Diskussion:Liste von Improvisationsmusikern

Verlinkung

der link bei Helmut Lemke verweist auf einen Politiker, das ist aber nicht der Musiker mit den Langsaiten. (Webseite von Helmut Lemke, der hier gemeint ist: www.sound-art.de)

Begriffsklärung notwendig, Artikel für Helmut Lemke (Klangkünstler) notwendig

--heinx * 19:49, 9. Mai 2009 (CEST)

Wer gehört in diese Liste? Ist sie treffend benannt?

@Engelbaet: wieso nicht Olivia Trummer? ich habe sie selbst improvisierend gehört (das gilt zwar nicht, aber...). Sie macht das neben allem anderen nicht nur, sondern auch. Wieso gehört sie nicht in diese Liste?--Momel ♫♫♪ 13:01, 14. Jun. 2015 (CEST)

In dieser Liste werden keineswegs alle Musiker versammelt, die eine Improvisation (Musik) spielen. Sie ist vorbehalten für die, die sich einer der Spielarten der Neuen Improvisationsmusik in relevanter Weise zugewendet haben. Daher werden weder Jazzmusiker aufgenommen (sofern diese nicht über den Free Jazz hinaus ins Feld der sog. freien Improvisationsmusik gekommen sind) noch Organisten, die klassische Orgelimprovisationen spielen, oder Bluesmusiker, die ja gleichfalls improvisieren. Also gehören weder Olivia Trummer noch Helmut Walcha oder Eric Clapton in diese Liste (und sie ist dabei in guter Gesellschaft).--Engelbaet (Diskussion) 13:53, 14. Jun. 2015 (CEST)

Das geht aus der Liste so nicht hervor. Sie müsste dann anders heißen. Trummer hat, wie ich sie hörte, für mein Verständnis in ihrem eigenen, völlig individuellen Stil improvisiert, weit entfernt davon, "klassische Orgelimprovisationen" zu spielen. Es ist mir nicht wichtig, dass sie in der Liste steht. Aber wichtig ist mir, zu wissen, welche Ausschlussregeln das wären. Der Artikel zeigt mir, dass sie diesen Weg eingeschlagen hat.--Momel ♫♫♪ 14:22, 14. Jun. 2015 (CEST)

Die Ausschlussregel wäre (bezogen auf Jazzmusiker): Verzicht auf die Idiomatik des Jazz. Aus der Beschreibung geht meiner Ansicht nach klar hervor, was gemeint ist. In der deutschen Sprache gibt es einen feinen Unterschied zwischen Improvisationsmusiker und improvisierendem Musiker; der wird auch bei der Kategorie:Improvisationsmusiker genutzt, in die weder Jazzmusiker (die von wenigen Ausnahmen abgesehen eigentlich immer auch improvisieren) noch Bluesmusiker (die gelegentlich improvisieren, und zwar in der Idiomatik des Blues) oder Organisten (die fast alle improvisieren, insbesondere mit Rückgriff auf den „Organistenzwirn“, also auch eine traditionelle Idiomatik) einzuordnen sind. Bisher sind eigentlich keine assoziativen Falschzuordnungen vorgekommen. --Engelbaet (Diskussion) 15:10, 14. Jun. 2015 (CEST)

Also das Lemma ist jedenfalls unklar. Und die Kategorie auch, wirklich, wenn Trummer nicht reinpasst (oder doch?). Für mich ist das Kuddelmuddel. Verzicht auf Idiomatik des Jazz: heißt das, alle Improvisation, die das nicht ausschließt, hängt irgendwie mit Jazz zusammen? Oder umgekehrt: außer Jazz gibt es bis zur "Neuen Improvisationsmusik" kaum Improvisation? Und meinst du, ein "improvisierender Musiker" ist kein "Improvisationsmusiker"? Also die Trummer wäre beides, dass sie auch Jazzpiano gelernt hat, ist kein Grund, sie auszuschließen, denn das muss man ja nicht in die Liste schreiben. In diesem Sinne: wie gesagt, mach was du für richtig hälst, die Trummer braucht die Wikipedia nicht. Nichts für ungut --Momel ♫♫♪ 16:14, 14. Jun. 2015 (CEST)

Nein, ein improvisierender Musiker ist nicht unbedingt ein Improvisationsmusiker, aber jeder Improvisationsmusiker ist ein improvisierender Musiker. Denn Improvisationsmusik ist die (umgangssprachliche) Bezeichnung für ein bestimmtes Genre (freie Improvisationsmusik, teilweise auch für Intuitive Musik).

Ich habe am Beispiel Jazz, Blues und Klassik (Orgelspiel) exemplarisch deutlich zu machen versucht, dass sich in verschiedenen Idiomen improvisieren lässt. Wenn eine Jazzmusikerin dafür anerkannt ist, dass sie in bestimmten Improvisationen darauf verzichten kann, mit jazzüblichen Mitteln zu spielen und sich selbst zugleich als Vertreterin intuitiver Musik oder Freier Improvisationsmusik sieht, dann ist sie in dieser Liste richtig aufgehoben (ein Beispiel für so eine, eigentlich recht seltene, Doppelkategorisierung ist Sebastian Gramss, der sowohl das Jazz als auch Improvisationsmusik spielt).

