Diskussion:Lockheed A-12

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Lob

Also das hier noch nichts steht ist verwunderlich Ich finde den Beitrag Klasse und absolut würdig! Grenzdebiler!--Grenzdebiler 23:25, 1. Jun. 2007 (CEST)

Exz. Kand. (abgelehnt)

Diese Kandidatur läuft vom 31. Mai bis zum 20. Juni

Die Lockheed A-12 OXCART war ein Aufklärungsflugzeug der Central Intelligence Agency, das ab Ende der 1950er Jahre durch die Advanced Development Projects Unit, besser bekannt als skunk works, von Lockheed entwickelt wurde. Chefkonstrukteur war Clarence Johnson. Die A-12 war das erste Flugzeug, das größtenteils aus Titan gefertigt wurde, außerdem wurden erstmals Maßnahmen zur Reduzierung der Radarrückstrahlfläche getroffen, die der Maschine, zusammen mit der hohen Geschwindigkeit von über Mach 3, in feindlichem Luftraum das Überleben sichern sollten.

Es wurden 13 A-12 gebaut, davon waren 12 einsatzfähig, die letzte war ein Trainingsflugzeug. Die A-12 flogen 1967 und 1968 mit Unterstützung der United States Air Force lediglich 29 Einsätze über Vietnam und Korea und wurden dann zu Gunsten der Weiterentwicklung Lockheed SR-71 Blackbird außer Dienst gestellt.

In den letzten Tagen von mir geschrieben und seit gestern im Artikelnamensraum; vielen kleinen Änderungen dank auch sprachlich und rechtschreib-formal auf meiner Meinung nach exzellentem Niveau. Als Hauptautor stimme ich

