Diskussion:Liste von Bildhauern

Die Löschung der Seite „Liste von Bildhauern“ wurde ab dem 24. Februar 2009 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäVorlage:SS den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Ein Vorschlag zur besseren Klarheit:

man sollte die Liste bekannter Bildhaeu streichen und stattdessen

einfhren

List der Bildhauer bis XX. Jahrhundert. (wo dann meist die verstorbenen genannt werden) und

Zeitgenössische Bildhauer (wo die lebenden aufgeführt werden von Lüppertz bis x y).

unterteilt in Europa, Amerika, Afrika, Asien. Wer von den Diskussionsteilnehmern möchte sich dieser zu Beginn vielen Arbeit annehmen ? Gruss Peter Berendt

Ist es nicht sehr viel sinnvoller, derartige Namenslisten immer mit dem Nachnamen beginnen zu lassen? Dann würden z.B. die Bildhauer Reinhold Begas und Karl Begas oder Erdmann Encke und Fedor Encke direkt untereinander stehen. ich finde auch, dass die nachnamen an erster stelle stehen sollten.

Danke für den Anstoß dieser Diskussion. Die Umstellung von Vorname Name auf Name, Vorname ist nicht nur sinnvoller, sondern würde auch die Suche wesentlich erleichtern!

Die dargestellten Beispiele mit Karl und Reinhold Begas oder Erdmann und Fedor Encke sind aber schlecht gewählt, da die Liste nach den Nachnamen der Bildhauer sortiert sind; allerdings ist nur der Reinhold Begas verzeichnet.

Es stellt sich die Frage: Wer macht's? - Einer für alle Bildhauer, oder nehmen sich verschiedene Wikipedianer bestimmte Buchstaben vor? Ich wäre dabei. --Wilkinus 10:11, 24. Aug 2006 (CEST)

Hat gedauert, aber der Anfang mit A und B ist gemacht. Würde mich freuen, wenn andere mitmachen! Ruchhöft-Plau 13:18, 9. Apr. 2007 (CEST)

Ich bin ganz und gar dagegen. Diese Form ist auch sonst in WP nicht üblich. Es macht keinen Sinn, hier davon abzuweichen. --MrsMyer 20:23, 9. Apr. 2007 (CEST)

Jedes Lexikon (was Wikipedia ja sein soll und will) nennt zuerst den Familiennamen - ist doch logisch und auch auf jeden Fall übersichtlicher! Ruchhöft-Plau 21:13, 9. Apr. 2007 (CEST)

Du hast damit weiter gemacht - was ich nicht empfehlen würde, weil auch andere Listen diesem Verfahren nicht folgen. Ich bitte dich, nicht weiter zu machen, ehe darüber nicht an anderer Stelle diskutiert worden ist. Niemand ist damit überfordert, die bisherige Reihenfolge beizubehalten. --MrsMyer 23:37, 15. Apr. 2007 (CEST)

"Liste bekannter Bildhauer" vs. "Bildhauerei"

Eine eingehende Beschäftigung mit diesen Seiten läßt den Schluß zu, dass hier verschiedene „Fachleute“ am Werk sind. In beiden Fällen geht es doch einzig um Kunst des Pickelns und die, die das tun. Jene Seite liefert die überholungsbedürftige(!) Einleitung, diese eine Auflistung - mit Links - zu den Künstlern.
Dass es doch letztendlich sinnvoller wäre, beide Artikel unter „Bildhauer“ zusammen zu fassen, wird einleuchten, wenn man den Beruf des Steinmetzen auch dort und nicht unter Steinmetzerei findet. --Wilkinus 20:08, 24. Jun. 2007 (CEST)

Was ist mit "neueren" Bildhauern?

In der Liste der Bildhauer vermissen ich die "neueren" Bildhauer. Wie wird das hier gehandhabt? Der Begriff: "Bekannte Bildhauer" ist sehr schwammig. Jeder versteht etwas anderes darunter. Mit besten Grüßen Harry S.

