Diskussion:Liste der Top-30-Schellackplatten des Duke Ellington Orchestra

Review-Diskussion

Diese Liste ist eine von drei ähnlich strukturierten Listen - weitere sind die Liste der Billboard-Top-30-Schellackplatten des Count Basie Orchestra und die Liste der Billboard-Top-30-Schellackplatten von Billie Holiday, die ich in den letzten Wochen erstellt habe. Da jedoch die Ellington-Liste die umfangreichste ist, auch was die verwendete Literatur angeht, stelle ich sie hier in den Review zur weiteren Verbesserung und zur evtl. Vorbereitung einer KALP. --Freimut Bahlo 19:31, 13. Apr. 2010 (CEST)

Die Liste ist voller BKL-Links. Die Sortierung nach Datum funktioniert nicht, da die Vorlage:SortKey nicht verwendet wird. Es finden sich Tippfehler wie „Brnswick“ oder „(14. Februar9“, es fehlen Durchkopplungen (wie in „Der Bronislau Kaper-Song“). Gleich im ersten Satz fehlt eine schließende Klammer und findet sich dafür das sprachlich holprige Konstrukt „zwischen 1927 bis 1953“. Es ist ohne Kontext unklar, ob dieser Zeitraum ein (willkürlicher?) Ausschnitt des Gesamtschaffens ist, oder nur die Formulierung unglücklich ist und diese eigentlich nur statistische Daten zur Zeitspanne liefern will. Der „Hinweise zur Nutzung der Liste“ ist ungewöhnlich, und als eigener Kasten deplatziert. Im Einleitungstext (teilweise auch in den Bemerkungen) werden Songtitel typografisch falsch formatiert (Kennzeichnung als Zitat per Anführungszeichen statt Kennzeichnung als Titel per Kursivsetzung). Ungewöhnliche Verwendung der Einzelnachweise – gleich der erste Einzelnachweis wird 62 Mal verwendet, das ist nicht schön. Ein anderer Einzelnachweis verweist auf eine „page 112“ statt „S. 112“ (woanders fehlt das Leerzeichen zwischen „S.“ und „9“ oder der Doppelpunkt zwischen Autor und Titel). Und das Prinzip Check and Double Check wurde offensichtlich nicht angewandt: Einmal findet sich die Datumsangabe „31. Juni“ – den Tag gibt's nicht, was auch Zweifel aufkommen lässt, ob anderswo alles korrekt übertragen wurde.

Sorry für die harte Aufzählung. Möge sie der Verbesserung des Artikels dienlich sein. Frohes Schaffen noch. --YMS 23:33, 15. Apr. 2010 (CEST)

Danke für deine konstruktive Kritik. Einige kleinere Punkte habe ich bereits abgearbeitet; was mir aber nach wie vor unklar ist, wie ich mit der Funktion Vorlage:SortKey die Sortierung nach dem Charteintrittsdatum bewerkstelligen soll. Eine alfabetische Sortierung strebe ich nicht an, daher habe ich das Jahr vorangestellt, um wenigstens dessen Sortierbarkeit zu gewährleisten (Besser haben´s die Amerikaner, die nach Jahr/Monat/Tag sortieren, oder kann ich das ggf. mit SortKey auch verdeckt erreichen? Leider kannte ich diese Vorlage bisher nicht, da ich alle meine bisherigen Listen von bestehenden abgekupfert habe). Zu den Einzelnachweisen fällt mi bislang keine bessere Lösung ein, da ich jede Zeile separat belegen wollte.--Freimut Bahlo 13:31, 16. Apr. 2010 (CEST)

Eine gescheite Lösung für die Einzelnachweise habe ich auch nicht zu bieten, aber die Sortierung nach Datum ginge entweder wie von dir erwähnt mit einem geeigneten Datumsformat im SortKey ({{SortKey|1776-07-04|1776 (4. Juli)}}), oder direkt mit Vorlage:dts ({{dts|4|Juli|1776}}), die dann aber "4. Juli 1776" schreibt. Wie mir die Hilfe:Tabellen zudem gerade verrät, wäre es zudem möglich, mit class="unsortable" die Bemerkungsspalte unsortierbar zu machen (danach zu sortieren ist ja nämlich auch nicht übermäßig sinnvoll). --YMS 16:57, 16. Apr. 2010 (CEST)

Danke - das werde ich dann mal ausprobieren! --Freimut Bahlo 17:03, 16. Apr. 2010 (CEST)

