Diskussion:Liste der längsten Tunnel in Deutschland

Man könnte noch jeweils eine Spalte ergänzen, ob es sich um einröhrige oder zweiröhrige Tunnel handelt. 213.54.140.207 17:39, 31. Jan. 2013 (CET)

Ist die Liste denn vollständig?

Ich vermisse den Zugspitztunnel (1930) Länge 4466 m Die Zugspitzbahn ist eine Eisenbahn, wenn auch eine schmalspurige Zahnradbahn http://de.wikipedia.org/wiki/Zugspitztunnel qualifiziert ihn als Eisenbahntunnel. (nicht signierter Beitrag von 134.147.154.103 (Diskussion) 16:03, 3. Jan. 2014 (CET))

Ist inzwischen drin. --BigbossF★rin 15:54, 1. Mai 2017 (CEST)

Mittlerweile ist die Liste in jeder Hinsicht vollständig. Um dieses Ziel zu erreichen hatte ich mir in den letzten Monaten eigens sehr viel Arbeit gemacht.--Karl.schwab (Diskussion) 17:04, 1. Mai 2017 (CEST)

Rosensteintunnel

Die Einschätzung von @Bigbossfarin mit 750 Metern Länge ist falsch. Das ist lediglich die Distanz, auf der der Tunnel in bergmännischer Bauweise errichtet wird, der Rest wird in offener Bauweise errichtet (vgl. diverse Pläne und Bilder im Web), sodass die Nordröhre 985 Meter, die Südröhre 1060 Meter lang wird, vgl. [1]. Das Gesamtprojekt hat sogar eine Länge von 1300 Meter, siehe [2], wobei da aber die Rampen (die keine Überdeckung haben) mitgerechnet sind. --Karl.schwab (Diskussion) 16:53, 1. Mai 2017 (CEST)

U-Bahn-Tunnel

Müssten als längste Tunnel nicht auch unterirdische U-Bahnstrecken genannt werden? Schon die U 2 in Nürnberg (durchgehend unterirdisch, nur an einem Bahnhof halbseitig offen) ist mit 13 km länger als jeder hier genannte Tunnel, Strecken in Berlin oder München vermutlich noch länger. Genannt sind innerstädtische S-Bahnn-Tunnel wie die Stammstrecke in München, die für den Benutzer eine kaum unterscheidbare Funktion haben. Ja, eine U-Bahn gilt nicht als Eisenbahn sondern als Straßenbahn, aber dann wäre es - seltsamer Weise - eben ein Straßentunnel. Ein Tunnel ist es jedenfalls. (nicht signierter Beitrag von 87.153.13.1 (Diskussion) 20:49, 9. Dez. 2017‎)

Laut U-Bahn Berlin: Die Linie U7 ist mit 32 Kilometern Länge, die längste komplett im Tunnel verlaufende Schienenstrecke Deutschlands. Warum Stadtbahntunnel nicht genannt werden wird im Artikel begründet: „Nicht berücksichtigt sind U-Bahn- und Stadtbahn-Tunnel, da hierfür andere Bauvorschriften gelten“. BigbossF★rin 23:16, 19. Dez. 2017 (CET)

S-Bahntunnel mit Stationen

Im Artikel wird damit argumentiert, dass U-Bahn-Tunnel aufgrund von abweichenden Bauvorschriften nicht aufgeführt werden. Wie steht es mit unterirdischen S-Bahn Stationen? Eintrag Nummer sechs finde ich sowieso suspekt, da er keinen Tunnel behandelt, sondern eine Strecke. Auch Platz 30 Erste Stammstrecke München. Mein Änderungsvorschlag:

#	Tunnel	Bundesland	Länge (Meter)	Fertigstellung oder Eröffnung	Bemerkung
6	Verbindungsbahn (Stuttgart)	Baden-Württemberg	8.788	1985	S-Bahn-Stammstrecken- und Hasenbergtunnel
22	Hasenbergtunnel	Baden-Württemberg	5.500	1985	S-Bahn-Stammstrecke auf der Verbindungsbahn

