Diskussion:Liste von evangelischen Pfarrerskindern (A–K)

Noch ein paar Vorschläge

Rezo, Gentleman (Musiker), Lemmy Kilmister, Steffen Hallaschka, —-Siesta (Diskussion) 23:22, 24. Sep. 2020 (CEST)

Wir sollten vielleicht, damit die Diskussionen nicht zerfleddern, sie hier bündeln. Auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum#Liste von Pfarrerskindern (ich habe dort mal eine Zwischenüberschrift eingezogen) ist ja schon fleißig diskutiert worden, u.a. auch über Lemmy Kilmister. Fortsetzung wohl besser hier.

Ich habe noch einen Hinweis: Wenn wir Pfarrerskinder aufnehmen wollen, die selbst Pfarrer bzw. Theologen wurden, wird das mMn uferlos. Es war ja über Jahrhunderte die Regel, dass Söhne von Pfarrern Pfarrer (und Töchter Pfarrfrauen) wurden, und auch heutzutage ist es nicht selten. In der Kategorie:Evangelischer Geistlicher haben wir 7868 Artikel, In der Kategorie:Anglikanischer Geistlicher noch einmal 916. Wenn auch nur (sehr vorsichtig geschätzt) 20 % davon Pfarrerskinder waren und wir alle aufnehmen wollten, wäre die Liste nicht mehr handhabbar. Deshalb mein Plädoyer, sich auf wirklich sehr bekannte zu beschränken und keine weiteren aus der zweiten oder dritten Reihe mehr aufzunehmen.

Und dann auch noch die Bitte, zwischen Pfarrhaus und einem Theologenhaushalt zu differenzieren. Karl Barth z.B. ist nicht in einem Pfarrhaus aufgewachsen; der Vater war zwar Pfarrer gewesen, hatte aber vor Karls Geburt schon eine Stelle als Gymnasiallehrer angetreten und wurde später Theologieprofessor. Und Karls Sohn Markus Barth hat zwar die ersten fünf Lebensjahre im Pfarrhaus von Safenwil verbracht, die weiteren aber ebenfalls in Professorenhashalten. Ich würde beide herausnehmen. --Zweioeltanks (Diskussion) 08:00, 25. Sep. 2020 (CEST)

Eine Diskussion „zerfleddern“ wollte ich nicht, ich kannte die schon angefangene nicht. Ich ziehe mich zurück, schönen Tag noch, —Siesta (Diskussion) 09:06, 25. Sep. 2020 (CEST)

Bitte nicht zurückziehen. Ich wollte dir keinen Vorwurf machen und habe doch "zerfleddern" intransitiv gebraucht, nicht transitiv. Und an sich hätten wir die Diskussion schon längst hierhin verlagert werden sollen.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:11, 25. Sep. 2020 (CEST)

Bei Pfarrerskindern als Theologen bin ich selbst für Zurückhaltung, vermute auch, dass das Phänomen bei gegenwärtigen BischöfInnen häufiger ist, als aus den WP-Lebensläufen hervorgeht: man stellt das nicht so in den Vordergrund. Bei Professorenhaushalten: unentschieden. Wird da nicht doch der Lebensstil der Pfarrfamilie weitergepflegt? --Ktiv (Diskussion) 11:32, 25. Sep. 2020 (CEST)

Sind solche Einengungen nicht POV? Ich war bei meinen Einfügungen davon ausgegangen, dass hier Personen mit WP-Lemma und einem Elternteil im Pfarrerberuf gelistet werden. Die hier angestellten Überlegungen richten sich auf (verdeckte) Qualifizierungen um die Begriffe "Pfarrhaus" und "Pfarrhaushalt" oder sogar einen angenommenen (einheitlichen?) "Lebensstil der Pfarrfamilie", die aber nicht transparent sind, während der Lemmatitel "Liste von Pfarrerskinder" auf ein formales, nicht bewertetes Kriterium abhebt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:11, 25. Sep. 2020 (CEST)

