Diskussion:Lockheed D-21

Der Artikel „Lockheed D-21“ wurde im März 2013 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 13.03.2013; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

„feindlich“

Absurd, worüber man hier diskutieren muß. Im Text hieß es, daß die D-21 zum Zweck der Aufklärung über „feindlichem“ Gebiet eingesetzt werden sollte. Das ist natürlich unsinnig. Militärische Aufklärung wird natürlich auch über feindlichem Gebiet, aber keineswegs nur über feindlichem Gebiet betrieben - sondern auch über dem Gebiet von Staaten, mit denen man nicht verfeindet ist. Feindlich ist auch insofern falsch, als diesem Wort die Bedeutung „Kriegsgegner“ innewohnt; siehe Feind. Staaten betreiben gegenseitig Aufklärung, auch ohne verfeindet zu sein. Deswegen ist es sinnwidrig und blanke TF, in den Artikel zu schreiben, daß die D-21 (oder irgendein anderes Aufklärungsflugzeug) nur zur Aufklärung über feindlichem Gebiet taugt oder gewünscht oder konstruiert wurde, sondern sie dient der militärischen Aufklärung über potentiell jedem fremden Staatsgebiet. --Freud ^DISK Konservativ 14:15, 18. Mär. 2013 (CET)

Fremd ist aber auch nicht richtig. Fremd ist alles jenseits der eigenen Landesgrenzen, also auch befreundete Staaten, und die USA werden sich hüten, so ein aufwändiges und teures Ding zu bauen um damit über dem Gebiet beliebiger fremder Staaten spazieren zu fliegen. Da sind Kosten und politisches Risiko einfach zu hoch. Da muss es schon einen triftigen Grund geben, der sicher nicht von Sympathie geprägt ist und deutlich über fremd hinaus geht. Spätestens wenn ein fremder Staat die USA mit so einem Ding im eigenen Luftraum erwischt, ist der Teufel los. Wenn solche Maßnahmen zum Einsatz kommen, dann ist es zur Feindschaft jedenfalls nicht mehr weit, egal ob China damals nun offiziell und diplomatisch verbindlich zum Feind erklärt war. Von daher bringt das Wort feindlich den Sinn und Zweck dieses Flugzeugs jedenfalls besser zum Ausdruck als fremd.

Außerdem stand auch das Wort Aufklärung ursprünglich nicht im Artikel, sondern du hast das hier reingeschrieben. Dich hier auf die Definition eines Begriffes zu versteifen, den du selbst ausgebessert hast, ist auch kühn. Darüber hinaus ist in dem von dir höchst persönlich verlinkten Artikel Militärische Aufklärung ebenfalls von feindlichen Kräften und Gegner die Rede. Du bezichtigst also jemanden des Vandalismus, der das, was du verlinkt hast, nur konsistent im Artikel umsetzt.

Hier gleich mit VM zu drohen, nur weil du dich nicht durchsetzen kannst, zeugt jedenfalls von keiner guten Streitkultur. Bis gerade eben hattest du auch nicht die Diskussion gesucht. Du solltest dich mit deinen Vorwürfen, Drohungen und deiner Ausdrucksweise vielleicht auch ein wenig zurückhalten.

Fremd ist in diesem Zusammenhang jedenfalls weniger zutreffend als feindlich (s. o.), deswegen werde ich die ursprüngliche Version wiederherstellen. Aber vielleicht würde es ja auch Sinn machen, über einen dritten, anderen Begriff nachzudenken...

--Guopher (Diskussion) 15:55, 18. Mär. 2013 (CET)

Ach, Du willst angeblich nachdenken, revertierst aber? Und treibst ausführliche TF, unterstellst diesem jenes und jenem dieses… Nun ja. --Freud ^DISK Konservativ 16:16, 18. Mär. 2013 (CET)

Statt hier auf beleidigt zu machen und nun auch mir TF zu unterstellen, könntest du ruhig mal zu den Argumenten Stellung nehmen. Den Beweis für deine Argumentation bist du nämlich auch schuldig geblieben. --Guopher (Diskussion) 16:27, 18. Mär. 2013 (CET)