BigbossF★rin 23:16, 19. Dez. 2017 (CET)

Update: Wir brauchen dringend Konsens, ob S-Bahn Strecken mit Stationen in der Liste Platz finden. Zur Zeit sind in der Liste der Tunnel auch Strecken zu finden. BigbossF★rin 21:21, 5. Feb. 2018 (CET)

Du hast das Prinzip offenbar nicht verstanden. Überdies bist Du schlicht im Irrtum, wenn Du glaubst, dass in der Liste "auch Strecken" zu finden sind. Wenn ein Eintrag mit dem betr. Streckennamen in der Bemerkungsspalte verdeutlicht wird (also z.B. "Verbindungsbahn Stuttgart"), dann ändert das nichts daran, dass die angegebene Tunnellänge nur genau den Teil dieser Strecke umfasst, der im Tunnel verläuft. Wenn umgekehrt in anderen Einträgen zur Verdeutlichung eines Tunnels die betr. Strecke angegeben ist (z.B. "Schnellfahrstrecke Hannover-Würzburg"), dann bedeutet das ja auch nicht, dass die gesamte Strecke von Hannover bis Würzburg im Tunnel verläuft.

Zu Deinem "suspekten Fall" Verbindungsbahn und Hasenbergtunnel in Stuttgart: Der Haupt-Tunnel der S-Bahn in Stuttgart wurde zu verschiedenen Zeiten in mehreren Bauabschnitten errichtet, d.h. ein bestehender Tunnel wurde immer wieder verlängert, so wie auch derzeit der Tunnel im Rahmen von Stuttgart 21 noch weiter verlängert wird (über die neue Station Mittnachtstraße). Der sog. Hasenbergtunnel ist nur ein Bauabschnitt des durchgehenden Gesamttunnels der Verbindungsbahn. Der Gesamttunnel weist keine Unterbrechungen auf, so dass wir es hier nicht etwa mit zwei Tunneln (8788 m und 5500 m) zu tun haben, sondern nur mit einem mit einer aktuellen Länge von 8788 m (künftig: 10913 m). Vielmehr sind die Ausführungen im Artikel Hasenbergtunnel (Verbindungsbahn) schlicht verwirrend, weil daraus eben nicht hervor geht, dass das nicht ein eigenständiger Tunnel, sondern nur ein Bauabschnitt eines viel größeren Gesamttunnels ist. Außerdem störe ich mich an der dortigen Angabe "ca. 5,5 km". Der Artikel Hasenbergtunnel (Verbindungsbahn) gehört komplett umgeschrieben und umbenannt z.B. in "Tunnel der Verbindungsbahn Stuttgart". Dann kann man dort erläutern dass ein Bauabschnit dieses Tunnels in der Historie "Hasenbergtunnel" genannt wurde.

Dass S-Bahn-Strecken, die im Tunnel verlaufen, in die Liste gehören, ist völlig unstreitig. Es braucht hier auch keinen Konsens, weil es darüber nie Streit gab. Ich verstehe Deinen Einwand auch nicht. Denn wenn Du Dich ja selbst dafür stark gemacht hast (siehe oben), dass der Zugspitztunnel in die Liste aufgenommen wird (obwohl das keine klassische Bahnstrecke, sondern eine spezielle Zahnradbahn die den Berg hinauf führt ist), dann verstehe ich nicht warum Du im Vergleich dazu die S-Bahn-Tunnel in Zweifel ziehen willst.--Karl.schwab (Diskussion) 18:54, 26. Mai 2018 (CEST)

Entschuldigung, aber was hab ich dir getan, dass dein Ton so pampig ist? Bigbossfarin (Diskussion) 16:24, 29. Jun. 2018 (CEST)

S-Bahn-Stammstreckentunnel in Stuttgart / zur Frage der Tunnellänge wenn eine Station als Trog (Tunnelabschnitt ohne Deckel) errichtet wird

