Diskussion:Lithopone

Herstellung

Übertragung von meiner Diskussionsseite -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^P:MIN 10:31, 22. Nov. 2018 (CET)

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Wir sind nicht einig über Inhalt der Lithopone. Zwei von den Belegen (Götzinger 2013 und Kremerpigmente 2012) bei Deiner wiederherstellung 8.November bestätigt meine Änderung 5 November. Lithopone ist künstlich hergestellt. Der dritte Beleg (Schröcke-Weiner 1981) habe ich nicht und kann ihn leider nicht auswerten. Aber eine ausführlche Begründung habe ich Dir per e-mail schon geschickt. --Stenallan (Diskussion) 23:26, 19. Nov. 2018 (CET)

Hallo Stenallan, Lithopone ist zwar ein künstlich hergestelltes Pigment – heißt hier, entsteht so nicht in der Natur – , die "Zutaten" sind aber offensichtlich natürlichen Ursprungs. Das zeigt sich z.B. deutlich auf der Seite Kremer-Pigmente, wo unter anderem von Schwerspat die Rede ist und das ist eindeutig ein Synonym für den Baryt. Der Beleg "SchröckeWeiner" besagt ebenfalls, dass Schwerspat/Baryt unter anderem zur Herstellung von weißer Farbe (Lithopone) dient (S. 579). Das Gleiche gilt für Sphalerit (Zinkblende, Zinksulfid), wo sich im SchröckeWeiner (S. 153) sogar präzise Angaben finden: Die weiße Malerfarbe Lithopone enthält zwischen 15-60% ZnS, der Rest ist Bariumsulfat. Wohlgemerkt, das steht in einem Fach- und Lehrbuch zur Mineralogie!

Auch in der online verfügbaren Literatur von Michael A. Götzinger: Farben der Erde in Kulturepochen und Ökotrends bei Lithopone steht wörtlich: Baryt (Bariumsulfat, Schwerspat), BaSO₄ [...] ist ein relativ preisgünstiges Weißpigment. [...] Bariumsulfat ist auch Bestandteil der Lithopone.

Bariumsulfat ist daher zweifellos rückbeziehend auf Baryt und das Gleiche gilt für den nachfolgenden Abschnitt:

Sphalerit/Zinkblende (Zinksulfid), ZnS [...] und sekundäre Zn-Minerale (Smithonit/Zinkspat und Hydrozinkit) [...] wurden vor allem für die Messing-Erzeugung abgebaut [...] eignen sich aber auch sehr gut für Weißpigmente. Lithopone ist eine (synthetische) Fällungsmischung aus Bariumsulfat und Zinksulfid.

Die Angaben Bariumsulfat und Zinksulfid im letzten Satz können ebenfalls nicht anders als rückbeziehend auf die Minerale gesehen werden, aber wir sprechen hier von einer Übergangszone zwischen Mineralogie und Chemie, daher ist es normal, dass man beide Bezeichnungen parallel findet und die chemischen Bezeichnungen für Baryt und Sphalerit sind nunmal Bariumsulfat und Zinksulfid. Beides sind häufig vorkommende Minerale, deren Lagerstätten neben vielen anderen Verwendungsmöglichkeiten auch zur Herstellung des Weißpigments abgebaut werden. Das kann man übrigens auch im Abschnitt Bariumsulfat#Gewinnung und Darstellung nachlesen (erster Satz) und beim Zinksulfid stehen die natürlichen Vorkommen gleich in der Einleitung.

Ich hoffe, die ausführliche Begründung macht die Sache jetzt etwas verständlicher und nachvollziehbarer. Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^P:MIN 10:21, 20. Nov. 2018 (CET)

Hallo, ich sehe gerade eure Diskussion. Lithopone wurde z.B. von der Firma Sachtleben (heutiger Name Venator?) hergestellt. BaSO4 (vermutlich Gruben Meggen, Dreislar und Clara) wurde zu BaS reduziert und mit Zinksulfat anschliessend versetzt, wobei wieder BaSO4 ausfällt. Somit ist das BaSO4 ein "precipitated BaSO4" und nicht mehr das Mineral. Quelle z.B.: US-Patent . LG --Krizu (Diskussion) 15:26, 20. Nov. 2018 (CET)

Hallo Krizu, dass man die Minerale im Herstellungsprozess für die Farbe umgewandelt und diese sich anschließend zurückwandeln, ändert aber nichts daran, dass das Ausgangsmaterial die Minerale sind ;-)

Im Patent steht ja deutlich: The barytes, which is a mineral well-known in mining, is heated with coal in a reduction furnace until the barium sulphate is reduced to barium sulphide,... The zinc sulphide which is a well-known mineral, is roasted and oxidized to form zinc oxide.