Das sind keine Argumente, das sind Überlegungen, die vor allem an einer beliebigen Interpretation von Worten und Bedeutungen kranken. Du baust einen Strohmann nach dem anderen. Niemand sagte, daß die USA über beliebigen Staaten Aufklärung betreiben. Sie betreiben (wie jedes andere Land, das dazu in der Lage ist) dort Aufklärung, wo es für sie von Interesse ist. Ob es sich dabei um ein „feindliches“ Land handelt, ist irrelevant. Rußland z.B. ist kein Feind Deutschlands, betreibt aber dennoch hier Aufklärung. Aufklärung hat etwas mit Interesse einerseits und mangelnden / unzutreffenden Informationen andererseits zu tun, das ist alles. Solltest Du immer noch „feindlich“ drin haben wollen, dann belege es. Oder denk einfach mal darüber nach. --Freud ^DISK Konservativ 19:18, 18. Mär. 2013 (CET)

Mit Argumenten hapert es bei dir aber auch, deine Ausführungen kranken nicht weniger an Belegbaren Fakten. Dass russische Geheimdienste in Deutschland aktiv sind, bestreite ich überhaupt nicht. Allerdings etwas dezenter und nicht mit Drohnen. Dann werde ich die dritte Lösung wählen und gegnerische eintragen. Wenn du fremde drin haben willst, dann belege, dass Russland derart drastische Mittel in Deutschland einsetzt. Oder denk einfach du mal darüber nach... --Guopher (Diskussion) 20:52, 18. Mär. 2013 (CET)

Das es nur feindliches Territorium war, müsste belegt werden. Die "Dienste" interessieren sich nämlich auch für Freundesland. Außerdem ist das Dingens 1969 außer Dienst gestellt worden - was heute das russische Militär in D einsetzt, interessiert daher nicht. --Alupus (Diskussion) 21:13, 18. Mär. 2013 (CET)

Fremdes Territorium ist sehr beliebig und müsste ebenfalls belegt werden. Über Freundesland fliegt man nämlich bestimmt nicht mit überschallschnellen Stealthdrohnen herum, denn kein normaler Staat riskiert dafür diplomatische Verstimmungen, wenn er auch einfach ganz legal und bequem mit einem Sportflugzeug drüber fliegen und Bilder schießen kann. Das war auch 1969 nicht anders. Deshalb gegnerisch. --Guopher (Diskussion) 21:45, 18. Mär. 2013 (CET)

Danke für die weisen Worte, Guopher! --Berg2 (Diskussion) 22:04, 18. Mär. 2013 (CET)

Meint ihr beiden nicht, dass ihr derartige Behauptungen auch belegen solltet? Das auch z. B. die CIA unter konspirativen Bedingungen in der BRD spionierte, ist nicht nur einmal bekannt geworden. Als Lesetipp z. B.: [1]. Schon mal davon gehört, dass man noch heute z. B. mit 'ner Cessna oder sonstigen kleinen Mühle als Privatflieger nicht ohne weiteres z. B. über einen Flugplatz fliegen darf, auf dem Nato-Flugzeuge stationiert sind, und Verstöße direkt auffallen und auch geahndet werden? Wißt ihr noch von den weißen Flecken auf westdeutschen Landkarten, obwohl Ortsansässige sehr wohl wußten, was dort ungefähr anlag? Dann ist es doch einfacher, die Kamera in der Drohne oder sonstwas für einen Höhenaufklärer kurze Zeit vorher laufen zu lassen. M. E. kann man aber den Zusatz fremd oder feind ohnehin weglassen, weil sich beides schon aus dem Begriff Aufklärung in etwa ergibt. --Alupus (Diskussion) 23:45, 18. Mär. 2013 (CET)

Der Beweis anders herum wurde bis jetzt auch noch nicht angetreten. Wie gesagt, feindlich und fremd mögen vielleicht beide nicht optimal passen, aber gegnerisch trifft es meiner Meinung nachdoch ganz gut. Ok, das mit dem Sportflugzeug war vielleicht etwas übertrieben, es ist jedoch ein großer Unterschied, sich Informationen auf klassischem Wege durch Informanten usw. zu beschaffen und mit einem offiziellen Flugzeug des Geheimdienstes über fremden Staaten herumzufliegen. --Guopher (Diskussion) 10:30, 20. Mär. 2013 (CET)

