Diskussion:Liste von Hagel- und Brandprozessionen

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Pestprozessionen

von: Benutzer Diskussion:Der wahre Jakob

In WP:QS (und LA) ist zur Zeit der Brezeltag gelistet; könnte man nicht die Liste von Hagel- und Brandprozessionen aufbohren und um Pestprozessionen erweitern?--Toytoy (Diskussion) 12:04, 11. Mär. 2012 (CET)

Das ist sehr interessant. Ich hatte an die Pestprozessionen gedacht, aber sie sind gegenüber den Flurumgängen wie Hagel- und Brandprozessionen dann doch zu verschieden weniger im Ablauf, mehr von der Ursprungssituation aus, würde ich von heute aus gesehen sagen.
Ich will aber das ganze Feld der apotrophäischen Prozessionen und Riten mal beobachten und ggf. weiterentwickeln. Andere Benutzer (Henriette, Turris Davidica) sind kräftig mit dabei.
N.B. Ein paralleler Fall wie der Brezeltag führte auch zur Arbeit der letzten Wochen an Hagelprozession. Benutzer:Overberg hatte unter diesem Lemma eine örtliche Hagelprozession in Ostbevern eingestellt, dann auf Hagelprozession (Ostbevern) geändert, was aber per LA aus enzyklopädie-strukturellen Gründen abgewiesen wurde. Die Fakten aus Ostbevern stehen jetzt alle in der Liste der Hagelprozessionen.
Daher wäre es sinnvoll, die Fakten des Brezeltages in Wickers zu sichern, Ich klinke mich mal da ein.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:21, 11. Mär. 2012 (CET)
Danke und schönen Sonntag--Toytoy (Diskussion) 12:54, 11. Mär. 2012 (CET)

PS: zur Liste von Hagel- und Brandprozessionen

  • muß man nach Bundesländern trennen? Könnte man nicht die BL als sortierbares Tabellenfeld einfügen? Dann nur eine Tabelle
  • ggf. wäre eine Tabelle mit einem Sortierfeld "Bistum" ausreichend
  • sinnvoll wäre m.E. ein Tabellenfeld "seit" sortierbar
  • neues Tabellenfeld "Art" = F or H?--Toytoy (Diskussion) 15:35, 11. Mär. 2012 (CET)
Es wächst. "Seit" ist problematisch, weil das so gut wie nie zu ermitteln ist - außer bei den Pestprozessionen, die meist nach einem bestimmten Schadensjahr gestiftet oder gelobt wurden. Die Hagelprozession könnte sich kontinuierlich aus vorchristlichen Anfängen entwickelt haben, aber das ist in der Forschung umstritten. - Ich lege das jetzt mal auf die Seiten-Disku um!--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:40, 11. Mär. 2012 (CET)

Defekte Weblinks

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– GiftBot (Diskussion) 18:36, 5. Feb. 2016 (CET)

Merkzettel: Irritation und "Warten und Schauen 2017"

  • http://pfarrei-jb.de/aktuelles/
    Milte und Einen-Müssingen (Pfarreiengemeinschaft):
    Brandneue Aktualisierung (?!?): Termin war letzte Woche noch 5. und 12. Juni. Oder doch nicht? Bin mir aber ziemlich sicher... Gründe für diese plötzliche Terminverschiebung auf 12. und 19. Juni kenne ich natürlich nicht. Also, ich meine oder frage, wir lassen / lassen wir die Terminangabe in der Liste bei "Milte 10 Tage" und "Einen-Müssingen bei Woche nach 10 Tage" und schauen in 2017 nocheinmal nach?? Grüße --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 17:39, 6. Jun. 2016 (CEST)
  • Pfarreiengemeinschaft Hörstel/Riesenbeck/Dreierwalde/Bevergern http://www.st-reinhildis.de/fileadmin/files/ReinhildisbriefVorwoche.pdf (alter Pfarrbrief,lesbar bis 19.6.16)
    Dort ist es WIMRE so, dass am Fronleichnamstag nun eine gemeinsame Messe+Prozession stattfindet, aaaber: jede Ex-eigenständige Pfarrei hat eine Prozession am Ort, z.B. Riesenbeck letztes Jahr schon an Dreifaltigkeit, dies Jahr am 5. Juni (Pfarrblatt widersprüchlich/offensichtlich-fehlerhaft: wiederholt "Prozession Riesenbeck u Dreierwalde" am 12. Juni); nota bene: es gibt wechselnde Wegstrecken, so dass Riesenbeck wohl aus der Zielgruppe "Hagelprozession" herausfällt. Hörstel und Dreierwalde haben noch eine Prozession, deren Weg "wohl noch der der Hagelprozession sein könnte" (Wegbeschreibung nennt bestimmte Bildstöcke namentlich aufgeführter Hausbesitzer/Hofbesitzer). Dreierwalde laut Pfarrblatt am 19. Juni, obwohl die Prozession bereits am 5. "gewesen sein sollte". Bevergern hat m. W. im zwei Jahres-Rhythmus den Weg der (alten) Fronleichnamsprozession durch den Ort und den der (alten) HAgelprozession duch die Felder zu drei Kapellen (+ eine Station im Ort).