Man mag unterschiedlicher Auffassung sein, ob ein durch unterirdische Personenverkehrsanlagen unterbrochener Tunnel überhaupt ein durchgehender Tunnel ist. Spätestens, wenn ein Tunnel endet und in einen Trog übergeht, an den sich ein weiterer Tunnel anschließt, lässt sich daraus kein durchgehender Tunnel interpretieren. Für den S-Bahn-Stammstrecken-Tunnel in Stuttgart habe ich dies nun korrigiert. Für abweichende Darstellungen, dass ein durchgehender Tunnel vorliegt, hätte ich gerne eine Quelle (Grundsatz WP:Q). --bigbug21 (Diskussion) 23:03, 11. Jun. 2018 (CEST)

Zunächst einige Beispiele:

Der alte Gotthardtunnel hat auf der Höhe von Göschenen einen alten Vermessungsstollen, der nach oben weggeht. Durch dieses Loch in der Tunneldecke würde niemand auf die Idee kommen, den Tunnel als an der Stelle unterbrochen zu betrachten.

Der neue Gotthard-Bahntunnel sollte mitten im Tunnel eine Bahnstation Porta Alpina bekommen die mit einem langen Lift (Schacht) nach oben an die Außenwelt angebunden worden wäre. Das Projekt wurde vorerst nicht realisiert. Wäre es realisiert worden, so hätte dies aus dem einen Gotthard-Tunnel nicht etwa zwei Tunnels mit je einer separaten Längenangabe gemacht.

Es kommt ab und zu vor, dass en Tunnel aus Sicherheitsgründen oder aus Gründen der Entlüftung, auf einer kurzen Strecke mit offenen Oberlichtern ausgestattet wird, siehe zum Beispiel Foto hier. Das macht aus dem Tunnel nicht etwa zwei Tunnels, auch nicht was die Längenberechnung des Tunnels angeht. Deswegen von einer Tunnelunterbrechung oder von einem Tunnelende auszugehen, ist nicht sachgerecht.

Im Artikel Hasenbergtunnel (Verbindungsbahn) heißt es schon seit längerem: „Durch die im Zuge von Stuttgart 21 vorgesehene Verlängerung dieser Strecke bis zum Bahnhof Mittnachtstraße wird der unterirdische Bereich eine Länge von rund 11 km erreichen.“ Diese Länge kann nur erreicht werden, indem man den Tunnel gerade nicht als bei der Station Mittnachtstraße unterbrochen betrachtet.

Chemiewikibm hat in seiner Version des Artikels aus Ende April die Länge des Stuttgarter Stammstreckentunnels mit „8788 + 3400“ angegeben. Die 3400 Meter sind zwar quatsch weil damit die ungefähre Gesamtstrecke des S-Bahn-Neubaus bezeichnet ist (also inkl. der Strecken die nicht im Tunnel verlaufen). Gleichwohl zeigt dies, dass auch er davon ausgeht, dass hinsichtlich der Tunnellänge der Tunnel nicht an der Station Mittnachtstraße als unterbrochen angesehen werden sollte.

Ich denke also, dass in diesem Spezialfall der Tunnel durch den kurzen Trog auf Höhe der Station Mittnachtstraße (= 262 m) als nicht unterbrochen betrachtet werden sollte. Die Strecke verläuft auch dort unter dem normalen Straßenniveau, also unterirdisch. Nur weil man aus architektonischen Gesichtspunkten auf 262 Metern das Dach des Tunnels weglässt, ist der Tunnel in diesem Ausnahmefall nicht unterbrochen. Zudem ist diese besondere Konstellation in einem Text am Ende der Tabelle im Artikel eigens geschildert. Es kommt hinzu, dass der Seitenarm zum Nordbahnhof (Abzweigung im Tunnel) in die Tunnel-Gesamtlänge nicht eingerechnet ist (aus Gründen der Vergleichbarkeit der Tunnel werden Seitenäste bei der Tunnellänge nicht eingerechnet). Wenn man dem Tunnel diesen Seitenast bei der Längenberechnung schon "geraubt" hat, dann kann man andererseits doch legitimerweise wegen der 262 Meter Trog großzügig sein. Karl.schwab (Diskussion) 16:34, 12. Jun. 2018 (CEST)