Mir ist wichtig, dass dies eine soziale Kategorie ist, keine biologische. Es gibt diese Pfarrerdynastien, auf die du bei den polnischen Lutheranern ja schon gestoßen bist, bei den ungarischen Reformierten könnte es ähnlich aussehen. Wenn bei der Liste "herauskommt", dass mehr kirchenleitendes Personal und mehr Lehrstuhlinhaber Theologie aus Pfarrhäusern stammen, als man gedacht hätte, dann sollte man das nicht wegretuschieren. Aber das bringt die Liste wohl in den hohen dreistelligen Bereich.--Ktiv (Diskussion) 18:52, 25. Sep. 2020 (CEST)

Nein, dann sind wir mit Sicherheit vierstellig, und das finde ich nicht mehr sinnvoll. Dann lieber eine Zufügung, etwa: "Weil es sehr häufig vorkam, dass Pfarrerskinder die Laufbahn ihrer Eltern einschlugen, ist von den evangelischen Geistlichen und evangelischen Theologen, die Pfarrerskinder waren bzw. sind, nur eine Auswahl aufgeführt." Wir haben bei "Listen von" die Freiheit zur Unvollständigkeit. Ansonsten: Einen einheitlichen Lebensstil, vielleicht noch über die letzten 500 Hahre hinweg, gab es natürlich nicht. Und was typisch war, wurde oft auch von anderen Bildungsbürgern geteilt bzw. nachgeahmt. Aber was Pfarrerskinder von Professorenkindern unterschied, war doch auf jeden Fall das Leben auf dem Präsentierteller der Gemeindeöffentlichkeit. Deshalb würde ich das Element "Pfarrhaus" schon ernstnehmen.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:04, 25. Sep. 2020 (CEST)

Kannst du einen derartigen Satz in der Einleitung ergänzen? Amtierende Landesbischöfe gehören m.E. zu den Ausnahmen und wurden deshalb in der Liste ergänzt.--Ktiv (Diskussion) 20:26, 25. Sep. 2020 (CEST)

Mit einer solchen Einfügung bin ich einverstanden. Die Kriterien für "Ausnahmen" würden mich interessieren. Bischöfe mit Pfarrhaushintergrund ja, Theologieprofessoren nein? Im übrigen: "Leben auf dem Präsentierteller" mussten auch andere, wie das Sprichwort sagt: "Pfarrers (Lehrers) Kinder, Müllers Küh' geraten selten oder nie."--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:43, 25. Sep. 2020 (CEST)

Schön, ich würde dann den Satz noch zufügen, zusammen mit weiteren Ergänzungen vermutlich morgen. Klare Kriterien für die Auswahl können wir natürlich nicht angeben, und ich denke, einigermaßen bekannte Theologieprofessoren, Liederdichter und Kirchenleiter können und sollten schon aufgenommen werden. Nur halt nicht solche Kaliber wie Johann Friedrich Heunisch, die kaum jemand kennt (auch wenn ich den Artikel selbst erstellt habe). --Zweioeltanks (Diskussion) 10:30, 28. Sep. 2020 (CEST)

Satz ist drin, mit einigen Ergänzungen. Zwei Sachen noch. a. Ich meine, das Tätigkeitsfeld "Theologie" sollte nur bei Personen angegeben haben, die auch als Theologe (und nicht bloß als Geistlicher) kategorisiert werden. Also nicht bei Leuten wie Niemöller, Kurschus und Bilz, die zwar einen Abschluss, aber keine theologischen Veröffentlichungen haben. Bei denen würde ich als Tätigkeitsfeld "Kirche" nennen. Und bei Leuten wie Bedford-Strohm oder Aurelius natürlich beides. b. In solchen Fällen, wo zwei und mehr Tätigkeitsfelder angegeben werden, erscheint es in der alphabetischen Sortierung natürlich immer nur unter dem ersten Stichwort. D.h., wenn ich nach "Kunst" siuche, werden mir die beiden Rosings nicht angezeigt, es sei denn ich scrolle bis zu "L" runter. Weiß jemand dafür eine (technische) Lösung?--Zweioeltanks (Diskussion) 10:04, 29. Sep. 2020 (CEST)

