Diskussion:Liturgiereform

neutrale Fassung ?

die angebliche "neutrale Fassung" ist alles andere als neutral, sondern bevorzugt einseitige Begriffe und parteiliche Interpretationen. Die Liturgiereform hat z.B. nicht die Messe verändert, sondern nur die Messordnung. Sie geht auch nicht über den Text der Liturgiekonstitution hinaus (weil sie sich auf darin ausdrücklich formulierte Grundsätze berufen kann), sondern über seinerzeitige Erwartungen (während andere enttäuscht wurden). Die katholische Messe hat seit dem 2. Vatikanum auch nicht ihre Identität verloren, sondern ist nur aus der Periode der "ehernen Einheitsliturgie" (Theodor Klauser) herausgetreten. Das 2. Vatikanum hat auch nicht die Beibehaltung der lateinischen Liturgie beschlossen, sondern den Gebrauch der lateinischen Sprache in den lateinischen Riten, soweit nicht anderes Recht dem entgegensteht. Papst Paul VI. hat keine "Neue Messordnung" veröffentlicht, sondern bezeichnet selbst seinen Ordo Missae gerade nicht als "Neu". Kurzum: der Artikel ist alles andere als neutral. Er enthält eine ganze Reihe sachlicher Fehler und ist offensichtlich tendenziös. Er bedarf dringend einer gründlichen Überarbeitung. --Brakmann 09:22, 25. Mär 2006 (CET)

Dann ändere ihn doch bitte in eine neutralere Richtung. Würde mich interessieren. lg Gugganij 12:31, 26. Mär 2006 (CEST)

tendenziös?

Für den Anfang schon recht gut, aber in einzelnen Punkten erscheint der Artikel tendenziös. Die Kritik z.B. an Verflachung sollte nicht der Artikel selbst üben, sondern ein klar zu benennendes Subjekt. --Mr94 12:39, 18. Nov 2003 (CET)

Verflachung als eine vorkommende Folgeerscheinung ist eigentlich unumstritten, auch bei den Befürwortern der Liturgiereform. R.F.

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In der jetzigen Gliederung stört mich die Reduktion auf die Messe (die Liturgiereform betraf alle Gottesdienstformen). Außerdem gehört die "Gegenbewegung" zur Resonanz.

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Ich denke, man mus die 'positive' und die 'negative' Resonanz trennen. Es sind sehr unterschiedliche Resultate der Liturgiereform, die man nicht vermischen darf, schon weil sie Ausdruck einer sehr weitgehenden Polarisierung der kath. Kirche sind.

Die Reduktion auf die Messe stört mich auch. Schließlich wurden auch die Sakramente (insbesondere die Texte) geändert. Ebenfalls sollte man auch die Auswirkungen auf die Kirchenmusik usw. beschreiben. Trotzdem sollte der "Messe" an sich ein eigener abschnitt gewidmet sein, da das die wesentliche Änderung ist, auch in der Sichtweise der meisten Menschen.

 Gruß
   Eugen

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Hallo Eugen, ich hab wie du siehst schon ein bisschen verändert. "Resonanz" ist in jedem Fall wertneutral und schließt + und - ein. Gruß, R.F.

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Die Änderungen im oberen Teile finde ich gut, dann kommt nicht meine Sichtweise so dominant zum tragen. Die Diskussion der Gegenbewegung sollte man nicht abtun, die Gründung einer eigenen päpstlichen Kommission usw sind nicht wegzudiskutieren. Auch sonst gibt es von anderer Seite (z.B. Ratzinger) wachsende Kritik, die öffentliche Zelebration durch Hoyos ist ja nur der sichtbare Teil einer sehr viel grösseren Gegenbewegung von der man - so sie auch im Vatikan verankert ist - sicher noch mehr erfahren wird.

Trotzdem wäre ich froh, wenn jemand die positive Resonanz durch die Bischöfe (vorallem in Frankreich und Deutschland) beleuchtet. Grüße aus München, E.E.

Viele Ungenauigkeiten

Da gibt es noch einiges zu tun.

• Der Begriff "Novus Ordo Missae" ist kein offizieller Titel, sondern ein Kampfbegriff der Gegner der Reform
• Lercaro war Chef, Bugnini Sekretär
• Insgesamt wird hier viel Faktum und Meinung vermischt.
• u.v.a.m.

Ich hoffe, ich finde bald Zeit, da einiges besser zu machen.

Amalar 02:00, 17. Nov 2004 (CET)

Klärungen

Dank an Benutzer:Sol der Text ist jetzt verständlicher.--MartinS 18:55, 25. Feb 2005 (CET)

Überarbeitung

Habe den Artikel grundlegend überarbeitet, da mehrere Wikipedianer ihren Unmut über den früheren Text geäußert haben. Wenn jamand jetzt nich zufrieden ist, bitte vor einer neuen Änderung hier mit diskutieren. --MartinS 19:04, 28. Feb 2005 (CET)

Änderungen im Messtext

Meine Auflistung von Änderungen im Messtext hatten eher den Charakter einer Materielsammlung, was ich gerne zugebe. Nach der jetztigen Überarbeitung vermittelt der Artikel jedoch den Eindruck, als hätte es gar keine Änderungen im Text gegeben, was sicher falsch ist (siehe dazu die alte Version des Artikels). Das sollten wir meiner Meinung nach ändern. Eugen Ettelt 22:57, 1. Mär 2005 (CET)