Hier sind zwei sich gegenseitig applaudierende Nutzer unterwegs, die keinen einzigen sachlichen Aspekt beitragen, sondern TF betreiben. Hier geht es aber nicht darum, was Ihr Euch klischeehaft zusammenreimt, denn dies hier ist die WP und keine Ansammlung von „ich denke halt, daß das so und so ist“-Belanglosigkeiten. „Fremd“ ist deswegen richtig, weil nämlich niemand weiß, wer wo Aufklärung betreibt und wer wo keine Aufklärung betreibt. Wo steht (außer in den Gedanken mancher Nutzer), daß die Geheimdienste nicht auch mal bei einem befreundeten Staat nachschauen, was er so treibt? Nirgends. Also ist auch „gegnerisch“ schlichtweg falsch und unsinnig. Es bleibt beim fremden Gebiet: Grundsätzlich kann ein solches Fluggerät über allen ausländischen Gebieten zum Aufklärungseinsatz kommen. --Freud ^DISK Konservativ 12:10, 20. Mär. 2013 (CET)

... und ein Nutzer, der sich selbst applaudiert. Fremd steht auch nur in deinem Hirn. Den Beweis, dass dieses Teil in nichtgegnerischem Gebiet zum Einsatz kam, hast du auch noch nicht erbracht! Daher ist fremd falsch. --Guopher (Diskussion) 12:31, 20. Mär. 2013 (CET)

Das ist in der Tat Getrolle erster Ordnung. PA gestrichen --Pyrometer (Diskussion) 09:59, 2. Apr. 2013 (CEST) Es ist irrelevant, wo das Gerät tatsächlich zum Einsatz kam. Erstens ist diese Information nicht öffentlich verfügbar. Zweitens ist fremdes Staatsgebiet der allgemeinere Begriff, der denklogisch der richtige ist. Deine Einengung des beabsichtigten Verwendungszweck ist blanke Theoriefindung. Hier reicht's jetzt, weiter auf VM. --Freud ^DISK Konservativ 15:54, 20. Mär. 2013 (CET)

Die Kisten sind ja freundlicherweise auch in den Einsatzländern abgestürzt. Das sind ja auch keine "Feinde". Mit "Feinden" ist man im "Krieg" --RobTorgel (Diskussion) 15:57, 20. Mär. 2013 (CET)

Daher steht dort inzwischen ja auch gegnerisch und nicht mehr feindlich. Und Gegner hat man überall, in der Politik, im Sport und eben auch bei Staaten. --Guopher (Diskussion) 16:09, 20. Mär. 2013 (CET)

Auch dass China "gegnerisches" Gebiet ist, sollte man belegen können. Und mal ehrlich: was hast du gegen "fremd" ? --RobTorgel (Diskussion) 16:14, 20. Mär. 2013 (CET)

(Betrachtet es als eine Art 3M) Also als erstes mal der Hinweis, es sollte eigentlich allgemein bekannt sein, dass die USA die Volksrepublik China als feindliches Gebiet betrachten. Um fremde Gebiete als Feindgebiete zu betrachten haben die Amerikaner noch nie eine formelle Kriegerklärung gebraucht, wie uns ja die Geschichte des Kalten Krieges zeigt. Insofern ist die Aussage; Das sind ja auch keine "Feinde". Mit "Feinden" ist man im "Krieg" schlicht Kokolores. Das liegt u.a. an ihrer eigenen Haltung zu kommunistischen Regierung und an diesbezüglichen Abkommen mit den Vertragspartnern Südkorea und Japan, welche die VRC durchaus als feindlich betrachten. Ich bin mit Freud selten einer Meinung, aber militärpolitisch ist der Begriff "fremdes Gebiet" absolut korrekt. Das die Amerikaner irgendwelche Vorbehalte haben das Ding auch über sogenannten befreundeten Staatsgebiet kreisen zu lassen, sollte ins Reich der Legenden verbannt werden. Sie tun das einfach und nur selten informieren sie die betreffenden Regierungen davon und wenn dann maximal auf Nachfrage. Auch sollte es logisch erscheinen dass dies so ist, denn wenn die Dinger in ihre Zielgebiete fliegen wird es nicht ausbleiben dass diese dann auch Staaten überfliegen, welche nicht das Primärziel sind. Das dann "versehentlich" die Überwachungstechnik in Betrieb ist wird wohl auch niemand ernsthaft bestreiten. Die Amerikaner tun es ja auch nicht. Genauso wenig wie sie zur Demonstration ihrer technologischen Überlegenheit einen angeblichen Kostenfaktor vorrangig sehen. Auch hier zeigte uns der kalte Krieg dass ihnen das nur am Rande wichtig ist. CIA u.a. Nachrichtendienste der USA werden diese Flüge schon aus dem einen oder anderen geheimen Topf mitfinanzieren und die Air Force ist froh wenn die Dinger nicht am Boden stehen, weil da sind sie noch teurer. Insofern muss ich mich schon sehr wundern aus welchen sinnbefreiten Anlässen hier Editwar betrieben und der Artikel in eine Sperre getrieben wird. Der eine oder andere Benutzer sollte sich lieber mit Themen beschäftigen von denen er mehr versteht und dient damit der WP viel mehr. --Pfiat diΛV^¿? 16:49, 20. Mär. 2013 (CET)