Da müssen wir einfach nachjustieren, diese "Tätigkeitsfelder" habe ich ad hoc kreiert, um Personen, die irgendwie vergleichbar sind, durch Sortierung in der erwartbar langen Liste zusammenzubringen. Bei Rezo habe ich nachträglich das Tätigkeitsfeld "Internet" geschaffen, denn er schien mir weder bei "Film" noch "Musik" richtig aufgehoben.--Ktiv (Diskussion) 10:18, 29. Sep. 2020 (CEST)

Die Tätigkeitsfelder sollten sicher auch nicht zu detailliert sein, aber ich würde trotzdem zwischen Theologie und Kirche differenzieren (und Kirche nur bei herausgehobenen Funktionen nennen, nicht bei Pfarrern, die ihre eigentliche Bedeutung als Literaten oder Komponisten hatten). Bis auf die alphabetische Sortierung bei mehreren funktioniert es mMn schon sehr gut.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:24, 29. Sep. 2020 (CEST)

Aufteilung

Die Liste stößt langsam an ihre Grenzen, und ich habe noch eine ganze Reihe in petto Sollten wir sie aufteilen? Aber wonach? Die anglikanischen separat? Und wäre es sinnvoll, unter den Bemerkungen noch die Konfession bzw. zuzufügen? --Zweioeltanks (Diskussion) 10:36, 18. Mär. 2021 (CET)

Da es keine Einwände gab, habe ich die Anglikaner zu einer eigenen Liste von anglikanischen Pfarrerskindern verarbeitet. Hat aber weniger gebracht als gehofft, da auch unter den Briten sehr viele Nicht-Anglikaner waren. Mehr sinnvolle Aufteilungsmöglichkeiten sehe ich leider nicht. --Zweioeltanks (Diskussion) 08:36, 23. Mär. 2021 (CET)

Lemma des Artikels

Sind wirklich evangelische Pfarrerskinder gemeint oder sind nicht in Wiklichkeit Kinder evangelischer Pfarrer gemeint? Dass die aufgeführten Personen in ihrer Kindheit evangelisch waren, ist anzunehmen; dass sie es heute noch sind bzw. bis zu ihrem Tod waren, dürfte in vielen Fällen schwer belegbar sein. Wenn aber Kinder evangelischer Pfarrer gemeint sind, sollte der Artikel entsprechend verschoben werden. --BurghardRichter (Diskussion) 02:18, 5. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Burghard, ich finde, dass beides gleichbedeutend ist. Kinder evangelischer Pfarrer sind nach allgemeinem Sprachgebrauch evangelische Pfarrerskinder. Das impliziert mMn nicht, dass sie bis an ihr Lebensende evangelisch geblieben sein müssen. Wie es genau gemeint ist, wird ja im Intro erklärt; und da kannst du sehen, dass gegen deinen Vorschlag auch Einwände erhoben werden könnten. Wilhelm Busch und David Lloyd George waren keine (biologischen) Kinder evangelischer Pfarrer, sondern Neffen, und nur insofern den Pfarrerskindern gleichzustellen, dass sie in einem Pfarrhaus aufwuchsen. Es geht um eine soziologische, nicht um eine biologische Kategorie. Ich würde das Lemma beibehalten.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:01, 5. Apr. 2021 (CEST)

Ich kann dir nicht zustimmen. Kinder evangelischer Pfarrer und evangelische Pfarrerskinder sind definitiv nicht dasselbe. Im einen Fall bezieht sich das Attribut evangelisch auf den Vater oder die Mutter, im anderen Fall auf die Kinder. Selbstverständlich können Söhne und Töchter eine andere Konfession haben als ihre Eltern. Das Lemma steht daher eindeutig im Widerspruch zum ersten Satz der Einleitung „Die Liste von Pfarrerskindern erfasst Persönlichkeiten, die in einem evangelischen Pfarrhaus aufgewachsen sind.“ (Man könnte natürlich auch noch darüber streiten, ob ein Pfarrhaus evangelisch sein kann; aber da es evangelische Kirchengebäude, evangelische Krankenhäuser und sogar evangelische Friedhöfe gibt, sehe ich kein Problem darin, ein Haus, welches Wohn- und Dienstsitz eines evangelischen Pfarrers ist, als evangelisches Pfarrhaus zu bezeichnen.) Wer in einem evangelischen Pfarrhaus aufgewachsen ist, bleibt sein Leben lang das Kind (oder auch Pflegekind) eines evangelischen Pfarrers; auch wenn er selbst nicht (mehr) evangelisch ist. --BurghardRichter (Diskussion) 20:52, 4. Mai 2021 (CEST)