Beim Begriff Liturgiereform ist klar, dass es zahlreiche Änderungen gegeben hat. Es ist aber auch müssig Vergleiche anzustellen, da die tridentinische Messe nur Latein war und so der Eindruck entstehen würde, dass die Lturgiereform sich auf die Messe bechränkt hat.--MartinS 11:16, 2. Mär 2005 (CET)

Der Textvergleich ist ungemein spannend, ein weites Feld! Sollten sich aber nur Leute daran beteiligen die das nicht müssig finden  ;-) Der Textvergleich sollte natürlich in der deut. wikipedia auch in deut. Übersetzung (~>Schott) erfolgen. Die Reformen von Riten ausserhalb der Messe (Sakramente usw.) sollten ein eigenes Kapitel bekommen. Eugen Ettelt 20:01, 2. Mär 2005 (CET)

zu "Theologische Kritik"

Der in der Gegenüberstellung der Messtexte angesproche Messtext der Tridentinischen Messe findet sich weitestgehend auch heute noch als 1. Hochgebet in den Messbüchern.

Vielen Dank für den Hinweis. Ich habe die "Gegenüberstellung" der Messtexte entfernt. --Sol 22:47, 24. Apr 2005 (CEST)

Hallo Sol, Du hast ja das Bade mit dem Kind ausgeschüttet! Ich habe die Präzisierung eingebaut - das finde ich besser als einfach den ganzen Absatz zu löschen Eugen Ettelt 22:59, 7. Mai 2005 (CEST)

Hat jemand eine Statistik bei der Hand, wie oft im NOM (was ich jetzt ausdrücklich nicht als Kampfbegriff verstanden sehen möchte, mir fällt bloß keine andere Bezeichnung ein) welches Hochgebet verwendet wird? Das wäre nämlich interessant für den Artikel. Anmerkung: Der Schreiber dieser Zeilen hat das Erste Hochgebet zum erstenmal nach gut sieben Jahren regelmäßigen Kirchbesuchs auf dem Weltjugendtag gehört. Wie oft wird das Dritte Hochgebet verwendet? --84.154.100.229 22:39, 19. Dez 2005 (CET)

Statt von NOM dürfte man durchaus zB. vom Messbuch Pauls VI. sprechen. An sich gibt es römische Regeln für die Verwendung der verschiedenen Eucharistischen Hochgebete. Vielleicht werden sie vor allem deshalb so wenig beachtet, weil eine alte, schon vorkonziliare "Grundregel" weiterhin gilt: Kürze und Bequemlichkeit geht allem anderen vor. --Brakmann 16:50, 3. Mai 2006 (CEST)

Abstimmung

Es gibt bis Samstag eine Abstimmung über das Lemma Eucharistie, bitte stimmt mit.--MartinS 17:40, 30. Mai 2005 (CEST)

Historisch falsch

In dem Abschnitt "Anliegen der Reform" heißt es: Mit der Liturgiereform wurde die Art und Weise, wie zuvor der Papst in Rom die Messe feierte, für jeden Priester vorbildlich.

Das ist historisch betrachtet ungenau. Bei dieser Sichtweise werden wesentliche Tatsachen miteinander vertauscht.

Wenn der Priester die Messe zum Altar hin zelebriert, dann macht er dies nicht, um sich vom Volk abzuwenden. Vielmehr wendet er sich dabei MIT dem Volk nach Osten ZU Gott hin. Aus diesem Grund sind auch die meisten Kirchen geostet.

Nun gibt es aber auch einige Kirchen die nicht geostet, sondern gewestet sind. Dies kann vielfältige Ursachen haben. Eine dieser gewesteten Kirchen ist St. Peter in Rom. Grund hierfür ist die besondere topographische Lage des Grabes vom Hl. Petrus. Auch hier feiert(e) der Papst die Messe nie zum Volk hin, sondern in erster Linie immer nach Osten zu Gott. Nicht das Zelebrieren zum Volk stand dabei im Mittelpunkt. Dies wird auch auf alten Bildern der Altarinsel von St. Peter sehr gut deutlich. Früher hatte dieser Altar nämlich zahlreiche Altaraufbauten, die es dem Priester kaum möglich machten das Volk zu sehen – geschweige denn umgekehrt.

Wenn dagegen eingewandt wird, daß in anderen gewesteten Kirchen der Priester auch nicht nach Osten hin zelebriert habe/hat, dann liegt/lag das einzig und alleine an den örtlichen Gegebenheiten. Vermutlich stand/steht der Altar in diesen Kirchen nicht frei. Der Priester konnte/kann deshalb gar nicht nach Osten hin zelebrieren. Man tat/tut hier einfach so, als ob man nach Osten hin zelebrieren würde. Die Westung der Kirche wurde/wird dabei ignoriert. Der tiefen Symbolik war und ist auch so genüge getan.

Diese oberen Thesen werden letztlich auch durch die historische Tatsache gestützt, daß es in einigen orientalischen Liturgien vor Beginn des Hochgebetes (im Morgenland sind die Kirchen öfter gewestet und haben/hatten einen freistehenden Altar) teilweise einen Ruf des Diakon an das Gläubige Volk gab, daß man sich nach Osten/zu Gott hin wenden möge. Während des Hochgebetes waren also das Volk UND der Priester in diesen gewesteten Kirchen nach Osten hin zu Gott gewendet. Niemand würde hierin eine Respektlosigkeit des Volkes dem Priester gegenüber sehen.

An diesem Beispiel wird sehr gut deutlich, was im Mittelpunkt des Glaubens stehen sollte: Allein Gott und eben NICHT der Mensch.