  • Pro Gut recherchiert und eine tolle Tabelle. --Staff 15:04, 2. Jun. 2007 (CEST)
  • Pro Der Artikel lässt praktisch keine Fragen offen. Er informiert ausführlich über alle Aspekte. Zumindest ich, als Flugzeug-technischer Laie, kann behaupten exzellent "gebrieft" worden zu sein. --memnon335bc 14:08, 3. Jun. 2007 (CEST)
  • Die Infobox am Anfang stört mich, sie sollte IMHO durch eine Tabelle gegen Ende des Artikels ersetzt werden, die evtl. um erwähenswerte Untervariante oder die Blackbird erweitert werden könnte. Die Verlinkung könnte ebenfalls überarbeitet werden. Ansonsten halte ich den Artikel für exzellent lesenswert (geändert auf Grund der durch Stahlkocher angemerkten ekklatanten Lücken) --my name ¿? 18:38, 20. Jun. 2007 (CEST). --my name ¿? 00:37, 4. Jun. 2007 (CEST)
    ich persönlich mag die Infobox am Artikelanfang, weil man so von beginn an einen Überblick über die Daten des beschriebenen Flugzeuges hat. Das halte ich für unumgänglich, wenn man danach mit Geschichte weitermachen will, da ich es hasse Artikel zu lesen, bei denen ich mir kein Bild vom Lemma, den Ausmaßen usw machen kann. Es ist bei Militärflugzeugen, besonders solchen, die man nicht auch als Laie ungefähr von der Größe her einschätzen kann (das ist bei F-15 usw mehr oder weniger der Fall, weil man die häufiger mal im Vergleich zum Piloten sieht), auch wichtiger als bei deinen "Ferienfliegern" ;-), die wohl jeder schon mal gesehen hat. So habe ich es übrigens auch bei der bereits exzellenten B-1 gehalten. Unterversionen gibt es nicht, und ein Vergleich zur Blackbird ist nicht das Lemma des Artikels, daher würde ich davon auch eher Abstand nehmen wollen. Was genau sollte denn an der Verlinkung verändert werden? Ich denke, ich hab mich auf das wesentliche beschränkt, aber alles verlinkt, was zum Verständnis nötig ist (da ich selber ja eher Schiffe schreibe kann ich im Flugzeugbereich ganz gut einschätzen, was zum Verständnis wichtig sein sollte, was nicht heißt, dass ich irgendwo was vergessen hab. --schlendrian •λ• 00:49, 4. Jun. 2007 (CEST)
    Hm. Also ich halte sie trotzdem für unschön, sind aber, wie gesagt, für mich kein Contra-Argument. Die Größe kann man IMHO übrigens durchaus durch das Bild und die Größe der Fenster einschätzen. Die B-1 wurde des Weiteren zu einem Zeitpunkt exzellent, als die Infoboxen in Flugzeugartikeln noch weiter verbreitet waren als heute. Das mit den Unterversionen war mehr ein Gedankenspiel, ohne tiefer nachgedacht zu haben, ich würde sagen, vergiss es ;-).
    Verlinkung: Es gibt einige wenige unnötige Links, morgen früh schaue ich das selber durch.
    --my name ¿? 01:06, 4. Jun. 2007 (CEST)
    Wie gesagt, ich weiß dass das unterschiedlich gut ankommt, ich mag es eben ;-) ist auch was anderes als bei den Serien von Airbus mit ihren zahlreichen Untervarianten, wo das ja fast nur unten hinpasst -schlendrian •λ• 17:02, 4. Jun. 2007 (CEST)
USS Pueblo, fotografiert von der Kamera Type I - Kannst du diese Bildunterschrift bitte noch etwas ausbauen? Ich war etwas überrascht, als ich dann die englische Bildunterschrift gesehen hatte. --134.76.184.90 13:18, 4. Jun. 2007 (CEST)
was genau meinst du? Was soll denn noch rein? --schlendrian •λ• 17:02, 4. Jun. 2007 (CEST)
Ich denke er meint einen kleinen Hinweis, dass das nicht einfach ein Schiff ist, sondern dass dieses Schiff von der Nordkoreanischen Marine gefangen genommen wurde und dass die beiden markierten Objekte Koreanische Schiffe sind. --cliffhanger Beschweren? Bewerten! 15:22, 5. Jun. 2007 (CEST)
stimmt, das hab ich mal reingenommen --schlendrian •λ• 17:36, 5. Jun. 2007 (CEST)
  • So, nun zu meiner Bewertung: Neutral. Es scheinen, soweit ich das beurteilen kann, alle wichtigen Punkte abgedeckt. Allerdings hat der Artikel sprachlich Schwächen.
    • Der Absatz Testflüge liest sich irgendwie wie aneinander gereihte Stichpunkte.
    • Ich gehe mal davon aus, dass FISH das von Convair entworfene Modell war, oder? Ist FISH nur eine Bezeichnung oder eine Abkürzung für irgendetwas?