    Frage: Soll Bevergern mit in die Liste, obwohl nur alle zwei Jahre stattfindend und definitiv seit Fusion nicht mehr offiziell als Hagelprozession bezeichnet, aber definitiv den Weg und die Kapellen nutzend? Dreierwalde und Hörstel ("Antoniusprozession" wimre früher entweder "Hagelprozession" oder wars "Große Prozession") bliebe erstmal unter Beobachtung, oder "ab in die Liste"? Dreierwalde wäre m. E. passend, Hörstel fraglich, Tendenz ja. Vertrackte Sache, hmm (TF oder trau ich meinem Erinnerungsvermögen an frühere Sichtungen diverser Pfarrblätter??)... Literatur wüsste ich nicht über Hörstel und Dreierwalde, Bevergern hab ich mal was gelesen (was:-> siehe oben/Beleg: Buch 600 Jahre Bevergern 1966 + Pfarrblätter). Warten wir bis nä. Jahr, oder nicht? --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 18:34, 10. Jun. 2016 (CEST)
    Nachtrag: Pfarrbrief 2015 http://www.st-reinhildis.de/fileadmin/files/PfarrbriefO15.pdf s. 20
    Dreierwalde Kleine Prozession->folglich(?) 2016 "Große" Prozession(?)
    Bevergern "Große Prozession" (Hagel??prozession laut Buch "600 Jahre...") bei Gelegenheit nachsehen/eruieren ob "Hagel-" oder "Große P." --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 19:08, 10. Jun. 2016 (CEST)
    aktuell: Bevergern "Große prozession" jetzt belegt, fraglich ob früher "Hagelpr."??--Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 19:47, 10. Jun. 2016 (CEST)
  • allgemeine Fragen: sollten Fronleichnams-Prozessionen, die im Zweijahresrhythmus den Weg der abgeschafften Hagelprozession nehmen, aber logischerweise explizit an Fronleichnam oder am "Sonntag danach" stattfinden, gelistet werden? Bspe.: Laer, Holthausen. Sollten Hagelfeiern, die explizit keine Prozession beinhalten, sondern lediglich als "Open-Air"-Messe begangen werden, gelistet werden? Bsp.: Ochtrup.--Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 09:25, 11. Jun. 2016 (CEST)
Ich gehe da nicht mehr mit, mit Verlaub. Die Liste ehemaliger und bestehender Hagel- und Brandprozessionen gibt nur Sinn, wenn diese heute noch so heißen oder in der Ankündigung ausdrücklich auf eine Tradition Bezug genommen wird. Jede "große Prozession" hier einzureihen, ist falsch und entwertet die Liste, weil das Kulturgut "Hagelprozession" nicht mehr abgrenzbar ist. Der Satz "Es wird unterstellt, dass sie den Charakter von Hagelprozessionen trugen bzw. tragen" ist Theoriefindung vom Feinsten. Worin ist er begründet, wo gibt es Belege für diese Annahme? Die Meinung oder Unterstellung von Hobby-Brauchtumsforschern ist keine Grundlage für einen WP-Artikel. Wenn der Artikel hieße "Liste von Großen Prozessionen", gehörten alle Prozessionen hinein und Hagel- sowie Brandprozessionen wären eine Teilmenge davon. Aber der Artikel heißt aus gutem Grund nun mal anders, so dass alle Prozessionen, die nicht ausdrücklich als Hagel- oder Brandprozession angesprochen werden können, hier nicht hingehören.