Aus diesem Grund sollte die oben genannte Passage dringend entfernt oder umgeschrieben werden!

"Paul VI. hatte also erkannt, dass der Streit um das Konzil geht und die alte Messe als Kampfmittel dagegen benutzt wird"

Dies stellt eine unberechtigte Wertung dar und sollte geändert werden:

"In den Augen von Paul VI. wurde die alte Messe als Kampfmittel gegen das Konzil benutzt"

Datierung

Wenn möglich, so bitte ich doch möglichst weit oben zu sagen, bis wann die "alte" Messe gelesen wurde und ab wann dann der Priester en face stand. Ende Dezember 1963? Ich hab’s leider nicht mehr in Erinnerung, fand hier aber wenig Erhellendes. Bewusst eine einfache Frage. Vielen Dank! --Fritz Jörn 17:21, 25. Jul. 2010 (CEST)

1963 nicht, die Konstitution, die die neue Messordnung in Kraft setzte wurde 1969 unterschrieben (steht auch im Artikel). Danach gab es noch eine Übergangszeit, leider ist mir entfallen, bis wann die genau ging (bis zum 1. Advent 1975 meine ich, kann mich aber irren). Zelebration ad populum hat es jedoch schon vorher bisweilen gegeben, als begrenzte Ausnahme oder aufgrund örtlicher Umstände. Wüsste ich's ganz genau, würde ich es ergänzen.--Moguntiner 18:06, 25. Jul. 2010 (CEST)

Es war - im deutschen Sprachraum - erst am 1. Fastensonntag 1976, daß das neue Meßbuch verbindlich wurde. Allerdings haben selbst konservative Pfarrer nach meiner Erinnerung (ich war damals noch Kind) die Übergangszeit nicht ausgenutzt. De facto wurde ab 1971 das neue Meßbuch benutzt, auch wenn die deutsche Übersetzung offiziell erst Ende 1974 promulgiert wurde.

Die Zelebrationsrichtung hat damit erstmal nichts zu tun. Sowohl die Messe nach dem 1962er Ritus ad populum ist möglich, genauso wie die neue Messe ad Dominum. Das war "zufällig" zeitgleich - "zufällig" in Anführungsstrichen, weil der Zeitpunkt der Liturgiereform natürlich kein Zufall war, sondern eben dem damaligen Zeitgeist entsprach. Volksaltäre gab es in der "Neuzeit" (also abgesehen von mittelalterlichen Vierungsaltären) seit den 30er Jahren. In den 60ern war er bei Neubauten bereits Standard.

Und es gab ja noch die Zwischenform des Ritus von 1965. Zeitzeugen zufolge hatte sich da bereits sehr viel vermischt und es wurde ungestraft manches gemacht, was eigentlich so nicht erlaubt gewesen wäre, wie das Hochgebet laut und in Landessprache. Das war wohl eher ein gleitender Übergang als ein "bis zum Sonntag x altes Meßbuch, ab Sonntag y dann neues".

Letzteres kann ich bestätigen. Es war ein gleitender Übergang, und neue Formen fielen nicht in Rom auf einmal vom Himmel. Vielerorts wurde "experimentiert", die daran interessierten Priester (in Deutschland und Frankreich) tauschten sich darüber aus und erprobten neue Formen. Etwa ab 1963/64 wurde sonntags in meiner Gemeinde zur Messfeier um 7 Uhr ein tragbarer Holzaltar von uns Messdienern in den Chorraum getragen, an dem der "Herr Studienrat" "zum Volk zelebrierte", und danach musste der Altar wieder weg, weil um halb neun der alte Pfarrer am Hochaltar zelebrieren wollte. Es gab Tischmessen und Kelchkommunion in Gruppenmessen etwa auch ab dieser Zeit, also vor der offiziellen Neuordnung, die am 26. März 1970 in Kraft trat (siehe z.B. hier; das Erzbistum Köln brachte Anfang 1971 ein neues Gebet- und Gesangbuch heraus, um den Änderungen Rechnung zu tragen; 1974 ist also ganz sicher zu spät angesetzt). - Übrigens habe ich mal ein Foto des jungen Prof. Ratzinger aus dieser Zeit gesehen, wo er in der Bonner Studentengemeinde im Anzug mit Stola an einem Tisch zelebrierte ungestraft! --Der wahre Jakob (Diskussion) 23:20, 26. Dez. 2012 (CET)

Zeitangaben

Die jüngst eingefügten Zeitangaben zur Osternacht hatte ich etwas gekürzt: es ist liturgisch möglich – und es wird örtlich auch so gehandhabt – die Feier der Osternacht in der Nacht beginnen zu lassen über die ganze Nacht auszudehnen, mit längeren Zeiten des Wachens und Schweigens – schließlich ist es eine Vigil. Insofern ist "(d.h. Beginn Karsamstag abends nach Sonnenuntergang oder Ostersonntag vor Sonnenaufgang" verkürzend dargestellt. Ich hatte diese Änderung in der Zusammenfassungszeile begründet und wundere mich über daher über den komnentarlosen Revert. --Turris Davidica 10:54, 22. Okt. 2010 (CEST)

Bibliographie

Die Bibliographie sollte alphabetisch (nach Autoren-Nachnamen) oder chronologisch (nach Erscheinungsjahr) geordnet werden. Damit wird's übersichtlich. Einverstanden?--hannover (Diskussion) 16:31, 21. Jul. 2014 (CEST)