Ebenfalls als 3M aufzufassen: Nach dem Abschuss von Gary Powers U-2 am 1. Mai 1960 suchte die CIA nach neuen Möglichkeiten, Aufklärung tief über fremdem Staatsgebiet zu betreiben. Euer Satz. Was haltet ihr von: Nach dem Abschuss von Gary Powers U-2 am 1. Mai 1960 suchte die CIA nach neuen Möglichkeiten, weitreichende Aufklärungsmissionen, z.B. über fremden oder sogar feindlichem Territorium, erfolgreich durchzuführen. So dann könnt ihr fröhlich herumbelegen habt beides drin und jeder, absolut jeder, kann sich etwas darunter vorstellen. --Ironhoof (Diskussion) 17:26, 20. Mär. 2013 (CET) PS Im Rahmen eines Manövers kann man übrigens sogar fröhlich über freundlichem Territorium aufklären. Und falls ein böser Gegner im eigenen Land steht mit einer Meute Soldaten ebenfalls. :-) --Ironhoof (Diskussion) 17:28, 20. Mär. 2013 (CET)

+1! [nach BK] Damals herrschte kalter Krieg und selbstverständlich waren kommunistische Staaten "feindlich". Beachte auch die Ära McCarthy, die Stellvertreterkriege in Korea und Vietnam und die Domino-Theorie.

Freud ich verstehe einfach nicht, dass Du mit http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Lockheed_D-21&diff=next&oldid=115359174 nicht nur einen Edit-War beginnst, sondern auch noch einen klaren Satz verhunzt verschlimmbesserst. Was soll das: "tief über.."? Das Ding ist doch kein Tiefflieger. Im Gegenteil, es fliegt besonders hoch. Und zwar, damit es möglichst nicht abgeschossen werden kann. (Das ist glasklare Kontextinfo aus vorstehenden Artikelsatz) Abgeschossen von den Feinden, die es ausspäht. Damals nannte man das Ganze noch ganz ehrlich "Spionage". Jedenfalls kenne ich die U2 nicht anders als "Spionageflugzeug". "Aufklärung" war (in den Köpfen der damaligen Generäle) sehr wahrscheinlich nichts weiter als tuntiges Geschwafel. Die hatten damals noch Eier! :-)

Auf jeden Fall geht es in dem Satz um das Designziel der Drohne (und an dieser Stelle des Artikels nicht um konkrete Einsatzorte), und das war ganz klar unter möglichem Beschuss zu operieren. Das wird adäquat durch "tief in feindlichem Gebiet" ausgedrückt. --Pyrometer (Diskussion) 17:49, 20. Mär. 2013 (CET)

Nachtrag: Ein militärisches Fluggerät, dass sich unangemeldet und ohne Überfluggenehmigung über fremden Hoheitsgebiet aufhält, ist per Definition feindlich und musste im kalten Krieg auch damit rechnen, so behandelt zu werden. --Pyrometer (Diskussion) 18:03, 20. Mär. 2013 (CET)

