Diskussion:Liste der Wahlen der römisch-deutschen Könige
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Der Artikel ist falsch: Bayern kam nicht als 8. Kur dazu, sondern der Pfalz wurde die Kur wegen des Dreißigjährigen Kriegs aberkannt. Nach dem Westfälischen Frieden erhielt die Pfalz die 8. Kur. Wird geändert. --Anarion 13:11, 8. Mär. 2011 (CET)
In diesem Artikel fehlen Angaben, wie der römisch-deutsche Kaiser vor Inkrafttreten der Goldenen Bulle gewählt wurde. Wie entstand das Kurfürstenkollegium? Wie wurden die Könige im 10. oder 11. Jahrhundert gewählt? Wodurch kam es zur Verengung des Wählerkreises auf die Kurfürsten? Oder steht das woanders, geht es hier explizit nur um die Wahl zum "römisch-deutschen Kaiser"? Ab wann, wenn überhaupt, wurde dieser "Kaiser" schon von den Kurfürsten gewählt?--Peter PanDa 18:53, 22. Mai 2010 (CEST)
- Also mir stellen sich ähnliche Fragen. 1. Was ist mit den Wahlen des 11-13 Jhd.s, die zweifelsohne in einen solchen Artikel mit hineingehören? Und 2. Sollte in der Einleitung nicht erwähnt werden, dass es zunächst um eine Königswahl handelte und man erst im 16. Jhd. den Kaiser "direkt gewählt" hat? Demnach wäre auch die Überschrift hinfällig. Kann sein, dass ich mich irre, da mein Schwerpunkt auf Neuerer Geschichte liegt; ich glaube mich jedoch dunkel an meine Mittelalterveranstaltungen erinnern zu können, dass es so war, wie ich skizziert habe. Wo sind die Mediävisten? - HILFE! -- Kochel86 01:34, 17. Sep. 2010 (CEST)
Bild
Was genau das darstellt, ist mir nicht 100% klar, wohl eine Kaiserwahl im Frankfurter Dom? Das Bild ist laut den Metadaten der UB Erlangen-Nürnberg "vor 1623", ansonsten ist die Beschreibung leider unzulänglich. --FA2010 14:08, 2. Jun. 2011 (CEST)
Krönungsjahre
Also, die Jahresangaben stimmen vorne und hinten nicht. Kleines Beispiel: Es gab keine Wahl 1619 sondern nur 1618! Ich habe auch viele ähnliche Fehler gefunden, die ich jetzt wegen Zeitmangels nicht alle aufführen möchte. Dringend korrigieren! Gibt es hier eigentlich noch Administratoren oder Moderatoren oder wie sie auch immer heißen? Sonst sind sie immer nämlich sehr schnell, wenn es um ver(schlimm)bessern, löschen und sperren geht... Aber hier schlafen sie. Tja, das Thema ist denen wohl zu interessant, zu "uncool"... Aber es kann leider nicht immer um Technik, Fußball und Sport gehen. (nicht signierter Beitrag von 132.230.1.28 (Diskussion) 04:04, 23. Sep. 2011 (CEST))
- Gerade bin ich zufällig auf diesen Artikle gestoßen. Damit die IP-Aussage hier nicht auf Dauer unkommentiert bleibt, besser spät als nie: Mit Anmerkungen wie „Ich habe auch viele ähnliche Fehler gefunden, die ich jetzt wegen Zeitmangels nicht alle aufführen möchte. Dringend korrigieren!“ können wir bei Wikipedia leider wenig anfangen. Mir ist beim ersten Querlesen kein Fehler aufgefallen, wenngleich die Angabe von weiterführender Literatur leider fehlt. Die Angabe des Artikels hier, dass die Wahl Ferdinands zum römisch-deutschen Kaiser am 28. August 1619 erfolgte, ist übrigens völlig korrekt! Ferdinand wurde zwar schon im Juni 1617 zum König von Böhmen und im Juli 1618 zum König von Ungarn gekrönt, aber das ist nicht Thema des Artikels und betrifft somit nicht die Kaiser-Wahl von 1619! Also bitte etwaiige Fehler explizit benennen oder am besten gleich mit Angabe von Belegen korrigieren. Danke --Stolp (Diskussion) 20:47, 9. Jun. 2012 (CEST)
Irreführendes Lemma