Was dem Artikel Lithopone also fehlt, ist also nicht die Korrektur der Ausgangsstoffe (denn die stimmen ja), sondern eine präzisere Beschreibung des Herstellungsverfahrens, bei dem Baryt durch Erhitzen mit Kohle in Bariumsulfid und die Zinksulfide Sphalerit oder Wurtzit (wie es ursprünglich im Artikel stand) durch Rösten in Zinkoxid überführt werden. Zinkoxid wird anschließend mit Schwefelsäure zu Zinksulfat umgewandelt und mit dem Bariumsulfid vermengt. Als Folge der chemischen Reaktion werden schließlich wieder Bariumsulfat und Zinksulfid gemäß der folgenden Reaktion ZnSO₄ + BaS = BaSO₄ + ZnS gebildet, wobei das gewünschte weiße Pigment entsteht. Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^P:MIN 16:58, 20. Nov. 2018 (CET)

Hallo, ja korrekt. Ich sehe es so: Das Ausgangsmaterial Baryt ist ein Mineral, das entstehende BaSO4 ist ein Produkt. Sry - habe in der Firma bei einem Kaffee mal kurz den Account gecheckt und die Diskussion gesehen und nicht alles genau gelesen. LG --Krizu (Diskussion) 17:45, 20. Nov. 2018 (CET)

Ra'ike danke für den Auszug aus "SchröckeWeiner".

Wie fing es eigentlich an? In dewp Sphalerit steht: „Eine weitere wichtige Anwendung ist, zusammen mit Baryt, die Herstellung von Weißpigmenten auf Basis von Lithoponen.“ Ich kriegte den Eindruck dass gemeint ist: Lithopone besteht aus zwei Minerale. Aber Lithopone ist künstlich hergestellt und enthält daher keine Minerale. In dewp Mineral steht „Ein Mineral [...] ist eine chemische Verbindung, die [...] durch geologische Prozesse gebildet worden ist.“

Neu ist mir dass in Deutschland eine Unterscheidung zwischen Mineralen und chemischen Stoffe kaum gibt. Da könnte mann dewp Sphalerit mit Zinksulfid bzw Baryt mit Bariumsulfat, u.s.f. zusammenlegen – oder? Aber ich will nicht die Definition Mineral ändern.

Dass Baryt Rohstoff und Hauptquelle Bariumverbindungen ist bezweifle ich nicht und auch nicht dass geriebens Baryt selbst als Weißpigment dienen kann. Die Rede war enthällt Lithopone Baryt?

Beleg Kremer-Pigmente: Ja Schwerspat ist eindeutig Baryt, aber hier meine ich der Verfasser bei Kremer-Pigmente wackelt. Im zweiten Satz danach steht „In einem speziellen Herstellungsverfahren wird das Pigment mit seinen beiden Komponenten in einem Vorgang gefällt.“ Gefällt= chemisches Verfaren, also nicht geologische Prozesse.

Der Beleg "SchröckeWeiner besagt ebenfalls, dass Schwerspat/Baryt unter anderem zur Herstellung von weißer Farbe (Lithopone) dient“. Bedeutet „zur Herstellung“ das gleiche wie enthält? „Die weiße Malerfarbe Lithopone enthält zwischen 15-60% ZnS, der Rest ist Bariumsulfat.“ Ja und kein Wort über Baryt oder Sphaleritt hier.

Götzinger: Baryt (Bariumsulfat, Schwerspat), BaSO4 [...] ist ein relativ preisgünstiges Weißpigment. Ja Weißpigment aber nicht unbedingt Lithopone.

„Bariumsulfat ist auch Bestandteil der Lithopone.“ Ja, hier schreibt Götzinger nich Baryt sondern Bariumsulfat!

„Sphalerit/Zinkblende [...] eignen sich aber auch sehr gut für Weißpigmente“ Ja das könnte sein. Aber ich denke, wo findet mann farbloses Sphalerit? Sphalerit ist meistens gelb bis schwartz und kann dann nur als Rohstoff dienen. Das Mineral muss erst umgewandelt werden. Menschen erzeugen nicht Mineral.

„Lithopone ist eine (synthetische) Fällungsmischung aus Bariumsulfat und Zinksulfid.“ Klartext oder nicht?