    • Der Satz "Ein einfacher Flug über das Ziel dauerte bei diesen Geschwindigkeiten über Vietnam nur rund 12 Minuten" ist irgendwie seltsam. Der eigentliche Überflug über ein Ziel dürfte nur wenige Sekunden gedauert haben. Ist damit vllt. gemeint, dass die A-12 einen Flug Basis-Zielüberflug-Basis zu jedem Punkt in Vietnam in maximal 12 Minuten machte?
    • Der Satz "Letztlich entwickelte Corning Glass Works als Subkontraktor von PerkinElmer ein Quarzglas, das mit Hilfe von Schallwellen am Rumpf befestigt wurde und alle Spezifikationen einhielt." klingt, als wäre das Glas nur von Schallwellen am Rumpf gehalten worden. Und hat das was damit zu tun, dass das Glas durchsichtig bleibt oder war diese Befestigungsform auf Grund der Glaseigenschaften notwendig?
    • Die Inventarliste wäre meiner Meinung nach nach den Unfällen und vor der Literatur besser aufgehoben, so reißt sie das ganze etwas auseinander.
  • --cliffhanger Beschweren? Bewerten! 15:22, 5. Jun. 2007 (CEST)
  • finde ich nicht direkt, zumindest für den längeren Absatz über die ersten Flüge triffe das kaum zu, oder?
  • ja, wird ja in dem Satz Daraus resultierte ein Vorentwurf der A-12, bekannt als A-11, auf der einen und FISH auf der anderen Seite deutlich.
  • es geht nicht sosehr um Fotos von einzelnen Objekten, sondern von Gebieten. Ich hab das mal deutlicher geschrieben
  • auch umgeschrieben
  • find ich nicht, hab die beiden Abschnitte aber mal in einem Überabschnitt vereinigt
  • --schlendrian •λ• 17:34, 5. Jun. 2007 (CEST)
  • Ich hab es noch nicht ganz durchgelesen, weil ich ja noch im Urlaub bin. Aber "Die A-12 war das erste Flugzeug, das größtenteils aus Titan gefertigt wurde" scheint mir nicht korrekt. Die Ehre ging wohl an die F-100, siehe auch [1]. -- Stahlkocher 12:38, 14. Jun. 2007 (CEST)
    • Der Satz dort lautet Heat-resistant titanium was used in the initial design stage, marking the first time that this metal had been used in large quantities in an airplane. In fact, North American actually used 80 percent of all the titanium produced in the United States until 1954 in the manufacture of the Super Sabre. Titanium is an extremely strong and light metal and is more resistant to heat than is aluminum. However, it is rather brittle and difficult to machine, and the extensive use of titanium sent the cost of Super Sabre manufacture through the roof., also scheint es am Anfang versucht worden zu sein, dann aber könnte NA aus Kostengründen davon abgerückt sein. Ich habe im Artikel mal ein "in Serie" eingefügt --schlendrian •λ• 19:08, 14. Jun. 2007 (CEST)
  • Nene, das war schon so. Nix "könnte" "wäre" "wollte". Bis Oktober 1954 waren bereits 70 Stück F-100 produziert. Dann musste man was ändern. Ich bastel mal die Stellen um die mir nicht passen oder fraglich sind und dann reden wir da nochmal drüber. -- Stahlkocher 11:44, 15. Jun. 2007 (CEST)
    • Soderle, nun nochmal zum drübergucken. Ich hoffe keine Lustigkeiten eingebaut zu haben.... -- Stahlkocher 13:11, 15. Jun. 2007 (CEST)
    • Ich hab Bedenken wegen der Stückzahl. Der englische Artikel nennt 18 Maschinen. Dann ist OXCART nicht das Anhängsel für den Flugzeugnamen, sondern die Bezeichnung für das CIA-Programm. Demnach wurden 18 A-12 gebaut, von denen 12 für das OXCART-Programm verwendet wurden, 3 als M-21 und 3 als YF-12? Des weiteren würde mich interessieren in welcher Form und wie das Caesium dem Treibstoff beigemischt wurde. Wurde das bei der SR-71 auch so gemacht? Was ist das besondere an der "Legierung B-120"? Entwickelte wirklich Lockheed Schmierstoffe und Hydraulikflüssigkeiten, und welchen MIL-Spezifikationen unterliegen sie? Der Kraftstoff wurde zur Kühlung verwendet, wie und wo geschah das? Wieso soll es keine Klimaanlage im Cockpit gegeben haben? Gab es denn eine Druckkabine? Welche Instrumente wurden verwendet? Woraus bestand der ECM-Satz? Vielleicht noch ein Wort zu dem drolligen Fahrwerk? Hatte die A-12 auch diese 3. Flosse unter dem Rumpf? Die Seitenleitwerke waren aus "nichtmetallischen Werkstoffen". Was war das denn für ein Wunderzeuchs? Waren die Seitenleitwerke vielleicht auch noch als ganzes beweglich? Gab es einen Fluglageregler oder sonstige Rechner an Bord? Dann: Kein Wort zum Rumpfaufbau oder zur Energieversorgung.