Die Bezeichnung des Lemmas als „Wahlen zum römisch-deutschen Kaiser“ ist irreführend und historisch unkorrekt. Die Kurfürsten wählten bis zum Ende des HRR den römisch-deutschen König (rex romanorum), wobei der rex romanorum beginnend mit Karl V. (HRR) bei der Königskrönung, sofern er Alleinherrscher war, den Titel „erwählter Kaiser“ annahm. Daneben wurden zur Sicherung der Abfolge beispielsweise Karls Bruder Ferdinand I. oder später Königssöhne, wie Ferdinand IV. (HRR) zum römisch-deutschen König gewählt, wbei der letztgenannte nie Herrscher wurde. Ich werde daher das Artikel, der eher eine Liste ist, auf „Liste der Wahlen der römisch-deutschen Könige“ verschieben. Grüße von --Gudrun Meyer (Disk.) 16:37, 17. Okt. 2012 (CEST)
Bausteine
Hallo! Wofür sollen diese Elemente in der Wikipedia dienen? Doch wohl zu allererst als Hilfsmittel in der Pflege von Artikeln. Durch die Platzierung am Anfang eines Artikels entsteht jedoch beim Leser der Anschein von Mängeln, die er nicht genau einordnen kann, und wodurch ein solch großer Artikel, und damit die Arbeit von vielen Autoren durch Einzelmeinungen herabgewürdigt wird. Für Konflikte haben wir aber die Artikeldiskussion vorgesehen, wo alle gleichberechtigt ihre Meinung darstellen können. Das ist insbesondere für die Nachvollziehbarkeit wichtig, denn Bausteine samt Inhalt verschwinden ja nach einer Bearbeitung.
- 1. Lückenhaft
"In diesem Artikel oder Abschnitt fehlen folgende wichtige Informationen: Enthält nur die Königswahlen nach 1356." - für mich gibt es eine naheliegende Lösung, einfach das Lemma auf Liste der Wahlen der römisch-deutschen Könige ab 1356 zu verschieben. Nur ganz ehrlich, damit geht mehr Brauchbarkeit verloren, als ein Nutzwert gewonnen wird. Insbesondere fehlt mir hier die nachvollziehbare Begründung von Alexander Fischer zum Zeitraum, den er vermisst. Also ab welchem König er die "Auswahl" als Wahl im Sinne des Artikels betrachtet. Darum ist die Entfernung durch Pölky gerechtfertigt gewesen. Insbesonderen deshalb, da dies Alexanders einziger Beitrag zu diesem Artikel war.
- 2. Der Belegbaustein stammt von Benutzer:Liuthar, der dauerhaft gesperrt wurde. Das macht seine sämtliche Arbeit in der Wikipedia nicht schlecht, aber wenn man sieht, dass auch sein einziger Beitrag zum Artikel war, kann man an der Substanz zweifeln. Nach einem Jahr kann man solchen Baustein als unbegründet betrachten, insbesondere wenn ein anderer Benutzer meint, daß die Begründung nicht gerechtfertigt ist. Dann steht es 1:1, und auch bei solchen Fällen haben wir sogar im Baustein vermerkt die Artikeldiskussion vorgesehen. Der Artikel ist 8 Jahre alt, 73% sind davon von Benutzer:Senax, der hier nur wenig aktiv ist. Es ist also keinesfalls eine Beachtung der Kritik durch ihn mehr zu erwarten. Das der Artikel ohne Quellen erstellt wurde kann angesichts der Faktenfülle bezweifelt werden. Eher war es früher mal tolerierte Praxis, sich dabei zu vertrauen. Pauschale Zweifel sind nicht angebracht. Genausowenig wie dieser Baustein. Wenn man jedoch meint, daß er nötig ist, dann bitte an der Stelle, wo der Leser auch die Einzelnachweise sucht, am Ende. Damit ist diese Information nachvollziehbar, und es wird der Artikel nicht diskreditiert.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:39, 25. Jun. 2015 (CEST)
- Also erst einmal hast du Recht; die Aussage "In diesem Artikel oder Abschnitt fehlen folgende wichtige Informationen: Enthält nur die Königswahlen nach 1356." ist derart kompliziert zu verstehen, dass kaum ein Leser in der Lage sein wird, diesen Mangel einzuordnen.