Ich finde den Bezug zu Billboard recht problematisch. Joel Whitburn, auf den sich Klußmeier bezieht, hat verschiedene Hitparaden parallel ausgewertet, darunter auch Verkäufe für Noten, Radioeinsätze, offizielle Verkaufslisten der Plattenlabels sowie Charts aus dem Branchenblatt Variety. Die Daten beziehen sich also nicht nur auf Billboard, die erst Ende 1935 / Anfang 1936 eine wöchentliche Hitparade veröffentlicht haben. Außerdem führt Whitburn erst ab den späten 1930er Jahren eine Top 30 auf, in den früheren Jahren wertete er nur die 10-20 erfolgreichen Titel jeder Woche aus. Insofern sollten diese Umstände in der Beschreibung der Liste klargestellt werden und gegebenenfalls die Listen zu einem passenderen Lemma verschoben werden. --Andibrunt 21:46, 22. Apr. 2010 (CEST)

Über dieses Billboard-Problem habe ich auch schon nachgedacht; welches Lemma schwebt dir vor - oder sollte ich einfach das Wort Billboard weglassen? Die Infos über Whitburn liegen mir auch vor - sie werde ich einarbeiten.--Freimut Bahlo 14:16, 23. Apr. 2010 (CEST)

Das neue Lemma ist deutlich besser. --Andibrunt 09:34, 30. Apr. 2010 (CEST)

Hallo, eine sehr schöne Liste, auch wegen der abgebildeten Platten. An mehreren Stellen heißt es, daß es keine weiteren Aufnahmen eines bestimmten Stückes gegeben habe. Dies dürfte allerdings nur bis zu einem bestimmten Zeitpunkt oder bezgl. Schellackplatten gelten. Z.B. heißt es "Aufnahmen anderer Musiker gab es von „Ko-Ko“ nicht". Die sollte meines Erachtens noch genauer eingegrenzt werden, --Rosenkohl 20:03, 23. Apr. 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis; zumindest bei Ko-Ko habe ich das klargestellt - hier ergibt sich allerdings das Spezialproblem, dass es eine Parker-Komposition gleichen Namens, nach der auch eine ganze Session benannt ist, gibt. Das macht die Abgrenzung (in der Nach-Schellack-Zeit) natürlich schwer. Dies wird aber auch erwähnt.---Freimut Bahlo 09:17, 24. Apr. 2010 (CEST)

Ja danke, insofern die Kompositionen Ellingtons doch wohl inzwischen moderne Klassiker sind, z.B. auch an Musikhochschulen unterrichtet und als "Standards" wieder und wieder aufgenommen und veröffentlicht werden (z.B. "Ko-Ko" auf Modern Jazz Quartet: For Ellington, East-West-Records, 1988) hatte ich auch einen eingrenzenden Zusatz wie "in der Swingära" gemeint. Hatte auch an Charlie Parker gedacht beim Lesen des Artikels im ersten Augenblick, Gruß --Rosenkohl 21:47, 7. Mai 2010 (CEST)

Eine blöde Frage eines Laien: In welcher Hitparade waren diese Platten? Gruss, --Äbäläfuchs Möchtsch rede? Bewärte? Oder läse? 13:44, 19. Mai 2010 (CEST)

Ich kann nur das wiederholen, was auch im Einleitungstext steht: Der Musikhistoriker Joel Whitburn wertete hierzu für sein Buch Pop Memories 1890-1954 verschiedene Hitparaden parallel aus, darunter auch Verkäufe von Noten, Radioeinsätze, offizielle Verkaufslisten der Plattenlabels sowie Charts aus dem Branchenblatt Variety. Die Daten beziehen sich also nicht nur auf das Magazin Billboard, das erst seit Ende 1935 / Anfang 1936 eine wöchentliche Hitparade veröffentlicht hatte. Außerdem führt Whitburn ab den späten 1930er Jahren eine Top 30 auf, in den früheren Jahren wertete er nur die 10-20 erfolgreichen Titel jeder Woche aus. Dieser Hinweis ist daher wichtig, dass Whitburns Nachforschungen die Zeit vor den Billboard-Charts abdecken, was ja auch einen großeh Teil der Ellington-Aufnahmen betrifft. Daher wurde ja auch das Lemma entsprechend verändert. Gruß --Freimut Bahlo 15:43, 19. Mai 2010 (CEST)