Guten Morgen Burghard, ich kann dein Bemühen um korrekte Sprache gut nachvollziehen. Aber hier, so finde ich, würde es zu einer unnatürlichen Sprache führen. Gewiss, korrekterweise müsste man von Kirchengebäuden evangelischer Gemeinden, Krankenhäusern in evangelischer Trägerschaft usw. sprechen, aber das tut niemand. Und genauso würde mir auch "Liste von Kindern evangelischer Pfarrer" gespreizt vorkommen. Streng genommen dürfte man auch hier dann gar nicht den Begriff "Pfarrer" benutzen, da die Liste auch Personen enthält, deren Eltern (ganz überwiegend Väter) zu Kirchen gehör(t)en, die ihr geistliches Personal als Pastoren, Prediger o.ä. bezeichnen; aber im Deutschen ist es trotzdem üblich, dies alles unter "Pfarrerskind" zu subsumieren. Einige der Pfarrerskinder haben sich im späteren Leben anderen Konfessionen oder Religionen zugewandt oder sind aus anderen Gründen nicht mehr evangelisch, das ist richtig; aber auch die waren es jedenfalls in ihrer Kindheit (selbst wenn, was bei Pfarrern ja gar nicht so selten ist, die Eltern sich zuum Taufaufschub entschlossen, werden Kinder in evangelischen Haushalten zu den evangelischen Gemeindegliedern gerechnet). Ich würde mich freuen, wenn du deine Bedenken gegen das Lemma fallen lassen würdest. Wenn nicht, schlage ich 3M vor - wenn andere dich unterstützen, kann ich auch mit einer Lemmaänderung leben.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:42, 5. Mai 2021 (CEST)

Das Lemma ist in mehrfacher Hinsicht problematisch. Es ist ja nicht nur das Wort Pfarrer, das nicht in allen Fällen die eigentlich korrekte Bezeichnung ist, sondern auch das Wort Kind. In den meisten Fällen versteht man ja darunter einen jungen Menschen im Alter von etwa unter 14 Jahren; hier ist es aber als geschlechtsneutrale Form von Sohn/Tochter zu verstehen (ähnlich zweideutig ist übrigens auch das finnische Wort poika, welches sowohl ‚Junge‘ als auch ‚Sohn‘ bedeutet – in der ersten Bedeutung eines der wenigen Lehnwörter, welche das Schwedische aus dem Finnischen übernommen hat). Dazu kommt dann noch, dass Kinder hier nicht nur als leibliche Kinder, sondern auch als Stief- oder Pflegekinder gemeint sind. Um das alles geht es mir aber gar nicht.

Du führst gegen Kinder evangelischer Pfarrer das stilistische Argument an, dass es dir unnatürlich und gespreizt erscheint. Oder ist es nur die doppelte Possessivkonstruktion in Liste von Kindern evangelischer Pfarrer (wobei im ersten Fall der Genitiv durch die Präposition von ersetzt ist), die dir unnatürlich vorkommt? Wenn man Kinder von Pfarrern durch das Kompositum Pfarrerskinder ersetzt und gleichzeitig das Adjektiv evangelisch vor dieses setzt, wird es natürlich grammatisch eleganter, weil mit dem vorangestellten Adjektiv der Genitiv Plural erkennbar ist, so dass die Umschreibung mit der Präposition von entfällt. Nur ist das eben mit einer Bedeutungsänderung verbunden.