Das TF-Getrolle nimmt wohl kein Ende. PA gestrichen --Pyrometer (Diskussion) 09:59, 2. Apr. 2013 (CEST) „per definitionem“: bring die Definiton. --Freud ^DISK Konservativ 23:18, 20. Mär. 2013 (CET)

"Getrolle" besteht z. B. darin, ausführliche Beiträge mit provokanten Minimalbeiträgen zu beantworten. Um damit zu versuchen, weitere lange Beiträge zu provozieren. Ich wäre Dir sehr verbunden, wenn Du statt dessen sachlich Stellung nehmen wolltest, Deinen PA entfernen würdest, und künftig sachgerecht einrücken wolltest. --Pyrometer (Diskussion) 01:10, 21. Mär. 2013 (CET) Reaktion auf PA gestrichen --Pyrometer (Diskussion) 09:59, 2. Apr. 2013 (CEST)

Es ist „sachgerecht eingerückt“, @Regelhuber. Die ganze Diskussion ist dämlich wie die zum Donauturm. PA gestrichen --Pyrometer (Diskussion) 09:59, 2. Apr. 2013 (CEST) Also, lerne: Das Fluggerät war nicht nur zum Einsatz über feindlichem Gebiet bestimmt, sondern über jedem Gebiet, für das die USA sich interessierten. Punkt. Dein Gesülze, wer mit wem verfeindet war. Was Du unter welchem Namen kennst, sagt nur etwas über Dich und das Niveau der Medien, aus denen Du Dich informierst und was Du Dir danach zusammenbackst. Hier geht es nicht um Dich oder um mich oder ob Du glaubst, daß im Kalten Krieg die Amis und die Chinesen „verfeindet“ waren und ob die Amis beschlossen hatten, die D-21 niemals und auf gar keinen Fall auch mal über Frankreich oder Kanada oder Großbritannien fliegen zu lassen; auf all dieses Gequarke kommt es nicht an, denn dieses Projekt heißt nicht „Glaubensblog von Pyrometer“, sondern Wikepedia. Ad Personam gestrichen --Pyrometer (Diskussion) 09:59, 2. Apr. 2013 (CEST) Die D-21 konnte über jedem Land fliegen, und es gibt nicht den Schatten eines Rests eines Hinweises, daß bei Planung und Inauftraggabe der D-21 irgendwelche Einsatzgebiete a priori ausgeschlossen wurden. Also behaupten wir das auch nicht. Das kann man übrigens kapieren! Ad Personam gestrichen --Pyrometer (Diskussion) 09:59, 2. Apr. 2013 (CEST) --Freud ^DISK Konservativ 07:39, 21. Mär. 2013 (CET)

Einverstanden. Das Entwurfsziel war ein Fluggerät, welches über fremdem, auch über "feindlichem" Gebiet in Einsatz kommen konnte. Darin sind wir völlig einig. Wir können im Artikel (nicht einzig) das schwächere Kriterium benennen, nur weil das stärkere Kriterium nicht für alle Einsatzszenarien von Bedeutung war. Für den Entwurf ist das Worst-Case-Szenario bestimmend.

Kurzfassung der Entwurfsentscheidung, welche dieser Satz erläutern soll: Kein Risiko für fliegendes Personal, selbst bei erfolgreicher Bekämpfung, deshalb unbemannt. --Pyrometer (Diskussion) 08:54, 21. Mär. 2013 (CET)

Pyrometer hat es gut auf den Punkt gebracht: In dem entsprechenden Absatz geht es um das Designziel, nicht um den tatsächlichen Einsatz. Mit einem Flugzeug, das für Flüge über Feindesland konzipiert ist, kann man auch über jeglichem anderen fremden Land fliegen. Eines, das nur für fremdes Land gebaut ist, wird über feindlichem Land jedoch Probleme bekommen. --Guopher (Diskussion) 20:32, 21. Mär. 2013 (CET)

WP schreibt nicht, was Ihr denkt oder glaubt, sondern was ist. Ohne Beleg, daß die D-21 nur über „feindlichem“ Gebiet einzusetzen geplant war, bleibt es beim TF-freien „fremden Staatsgebiet“. Nebenbei ist Eure TF ja auch auf den ersten Blick erkennbar falsch. Bei Aufklärung über dem Gebiet nicht-verfeindeter Staaten ist Geheimhaltung eher noch wichtiger. Aber auch darauf kommt es nicht an. Hatbt Ihr WP:TF schon mal gelesen?? --Freud ^DISK Konservativ 09:59, 22. Mär. 2013 (CET)