Aber auch deine inhaltlichen Einlassungen zum Lückenhaft-Baustein kannst du doch nicht wirklich ernst meinen? Es gibt eine definierte Menge römisch-deutscher Könige, und auch die vor 1356 wurden gewählt, s. beispielsweise Heinrich VII. oder Otto I.. In Anbetracht dessen ist dir der Zeitraum, den der Setzer des Bausteins vermisst, unklar?
Und mal ganz davon abgesehen: Wenn sich ein Fachkundiger den Artikel anschaut und sagt, komm, mit einer veränderten Definition o. ä. ist die Liste in Ordnung, wäre das ja vollkommen ok – mehr sogar, damit wäre dann sogar der Sinn des Bausteins erfüllt, da er ja die Wartungslisten der Portale erzeugt. Aber nichts da, du und P., die nun nichts mit dem Thema am Hut haben, entfernen hier in blanker Ahnungslosigkeit, ob der Artikel nun lückenhaft ist, den Baustein, weil der ja "den Artikel verschandelt" oder was weiß ich was der Grund für diese Agenda ist.
Und noch was: Selbstverständlich ist Belege fehlen oder Lückenhaft auch eine wichtige Info für den Leser, weil der sich dann durchaus darauf einstellen kann, dass hier entweder wichtige Informationen fehlen oder gar fehlerhaft sind. Im Grunde genommen ist es mir ziemlich egal, ob der Artikel nun den Baustein trägt oder nicht, aber die Lächerlichkeit deiner "Begründung" war wirklich kaum zu ertragen. (PS: Das der Artikel ohne Quellen erstellt wurde kann angesichts der Faktenfülle bezweifelt werden. Eher war es früher mal tolerierte Praxis, sich dabei zu vertrauen. Pauschale Zweifel sind nicht angebracht – doch, selbstverständlich sind die angebracht, kannst du auf WP:Belege in extenso nachlesen). -- ɦeph 21:36, 25. Jun. 2015 (CEST)
- Also erst einmal hast du Recht; die Aussage "In diesem Artikel oder Abschnitt fehlen folgende wichtige Informationen: Enthält nur die Königswahlen nach 1356." ist derart kompliziert zu verstehen, dass kaum ein Leser in der Lage sein wird, diesen Mangel einzuordnen.
- Meinst Du, nur weil Du Admin bist, zucke ich nun reumütig zurück. Was Du für lächerlich hälst, ist mir eigentlich egal, außer das Du damit nur mal wieder beweist, daß hier einigen Admins der Trollschutz wichtiger ist, als sinnvolle Artikelarbeit verdienter Benutzer zu schützen. 44kB Übersicht wurden durch diverse Benutzer, aber hauptsächlich durch Senax verfasst. Ihr könnt mich gern anpieseln, wenns um meine Arbeit geht, welche kritikwürdig genug ist. Aber das hier ist eindeutig unkollegial von Leuten wie Dir, welche sich in Streitigkeiten einmischen, die von offenkundigen Problemaccounts provoziert wurden. Wenn ein Jahr lang ein Baustein unbeachtet bleibt, heißt das manchmal auch, daß die mit dem Artikel vertrauten Benutzer die Kritik nicht teilen. Und da mußt gar nicht meiner Laienmeinung folgen, sondern zB. Gudrun Meyer, welche lediglich beim Lemma ein Problem sah. Im Übrigen verweise ich ausdrücklich auf die Regeln für die Verwendung dieses Bausteins. Zugegeben, der weicht etwas vom Text des Bausteins ab, ist aber deshalb noch lange nicht zu ignorieren. Eher sollte mancher Admin wie Du sich mal wieder mit den Regeln befassen, welche Ihr umsetzen wollt, und nicht nach Gusto durch die Wikipedia ziehen. Wenn man nämlich der Logik folgt, kann man die Hälfte unserer Arbeit in die Tonne treten, oder einfach einen SCHEISSDRECK-Baustein erstellen und rüberpappen. Selbst wenn Zweifel an bestimmten Passagen bestehen, so sind diese