"Große Prozessionen" entstanden in den letzten Jahrzehnten aus ganz unterschiedlichen Gründen (Brauchtumsverschmelzung, Kombination von Flurprozession und Patroziniumsfeier zu einer einzigen Prozession, Pfarrzusammenlegung etc.etc.); dabei ist etwas anderes entstanden als eine eindeutig als solche zu bezeichnende "Hagelprozession". --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:43, 11. Jun. 2016 (CEST)
Hallo DwJ, ich ahbe die "Großen Prozessionen" deswegen gelistet, da nach der "Neuordnung des Prozessionswesens im Bistum Münster um 1830" nur eine Hauptprozession an Fronleichnam und eine zur Abwendung von "Übeln, Hagel, Ernteschäden, Brand" (WIMRE) am Oktavtag von Fronleichnam bzw am Sonntag danach gestattet wurde. Also: alles, was 10 Tage nach Fronleichnam abgehalten wird, ist zur Abwehr von Schäden, egal wie die Prozession heisst. Ich könnte mich aber auch mit einer blossen Konzentration auf ausschliesslich Hagel- und Brandprozessionen in dieser Liste arrangieren, sprich hätte nicht unbedingt was dagegen. VG--Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 10:53, 11. Jun. 2016 (CEST)
Das ist ja eine interessante Informnation. Hast du eine Quellenangabe für diese Münsteraner Regelung? Denn dann brauchte man ja nicht mehr zu "unterstellen", sondern könnte auf diesen Text verweisen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:16, 11. Jun. 2016 (CEST)
Mir liegt eine Fotokopie vor von einem Beitrag aus einer Heimatvereinzeitschrift (von 1966) über eine Laurentiusprozession, diese wurde 1830 mit eben diesem bistumsweiten Dekret abgeschafft. Hans-Jürgen Warnecke: Die Laurentius-Verehrung und -Prozession in Borghorst in: Borghorster Heimatblätter 1966 Einen weiteren Hinweis gibt es im ersten Band des Ausstellungskataloges Imagination des Unsichtbaren. Dort wird auch ein (dasselbe, hmm) dekret von 1830 erwähnt über ein Prozessionsverbot. Als Quelle steht dort 99 Ebd., S 356 Ebd. bezieht sich wohl auf 98 Freitag, Volks- und Eltenfrömmigkeit (Anm. 1), S. 354f. Als weitere Quellenangabe für Prozessionsverbote 1826/29/30 steht dort 100 Ebd. S. 353f. Ich hab da noch einen Artikel über die Ascheberger Katharinentracht im Hinterkopf, finde ihn grade nicht, dort gibts vielleicht sogar die Agabe über das Dekret im Bistumsarchiv, aber das weiss ich nicht bevor ichs gelesen habe... Möglicherweise reicht aber das oben angegebene aus, oder Du hast sogar Zugriff auf den "Freitag, Volks- Elitenfrömmigkeit" VG --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 18:45, 11. Jun. 2016 (CEST) P.S.: Ich zitiere einmal den Abschnitt aus der "Laurentiusverehrung":