Triduum sacrum

Da der Artikel in den letzten Tagen schrittweise um die Änderungen des hl. Triduums ausgebaut wird, die Frage: böte sich dafür nicht lieber ein eigener Hauptartikel an? Dieses vorher/nachher sucht meines Erachtens keiner hier (im Sinne von: hier würde ich nicht danach suchen, sondern anderswo)--Turris Davidica 15:17, 16. Mai 2011 (CEST)

Es böte sich tatsächlich ein eigener Artikel an, zumal der Abschnitt über die "Osternacht" einer Überarbeitung bedarf. Im "Schott" von 1924 sowie auf den Seiten von "Rorate Caeli" (bzw. "New Liturgical Movement" ist auch aufschlussreich) steht, dass es bereits vor der Reform die große Osterkerze gab, die jedoch nicht vor der Kirche, sondern während des "Exsultet" geweiht wurde. Desweiteren könnte man in diesem Kontext auch die dreiteilige Kerze erwähnen, mit der zuvor die "Lumen Christi-Feier" durchgeführt wurde. Hmm, was meinst du dazu? Ist das jetzt ein ganz neues Fass, was ich da geöffnet habe? Viele Grüße--Netzhering 15:28, 16. Mai 2011 (CEST)

siehe:
http://rorate-caeli.blogspot.com/2010/07/reform-of-holy-week-in-years-1951-1956.html
http://www.newliturgicalmovement.org/search/label/1955%20Holy%20Week%20Revisions

Für mich klingt das nach einer guten Idee. Machst Du das, Du scheinst dich mehr damit beschäftigt zu haben?--Turris Davidica 22:03, 16. Mai 2011 (CEST)

Gern mache ich das *freu*. Da wäre nur noch etwas bürokratisches, dass man wohl nicht unter den Tisch falles lassen kann. Ich würde zur Artikelverselbständigung den entsprechendne Abschnitt übernehmen wollen. Dazu müsste ich allerdings die Versionsgeschichte nach dessen Autoren auseinanderpflücken... Das halte ich für undurchführbar und deshalb müsste es die Möglichkeit geben, den Abschnitt zu verschieben nach z. B. "Liturgiereform der Karwoche 1955". Kannst du das? Bist du sozusagen Admin? Oder geht das nur bei kompletten Artikeln. Ansonsten werde ich halt meine Beiträge übernehmen und zu den entsprechendne Teilen eigenen Text verfassen... Mal sehen wie das wird. Übrigens, wäre es schön, wenn du den werdenden Artikel (wie meine Ergänzungen bisher) ein wenig korrigierend bearbeitest. Stilistisch geraten mir Texte gern etwas buchhalterisch oder wie auch immer man es bezeichnen mag... *g* LG --Netzhering 08:31, 17. Mai 2011 (CEST) P.S. Ich fang dann schon mal an...

Meines Wissens gibt es keine Möglichkeit, Abschnitte teilzuverschieben (und ich bin auch kein Admin). Abschnitte komplett in neue Artikel auszulagern (mit dem entsprechenden Hinweis im Bearbeitungskommentar) ist aber meines Wissens unproblematisch; die Versionsgeschichte bleibt ja hier erhalten. Zusätzlich kann man an der entsprechenden Stelle auf das neue Lemma verweisen. Gern bearbeite ich auch weiterhin. Grüße :) --Turris Davidica 10:32, 17. Mai 2011 (CEST)

Gut so. Ist denn diese Tabellenform ansprechend/informativ oder sollte ich das lieber in Fliesstext umformulieren? Ich finds so kurz und bündig völlig o.k. aber eine Zweitmeinung kann nie schaden. Liebe Grüße--Netzhering 12:00, 17. Mai 2011 (CEST)

Fließtexte sind an sich immer ansprechender und daher besser lesbar. Man kann ja für jeden der liturgischen Tage eine Überschrift machen und dann in ganzen Sätzen fortfahren. --Turris Davidica 14:03, 17. Mai 2011 (CEST)

Der Abschnitt über die Karwochenreform von Pius XII. stammt im wesentlichen von mir [1]. Ich könnte ihn, falls es besser ist, einfach in den neuen Artikel nochmal einfügen. Dann hätte alles seine Ordnung. An dem Abschnitt wurden ansonsten nur ein paar stilistische Anpassungen vorgenommen. Am besten legst du eine Unterseite an, zB Benutzer:Netzhering/Karwochenreform, da füge ich den Abschnitt dann nochmal ein. Wenn der Artikel fertig ist, verschiebst du ihn einfach mit dem Verschiebungstool an seinen endgültigen Platz, dabei bleibt die Versionsgeschichte erhalten. Gruß--Moguntiner 23:20, 17. Mai 2011 (CEST)

Hi Moguntiner, das wäre prima. Dann hätten wir das Problem "Urheberei" gelöst. Danke für Deine Mitarbeit. Den "neuen" Artikel findest Du hier. LG --Netzhering 07:22, 18. Mai 2011 (CEST)

In dem neuen Artikel steht der Abschnitt ja nun schon wieder drin. Dann macht das natürlich nicht viel Sinn.--Moguntiner 01:55, 19. Mai 2011 (CEST)

Ja, schon, doch ist der Name des Verfassers (deiner!) so nicht in der Versionsgeschichte drin. Du müsstest also "Bearbeiten", den oberen Teil durch dasselbe ersetzen und "speichern". Ich mach den oberen Abschnitt mal raus, dann kannst du ihn wieder einfügen. Danke. LG--Netzhering 08:48, 19. Mai 2011 (CEST)

Kalenderreform

1) Im Artikel steht: „Diese Tabelle enthält sowohl die verschobenen Termine des Römischen Kalenders als auch die Termine des Regionalkalenders für das deutsche Sprachgebiet“. Warum wird in der Tabelle nicht unterschieden, welche Daten den Römischen Kalender und welche den Regionalkalender betreffen?