Das ist mir schon klar, aber welche Hitparaden waren das genau? Gab es damals schon eine Jazzhitparade? Sind das Hitparaden der Vereinigten Staaten? Sind hier Platten aufgelistet, die es in irgendeine dieser Hitparaden schafften und wenn ja, welche? Das sind meine präziseren Fragen. Gruss, --Äbäläfuchs Möchtsch rede? Bewärte? Oder läse? 18:14, 19. Mai 2010 (CEST)

Für die Zeit vor 1935 verfuhr der Autor wohl ähnlich wie Billboard (Magazin)#Billboards Methode der Charts-Erstellung, also Auswertung der entsprechenden Quellen, was dann die Hitparade darstellte. Whitburn hat sozusagen die Hitparade rekonstruiert, wie sie veröffentlicht worden wäre, hätte es sie gegeben. Eine audrückliche Jazzhitparade hat es mE in der Swingära nicht gegeben, lediglich den separat erfassten Bereich der race music. Und hier geht es nur um die USA.--Freimut Bahlo 17:55, 21. Mai 2010 (CEST)

Schöne Liste. Zwei Dinge, die mich als Diskografie-Begeisterten immer interessieren sind

1. die B-Seiten der Singles,
2. die Label-Nummern.

Vor allem letzteres sollte in einer Diskografie keinesfalls fehlen. Ich weiß, manche halten das für Datenbankmüll, für mich ist das eine Kerninformation, die die Recherche und Zuordnung von Platten doch erheblich erleichtert. --Krächz 15:30, 8. Jun. 2010 (CEST)

Ich hatte lang zuvor überlegt, ob ich die Nummern der Platten auch noch einsetze, hielt es aber für überflüssig, da die Aufnahmen auch auf Grund des Aufnahmedatums und Labels identifizierbar sind. Auf eine Angabe der B-Seiten habe ich verzichtet, da es mir nicht um eine Diskographie geht (was auch nicht der Sinn der Wikipedia ist), sondern eher so was wie eine Best of-Sammlung und ein Pendant zu den Alben-Artikeln für die Vor-LP-Ära. Hieße das Lemma aber Liste der Schellackplatten des Duke Ellington Orchestra, hättest du natürlich recht gehabt.---Freimut Bahlo 18:55, 9. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe nun doch deine Anregung mit den Nummern aufgegriffen; damit wird auch das Thema: "B-Seite" etwas klarer! Einige Hinweise zu B-Seiten wurden zusätzlich unter Bemerkungen ergänzt, ohne dabei Vollständigkeit anzustreben.--Freimut Bahlo 19:57, 9. Jun. 2010 (CEST)

KALP-Diskussion vom 10. - 20. Juni 2010 (Informativ)

In der Liste der Top-30-Schellackplatten des Duke Ellington Orchestra sind alle Stücke des Orchesters aufgenommen, die zwischen 1927 (East St. Louis Toodle-Oo) und 1953 (Boo-Dah) die Hitparaden der Vereinigten Staaten erreichten. Der Musikhistoriker Joel Whitburn wertete hierzu für sein Buch Pop Memories 1890-1954 verschiedene Hitparaden parallel aus, darunter auch Verkäufe von Noten, Radioeinsätze, offizielle Verkaufslisten der Plattenlabels sowie Charts aus dem Branchenblatt Variety. Die Daten beziehen sich also nicht nur auf das Magazin Billboard, das erst seit Ende 1935 / Anfang 1936 eine wöchentliche Hitparade veröffentlicht hatte.

Der Artikel durchlief ein längeres und konstruktives Review. Nun ist es so weit: Ich würde die Liste gerne als Informativ kandidieren lassen. Als Hauptautor  Neutral. --Freimut Bahlo 16:05, 10. Jun. 2010 (CEST)

 Abwartend Als Laie habe ich insbesondere zwei Fragen: Welchen Stellenwert hat Joel Whitburn als Musikhistoriker, in de:WP hat er (noch) keinen Artikel, sein Buch „Pop Memories 1890-1954“ ist jedoch (indirekt über Gerhard Klußmeier, wenn ich die Einzelnachweise richtig verstehe) die Quelle der Aufstellung. Und woher stammt der Lemma-Name, hat Whitburn diesen geprägt? Das geht so aus der Einleitung nicht hervor und die Liste umfasst letztlich mehr als 30 Titel. -- TSchm »« 16:33, 10. Jun. 2010 (CEST)