Hallo Karl.schwab,

nach fast einem Jahrzehnt Befassung mit dem Projekt Stuttgart 21 ist mir bislang keine Quelle bekannt geworden, die einen durchgehenden Tunnel vom Neckarportal Bad Cannstatt des neuen Rosensteintunnels über die Station Mittnachtstraße bis nach Oesterfeld sieht. Ich bitte dich, der diese Sichtweise im Artikel stehen möchte, entsprechend WP:Q eine solche Quelle beizubringen.

Es gibt meines Wissens nicht eine einzige Quelle, die an einen Tunnel angrenzende Tröge als Teil des Tunnels sieht und bei der Tunnellänge mitzählt, wie zahlreiche Beispiele (z. B. Tunnel Forst, Langes-Feld-Tunnel) belegen. Ebenfalls werden zwei Tunnel, die durch kurze oberirdische Abschnitte getrennt werden, klar als zwei einzelne Tunnel bezeichnet, beispielsweise der Tunnel Bleßberg und der 0,1 km weiter folgende Tunnel Goldberg. Eine deutliche Trennung, die beispielsweise bereits aus einiger Entfernung auf Luftbildern deutlich wird, ist gegeben.

Lüftungsschächte, seitliche Öffnungen oder Zugangsstollen sind offensichtlich mit einem über 200 m langen Trog zu vergleichen, durch den der Tunnel überdeutlich und für jedermann sichtbar unterbrochen bzw. beendet wird. Auch hier ist die Literatur eindeutig, so wird beispielsweise der mit Lüftungsschächten versehene Katzenbergtunnel konsistent als ein Tunnel bezeichnet, während deine Interpretation eines 11 km langen S-Bahn-Tunnels in Stuttgart von keiner bekannten Quelle (nach WP:Q) gedeckt wird.

Bereits die Sichtweise, dass ein unterirdischer Verkehrsweg, der durch unterirdische Personenverkehrsanlagen unterbrochen wird, als durchgehender Tunnel gewertet wird, ist durch die Literatur meines Wissens nicht überzeugend gedeckt. Was hielte uns sonst beispielsweise davon ab, den Tunnel Feuerbach (3 km) mit dem neuen Stuttgarter Hauptbahnhof und den Fildertunnel zu einem Stuttgart-21-Tunnel von etwa 13 km Länge und unter einem beliebigen dieser drei Bezeichnungen zusammenzufügen? Eben. --bigbug21 (Diskussion) 22:02, 12. Jun. 2018 (CEST)