2) Was ist der Unterschied zwischen * und (*) ? Die Klammern als Symbol werden nicht erklärt.

3) Ist die Tabelle evtl. nicht komplett? Im Artikel Christophorus steht: „Gedenktag katholisch: 25. Juli. Für Europa wurde er allerdings auf Beschluss des Zweiten Vatikanischen Konzils auf den 24. Juli verlegt.“ Demnach galt vor der Liturgiereform weltweit der 25. Juli, und für Europa fand eine Verlegung statt. --Pinguin55 (Diskussion) 21:28, 15. Sep. 2014 (CEST)

Kanzel

In Kanzel schrieb Decius, dass sie seit dem Konzil auch nicht mehr benötigt wird. Wäre es möglich, hierzu im Artikel ein oder zwei Sätze zu ergänzen? Danke und Gruß, --Flominator 22:11, 14. Apr. 2016 (CEST)

Textvergleich nach der Konsekration

Ich glaube es ist klar welche Tabelle gemeint ist. Hält die jemand für sinnvoll? Ich um ehrlich zu sein nicht. --Josefma (Diskussion) 17:04, 22. Apr. 2019 (CEST)

"Nach der Konsekration" ist natürlich theologisch Nonsens, aber ich glaube es ist auch so klar, dass ich die Tabelle Hochgebet I der Messe von 1969 (alter Römischer Meßkanon) Hochgebet II der Messe von 1969 meine. --Josefma (Diskussion) 17:06, 22. Apr. 2019 (CEST)

Ich verstehe dein Anliegen nicht. Welche Stelle im Artikel meinst du, welcher Text steht da jetzt und welcher sollte da stehen?--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:14, 22. Apr. 2019 (CEST)

Sorry, mir geht es um diesen Abschnitt:

Hier ein Textvergleich (Gebet unmittelbar nach dem Einsetzungsbericht):

Hochgebet I der Messe von 1969 (alter Römischer Meßkanon)

Hochgebet II der Messe von 1969

Darum, gütiger Vater, feiern wir, deine Diener und dein heiliges Volk, das Gedächtnis deines Sohnes, unseres Herrn Jesus Christus. Wir verkünden sein heilbringendes Leiden, seine Auferstehung von den Toten und seine glorreiche Himmelfahrt. So bringen wir aus den Gaben, die du uns geschenkt hast, dir, dem erhabenen Gott, die reine, heilige und makellose Opfergabe dar: das Brot des Lebens und den Kelch des ewigen Heiles. Blicke versöhnt darauf nieder und nimm sie an wie einst die Gaben deines gerechten Dieners Abel, wie das Opfer unseres Vaters Abraham, wie die heilige Gabe, das reine Opfer deines Hohenpriesters Melchisedech. Wir bitten dich, allmächtiger Gott: Dein heiliger Engel trage diese Opfergabe auf deinen himmlischen Altar vor deine göttliche Herrlichkeit; und wenn wir durch unsere Teilnahme am Altar den heiligen Leib und das Blut deines Sohnes empfangen, erfülle uns mit aller Gnade und allem Segen des Himmels. Gedenke …

D: Geheimnis des Glaubens: A: Deinen Tod, o Herr, verkünden wir, und deine Auferstehung preisen wir, bis du kommst in Herrlichkeit. P: Darum, gütiger Vater, feiern wir das Gedächtnis des Todes und der Auferstehung deines Sohnes und bringen dir so das Brot des Lebens und den Kelch des Heiles dar. Wir danken dir, dass du uns berufen hast, vor dir zu stehen und dir zu dienen. Wir bitten dich: Schenke uns Anteil an Christi Leib und Blut, und lass uns eins werden durch den Heiligen Geist. Gedenke …

Ich muss gestehen, dass ich diesen für sinnlos halte und ihn ersatzlos streichen würde. Das tue ich aber nicht unabgesprochen, vielleicht hat er ja einen Sinn, der sich mir entschließt. Beziehen tut er sich mutmaßlich auf die erhaltenswerten Sätze vorher: Manche Kritiker vertreten die Ansicht, die Reform habe in modernistischer Tendenz den Opfercharakter der Eucharistie zugunsten eines Mahlcharakters zurücktreten lassen, wobei zweifelhaft ist, ob konzilsgemäß vom Papst verfügte Änderungen in den Texten überhaupt den „Charakter“ des liturgischen Geschehens ändern können. Dies werde insbesondere im Vergleich zwischen dem Hochgebet I (Römischer Meßkanon) und dem neu in das Meßbuch aufgenommenen Hochgebet II deutlich. Die finde ich richtig und wichtig. Aber so tun als könnte man das demonstrieren oder einen Background für diese Diskussion liefern indem man die paar Sätze in der Tabelle dahinter setzt??? --Josefma (Diskussion) 18:27, 22. Apr. 2019 (CEST) P.S. die Überschriften der beiden Spalten halte ich ferner für problematisch.

Jetzt verstehe ich. Die Tabelle stammt aus der Frühzeit des Artikels (2005), der Einsteller ist seit 2012 nicht mehr aktiv. In der Tat ist sie entbehrlich.