"Eine bischöfliche Verordnung vom Februar 1830 bestimmte, daß die Hauptprozession jeder Gemeinde in der Diözese Münster am Fronleichnamstag gehalten werden soll. Außerdem wurde noch eine weitere Prozession zur Abwendung des Brandes, Hagelschlags, Mißwachses usw. gestattet und zwar am dritten Sonntag nach Dreifaltigkeit. Beide Prozessionen mussten jeweils um 8 Uhr ausgehen und durften nicht länger als zwei Stunden dauern."

Falls das bereits als Beleg ausreicht, musst Du nicht extra "Deine" Bibliothek aufsuchen und nach dem "Freitag" suchen... Nochwas: Ich geh davon aus, dass in dem Beitrag über den "Laurentius" der "dritte Sonntag nach Pfingsten" gemeint sein muss, auf solche Irritationen trifft man leider zu oft. Das ist dann nämlich das charakteristische "10 Tage nach Fronleichnam" Vllt. muss doch der "Freitag; Volks- u. Elitenfrömmigkeit" Klarheit bringen.

Ascheberger Katharinentracht im Ausstellungskatalog "Imagination d. Unsichtbaren" (Beschreibung über die Art und Weise, wie diese 1650 begangen wurde) Als Quellenangabe wird dort genannt: 166 Alte Ordnung der Aschebergischen Procession in: Zeitschrift für vaterländische Geschichte und Alterthumskunde 37 (1879), S. 146-149 (146-147) Falls die Bibliothek so gut sortiert sein sollte, dass Du solche alten Schriften dort findest, dann kannst Du u. U. darin evtl. einen konkreten Hinweis auf das "Bistumsdekret 1830" finden. Na ja, vielleicht hab ich auch schon zu viel getippt und der "Warnecke" reicht aus...
Freitag steht hier in der Staatsbibliothek. Ich schaue da mal nach - das kann aber was dauern. LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 20:59, 12. Jun. 2016 (CEST)
@Inetdeswerdisagedürfe: So, Freitag war eine gute Quelle und ist drin. Gibt es für den Borgholzer Aufsatz Seitenzahlen? LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 12:36, 23. Jul. 2016 (CEST)
Gute Arbeit, wirklich. Und ich finds super, dass Du Dich zuverlässig um diese Ergänzung gekümmert hast. THNX! Zu Deiner Frage: beim Warnecke-Aufsatz liegt keine Paginierung vor, daher kann ich damit nicht dienen. Viele Grüße und schönes WE noch!! --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 14:23, 23. Jul. 2016 (CEST)

Abschaffwelle NRW/Bistum Münster

Seit den letzten 2-3 Jahren rollt eine Abschaffwelle die Hagel- und Brandprozessionen betreffend durchs Land. Habe mitbekommen dass Laer, Appelhülsen (?) etc. ihre zweite Prozession abgeschafft haben. Dieses Jahr ist Eggerode abgeschafft worden (Osterpfarrbrief 2019). Bevergern wird seit diesem Jahr so geändert, dass von der eigentlichen Hagelprozession nur noch der sehr stark verkürzte Weg und eine der Prozessionskapellen übrig sind. (https://www.st-reinhildis.de/fileadmin/user_upload/pfarrei/downloads/Reinhildisbrief/Reinhildisbrief_2019_06_09-HP.pdf 2. und dritte Seite). Habe gerade nicht die Lust und Motivation, den aktuellen Stand zu beobachten und einzupflegen. Kann, muss aber nicht, jemand anderes tun... --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 13:55, 11. Jun. 2019 (CEST)

Es wäre interessant, die Zahl der Mitgehenden der letzten Jahre zu wissen. Aus "Abschaffwelle" wird dann womöglich eine "Anpassungswelle an gesunkene Nachfrage infolge Schwerpunktverlagerung in der Volksfrömmigkeit".--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:01, 11. Jun. 2019 (CEST)
Teilnehmerzahl wird als "sinkend" (Eggerode) beschrieben. Ob das "sinkend" bedeuten muss, die Prozession jetzt schon abzuschaffen oder erst in 5 bis 10 Jahren.. *achselzuck*. Zumindest kann man die Wikipedia aktualisieren, so man es für nötig hält. Schliesslich ist ja i. d. R "Stand 2016" o. ä. vermerkt... VG--Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 14:36, 11. Jun. 2019 (CEST)
Horstmar hat sich auch vor 2 Jahren (? oder wars letztes Jahr) was einfallen lassen: mit so einer https://www.shz.de/lokales/eckernfoerder-zeitung/bimmelbahn-fuer-kappeln-id2389156.html Traktorbimmelbahn von Kirche zur Kapelle dort Messe etc. pp. was dies Jahr ist *Achselzuck*--Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 16:08, 11. Jun. 2019 (CEST)P.S.:https://www.sankt-gertrudis.de/aktuelles-termine/aktuelles/detailseite/newsletter-062019/ Nachtrag: 2019 Große Prozession mit u. a. Bimmelbahn von Altenheim zur Kapelle. Ob man solche "Kuriositäten" einpflegen soll oder lieber nicht überlasse ich anderen.... --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 16:14, 11. Jun. 2019 (CEST)
Ok. Abschliessend möchte ich noch anmerken, dass sich hier zur im Vorfeld initiierten Diskussion nicht viele einfinden, aber sobald dann die Tipperei im Artikel stünde, käme bald jemand aus der Deckung und revertierte (Vergleiche: [[1]] und [[2]]). Also spar ich mir das (eine als auchdas andere) in Zukunft... --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 09:49, 12. Jun. 2019 (CEST)