Siehe: Wikipedia:Relevanzkriterien und bitte signiere und datiere Deine Einträge. Einfach vier Tilden: ~~~~ hinter Deinen Text setzen, bevor Du abspeicherst. Danke. --Désirée2 02:13, 11. Mär. 2008 (CET)

Künstlerlisten

Ich frage es ganz unironisch und will bei guten Antworten nicht ignorant sein: Wenn der Drang zur Liste mehr ist, als die Freude sie anzulegen, müsste ein besonderer Nachschlagetraffic nachweisbar sein. Sind dazu irgendwelche Informationen oder Rückschlüsse bekannt? Gibt es ein für jedermann nachvollziehbares lebendiges Interesse, eine überzeugende Anwendung? Oder wenigstens für eine bestimmt Gruppe von Benutzern? Oder ist das wie bei den ersten Enzyklopädisten, die in ihrem Sammel- und Vollständigkeitswahn irre Listen erstellten, die ob ihres Pflegeaufwandes sofort veralteten, und heute nur als Kuriosum ihrer Zeit eine Geltung haben? --fluss 20:16, 27. Nov. 2008 (CET)

Ich sehe das ähnlich wie Du, Fluss. Eine gigantische Liste, lediglich nach Alphabet gegliedert nützt niemandem, sie erschlägt nur. Eine Kategorisierung nach Jahrhunderten und zeitgenössische, wie von Peter Berendt vorgeschlagen, ändert daran nicht viel. Einzelne Kunstströmungen haben darüberhinaus eigene Listen, siehe z.B. Konkrete Kunst. Dies illustriert m.E. die Kunstströmung sinnvoll und macht sie lebendig. Ich sehe zwei Möglichkeiten, wie eine "Liste bekannter Bildhauer" einem Leser Mehrwert böte:

1. Man vereint die Beiträge Bildhauerei, Skulptur, Plastik (Kunst) und ersetzt die "Liste bekannter Bildhauer" durch einen Abschnitt "Kunstströmungen in der Skulptur" (oder "Kunstrichtungen") in diesem Gesamtbeitrag. Wichtige Künstler werden dann nur unter dem bzw. den betreffenden Kunstströmungen aufgelistet.

2. Man führt nur wichtige Künstler auf. Dazu wären Qualitätskriterien zu entwickeln, wie z.B., dass der Künstler (mindestens zwei) der folgenden Kriterien erfüllt:

(A) Wikipedia-Eintrag mit mindestens 2 Bildern vorhanden

(B) Es gibt mindestens 3 Arbeiten des Künstlers im öffentlichen Raum bzw. in öffentlichem Besitz

(C) Der Künstler gewann mindestens einen Preis, nahm an einer Dokumenta / Biennale in Venedig o.ä. teil oder war/ist Mitglied der Akademie der Künste o.ä.

Natürlich könnte man (1.) und (2.) auch sinnvoll kombinieren...

Viele Grüße Welt-der-Form 02:03, 1. Dez. 2008 (CET)

Es gibt Probleme mit Lizenzen für Bilder im Bereich Kunst, deshalb kein gutes Qualitätskriterium, aber wir könnten in der Qualitätssicherung (kompliziert und unfertig) vorhandene Richtlinien auf diese Liste vereinfacht anwenden. Das wird nichts daran ändern, dass die Liste unvermeidlich eine kulturelle Auswahl ist, die nie komplett sein wird. In China, den USA, Südafrika oder Brasilien wird sie anders aussehen. Sie ist niemals allgemeingültiges Wissen sondern der Durchschnitt des kulturellen Bewußtseins der Listenmacher. In diesem Sinne halte ich sie für anti-enzyklopädisch.

Wir könnten die Richtline, nach der wir für die Liste auswählen, offenlegen, und leicht verständlich und eng fassen. Die Liste darf kurz sein, auf eine bestimmte Zahl begrenzt, um sie pflegen zu können und benutzbar zu halten. Aber wofür wird sie benutzt?

Jede Lösung ist denkbar, wenn wir eine ernste Frage beantworten: Was ist der Sinn der Liste?

Erfüllt sie vielen in Wikipedia Suchenden ein Bedürfnist? Bitte, welches, und wie dann genau?

• Wenn sie eine unverzichtbare enzyklopädische Aufgabe erfüllt, muß ihre Form und ihr Inhalt an dieser Aufgabe gemessen und ausgerichtet werden. Vielleicht muß sie restriktiv (um nicht weitere Monster zu gebären) aufgeteilt werden.
• Wenn sie keine wichtige Aufgabe erfüllt und Wikipedia nicht der Ort sein soll, wo guter Glaube für die Herstellung von Informationsmüll verschleudert wird, wäre es vielleicht klug, sie zu löschen (Viel sinnlos reingesteckte Arbeit, aber hat doch Spass gemacht). --fluss 07:50, 1. Dez. 2008 (CET)