Deine Argumentation überzeugt nicht. Die von Dir angeführten Beispiele unterscheiden sich alle von dem hier gegebenen Fall dadurch, dass bei den Beispielen zwischen den Tunneln echte Unterbrechungen vorliegen, d.h. die unterbrochene Strecke nicht in einem Trog liegt (du schreibst ja selbst "die durch kurze oberirdische Abschnitte getrennt werden"). Das ist hier anders, denn die in Rede stehende Unterbrechung ist gerade nicht oberirdisch sondern unterirdisch. Zu "Es gibt meines Wissens nicht eine einzige Quelle, die an einen Tunnel angrenzende Tröge als Teil des Tunnels sieht und bei der Tunnellänge mitzählt,": Das liegt daran, dass solche Fälle extrem seltenst vorkommen. Ich kenne keinen zweiten Fall. Nur weil es "Deines Wissens keine einzige Quelle gibt", kann dem nicht gefolgt werden. Denn diese Quellen gibt es bisher nicht, weil es bisher einen solchen Sonderfall einfach auch nicht gab, nämlich Tunnel - 200m Bahnhof im Trog - Tunnel. Die Station Mittnachtstraße ist faktisch ein Tunnel der in offener Bauweise errichtet wurde und bei dem man sich das Schließen mit einem Deckel am Ende erspart hat. Überdies sind die von mir genannten Tunnel-Abschnittslängen korrekt. Es gibt nur noch keine offiziellen Tunnellängen-Angabe, gerechnet nach Bahnkilometern, eben weil das alles noch mitten im Bau ist. Außerdem kann eine Entscheidung bei Meinungsverschiedenheiten mehrerer Autoren nicht dadurch gefällt werden, dass einer davon seine Meinung zu der einzig richtigen erklärt. Als Voraussetzung für Deinen Revert hätte es hier also eine echte Disk geben müssen. Davon kann bei bisher nur uns zwei Beteiligten ja nicht die Rede sein.--Karl.schwab (Diskussion) 23:54, 25. Jun. 2018 (CEST)

Zu Deinem Wunsch nach einer Quelle für die Tunnel-Länge, siehe hier. Dort kannst Du es Dir durch entsprechende Addition der Teilabschnitte herleiten. Das ist immerhin von der DB Projekt, Stand 18.06.2018, also brandneu. Und besonders pikant: Der Bereich der "Haltestelle Mittnachtstraße" (= 262 Meter) wird dort in der Rubrik "Tunnel für Bahngleise" geführt, also von der DB Projekt offiziell auch als Tunnel betrachtet, obwohl es ein Trog ist. Also kann meine Überlegung gar nicht so falsch sein. Ich habe aber Dir zuliebe die 262 Meter nicht in die Gesamtlänge des Tunnels eingerechnet. --Karl.schwab (Diskussion) 00:25, 26. Jun. 2018 (CEST)

Zusammengefasst: Es gibt weiterhin keine Quelle für die Tunnellänge. Die zuletzt genannte Quelle nennt zwischen Bad Cannstatt und Hauptbahnhof alleine wenigstens drei Tunnel: "Tunnel Bad Cannstatt", "Tunnel vor Haltestelle Mittnachtstraße" und "Tunnel nach Haltestelle Mittnachtstraße". Eine Quelle, die einen Haltepunkt oder Bahnhof als "Haltestelle" bezeichnet, sollte dabei ohnehin nicht überbewertet werden. Von daher nochmals die Bitte, gemäß WP:Q eine Quelle zu nennen, die einen durchgänigen Tunnel von Bad Cannstatt bis Oesterfeld beschreibt. Die Planfeststellungsunterlagen, die als belastbare Quelle gelten können, nennen jedenfalls keinen durchgehenden Tunnel.

Wenn wir hier weiter Wikipedia:Theoriefindung betreiben wollen: Welchen Namen geben wir beispielsweise einer willkürlichen Kombination von Tunnel Feuerbach, Stuttgart Hauptbahnhof und Fildertunnel? Zusammen sind das 13 km unterirdisch, einschließlich eines Bahnhofs, die offenbar in keiner Quelle als zusammengefasster Tunnel genannt werden. Und wie verfahren wir mit der Kombination aus Kombination aus Tunnel Obertürkheim, Stuttgart Hauptbahnhof und Tunnel Bad Cannstatt? Und schreiben wir dazu dann auch jeweils einen eigenen Block, um die Theoriefindung zu begründen? Bitte um Dritte Meinung folgt. --bigbug21 (Diskussion) 20:30, 27. Jun. 2018 (CEST)

Ich sehe das auch so, dass wir, gerade bei unterschiedlichen Auffassungen, uns an Quellen halten sollen. Entweder gibt es Quellen, die belegen, dass es sich um einen Tunnel handelt, oder es gibt sie nicht. (Wenn es sie gibt, muss man sie dann noch zu den Quellen in Beziehung setzen, die drei Tunnel nennen). Was wir jedenfalls nicht machen können, ist, die Frage hier auf der Diskussionsseite argumentativ zu entscheiden. Wikpedia bildet extern vorhandenes Wissen ab und erzeugt nicht eigenes Wissen. Isjc99 (Diskussion) 22:05, 27. Jun. 2018 (CEST)