    • Also da ist wirklich noch was viel zu recherchieren -- Stahlkocher 19:08, 15. Jun. 2007 (CEST)
      • Es wurden 13 A-12 gebaut (12 + Trainer), außerdem 3 YF-12 (nicht aus dem OXCART-Budget) und 2 M-21. Von daher reden andere Websites von 15 A-12, ich denke hier ist 13 für die A-12 die beste Wahl. Zum Namen: ja, das stimmt, steht aber auch im Text. Es wird aber weitgehend synonym gebraucht. Zum Ceasium schreibst du ja selbst, dass es Ceasiumsalze waren, selbst die MIL-Sezifikation schweigt sich da aber aus. Zur Legierung hab ich mal was hinzugefügt. Der Blackbird-Artikel sagt (leider ohne Quelle) "Die Schmiermittel erfüllten die Spezifikation MIL-L-87100 und die Hydraulikflüssigkeit die Spezifikation MIL-H-27601", wobei das ja tatsächlich eher zum Triebwerk gehörte. Die CIA sagt zur Entwicklung dieser tatsächlich nicht, dass Lockheed sie entwickelte, hab das entsprechend geändert. Die Seitenleitwerke waren aus harzimprägnierten, nichtmetallischen Werstoffen hergestellt und unbeweglich (weil stealthier). Das Cockpit wurde nicht gekült oder isoliert, um Gewicht zu sparen. Da der Anzug auch pressure control beinhaltet wäre es möglich, dass es keine Druckkabine war, dazu hab ich aber nix gefunden. --schlendrian •λ• 12:16, 16. Jun. 2007 (CEST)
      • Die damals gängigen "Raumanzüge" ließen kaum eine Bewegung zu. Wenn du dir mal den Weltraumspaziergang anguckst, den die Amerikaner Mitte der 60er Jahre hingelegt haben, mit so einem Ding kann man schlecht Flugzeug fliegen. Also: Hatte das Ding jetzt eine Druckkabine, oder nicht? Meines hintergründigen Wissens nach wurde der Kraftstoff sowohl als Hydraulikmittel als auch als Wärmesenke u.a. der Cockpitklimatisierung, als auch die der Avionik, verwendet. Ein harzimprägnierten nichtmetallischen Werkstoff kann ja so ungefähr jeder Kuntstoff sein sein, angefangen beim Bakelit. Nochmal zur Stückzahl: Was sagt den der Hersteller?
  • Kontra, wegen den wesentlichen Lücken, die nicht stimmig ausgefüllt oder geklärt wurden. -- Stahlkocher 13:27, 16. Jun. 2007 (CEST)
    • ich bin da noch am gucken, hatte aber am Wochenende leider kaum Zeit --schlendrian •λ• 13:15, 17. Jun. 2007 (CEST)
    • Ich würde mal das Buch "A-12 Blackbird Declassified" tatsächlich zur Hand nehmen. Zum Beispiel auf Seite 26 "The A-12 would be flown by one pilot, who would be housed in a pressurized cockpit". Der Unsinn mit der dem "ersten Flugzeug überwiegend aus Titan" steht da ja auch. Oder S. 91 "Cockpit pressurization begins at 26,100 feet. Cockpit altitudes remain isobaric at all higher altitudes and cockpit differential pressure increases with airplane attitude." Oder Seite 40: "separate bay houses the inertial navigation system (INS), air conditioning, and other miscellaneous equipment" Und an dem Bildchen da kann man auch gleich die Anzahl der Elevons richtig bestimmen. Und du könntest auch noch was zum Periskop des Piloten schreiben. Oder Seite 33, "Heat Sink System". Das ist so wirklich nur ein halber Artikel. -- Stahlkocher 14:38, 17. Jun. 2007 (CEST)
    • Du kannst dir ja schonmal über legen was "bonded silicone asbestos and reinforced plastic materials" an den Seitenrudern bewirkt haben. -- Stahlkocher 15:15, 17. Jun. 2007 (CEST)
      • ich habe das Buch leider nicht in die Finger kriegen können, wenn du es hast, dann wäre ich dir dankbar, wenn du den Artikel verbesserst, wann es deine Zeit und Lust zulässt. Darum geht es nicht zuletzt auch in diesen Kandidaturen --schlendrian •λ• 22:11, 17. Jun. 2007 (CEST)
        • Ich hab es auch nicht. Aber ich kauf eins und leih es dir gerne. Das dauert ein paar Tage, es kommt aus den USA. Und nachdem der Artikel dann auf diesem Stand ist, mit aller nötiger Quellenkritik, sollten wir es nochmal probieren. -- Stahlkocher 20:41, 18. Jun. 2007 (CEST)