Die Trummer braucht zwar die Wikipedia nicht, aber wir sie (deshalb habe ich ja 2011 auch den Artikel angelegt); sie ist eigentlich auch recht gut verlinkt und kategorisiert. Sie hat zwar sowohl klassisches Piano als auch Jazzpiano gelernt, aber im Studium keinen Lehrer gehabt, der Fachmann für Neue Improvisationsmusik ist. Auch von dem, wie sie sich darstellt, sehe ich nicht, dass sie sich als eine Vertreterin der freien oder der intuitiven Improvisationsmusik oder Echtzeitmusik sieht. Wo sie selbst von „intuitivem Improvisieren“ spricht, meint sie was anderes als Stockhausen. Wenn sie sagt, dass sie „freier“ als früher spielt, meint das „im Jazz“. Auch sehe ich in keiner Rezension einen Hinweis darauf, dass sie als Vertreterin einer dieser Spielarten der Improvisationsmusik gilt.-- Engelbaet (Diskussion) 16:55, 14. Jun. 2015 (CEST)

Moin Engelbeat!

Ich bin etwas bedrückt: Deine nachträglich gesetzte Überschrift passt nicht zu meiner Frage drunter (s.o.), das ist Manipulation. Wenn dir die verbale Definition Improvisierende und Improvisationsmusiker so am Herzen liegt: "Improvisierende" sind jawohl alle Menschen mehr oder weniger gut in jeder Lebenslage. Als erstes dern wäre das Lemma dran.

Deine weblinks zu den Interviews mit Trummer sind, z.T. 6 Jahre zurück (!), keine Gegenbeweise, dass sie in die Liste gehört: sie macht Musik schöpferisch aus ihrem Inneren, und vermittelt das im Interview. Die Meinung Stockhausens ist hier nicht die alleinseligmachende (sonst müsste er ins Lemma). Nachdem, was Trummer sagt, gehört sie in die Liste. Warum genau willst du sie nicht drin haben? Ihr kann das zwar egal sein, aber Wikipedia ist freies Wissen, nicht die Meinung eines Einzelnen. --Momel ♫♫♪ 10:45, 15. Jun. 2015 (CEST)

Ja, einer der wenigen Links, die ich bei Google für „intuitive Musik“ und die Musikerin gefunden habe, war 3, der andere 6 Jahre alt. Für „Improvisationsmusik“ habe ich in Verbindung mit der Musikerin keinen Link gefunden, der nicht wieder auf die Wurzeln im Jazz verweist; für „Echtzeitmusik“ in Verbindung mit ihr auch nicht. Wenn Du andere Weblinks oder sonstige Belege für Trummers Improvisationsmusik hast: Her damit. Es geht allerdings nicht darum, dass jemand Musik schöpferisch aus seinem Innern macht, sondern als Vertreter der Neuen Improvisationsmusik sollte er/sie schon eine die Musikavantgarde reflektierenden Improvisationsmusik machen.

Wenn meine Antwort nicht zu Deiner Frage passt: Ändere doch bitte die Überschrift so ab, dass das wirklich passt, also in Zukunft auch für Dritte noch nachvollziehbar ist, was hier diskutiert wird. Den ersten Teil „Improvisierende und Improvisationsmusiker:“ habe ich aufgrund Deines Hinweises gestrichen. Auch wenn ich entsprechend den Ansichten, die Derek Bailey in seinem Buch über Improvisation machte, davon ausgehe, dass die meisten klassischen Musiker ganz eindeutig ablehnen, dass sie „improvisierende Musiker“ sind, weil sie in der Musik nicht improvisieren, selbst wenn sie als Menschen häufig improvisieren und in vielen Bereichen ihres Lebensalltages möglicherweise sogar dem „Prinzip Improvisation“ (Christopher Dell) anhängen. -- Engelbaet (Diskussion) 18:13, 15. Jun. 2015 (CEST)

Also Engelbaet, du hast Trummer herausgeworfen aus der Liste der Improvisationsmusiker. Sie ist aber eine, die dem Lemma entspricht. Ändere dieses, ansonsten überlege ich mir SG, das möchte ich nämlich gerne wissen.--Momel ♫♫♪ 20:03, 15. Jun. 2015 (CEST)

Und noch dies von 2014. Weißt du, es wird zwar von Jazz gesprochen, aber sie hat das längst überwunden und was total neues kreiert. Man weiß nur noch keinen neuen Ausdruck dafür. Mozart hat viel von Bach. usw. So ist doch Musik. bei YouTube

Moin, nochmal: wir werden uns bestimmt auch ohne SG klar! Das Thema ist einfach hochinteressant, aber kompliziert. Der Jazz hat alles "infiziert". Und was hat Stockhausen eigentlich dazu gesagt?

Und jetzt möchte ich mich bedanken für deine Mühe mit mir bis jetzt!!   --Momel ♫♫♪ 07:07, 16. Jun. 2015 (CEST)