„Die Angaben Bariumsulfat und Zinksulfid im letzten Satz können ebenfalls nicht anders als rückbeziehend auf die Minerale gesehen werden“, Nein so sehe ich das nicht. Aber ich weiss auch das manche Personen auf den Unterschied Mineralname – Stoffname nicht achten. Viellecht ist es üblich in Deutschland, manchmal auch wo ich wohne.

Schreibfehler und Gleiche sind meiner Schuld, Morgen bin ich unterwegs.

Gruß --Stenallan (Diskussion) 02:12, 22. Nov. 2018 (CET)

Hallo Stenallan, ich habe die Diskussion mal auf die Artikel-Diskussionsseite übertragen, da sie doch etwas ausufert. Folgendes zu den drei betreffenden Artikeln. Vielleicht liest Du auch einfach nochmal meinen Beitrag in Richtung Krizu (16:58, 20. Nov. 2018) durch:

1. Wortwörtlich steht unter Sphalerit#Verwendung: „Eine weitere wichtige Anwendung ist, zusammen mit Baryt (Bariumsulfat), die Herstellung der weißen Malerfarbe Lithopone...“ und wie oben beschrieben, dient Sphalerit (neben Wurtzit als zweitem natürlichem Zinksulfid) tatsächlich als Grundlage oder auch Rohstoff.
2. Wortwörtlich steht auch unter Baryt#Verwendung: „Des Weiteren wird Baryt zur Herstellung von weißen Pigmenten wie Lithopone [...] verwendet.“. Hier gilt dasselbe wie beim Sphalerit. Baryt dient als Grundlage/Rohstoff zur Herstellung des Weißpigments Lithopone. Nochmal zur Wiederholung: Dass jetzt als synthetisches Endprodukt ein Gemisch aus Bariumsulfat und Zinksulfid entsteht, die natürlich nicht mehr als Minerale betrachtet werden, ändert nichts an der Tatsache, dass als Ausgangsstoffe die chemisch gleichen Minerale dienten.
3. Im Artikel Lithopone steht aktuell der Einleitungssatz: „Als Lithopone wird ein künstliches ungiftiges Weißpigment aus Bariumsulfat (Baryt, BaSO4) und Zinksulfid (Sphalerit, ZnS) bezeichnet.“ Den könnte man zur Verbesserung des Verständnisses tatsächlich noch etwas präzisieren. Mein Vorschlag wäre:

   Als Lithopone wird ein künstliches, ungiftiges Weißpigment aus Bariumsulfat und Zinksulfid bezeichnet. Sie wird in einem speziellen Herstellungsverfahren auf der Grundlage von Baryt und Sphalerit beziehungsweise Wurtzit erzeugt.

4. Daran anschließend sollte der Artikel um das oben bereits beschriebene Herstellungsverfahren in einem eigenen Abschnitt "Herstellung" ergänzt werden.
5. Der mit Je nach Gehalt an Zinksulfid werden verschiedene Arten von Lithopone unterschieden. beginnende Absatz sollte ebenfalls einen eigenen Abschnitt "Sorten" oder "Produktarten" bekommen.

Ich hoffe, wir kommen mithilfe dieser Zusammenfassung jetzt mal auf einen Nenner. Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^P:MIN 10:31, 22. Nov. 2018 (CET) P.S.: Mich würde übrigens interessieren, aus welchem Land Du kommst bzw. was Deine Muttersprache ist. Ohne Dir zu nahe treten zu wollen, aber vielleicht hapert es auch deshalb ein wenig mit dem Verständnis der Zusammenhänge.

Hallo Ra'ike

Dein Vorschlag gemäss Punkt 3 finde ich gut. Da sind Ausgangstoffe und Produkt deutlich getrennt. Die Bariumquelle könnte zwar (mit geringer Wahrscheinlichkeit) auch Witherit (Bariumcarbonat) sein und Zinkquellen könnten Hemimorfit (wasserhaltiges Zink-Hydroxid-Silikat) und Smithsonit (Zinkcarbonat) sein.

Bei Herstellung Lithophone fängt man aber nicht unbedingt mit Sphalerit beziehungsweise Wurtzit an. Im US-Patent 1,455,963 (1923)[1] steht sogar „As a matter of fact, metallic zinc or any zinc material soluble in sulphuric acid may be used”. Bei Deinem Vorschlag wird die eventuelle Zusammenlenkung „künstlich – Mineral“ leichter vermeiden.