Also die Anzahl der Flugzeuge ist nach meiner Quelle folgende:

  • 13 A-12: SN 60-6924 bis 60-6933 und 60-6937 bis 60-6939.
  • 3 YF-12A: SN 60-6934 bis 60-6936
  • 29 SR-71A: SN 61-7950 bis 61-7955 und 61-7958 bis 61-7980
  • 2 SR-71B: SN 61-7956 und 61-7957
  • 1 SR-71C : SN 61-7981.

Gruß -- Andreas Werle 19:26, 16. Jun. 2007 (CEST)

Das sieht gut aus. Aber: Wo sind die beiden M-21 geblieben? Legen die Seriennummern nicht Nahe, das sie YF-12A ebenfalls vom Typ A-12 sind, wobei A-12 ja die Herstellerbezeichnung ist? -- Stahlkocher 13:00, 17. Jun. 2007 (CEST)
Zu der 71C: Das ist die erste (#6934) YF-12, die bei einem Brand weitgehend vernichtet und dann wieder aufgebaut wurde. Lockheed selber schreibt A limited number of A 12 and YF 12 aircraft were produced, teilt die Versionen also. --schlendrian •λ• 13:15, 17. Jun. 2007 (CEST)
  • Abwartend wenn die Mängel noch korrigiert werden, pro. Hufi @ 19:41, 16. Jun. 2007 (CEST)
  • Pro Ich hab nochmal die englischen Versionen der Artikel (A-12, YF-12A, M-21 und SR-71) gelesen und finde das dieser hier ganz ok ist. Die Kritik von Stahlkocher an den Angaben zur Stückzahl ist richtig und falsch. Es gab 12 einsitzige A-12, eine zweisitzige A-12 (die "Titanium-Goose" auf dem ersten Bild im Artikel), 3 YF-12A und zwei ML-21. Die Seriennummern der M-21 sind 60-6940 und 60-6941. Da kommt man auf 18. Es macht Sinn, die vier Flugzeugtypen zu unterscheiden (und entsprechend vier Artikel zu bauen): die A-12 war als Spionageflugzeug konzipiert, die YF-12A als Abfangjäger (sollte ja als F-12B in Serie gehen, so 100 Stück waren schon bestellt), die beiden M-21 als Mothership für die Drohne D-21 und die SR-71A/B als strategischer Aufklärer. Über "The Bastard" SR-71C könnte man vielleicht auch einen ganz lustigen kleinen Artikel machen. Der wär bestimmt lesenswert... Die technischen Details sind für die verschiedenen Typen ähnlich und daher muß man sie, um Redundanzen zu vermeiden auf die Artikel verteilen oder in einem konzentrieren. Wie man das macht ist letztlich egal. Gruß -- Andreas Werle 22:11, 18. Jun. 2007 (CEST)

Die Stückzahlen sind doch bloss nebenbei. Über diese Lockheed-Flugzeuge ist ein ganzer Rattenschwanz an Quellen verfügbar.

  1. OXCART war das Codewort des CIA für das Programm.
  2. Es gibt eine nette Geschichte zum A-11 und A-12 Programm, bei dem ein Präsident beteiligt war.
  3. Die Triebwerkstechnik ist absolut einmalig. Davon steht nur ein kleiner Aufriss drin
  4. Die Kühlungstechnik (Klimatisierung) ist absolut einmalig. Davon steht gar nichts drin
  5. Die verwendeten Materialien sind für ein Flugzeug ebenfalls einmalig. Das ganze wurde auf den Begriff des Titan B-120 reduziert. Die Behauptung das sich Johnson speziell für diese Sorte entschied ist falsch. Es waren mehrere Sorten im Einsatz.
  6. Die überraus interessante Rumpfstruktur wird nicht dargelegt. Gleiches gilt für das Fahrwerk.

usw. usf. -- Stahlkocher 17:51, 20. Jun. 2007 (CEST)

Übrigens war nach dem Tausch Powers gegen Abel und der anschließenden Befragung Powers 1962 klar, das dessen U-2 keinen Flame-Out hatte sondern die sowjetische SAM ihn einfach so abgeschossen hatten. Mit dem Erfolg der sowjetischen Raumfahrt dämmerte es auch den US-Leuten, das man so hoch fliegen konnte wie man wollte: Die SAM's können es besser. Bereits 1964 lag ein Geheimdienstbericht vor, indem vor einem Überflug Kubas durch die OXCART-Maschinen abgeraten wurde. Sollte sich zufällig eine Stellung in Bereitschaft befinden wurde ein Abschuss des Flugzeuges als wahrscheinlich eingestuft. Diese Einschätzungen waren der Wendepunkt der Einsatzdoktrien. Aus Stratosphären-Flugzeugen mussten Tiefflieger werden. Das B-70 Programm wurde deswegen eingestampft, und die Avro Vulcan musste srukturels verstärkt werden, um den Belastungen gewachsen zu sein. Luftaufklärung liess nunmal besser aus dem All erledigen. Bestenfalls über schwach geschützte Ziele liess sich noch das Risiko einer Bemannten Bildaufklärung vertreten. Gleichzeitig wurden andere Formen der Aufklärung in den Mittelpunkt gerückt. Auch deswegen wurde die SR-71 favorisiert. -- Stahlkocher 18:13, 20. Jun. 2007 (CEST)