hier auf der Artikeldisk nachvollziehbar zu benennen. Und ich werde zwar nie Admin, bin aber auch lange genug dabei, um die Regeln zu kennen. WP:Belege sagt nämlich ausdrücklich "Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man dieses nachlesen kann". Der Artikel enthält unzählige Links auf biografische Artikel in der Wikipedia, welche genau die Umstände der Wahlen beinhalten. Sry, da ist es eher lächerlich zu fordern, nach 6 Jahren Belege zu benennen. Denn diese Forderung wird hier niemand ernsthaft erfüllen können und wollen. Denn dann ist es einfacher, den Artikel zu löschen, und neu zu schreiben. Nur folge ich dabei nicht der Kritik von derartigen Accounts, welche mancher als Bausteinschubser bezeichnet, weil sie lediglich Bausteine setzen, und sich anschließend nie wieder um derartige Artikel scheren.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:19, 25. Jun. 2015 (CEST)
- Besser hättest du dein Missverständnis in puncto WP:Belege nicht aufzeigen können, danke für die aufschlussreiche Konversation. -- ɦeph 23:04, 25. Jun. 2015 (CEST)
- Meinst Du, nur weil Du Admin bist, zucke ich nun reumütig zurück. Was Du für lächerlich hälst, ist mir eigentlich egal, außer das Du damit nur mal wieder beweist, daß hier einigen Admins der Trollschutz wichtiger ist, als sinnvolle Artikelarbeit verdienter Benutzer zu schützen. 44kB Übersicht wurden durch diverse Benutzer, aber hauptsächlich durch Senax verfasst. Ihr könnt mich gern anpieseln, wenns um meine Arbeit geht, welche kritikwürdig genug ist. Aber das hier ist eindeutig unkollegial von Leuten wie Dir, welche sich in Streitigkeiten einmischen, die von offenkundigen Problemaccounts provoziert wurden. Wenn ein Jahr lang ein Baustein unbeachtet bleibt, heißt das manchmal auch, daß die mit dem Artikel vertrauten Benutzer die Kritik nicht teilen. Und da mußt gar nicht meiner Laienmeinung folgen, sondern zB. Gudrun Meyer, welche lediglich beim Lemma ein Problem sah. Im Übrigen verweise ich ausdrücklich auf die Regeln für die Verwendung dieses Bausteins. Zugegeben, der weicht etwas vom Text des Bausteins ab, ist aber deshalb noch lange nicht zu ignorieren. Eher sollte mancher Admin wie Du sich mal wieder mit den Regeln befassen, welche Ihr umsetzen wollt, und nicht nach Gusto durch die Wikipedia ziehen. Wenn man nämlich der Logik folgt, kann man die Hälfte unserer Arbeit in die Tonne treten, oder einfach einen SCHEISSDRECK-Baustein erstellen und rüberpappen. Selbst wenn Zweifel an bestimmten Passagen bestehen, so sind diese hier auf der Artikeldisk nachvollziehbar zu benennen. Und ich werde zwar nie Admin, bin aber auch lange genug dabei, um die Regeln zu kennen. WP:Belege sagt nämlich ausdrücklich "Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man dieses nachlesen kann". Der Artikel enthält unzählige Links auf biografische Artikel in der Wikipedia, welche genau die Umstände der Wahlen beinhalten. Sry, da ist es eher lächerlich zu fordern, nach 6 Jahren Belege zu benennen. Denn diese Forderung wird hier niemand ernsthaft erfüllen können und wollen. Denn dann ist es einfacher, den Artikel zu löschen, und neu zu schreiben. Nur folge ich dabei nicht der Kritik von derartigen Accounts, welche mancher als Bausteinschubser bezeichnet, weil sie lediglich Bausteine setzen, und sich anschließend nie wieder um derartige Artikel scheren.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:19, 25. Jun. 2015 (CEST)