Die Frage zu Whitburn kann ich auf Anhieb nicht beantworten; dazu müsste ich über ihn recherchieren. Seine Recherchen waren Grundlage für die 100-CD-Edition Jazz in the Charts, für dessen Liner Notes Gerhard Klußmeier verantwortlich zeichnete. Den Lemma-Namen leitete ich aus der Whitburn-Arbeit ab, die sich auf die Stücke beschränkte, die die Top 30 der (späteren) Billboard Charts erreichten. Dies beantwortet (hoffentlich) auch deine letzte Frage zu den Top 30; die Zahl Dreißig bezieht sich auf den Rangplatz und nicht die Anzahl der Stücke! (Dass die Liste genau 30 Stücke enthält, ist purer Zufall - wirklich!) Gruß -- Freimut Bahlo 18:40, 10. Jun. 2010 (CEST)

 Abwartend Der Meinung des Mitglieds TSchm schließe ich mich an. Es bleibt für den Leser unklar, warum die Liste genau 30 Titel umfasst und welche Bedeutung Joel Whitburn hat. Darüber hinaus noch einige Vorschläge für die Verbesserung des Layouts: Die Datumsspalten sollten rechtsbündig sein (Jahreszahlen untereinander sieht einfach übersichtlicher aus), die Spalten 5+6 sollten zentriert sein, die erste Spalte sollte gesplittet werden, damit auch nach Komponisten sortierbar ist.--Stegosaurus Rex 18:15, 10. Jun. 2010 (CEST) - Ergänzung: Es ist unnötig, auf das Buch von Klußmeier mehrere Dutzend Male zu verweisen. Statt der vielen Einzelnachweise wäre hier eine Nennung des Buchs im neu zu schaffenden Abschnitt "Literatur" einfacher.--Stegosaurus Rex 18:19, 10. Jun. 2010 (CEST) - Noch ein Hinweis: Wenn ein ref-Verweis mittels ref name="..." wiederverwendet wird, muss der Nachweis nicht in jedem ref-Element hineingeschrieben werden, das stellt eine riesige Redundanz dar. Sinnvoller und genau dafür vorgesehen ist folgende Schreibweise: <ref name="..."/>.--Stegosaurus Rex 18:27, 10. Jun. 2010 (CEST)

Da ich mich in meinen Bemerkungen paraphrasierend immer nah am Text bewege, wollte ich (auch um den preis der Wiederholung) mit Einzelnachweisen arbeiten, nachdem ich das aus vergangenen KALPs gelernt hatte, auch wenn das vielleicht nicht so elegant aussieht. Die Layout-Vorschläge muss ich erst noch prüfen. Ansonsten habe ich oben einiges zu Whitburn/Klußmeier und der 30 beantwortet. Auf die Splittung der Spalte Titel/Komponist(en) hatte ich bewusst verzichtet, um die Breite nicht zu sehr auszudehnen; ebenso habe ich daher auch auf eine Spalte B-Seite verzichtet, da dies keine Diskographie sein soll!. Gruß --Freimut Bahlo 18:40, 10. Jun. 2010 (CEST)

Die ref-Hinweise habe ich deinem Vorschlag folgend verändert. --Freimut Bahlo 19:07, 10. Jun. 2010 (CEST)

Der Artikel wurde inzwischen soweit verbessert, dass in meinen Augen  Informativ gerechtfertigt ist.--Stegosaurus Rex 20:28, 14. Jun. 2010 (CEST)

Um die Frage nach Whitburn zu beantworten - Joel Whitburn ist der führende "Statistiker" der US-amerikanischen Musikcharts. Er hatte bereits 1970 mit dem Buch Record Research das erste Buch mit Daten der US-charts herausgebracht und seitdem mehr als 80 Bücher herausgebracht. Daneben hat er zusammen mit dem label Rhino mehr rund 150 CDs herausgebracht. Die Bezeichnung „The World's #1 Chart Authority“ hat Whitburn wahrscheinlich selbst geprägt, dürfte aber keine maßlose Übertreibung sein. Da seine Bücher unter anderem von Billboard Books herusgegeben werden, kann man seine Chart-Auswertungen ruhig als offizielle Publikationen betrachten. Mir liegt Whitburns Buch über die US-Charts von 1890-1954 vor und ich kann versichern, dass die Angaben im Artikel alle korrekt sind. Dass sie teilweise eine "Berechnung" aus verschiedenen Charts darstellen, steht ja im Artikel drin, dass sie aufgrund Whitburns Ruf keine TF darstellen, dürfte nach dem Gesagten auch nachvolziehbar sein. --Andibrunt 21:57, 10. Jun. 2010 (CEST)