Es kann sein, dass ich als mathematisch orientierter Naturwissenschaftler und Ingenieur mehr als andere auf sachlich korrekte Formulierungen achte. Ein mathematischer Lehrsatz ist nicht notwendigerweise stilistisch elegant, aber immer vollkommen präzise. Für mich ist das oberste Gebot guten sprachlichen Stils, das gerade auch in einer Enzyklopädie wie der Wikipedia besonders wichtig ist: Schreibe niemals etwas, was du nicht meinst, sondern schreibe immer das, was du meinst. Nur so lassen sich Missverständnisse vermeiden. Wenn schon gegen diese Grundregel verstossen wird, sind alle weitergehenden stilistischen Erwägungen belanglos. Ein evangelisches Kind eines Pfarrers (oder kurz evangelisches Pfarrerskind) ist nun einmal begrifflich etwas anderes als ein Kind eines evangelischen Pfarrers. Wenn das letztere gemeint ist (und das folgt aus dem ersten Satz der Einleitung), dann muss man es auch so schreiben.

Es liegt mir fern, mich mit dir zu streiten. Wenn es mir nicht gelingt, dich zu überzeugen, dann mag es so bleiben, wie du es für richtig oder für besser hältst. Du bist schliesslich mittlerweile einer der Hauptautoren dieses Artikels, auf den ich erst vor einigen Wochen durch Zufall gestossen bin; da muss ich mich zurückhalten. Ich habe auf den Fehler, der mir aufgefallen ist, hingewiesen; es ist hier dokumentiert, jeder kann es lesen. Damit habe ich das, was mein Gewissen von mir verlangt, getan. (Ich konzediere, von den zahlreichen Missständen, gegen die ich machtlos bin, ist dieser einer der geringsten.) --BurghardRichter (Diskussion) 05:46, 6. Mai 2021 (CEST)

Ich finde es gut, dass du dich nicht streiten willst. Ich will es auch nicht, auch weil mir deine Überlegungen ja alle nicht falsch vorkommen. Was mich trotzdem zum Festhalten am Lemma tendieren lässt, ist auch, dass Benutzer:Ktiv die Liste ursprünglich als "Liste von Pfarrerskindern" erstellt hatte und sie aus den Diskussionen um den Artikel Priesterkind erwuchs (siehe Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum/Archiv/2020#Artikel Priesterkind). Pfarrerskind ist seitdem eine WL auf diese Liste und sollte das mMn auch bleiben; aber dann sollte der Begriff, trotz seiner Unschärfe, auch im Lemma erhalten bleiben, denn er ist der, unter dem im deutschen Sprachraum dieses Phänomen üblicherweise behandelt wird, vgl. drei der im Literaturverzeichnis der Liste genannten Titel (und mehr). Aber wenn Ktiv meint, das Lemma sollte geändert werden, würde ich mich sofort überstimmen lassen, oder wenn es jemand anders meint, zumindest noch einmal nachdenlen. Beste Grüße --Zweioeltanks (Diskussion) 11:42, 8. Mai 2021 (CEST)

Ich bitte zu bedenken, dass es hoch problematische Versuche gegeben hat, besondere Leistungen in verschiedenen wissenschaftlichen oder literarischen Feldern mit Abstammung zu begründen (Benn hat, wenn ichs richtig erinnere, solche Studien über Pfarrerskinder getrieben). Und da passt ein Pflege- und Adoptivkind natürlich nicht ins Konzept, da zählen die biologischen Kinder.--Ktiv (Diskussion) 11:52, 8. Mai 2021 (CEST)

Die Theorie, dass besondere Fähigkeiten eines Menschen zu wissenschaftlichen oder literarischen Leistungen durch dessen Abstammung begründet seien, nimmt wohl weniger auf den konkreten Beruf der Eltern als vielmehr auf dessen intellektuelles Niveau Bezug. Tatsächlich ist wohl der Akademikeranteil unter den Kindern von Akademikern grösser als unter den Kindern von Nicht-Akademikern. Inwieweit das genetisch und inwieweit es durch Erziehung und andere soziale Einflüsse in der Kindheit bedingt ist, ist meines Wissens sehr umstritten. In jedem Fall ist dann aber nicht entscheidend, ob die Eltern Pfarrer, Ärzte, Hochschullehrer oder ähnliches sind; die Pfarrer repräsentieren dann nur einen von zahlreichen akademischen Berufen. Durch die Einbeziehung von Adoptiv- und Pflegekindern wird natürlich der Blick von der biologischen Abstammung weg- und zur Erziehung innerhalb eines bestimmten sozialen Umfelds hingerichtet. Darum scheint es Zweiöltanks, seiner obigen Argumentation zufolge, zu gehen. --BurghardRichter (Diskussion) 01:06, 10. Mai 2021 (CEST)