Ich kann diese wortreichen Erklärungen von Oliver S.Y. nicht nachvollziehen. Das Lemma lautet Liste der Wahlen der römisch-deutschen Könige und da sollte es auf der Hand liegen, dass hierzu auch die Königswahlen bis zurück zur ostfränkischen Zeit gehören, über die durchaus historische Nachrichten vorliegen. Warum ist dann ein wichtiger redaktioneller Hinweis darauf, dass das gestellte Thema im Kern noch nicht ausreichend abgedeckt wurde, nutzlos, unkollegial und von "einem offenkundigen Problemaccount provoziert"? Ich muss mich doch sehr wundern. --AlexF (Diskussion) 17:43, 29. Aug. 2015 (CEST)
- Ich glaube, auch mit weniger Worte hättest Du mich nicht verstanden. Es geht hier darum, "redaktionelle Hinweise" in der Artikeldisk zu geben, und nicht per Baustein. Und es geht um die Artikelversion [1], denn Du antwortest hier nach 2 Monaten Konsensversion^^. Und wenn Du einen den Account Spion, der als Liuthar dauerhaft gesperrt ist nicht zumindest als offensichtlichen Problemaccount betrachtest, wer ist für Dich dann ein Problem? Mit keinem der beiden Accounts nahm der an der Artikeldiskussion teil! Und auch Du hieltest Dich bei [2] nicht an die Spielregeln des guten Miteinanders, also wunder Dich weiter, und such Dir andere Spielwiesen. Bausteinschubser haben wir genug, aber Danke das Du Dich als Verfasser "wichtiger redaktioneller Hinweise" dabei siehst, die Begründung ist wirklich originell.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:11, 29. Aug. 2015 (CEST)
- Jeder hier an der Wikipedia teilnehmender kann nur innerhalb seines persönliches Zeitkontingents an der Artikelarbeit beitragen. Warum mein damaliger Edit sich nicht an die "Spielregeln des guten Miteinanders" hielt, wissen Sie nur allein. Sofern es meine Zeit erlaubt, werde ich gern versuchen, etwas zu den Wahlen von Ludwig dem Deutschen bis Karl IV. zu ergänzen. Da Sie in der gesamten Diskussion kein einziges Mal inhaltliche, auf das Artikelthema bezogene, Argumente vorgetragen haben und Sie mir auch in den letzten 11 Jahren nie im Bereich der Artikel zu mittelalterlichen und frühneuzeitlichen Themen untergekommen sind, kann ich mir ja denken, wie ich Ihre Wortbeiträge hier zu bewerten habe. --AlexF (Diskussion) 18:42, 29. Aug. 2015 (CEST)
- "Keine Macht den Bausteinschubsern" - und erst recht nicht, wenn sie zu Problemen bei WP:VM führen! Bausteine sollen helfen, nicht drangsalieren und provozieren, in keinem Themenbereich der Wikipedia.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:12, 29. Aug. 2015 (CEST)
- Und ich bleibe dabei: Die Geschichte der Königswahlen geht nicht erst 1356 los, sondern hat eine Vorgeschichte seit fränkischer Zeit. Während Pippin der Jüngere noch von einer Heeresversammlung auf den Schild gehoben wurde, verengt sich die Gruppe der Wähler in den folgenden Jahrhunderten auf wenige Fürsten, deren Zugehörigkeit aber noch nicht fest war, sondern auch mit dem persönlichen Ansehen des Fürsten bzw. seiner Familie zu tun hatte. Man kann auch nicht immer von einem arithmetischen Prinzip ausgehen. Interessant wird ein solcher legitimierender Wahlakt dann auch bei der Wahl von Gegenkönigen. Mit der Goldenen Bulle wird der Vorgang schließlich festgeschrieben. Und dies sollte hier nachvollzogen werden.--AlexF (Diskussion) 01:38, 19. Jun. 2021 (CEST)