Übrigens wird ein einfacher Teil der Funktion, die wir der Liste zuschreiben, bereits dadurch erledigt, dass die Artikel getaggt äh .. kategorisiert werden. Bei "Deutscher Bildhauer", "US-amerikanischer Bildhauer" sind jeweils alle in einer Liste versammelt, eben nur nicht nach der anmaßenden Kategorie "Bedeutend" (und damit auch "Unbedeutend") sortiert. Wie definieren wir "bedeutend" für die Liste? Enzyklopädisch oder kunsthistorisch? Das ist nicht das Gleiche. Ist die Liste nur eine versteckte Kategorie, die nach undurchsichtigen und beliebigen Kriterien kulturell wertet? Dass ein als bekannter Bildhauer gelisteter Vito Acconci zur Zeit keine Kategorie Bildhauer hat, weist drauf hin, dass diese Grossbaustelle bereits ein paar Nummern zu gross geraten ist. Dass die Liste Jahreszahlen angibt, rechtfertigt den Aufwand nicht, denn die sind in den Artikeln ebenso enthalten. Ich hoffe, jetzt nennt bald mal jemand gute Gründe, die Liste zu behalten. --fluss 07:56, 1. Dez. 2008 (CET)

Hab die täglichen Zugriffe verglichen: Liste der Bildhauer / Liste von Mythologien und Götterwelten (http://stats.grok.se/). Ausfälle auf Null bei beiden, vermutlich meist technisch begründet. Beide Listen im Bereich der Zugriffe durchschnittlicher Artikel, Mythen und Götterwelten immer über 100, Bildhauer im Schnitt über 50, aber im Oktober täglich nur 10 - 40 Zugriffe. Könnte dem wirklichen Nachschlagen durch Nutzer nahe kommen, wenn nicht am Artikel gearbeitet wird.

Die durchschnittliche Zugriffszahl in allen Monaten macht es sinnlos, viel Arbeit in die Liste zu stecken, oder sie gar als besonderes Grossprojekt zu pflegen. Mehr als für einen durchschnittlichen Artikel ist übertrieben. Sie wäre ohne Weiteres auf eine locker und fehlerfrei bearbeitbare Zahl von Bildhauern begrenzbar. Es könnte wie bei den berühmten "nicht mehr als 5 Weblinks" ein Richtwert von beispielsweise 50 Einträgen angepeilt werden, um die Liste bearbeitbar und verarbeitbar zu halten. Abschmelzen durch einfach formulierte Relevanzkriterien, die nicht "gerecht" oder für jeden Einzelfall genau richtig sein müssen, sich aber vielleicht schon durch genaues Betrachten der jetzigen Liste erschließen. Material für Relevanzkriterien für Bildhauer, wo dafür Anregungen geholt werden könnten bei Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Bildende_Kunst/Archiv_2007#Portal.

Es geht mir nicht darum bei Kategorie:Liste (Künstler) alles abzuschaffen oder eine feine Sache wie Wikipedia:WikiProjekt_Bildende_Kunst/Werkstatt/Baustelle#Liste bekannter Bildhauer a`la Kulturrevolution niederzumachen. Aber die Frage, ob und wie die Bildhauer oder Malerliste ein enzyklopädisches Bedürfnis befriedigt darf gestellt werden. Sachdienliche Hinweise freundlich willkommen. Wer arbeitet mit der Liste auf welche Weise?--fluss 04:40, 3. Dez. 2008 (CET)

Bester fluss, diese Diskussion wurde bereits geführt, und als Rettungsmassnahme die Grossbaustelle eröffnet, die nicht im Artikelnamensraum steht, sondern bisher eine Arbeitsliste ist, die auf einer ziemlich versteckten Portalunterseite steht und im Portal als Grossbaustelle verlinkt ist. Sie soll längerfristig diese unvollständige Liste ersetzen. Leider bin ich momentan in ein anderes Projekt eingebunden und deshalb liegt sie vorübergehend mehr oder weniger brach. In Anbetracht des Aufwandes, den sie mehrere Portalmitarbeiter gekostet hat (siehe Versionsgeschichte) und kostet - Hhwginger arbeitet daran - sähe ich sie nicht gerne verschwinden.