• Ohne mich inhaltlich ein mischen zu wollen habe ich ja eher ein anderes Problem - auch wenn es mir schwer fällt - mit der Relevanz: Aus welchem Grund brauchen wir diese Liste und potenziell hunderte weiterer Listen wie Liste der Top-50-Platten der Madonna, Liste der Top-50-Alben des Michael Jackson usw. - gibt sie irgendeinen Mehrwert, den wir weder im Artikel Duke Ellington Orchestra, Duke Ellington oder einer vollständigen Diskografie (die ja mittlerweile üblich werden)unterbringen können? Bitte diese Frage nicht falsch verstehe - wenn es einen solchen Grund gibt, den ich als Laie nicht erkennen kann, habe ich kein Problem mit der LIste - ich habe nur ein wenig das Gefühl, hier eine LIste um der Liste wegen vor mir zu haben. Gruß -- Achim Raschka 22:08, 10. Jun. 2010 (CEST)

Meine Motivation, diese Liste zu erstellen, war es vor allem, damit ein Pendant zu den Alben-Artikeln zu haben, um wichtige Werke darzustellen, die in der Zeit vor Aufkommen der Langspielplatten, also in der Schellack-Ära erschienen sind. Dass dabei auch einige Stücke aufgelistet sind, die heute (zu Recht oder nicht) vergessen sind, nehme ich dabei gerne in Kauf.--Freimut Bahlo 12:51, 11. Jun. 2010 (CEST)

Sperriges Lemma mit Verwechslungsgefahr (siehe die Beiträge oben, die die Anzahl der entahltenen Titel mit den amerikanischen Top 30 verwechselt haben), aber schöne Liste, die über Duke Ellingtons frühe Erfolge umfassend informiert. Da die Quellen veritabel sind und wir zur Verifizierung diverser Kommentare ja auch schon Artikel zu manchen der Erfolgstitel haben, bietet die Liste einen sehr informativen Überblick, der ansonsten im Personenartikel zu Duke Ellington nur übermäßig Platz einnähme. Die Anlage einer Liste ist daher formal sinnvoll, ihre Ausführung ist knapp aber dafür auch mit einer sehr hohen Informationsdichte. Für mich definitiv Lesenswert bzw. Informativ.-- · peter schmelzle · d · @ · 18:14, 11. Jun. 2010 (CEST)

 Informativ Ellington hat nach den Angaben seiner Biographen über 2000 Titel geschrieben und diese mit seinem Orchester ebenso gespielt wie einige Fremdkompositionen; anders als bei Madonna usw. ist den heutigen Generationen nicht klar, welche dieser Songs wirklich in die Hits gekommen sind. Insofern ist diese Auflistung sehr verdienstvoll und mit den Kommentaren und den unterschiedlichen Suchmöglichkeiten auf jeden Fall informativ. Aufgrund mancher doch etwas holpriger Formulierungen (z.B. „Der Song wurde dann von der ASCAP zum besten Song des Jahres gewählt.“ (Wann war dann?) oder „Eine Neueinspielung der 1933er-Version, die damals nicht die Charts erreicht hatte,“ wo unklar ist, ob es sich um das gleiche Arrangement und auch die gleichen Solisten handelt oder nicht doch um eine andere statt eine Neueinspielung) würde ich mich bisher sehr schwer mit einem Lesenswert-Urteil tuen (um das es hier aber auch nicht geht, weil Liste).--Engelbaet 13:42, 13. Jun. 2010 (CEST)

 Informativ Überzeugend aufbereitete Liste mit detailreichen Informationen, definitiv informativ Johnny 12:49, 15. Jun. 2010 (CEST)

 Informativ Diese Liste finde ich uneingeschränkt gut. Die Auswahl ist nachvollziehbar und bietet sich an. Schön wäre, wenn von allen Labels wenigstens ein Scan vorliegen würde (also noch Okeh, Bluebird, Master). Beim Schmökern in dieser Liste erhält man inen Eindruck, wie das Pop-Business früher lief. Informativ ist das also allemal. --Krächz 20:07, 16. Jun. 2010 (CEST)

Der Artikel in dieser Version ist eine Informative Liste. --Vux 01:53, 20. Jun. 2010 (CEST)