Der ganze Abschnitt "Theologische Kritik und Gegenbewegung" ist imO nicht mehr so ganz aktuell, zudem weitgehend unbelegt. Es ist unenzyklopädische, essayistische TF und gehört gründlich überarbeitet und gekürzt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:33, 22. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe den Belege-fehlt-Baustein in den Abschnitt gesetzt und den nicht selbsterklärenden Textvergleich entfernt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:28, 29. Apr. 2019 (CEST)

Danke! Gefällt mir so viel besser. Ist eh toll, was sich seit einigen Tagen hier tut... --Josefma (Diskussion) 14:00, 30. Apr. 2019 (CEST)

Gliederung

Nach den jetzt vorgenommenen interessanten Ergänzungen scheint mir die Gliederung nicht mehr schlüssig. Die Punkte 2.5 bis 2.10 sind im Grunde Unterpunkte von 2.4 (II. Vatikanum), ebenfalls die Punkte 3 und 4, die als Hauptgliederungspunkte völlig überplatziert sind.

Wie wäre es mit einer Teilung des Artikels in "Liturgiereform" und "Liturgiereformen im 20. Jahrhundert", eventuell sogar unter Abtrennung der Reformen durch das II. Vatikanum in einen eigenen Artikel, nachdem diese Thematik jetzt so substantiell aufgewertet wurde?--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:31, 30. Apr. 2019 (CEST)

Das 20. Jh. abzuspalten erscheint mir sinnvoll. Mit der Reform DURCH das II. Vatikanum wäre ich anno 1975 vorsichtig, klingt so als hätte das Konzil über die Bücher abgestimmt (auch wenn die Reform oft eng mit dem Konzil in Verbindung gebracht wird). --Josefma (Diskussion) 14:16, 30. Apr. 2019 (CEST)

Gemeint ist natürlich: Reformen seit dem II. Vatikanum oder durch das II. Vatikanum initiierte Reformen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:41, 30. Apr. 2019 (CEST)

Die Teilung ist nicht notwendig: Der Artikel ist, wie aus dem Hinsweis "Dieser Artikel" hervorgeht ein Artikel über die Liturgiereformen des 20. Jahrhunderts, für weitere Reformen gibt es die BKS Liturgiereform (Begriffsklärung). Da in wohl weit über 90% aller Artikel, die auf "Liturgiereform" verlinken, diejenige des 20. Jahrhunderts gemeint ist, ist diese Form der BKS wohl die richtige Lösung. Eine "allgemeinen" Artikel über "Liturgiereform" halte ich nicht von einem Artikel über die Geschichte der Heiligen Messe nicht sinnvoll abgrenzbar.

Offen bin ich hingegen für eine Auslagerung des Teils über die Kalenderreform als eigene Liste. --[[Benutzer:UHT|UHT]] (Diskussion) 15:29, 30. Apr. 2019 (CEST)

Tabelle zum Vergleich 62 mit 75

Diese Änderung mag inhaltlich richtig sein, leider ergibt sie sich nicht aus dem Beleg, den ich dafür angegeben habe. Deshalb bitte ich freundlich darum, das separat zu belegen, sondern wird die Fußnote nicht zutreffend wiedergegeben.--[[Benutzer:UHT|UHT]] (Diskussion) 15:33, 30. Apr. 2019 (CEST)

Ich blicke um ehrlich zu sein bei der Versionsgeschichte nicht mehr so recht durch, beide Einfügungen von mir stehen aktuell ja nicht mehr im Artikel. Deshalb so:

• Das mit dem Pontifikalamt 1962 kann man belegen mit Georg Kieffer Rubrizistik oder Ritus des katholischen Gottesdienstes nach den Regeln der heiligen römischen Kirche, Paderborn 1922, S. 233.
• Dass es das heute nicht mehr gibt finde ich nicht direkt. Indirekt steht das im LThK Band 8, S. 418. Stichwort Pontifikalamt
• Im Kieffer sich die Rubriken zum Domine non sum dignus auf S. 173.
• Die heutige Version findet man beschrieben im Schott-Messbuch für die Sonn- und Festtage des Lesejahres A. Herder, Freiburg i. Br. 1983, ISBN 3-451-19231-4. auf S. 402

Ich hoffe, dass ich helfen konnte. --Josefma (Diskussion) 17:24, 30. Apr. 2019 (CEST)

Warum steht da "Thron" und nicht "Kathedra"?--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:41, 30. Apr. 2019 (CEST)

Meines Wissens: weil die Kathedra nur in der Kathedrale eines Ortsbischof anzutreffen ist. Ein Thron wird einem berechtigten Würdenträger (nicht nur Ortsbischöfe und auch die nicht immer; das ist komplizierter, bis weilen sieht man Fehler) auch sonst z.T. angeboten. Einen Thron baut man bei Bedarf für ein einziges Pontifikalamt auf und ab. Sicher bin ich mir nicht, ob meine Begründung richtig ist. Der richtige Terminus ist hier betreffs 1962 aber auf alle Fälle Thron und nicht Kathedra. --Josefma (Diskussion) 18:21, 30. Apr. 2019 (CEST)

Der Größte von euch soll euer Diener sein. (Mt 23,11 ) --Der wahre Jakob (Diskussion) 18:34, 30. Apr. 2019 (CEST)

Er, der vom Thron herab pontifiziert, vertritt den, der vom Kreuz herab regiert...