1. Die Liste der Grossbaustelle wird nicht nur alphabetisch geordnet, sondern sortierbar sein, und es wird nach der Zusammenführung der verschiedenen Unterabschnitte möglich sein, die Künstler nach Lebensdaten, Ländern und Epochen bzw. Stilrichtungen abzurufen. Ich halte das für ein sehr nützliches Instrument. Meinetwegen gerne auch zukünftig nur als Portalunterseite.
2. Unsinn wäre es, nur die in Wikipedia vertretenen Bildhauer aufzunehmen, denn es hat noch längst nicht jeder relevante Bildhauer einen Wikipedia-Artikel. Dass die Möchtegerne herausgehalten werden sollten, gilt für die gesamte Wikipedia und versteht sich von selber.
3. Die Baustellen-Liste ist (siehe oben) eine versteckte Portalunterseite, weswegen es nicht verwunderlich ist, dass sie nicht, beziehungsweise nur von den Beteiligten aufgerufen wird. Die Abrufstatistik halte ich nicht für ein gutes Löschargument. Da dürfte es andere Artikel geben, die selten abgerufen und dennoch relevant sind.
4. Im Gespräch war, ob die Liste (Grossbaustelle) besser nach Ländern aufgeteilt werden sollte. Das ist möglich, dann funktioniert aber die Sortierfunktion nach Epochen/Stilrichtungen nur noch bedingt, bzw. nur innerhalb der Länder. Wird sie nicht aufgeteilt, können beispielsweise alle erfassten Künstler nach Epoche/Stilrichtung gefiltert werden.
5. Darüber, dass eine Kategorie noch schlechter vom User aufgefunden wird und niemals eine Liste ersetzen kann, möchte ich nicht weiter eingehen.

Ich sehen keinen zwingenden Grund weder für die Löschung dieser Liste, noch für die Löschung der Baustelle, die sie später ersetzen soll und riskiere ein freundliches WP:BNS und ein deutliches Bitte behalten. Danke --Désirée2 15:11, 4. Dez. 2008 (CET)

Eine befriedigende Antwort auf meine Fragen ist das nicht. Die sortierbare Liste kenne ich schon lange. Den hervorragenden praktischen Nutzen solcher Listen muß mir trotzdem mal jemand in RL erklären. Wie wird sowas konkret genutzt, wo sind solche Listen eine wirkliche Hilfe? Der erzielbare Nutzen wird naturgemäß begrenzt sein. Dementsprechend sollte der Aufwand zum Aufbau und zur Pflege der Liste ebenso begrenzt sein. Statt weitere Generationen von Portalmitarbeitern zu beschäftigen, wäre ein leicht realisierbarer Umfang anzusteuern. Wie muß die Liste begrenzt sein, damit sie in ein paar Wochen nutzbar ist? Und wie wird sichergestellt, dass sie danach nicht bis zur Unbrauchbarkeit wuchert? Da WP:BNS erwähnt wird, während meine Fragen darauf zielen, Arbeitsverschwendung zu vermeiden, werde ich mich aus der Sache nun freundlich raushalten und hoffe, dass diese Liste mal sinnvoll benutzbar wird. Eine ewige Baustelle wäre eine ganz andere Dimension von Störung als meine Nachfragen. An meiner Sympathie für die Kunstbewegten on Board ändert das nix. Love&Peace -- fluss 22:10, 21. Dez. 2008 (CET)

redlinks

Warum wird Gertraud Möhwald gestrichen,wenn andere redlinks bleiben? Sie war auch eine wichtige Hochschullehrerin und schulbildend für spätere Generationen.Ich bin für redlinks, weil sie die chance für fehlende Artikel bieten. --Hhwginger 00:40, 8. Sep. 2010 (CEST)

Weil ich gestern nur den Abschnitt Mo bearbeitet habe. Aber wenn Gertraud Möhwald so wichtig war, warum hat sie dann bisher keinen Artikel?

Zum Grundsätzlichen: Die Relevanzfrage wird in der wikipedia nur bei der Anlage von Artikeln geklärt. Nur wenn man ausschließlich Bildhauer mit eigenem Artikel aufnimmt, kann man sicher sein, dass ausschließlich relevante Personen eingang in die Liste finden. Ansonsten ist die Liste offen für Fakes und für irrelevante Personen. Grüße --axel 08:30, 8. Sep. 2010 (CEST)

schon klar, es ärgert mich auch ,dass Gertraud Möhwald keinen Artikel hat. Vielleicht schaffe ich es mal. Deshalb bin ich ja auch für redlinks,weil so auch relevante Leute gesammelt werden und die Listen dann langsam gebläut werden, irgendwie Auffassungssache, das habe ich mal vor 2 Jahren von meinem damaligen Mentor gelernt. --Hhwginger 01:32, 9. Sep. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kabelschmidt (Diskussion) 10:54, 22. Aug. 2020 (CEST)