  • Contra so sehr ich schlendrians Artikel auch mag, hier muss ich Stahlkocher zustimmen, die Einzigartigkeit und Besonderheit des Flugzeuges und seiner Geschichte wird mir noch zu wenig herausgearbeitet. Lesenswert ist der Artikel in der aktuellen Form, keine Frage, für Exzellent fehlen noch die von Stahlkocher angemerkten Punkte. --Felix fragen! 18:16, 20. Jun. 2007 (CEST)
  • Eine Frage bleibt bei mir nach dem Lesen des Artikels noch offen: Wieso heisst das Teil eigentlich A-12? "A" steht doch für "Attack", als solches war das Flugzeug aber nie geplant, oder? --Vesta 10:06, 21. Jun. 2007 (CEST)
A-12 ist eine Bezeichnung von Lockheed. A für den hausinternen Projektnamen Archangel (Erzengel) und 12 für die zwölfte Entwurfsstufe. Es gab also A-1 bis A-12, wobei nur A-11 und A-12 letztlich Bedeutung hatten. Eine andere offizielle Bezeichnung (vergleichbar mit F-16, B-52 o.ä.) gab es nicht, weil die A-12 zunächst nichts mit den US-Streitkräften zu tun hatte und wohl auch wegen Geheimhaltung. Die „echte“ A-12 ist die hier. -- Arcturus 17:04, 21. Jun. 2007 (CEST)
Exz. abgelehnt--Ticketautomat 13:14, 21. Jun. 2007 (CEST)

Erfolgreiche Lesenswert-Kandidatur vom 4. bis zum 11. Oktober 2008

Weil hier gerade nach dem Schreibwettbewerb recht wenig los ist stelle ich mal einen alten Artikel von mir ein. Nach dem Schreiben ist er durch eine Exzellenz-Kandidatur gegangen und dort recht deutlich (und auch aus gutem Grund) durchgefallen, weil die Technik nicht wirklich exzellent aufbereitet ist, weil mir einfach die Quellen fehlen, die das ausführlich beschreiben. Nach einhelliger Meinung damals ist lesenswert aber im Rahmen.

Die Lockheed A-12 OXCART war ein Aufklärungsflugzeug des amerikanischen Herstellers Lockheed. Es wurde im Auftrag der Central Intelligence Agency (CIA) ab Ende der 1950er Jahre durch die Advanced Development Projects Unit, besser bekannt als skunk works, entwickelt. Chefkonstrukteur war Clarence Johnson. Die A-12 war größtenteils aus Titan gefertigt und es wurden Maßnahmen zur Reduzierung der Radarrückstrahlfläche getroffen.

Als Autor

  • Neutral --schlendrian •λ• 15:45, 4. Okt. 2008 (CEST)
  • pro lesenswert. Umfangreiche Darstellung, soweit es die Quellenlage hergibt (die ist bei solchen black projects nie gut), ordentliche Bebilderung und Referenzierung. Ein weiteres Bapperl für unseren "geltungssüchtige" Sternchenjäger. ;) --Felix fragen! 16:00, 4. Okt. 2008 (CEST)
  • Pro Sieht gut aus. --norro 19:28, 4. Okt. 2008 (CEST)
  • Pro na sicher --Thuringius 00:54, 5. Okt. 2008 (CEST)
  • Pro Die Lesenswert-Kriterien sind erfüllt. -- Anmerkung: Warum steht in der Einleitung "...sollte so ein Flugzeug geschaffen werden": War das denn nicht erfolgreich? Das klingt so sehr einschränkend. Entweder besser erläutern, was schiefgegangen ist oder anders formulieren, weil mißverständlich. --Kajjo 22:29, 9. Okt. 2008 (CEST)
ich hab das etwas umformuliert. Dass die A-12 kaum eingesetzt wurde steht ja auch in der Einleitung --schlendrian •λ• 17:38, 10. Okt. 2008 (CEST)
Ja, gefällt mir deutlich besser so. --Kajjo 18:25, 10. Okt. 2008 (CEST)
  • Pro, trotz einiger Stilblüten (besser bekannt als, und mehrmals das Unwort geschaffen, um nur einige zu nennen) ein solider Artikel. --MARK 07:33, 11. Okt. 2008 (CEST)
  • Pro, ich hab nichts auszusetzen-- Nova13 | Diskussion 12:57, 11. Okt. 2008 (CEST)


Der Artikel ist mit 6 Pro- und 0 Contra-Stimmen seit dieser Version lesenswert. --ADK Probleme? Bewerte mich! 14:45, 11. Okt. 2008 (CEST)

Defekter Weblink

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
  • Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks.
  • Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

– GiftBot (Diskussion) 04:16, 5. Jan. 2016 (CET)

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