Aber das gehört hier nun wirklich nicht hin! Ich schaue mal, dass ich versuche die Belege in den Artikel zu basteln. Korrekturen sind gerne willkommen. --Josefma (Diskussion) 19:12, 30. Apr. 2019 (CEST)

Löschung

Gibt es für diese Löschung einen Grund oder war das ein Versehen? --[[Benutzer:UHT|UHT]] (Diskussion) 15:34, 30. Apr. 2019 (CEST)

Oh, oh, oh. Natürlich ein Versehen. Ich weiß nicht, wie das passieren konnte. Vielleicht spinnt mein Rechner manchmal. Ich traue mich nicht, das zurückzusetzen, aber gültig ist die Version von heute 14:16 Uhr + die Änderung von UTH v on 15.35 Uhr. Kann das jemand machen? Danke.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:09, 30. Apr. 2019 (CEST)

Kein Problem! Ich hoffe, ich habe jetzt die richtige Version wiederhergestellt. --[[Benutzer:UHT|UHT]] (Diskussion) 17:16, 30. Apr. 2019 (CEST)

Ja, danke!--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:02, 30. Apr. 2019 (CEST)

Consilium

@UHT: Ich hatte angefangen, einen Artikel über das Consilium zu machen (Benutzer:Der wahre Jakob/Consilium ad exsequendam Constitutionem de Sacra Liturgia). Jetzt sah ich, dass es schon einen gibt (Consilium zur Durchführung der Liturgiekonstitution). Bei deinen schönen Ergänzungen zu diesem Artikel hier stehen Rotlinks mit abweichender Bezeichnung (Rat zur rechten Ausführung der Liturgiekonstitution des Zweiten Vatikanischen Konzils, Rat zur Ausführung der Liturgiekonstitution). Wenn ich alles in einem Artikel zusamenführe: Wie sollte er heißen? Soll Consilium in ein ansonsten deutsches Lemma? Soll das Lemma ganz deutschsprachig sein, also Rat? Oder die komplett lateinische Bezeichnung als Lemma ähnlich wie Liste der Mitglieder des Consilium ad exsequendam Constitutionem de Sacra Liturgia?--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:21, 1. Jul. 2019 (CEST)

Vielen Dank für die Anfrage! Hm, ich bin nicht besonders emotional deswegen, hab allerdings aus meiner rechtsvergleichenden Karriere eine Vorliebe für die originalsprachlichen Bezeichnungen. --Benutzer:UHT (Diskussion) 17:03, 3. Jul. 2019 (CEST)

Die Alternativen für die Mitleser und -denker:

(1) Consilium ad exsequendam Constitutionem de Sacra Liturgia

(2) Consilium zur Durchführung der Liturgiekonstitution

(3) Rat zur rechten Ausführung der Liturgiekonstitution des Zweiten Vatikanischen Konzils

(4) Rat zur Ausführung der Liturgiekonstitution.

(5) ...

Meinungen?--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:18, 3. Jul. 2019 (CEST)

Ich denke ähnlich wie @UHT: Das Lemma sollte der ursprüngliche lateinische Titel sein, also Consilium etc. --Altkatholik62 (Diskussion) 18:32, 3. Jul. 2019 (CEST)

Ich bin da auch nicht emotional, aber wenn ich mir die Kategorie:Organisation (Römische Kurie) samt Unterkkategorien anschaue, dann finde ich da ansonsten fast nur deutsche Lemmata. Also eher "Rat zur Ausführung der Liturgiekonstitution". Das findet man zwar nicht allzu oft bei Google, aber man findet es. Wie wird er denn auf der deutschsprachigen Seite des Vatikan genannt? --Zweioeltanks (Diskussion) 18:49, 3. Jul. 2019 (CEST)

Ich würde auch Rat zur Ausführung der Liturgiekonstitution bevorzugen. Oder im neudeutschen Journalistensprech: Rat zur Umsetzung der... :) Rabanus Flavus (Diskussion) 18:52, 3. Jul. 2019 (CEST)

Vielleicht noch ein Aspekt aus meiner Recherche zu diesem Artikel hier: In der deutschsprachigen Literatur habe iche meist/fast nur die (kurze) lateinische Bezeichnung Consilium gefunden (per Wikipedia:Namenskonventionen#Allgemeines). Deshalb fände ich es gut, wenn das auch im Lemma zum Ausdruck käme. --Benutzer:UHT (Diskussion) 19:07, 3. Jul. 2019 (CEST)

Letzteres trifft zu; "Consilium" ist anscheinend der vorherrschende Kurz-Begriff für das Gremium. Daher tendiere ich zu "Consilium zur Ausführung der Liturgiekonstitution".--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:27, 3. Jul. 2019 (CEST)

Wenn ich demnächst verschiebe: Kann ich Konsens (bzw Verzicht auf Widerspruch) voraussetzen für: Consilium zur Ausführung der Liturgiekonstitution? Die anderen Bezeichnungen erhalten Redirects.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:38, 29. Jul. 2019 (CEST)

Meinerseits ja. War unter Deinen Vorschlägen, der der mir am besten gefallen hat; da ich das aber nicht argumentativ begründen konnte/kann, habe ich bisher nicht reagiert. --Josefma (Diskussion) 17:57, 29. Jul. 2019 (CEST)

Sacrosanctum concilium

@UHT: Der Teil über die Liturgiekonstitution wird mir jetzt doch zu breit, wenn ich das mal sagen darf, und imO leidet die Lesbarkeit. Wir haben einen eigenen Artikel zur Konstitution, der ausgebaut werden könnte; Redundanzen zwischen Artikelnb sind zu vermeiden. Aber in diesem Artikel hier sind lange Zitate nicht notwendig, und erst recht nicht der lateinische Text. Wer den braucht, der findet ihn auch mühelos anderswo, und anderen Lesern bringt er keinen Erkenntnisgewinn.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:02, 3. Jul. 2019 (CEST)

