfern des Nationalsozialismus sind zwei vollständig getrennte Perspektiven und Listen zu einem Thema. Gerne können wir dem Beispiel der Liste der Stolpersteine im Kölner Stadtteil Altstadt-Nord und weiteren Listen aus Köln nehmen und die Liste der Stolpersteine entsprechend ausbauen und die personenbezogenen Daten hier eintragen. Bitte beachten, die Liste der Stolpersteine hat die Priorität auf einzelne Personen mit Stolpersteinen, nicht auf eine Adresse von mehreren NS-Opfern (die vielleicht zufällig noch einen Stolperstein bekommen haben) wie bei der Liste der NS-Opfer, damit eine vollständig andere Ausrichtung die nicht in einer Lister vereinbar ist. Gripweed wird dem sicherlich beipflichten. --Michael (Diskussion) 09:52, 15. Mai 2015 (CEST)

Wie ich oben schonmal geschrieben hatte - das eine ist eine Liste von Menschen, in der die Dinge Stolperstein in einer Spalte mit vorkommen, das andere ist eine Liste von Dingen (Stolpersteinen), in der die Menschen aus der ersten Liste in einer Spalte mit vorkommen. Dadurch ergeben sich Redundanzen, ja, aber für mich sind es zwei getrennte Sachen, die in zwei Listen behandelt werden sollten. --Kritzolina (Diskussion) 10:07, 15. Mai 2015 (CEST)

Am ersten Beispiel habe ich die Daten von Solingen eingebunden. Ich werde keine unbelegten Vermutungen übernehmen sondern nur die belegbaren Fakten zur Person des Stolpersteines. So passt es doch oder? --Michael (Diskussion) 10:20, 15. Mai 2015 (CEST)

Ich habe diesen Abschnitt mit einer Frage begonnen. Ich denke, diese ist jetzt beantwortet. -- Nicola - Ming Klaaf 17:32, 16. Mai 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Michael (Diskussion) 16:43, 6. Jun. 2018 (CEST)

Vorschlag

Ich schlage vor, den Grund der Verfolgung ("Jude", "Jüdin") durch "rassisch Verfolgte" zu ersetzen, analog zu "politisch Verfolgte". -- Nicola - kölsche Europäerin 10:07, 19. Sep. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Michael - Et si omnes, ego non 09:04, 22. Nov. 2021 (CET)