Das Kompositum Pfarrerskind, zusammengesetzt aus dem Grundwort Kind und dem Bestimmungswort Pfarrer, ist an und für sich unproblematisch. Sprachlich schwierig wird es erst dadurch, dass ein Adjektiv, in diesem Fall evangelisch, hinzukommt. Wenn das Adjektiv vor dem ganzen Kompositum steht, bezieht es sich automatisch auf das Grundwort. Wenn es sich auf das Bestimmungswort beziehen soll, gibt es nur zwei Möglichkeiten: Entweder man löst das Kompositum auf (Pfarrerskind → Kind eines Pfarrers) oder man bildet eine komplexere Komposition, was in der deutschen Sprache im Prinzip möglich ist, wie etwa Deutsche-Bank-Filiale oder Schönes-Wochenende-Ticket (solch eine mehrgliedrige Zusammensetzung wird immer mit Bindestrichen „durchgekoppelt“). Evangelischer-Pfarrer-Kinder ist grammatisch korrekt, klingt für mich aber schon etwas seltsam.

Ich frage mich auch: Ist das Adjektiv evangelisch im Lemma überhaupt nötig? Würde nicht Liste von Pfarrerskindern genügen? Da katholische Pfarrer ganz überwiegend keine Kinder haben, wird man dabei trotzdem in erster Linie an Kinder evangelischer Pfarrer denken. Aber Kinder von katholischen Geistlichen, und natürlich auch von orthodoxen Geistlichen, wären dann nicht von vornherein ausgeschlossen. Wenn das beabsichtigt ist, wäre meines Erachtens Liste von Pfarrerskindern das richtige Lemma. Allerdings wachsen Kinder von katholischen Priestern, von Dispensfällen abgesehen, typischerweise nicht im Pfarrhaus ihres Vaters auf (über die familiäre Situation von orthodoxen Geistlichen bin ich nicht näher informiert). Wenn also der prägende Einfluss durch das Aufwachsen in einem evangelischen Pfarrhaus das Motiv für diese Liste sein soll, dann sehe ich keinen zwingenden Grund für das Beibehalten des Kompositums; so wäre also doch Liste von Kindern evangelischer Pfarrer vollkommen richtig. --BurghardRichter (Diskussion) 01:06, 10. Mai 2021 (CEST)

Wie gesagt und im Abschnitt drüber auch noch zu sehen, die Liste wurde als Liste von Pfarrerskindern erstellt und von mir in Liste von evangelischen Pfarrerskindern und Liste von anglikanischen Pfarrerskindern aufgeteilt. Das aber praktisch nur, weil sie immer größer wurde (wobei das nicht viel gebracht hat; die "anglikanische Liste" umfasst nur etwa ein Zehntel, die evangelische ist schon jetzt wieder erheblich länger als vor der Teilung). Soziologisch dürften zwischen evangelischen und anglikanischen Pfarrhäusern keine so großen Unterschiede bestehen; da spielte es in vielen Ländern eine größere Rolle, ob es um staatskirchliche Pfarrer mit den entsprechenden Privilegien ging oder um solche von Minderheitskirchen, aber da gab es ja beides auf beiden Seiten beides. Kinder orthodoxer Pfarrer würde ich dagegen rauslassen; da ja nur der einfache Klerus heiraten darf und alle, die in der Kirche Aufstiegschancen behalten wollten, unverheiratet bleiben mussten, spiegelt das doch eine ganz andere Schicht wider. Also einfach wieder vereinen als Liste von Pfarrerskindern (mit der Erklärung im Intro, dass es um evangelische und anglikanische Pfarrersfamilien geht), auch wenn dann die 100.000-Byte-Grenze etwas früher erreicht wird (ich habe noch ein paar Dutzend weitere in petto)? --Zweioeltanks (Diskussion) 07:23, 10. Mai 2021 (CEST)