Vielen Dank für Deinen Hinweis (wie ich generell mich generell über jedes "feedback" freue). Ich bin mit dem Abschnitt zum Konzil auch am wenigsten zufrieden, aber es war mir ein Anliegen neben den konkreten Reformen wenigstens ein bisschen Theologie anzureißen (gerade um die theologische Vertiefung ging es dem Konzil ja auch). Es ist einerseits schlicht unmöglich, über den Text zu sprechen und Pascha-Mysterium nicht anzusprechen; es ist andererseits aber auch (mir jedenfalls, wie ich gerade schmerzhaft gelernt habe ;-) ) unmöglich, das in drei verständlichen Sätzen "mal eben schnell" zu erklären. Und ja: Die Zitat sind in der Tat etwas aus dem Ruder gelaufen. Ich werd mal eine Nacht drüber schlafen und die nächsten Tage schauen, ob mir eine Idee kommt.

Mal so allgemein an alle gefragt: Gibt es bislang wichtige noch völlig fehlende Aspekte, Literatur, Probleme mit NPOV oder sonstige allgemeine Kritik? Besten Dank! --Benutzer:UHT (Diskussion) 21:18, 3. Jul. 2019 (CEST)

Streichung des Abschnitts Frühere Liturgiereformen

Da ich mittlerweile genüg Literatur für einen Artikel der dreifachen Länge angesammelt hätte (Reform des Breviers, Taufritus etc etc kommt bislang fast gar nicht im Artikel vor), frage ich mich, wo man streichen könnte. Der Abschnitt "Frühere Liturgiereformen" ist weitgehend unbelegt, eher Vorgeplänkel und redundant zu Geschichte der Heiligen Messe bzw. zu den neu angelegten Artikeln unter Liturgiereform (Begriffsklärung). Liegt er jemandem sehr am Herzen? --Benutzer:UHT (Diskussion) 21:34, 3. Jul. 2019 (CEST)

Lemma

Wie wäre es mit einer Verschiebung des Artikels auf das Lemma Katholische Liturgiereform im 20. Jahrhundert oder Katholische Liturgiereform im Gefolge des Zweiten Vatikanischen Konzils? Schon die ganz generell klingende Einleitung bezieht sich explizit auf die katholische Kirche, da etwa landesherrliche Regelungen protestantischer Fürsten (vielleicht auch byzantinischer Kaiser, da kenn ich mich nicht so aus) nicht erwähnt sind. Überhaupt fehlt im historischen Teil (auch wenn er denn ausgelagert werden sollte) eine Darstellung der Sonderentwicklungen aus der lateinischen Tradition heraus. Außerdem reicht nicht der Verweis auf die Geschichte der Heiligen Messe, das Stundengebet gehört auch noch dazu. Ich habe diesen Artikel erst neulich entdeckt und möchte daher den Autoren nicht in ihre laufende Diskussion hineinpfuschen. Beste Grüße, Laurentianus (Diskussion) 11:10, 8. Jul. 2019 (CEST)

@Zweioeltanks: @Altkatholik62: @GregorHelms: @Ktiv: @Rabanus Flavus: @Cockamouse: Die Frage ist zunächst mal an die nicht-römisch-katholischen Kollegen zu richten: ob der Begriff "Liturgiereform" auch im evangelisch-protestantischen, altkatholischen, orthodoxen, anglikanischen Bereich geläufig ist. Wenn ja, dann müsste man auf jeden Fall Rücksicht nehmen. Wenn nein, halte ich es dennoch für sinnvoll, die Liturgiereformen des 20. Jahrhunderts auszugliedern, so dass dieser Artikel hier eine Art Haupt- und Übersichtskapitel wird. (nicht signierter Beitrag von Der wahre Jakob (Diskussion | Beiträge) 13:14, 8. Jul. 2019 (CEST))

Da aktuell weit über 95% aller Verlinkungen hierher aus Kirchenartikeln kommen (Standardsatz etwa "Nach der Liturgiereform wurde 1975 ein Volksaltar aufgestellt"), denke ich, dass die aktuelle Lösung schon richtig ist. Im allgemeinen Sprachgebrauch meint man mit "Liturgiereform" shclicht, die Liturgiereform des 20. Jahrhunderts. Bei einer Verschiebung können wir in Zukunft ständig Wikilinks umbiegen, was ich für keine gute Perspektive halte. --Benutzer:UHT (Diskussion) 09:05, 15. Jul. 2019 (CEST)

Auswirkung auf die Architektur / den Kirchenbau

In dem Abschnitt "Wirkungen in Kirchenarchitektur und -kunst", Unterabschnitt "Kirchenarchitektur" wird verwiesen auf den angeblichen "Hauptartikel: Moderner Kirchenbau". Dort ist allerdings sehr viel weniger zu dem Thema zu finden. Ich würde es umgekehrt machen. Im Artikel Moderner Kirchenbau, Abschnitt "Kirchenbau und neue Konzepte seit den 1960er-Jahre", Unterabschnitt "Zweites Vatikanisches Konzil" würde ich verweisen auf den Hauptartikel "Liturgiereform#Kirchenarchitektur". --84.185.106.38 20:55, 11. Aug. 2021 (CEST)

Das ist überlegenswert. Ich schaue es mir in den nächsten Tagen mal mit etwas mehr Ruhe an. --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:03, 11. Aug. 2021 (CEST)