Ich stimme absolut mit bigbug21 und Isjc99 überein. Meiner Meinung nach sollte der "Stammstrecken-Tunnel" wieder an seinen ursprünglichen Rang zurück. Dann kann man in den Anmerkungen noch beifügen, dass falls man die Trogstrecke einbezieht, auf 11 km kommt. Ich bitte außerdem zu bedenken, dass falls wir nun auch unterirdische Stationen als Eisenbahntunnel betrachten, sämtliche Tunnel in der Liste nachgeprüft werden sollten. Mit freundlichen Grüßen Bigbossfarin (Diskussion) 16:45, 29. Jun. 2018 (CEST)

Auch mit Blick auf die Frage, ob Tunnel mit unterirdischen Personenverkehrsanlagen nun als durchgehender Tunnel zu werten sind, oder nicht, sollten wir uns an Quellen halten. Beispiel: Der Tunnel Nord-Süd-Fernbahn in Berlin beinhaltet den unterirdischen Teil des Berliner Hauptbahnhofs. In Stuttgart endet der Fildertunnel im Südkopf des neuen Hauptbahnhofs, im Norden schließen sich separate Tunnel an. Wenn wir versuchen, alles irgendwie vergleichbar zu machen, betreiben wir doch letztlich wieder Theoriefindung. --bigbug21 (Diskussion) 22:02, 30. Jun. 2018 (CEST)

WP:3M

• Die Sache ist klar, unsere Grundregeln (WP:Q) fordern, dass die in unseren Artikeln behaupteten Fakten in der Welt da draußen auch so beschrieben werden. Wenn es keine Belege dafür gibt, dass die aufeinanderfolgenden einzelnen Tunnelstrecken als Einheit betrachtet werden, dann müssen wir das so nachvollziehen, wie sinnlos wir das auch finden mögen. --Andropov (Diskussion) 00:41, 28. Jun. 2018 (CEST)
• Ein Tunnel zeichnet sich durch durchgehende Überdeckung und die Unterquerung von Hindernissen aus, ein offener Trog ist kein Tunnel. Wenn es offiziell als ein durchgehender Tunnel bezeichnet wird, müssen wir das übernehmen, aber diese offizielle Einteilung hätte ich gerne belegt. --Simon-Martin (Diskussion) 13:30, 28. Jun. 2018 (CEST)

Kriterien zur Aufnahme geplanter Tunnel

Bei allem Respekt vor der Fleißarbeit von @Karl.schwab:: Ab wann wird ein geplanter Tunnel in den Artikel aufgenommen? Eine Erwähnung in einem Zeitungsartikel oder eine simple Forderung einer Bürgerinitiative reichen aus meiner Sicht nicht aus. Auch wenn noch eine Variantenuntersuchung Oberirdisch/Tunnel bzw. kurzer/langer Tunnel läuft, halte ich eine Nennung an dieser Stelle für verfrüht. Ich werde die Tunnel entfernen, die aus meiner Sicht fraglich sind. Diskussionen darüber gerne hier. Gruß! --Hamsteraner (Diskussion) 13:42, 4. Feb. 2019 (CET)

Einer fehlt bei den geplanten Tunneln (Eisenbahn)

Im Rahmen des Projekts Stuttgart 21 soll nun auf den Fildern ein 11,5 km langer Tunnel entstehen - der damit der längste Eisenbahntunnel Deutschlands werden würde, der zur Gänze in Deutschland liegt. Der Tunnel wird den Namen Pfaffensteigtunnel erhalten, siehe hier. --H.A. (Diskussion) 18:07, 22. Mär. 2022 (CET)