Aber Baryt selbst wird als Weisspigment verwendet. Dann ist die Molverhältnis BaSO₄: ZnS(ZnO) nicht 1:1. In einer Schrift von W. J. O’Brien „ A study of Lithopone”[2] finde ich „Some manufacturers in Germany reduce these mixtures (das heist Bariumsulfat und Zinksulfid-Mischung) with barytes and use seals which indicate the quality.” Die Schrift ist über 100 Jahre alt und ob die Aussage noch aktuell ist, kann ich nicht beurteilen.

Dein Vorschlag Abschnitt Herstellung (Punkt 4) wurde die Sache weiter erläutern.

Im erster Schritt wird Baryt über ein carbothermisches Verfaren in Bariumsulfid umgewandelt bezieungsweise Sphalerit/Wurtzit wird zu Zinkoxid geröstet und danach in Schwefelsäure gelöst.

Mein Vorschlag ist zu erwähnen dass die Reaktion BaS + ZnSO₄→ ZnS + BaSO₄ in Wasser (mit wässrigen Lösungen) statfindet oder man kan die Reaktion auch als

Ba²⁺ + S^2- +Zn²⁺ + SO_<4^2- → ZnS(s) + BaSO_<4(s) schrieben.

In einem eigenen Abschnitt "Sorten" oder "Produktarten" (Punkt 5) kann erklärt werden dass es auch nicht-stöchiometrische (1:1) Lithoponesorten gibt.

Außerdem habe ich gefunden dass Bariumsulfat als Verschnittmittel für Cadmiumpigmente verwendet wird und dann die Mischung als Lithopone bezeichnet wird. Bitte in „Pigment Compendium by Nicholas Eastaugh, Valentine Walsh, Taracy Chaplin, Ruth Siddal”; Seite 75 sehen.[3].

Oder auch „Coloring of plastics: Fundamentals by Robert A Charvat , 2004, Seite 134”, sehen.[4]

Der erwähnte Satz unter Punkt 1 endet „[...] Malerfarbe Lithopone mit einem Anteil von 15 bis 60 % Sphalerit (Zinksulfid)“. Hier bezieht sich „15 bis 60 %“ also auf die Ausgangsstoffe (Sphalerit) und nicht auf das Produkt. Das war mir nicht klar. Oder ist es gleich wie einige Tschechischen Bieretiketten angeben: enthält Gerstenmalz [...], eine schlechte Übersetzung für Zutaten.

Das unter Baryt#Verwendung (Punkt 2) hatte ich früher wie folgendes verstanden: Baryt selbst kann als Weißpigment verwendet werden. Kann aber nicht direkt zu Lithopone verwendet werden auch wenn Einzelnachweise Kremer Pigmente so behauptet: „[...] sollten die Lithoponesorten außer Zinksulfid lediglich Schwerspat enthalten.“

Wie in der Schrift von W. J. O’Brien „ A study of Lithopone” erwähnt ist, ist es oder war es in Deutschland doch möglich reines natürliches Baryt (als Verschinittmaterial) zu verwenden.

Unter Baryt#Verwendung steht auch „[...] zur Herstellung von weißen Pigmenten wie Lithopone [...] und von fotografischen Papieren verwendet und ist selbst auch im Colour Index unter C.I. Pigment White 22 und C.I. 77120 gelistet“. Das Pigment White 22 bezieht sich richtig auf natürliches Baryt.[5] Hoffentlich? versteht man dass PW22 nicht Lithopone bezeichnet. Lithopone ist PW5 (bzw C.I. 77115)(die Angabe in „artiscreation PW5“ „Barium sulfate (28 - 30%) and zinc sulfide (68 - 70%) [...]“ ist offenbar falsch/Vertauscht). Und wann/wenn fotografischen Papiren enthält synthetisches Bariumsulfat wird/soll dies als Pigment White 21 bezeichnet werden.

Meine Herkunft und Muttersprache beantworte ich Dir per e-mail.--Stenallan (Diskussion) 17:07, 23. Jul. 2019 (CEST)

Hallo Stenallan, vielen Dank für Deine Rückmeldung. Ich habe im Artikel inzwischen entsprechend der Diskussion einiges überarbeitet und ergänzt. Was noch fehlt, kannst Du gerne ergänzen. Danke auch für Deine Mail, ich werde versuchen, sie so bald wie möglich zu beantworten. Leider hatte ich in den letzten Tagen wenig Zeit. Viele Grüße -- Ra'ike _Disk. ^P:MIN 23:36, 26. Jul. 2019 (CEST)