Aktualisierung 2022...Notizzettel

Zur Aktualisierung der Liste (Nordrhein-Westfalen-Abschnitt/Münsterland) lagen in den letzten Wochen einige Online-Pfarreimitteilungen vor. Häufig verschwinden sie oftmals wieder nach Ablauf. Für eine mögl. Aktualisierung in 2023 müssten nur die fettgedruckten "Ja" auf Aktualität und die kursiven auf Ergebnis geprüft werden. Die "Nein" müssten/könnten evtl. auf den korrekten aktuellen Stand gebracht werden. Was ich mitbekommen habe ist der Status in Puncto Durchführung der gelisteten Prozession wie folgt:

  • Ahaus: Ja
  • Ahle: Ja
  • Alstätte: 2022 Nein, nächstes Jahr erneute Entscheidung
  • Bevergern 2022 "als schwierig bezeichnet" - kein Ergebnis ob ja odr nein veröffenticht. Tendenz geht zu Nein; evtl. nächstes Jahr erneute Entscheidung
  • Billerbeck: Nein
  • Darfeld: Ja
  • Einen: Nein
  • Elte: Nein
  • Enniger: Ja
  • Everswinkel: Ja (inzwischen verkürzt)
  • Füchtorf: ?
  • Heek: Ja
  • Herbern (bei Ascheberg): Ja
  • Herzfeld: Ja
  • Hoetmar: Nein
  • Hohenholte: Nein
  • Holtwick: Nein
  • Horstmar: Nein; lediglich Gottesdienst an Kapelle ohne Prozession
  • Legden Asbeck: Nein
  • Lette (Oelde): ?
  • Merfeld (Dülmen): Ja (2022 verkürzt)
  • Metelen: Nein
  • Milte: Ja
  • Münster Lamberti: ?
  • Nienborg: Ja
  • Ostbevern: ?
  • Ottenstein Ja (Gottesdienst To-Go)
  • Raestrup: Ja
  • Schöppingen: Ja
  • Seppenrade: Ja
  • Südlohn: Nein
  • Vorhelm: ?
  • Vreden: Nein
  • Wadersloh: Nein

*Werne: ?

  • Wessum: Ja

--Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 13:31, 1. Jul. 2022 (CEST)

P.S.: Resumee: Von den 2016 noch als aktuell geführten Hagelprozessionen in den Münsterland-Dekanaten sind grob gemessen etwa die Hälfte bis 2022 weggefallen. --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 15:08, 1. Jul. 2022 (CEST)

Termin früher Oktavtag von Fronleichnam

WIMRE hatte ich bereits den Termin "10 Tage nach Fronleichnam" als oktavtaglastig vermutet. Ein Bauernleben. Aus den autobiographischen Aufzeichnungen des westfälischen Bauern 1815-1890 Richter, Philipp schreibt in diesem Buch, dass die Hagelfeierprozession in Roxel bei Münster am Donnerstag nach Fronleichnam sei (vor 1829). Dieser Termin wurde sicherlich, nachdem der Oktavtag "zum Arbeiten war" auf den Sonntag veschoben. (nach 1830 - bischöfliches Dekret Neuordnung Prozessionswesen Bm. Münster). BTW desweiteren Brückenschlag: die Firmungen fanden statt, indem die Firmlinge nahe Münster gelegener Orte (z. B. Roxel) am selben Tag prozessionsweise nach Münster zogen und dort gefirmt wurden. Nicht so wie sonst, dass es im Ort selbst bei einer Visitation geschah--Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 18:51, 2. Jul. 2022 (CEST)

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