Danke, habe ich. Ich kann sogar eine TF erkennen, wenn ich sie sehe. Hier die deine von weiter oben:

"daß die D-21 zum Zweck der Aufklärung über „feindlichem“ Gebiet eingesetzt werden sollte. Das ist natürlich unsinnig. Militärische Aufklärung wird natürlich auch über feindlichem Gebiet, aber keineswegs nur über feindlichem Gebiet betrieben - sondern auch über dem Gebiet von Staaten, mit denen man nicht verfeindet ist."

Wenn (und da) du dich gegen alle Argumente uneinsichtig zeigst, wird wohl der Artikel darunter leiden müssen. Ohne Einigung wird es wohl keines der beiden Wörter im Text geben.

Im übrigen muss ich dir mitteilen, dass dein rüder Ton inzwischen die Grenze des Erträglichen überschreitet. Ich werde wenigstens die Überschrift dieses Absatzes ändern, weil sie ganz pauschal allen Autoren, die nicht Deiner Meinung sind, von vornherein "Trollerei" unterstellt. Weitere PAs und Ad-Personam-Argumente, die du hier regelwidrig verwendest hast, bitte ich dich, selber zu entfernen. Ich behalte mir vor, allfällige Restbestände gelegentlich zum Gegenstand einer VM zu machen. Mit freundlichem Gruß --Pyrometer (Diskussion) 12:31, 22. Mär. 2013 (CET) Reaktion gestrichen --Pyrometer (Diskussion) 10:05, 2. Apr. 2013 (CEST)

Vielleicht sollte Freud sich auch mal ein wenig mit TF auseinandersetzen, denn was er da betreibt ist ebenfalls reinste TF. Dass über nicht-feindlichem Gebiet eine noch höhere Geheimhaltung nötig ist, ist bis jetzt ebenfalls reinste TF und wäre ebenfalls zu belegen. Ein Gegner rechnet mit der Bedrohung und hält entsprechende Überwachungs- und Abwehrmaßnahmen bereit, während ein ahnungsloser Staat da vielleicht nicht ganz so aufmerksam ist.

Außerdem reitet Freud da immer noch auf dem Wort feindlich herum, obwohl da zuletzt gegnerisch stand. Da stimme ich Pyrometer voll und ganz zu, etwas mehr Einsicht, vielleicht auch einfach Kompromissbereitschaft, und insbesondere ein etwas angemessenerer Umgangston wäre durchaus wünschenswert. --Guopher (Diskussion) 22:52, 25. Mär. 2013 (CET)

Freud, Du liest das "feindlich" als "immer nur feindlich", und wehrst Dich gegen diese vermeintlich falsche Formulierung, weil sie Deiner Meinung nach den Einsatz über dem Gebiet neutraler oder gar verbündeter Staaten ausschließt. Nach meiner Meinung ist der geplante Einsatz über verbündeten Staaten pure TF von Deiner Seite aus, aber sei es drum. So oder so ist es kein technisches Problem, ein Gerät, das für Beschuss ausgelegt ist, auch ohne Beschuss einzusetzen. Umgekehrt ist das schon schwieriger. Ich schlage als von Dir erzwungene Umformulierung vor: "insbesondere auch über feindlichen Staaten" vor. So ist beides drin. Das "feindlich" wird hier vom verständigen Leser nicht als "im Kriegszustand befindlich", sondern als "aktive Bekämpfung des Fluggerätes möglich" verstanden. Siehe das Desaster U-2/Gary Powers.

Die jetzige Formulierung "tief über" ist unklar und verbesserungsbedürftig. Das Ding soll hoch fliegen und weit hinter fremde Staatsgrenzen dringen (tief in das Gebiet hinein, nicht tief über).

Zur Frage der Spionage/Aufklärung ist die Lage recht klar: Im Kriegszustand und uniformiert ist die Gewinnung von Informationen auch unter Verletzung fremder Hoheitsgebiete erlaubt und man kann es "Aufklärung" nennen. Ohne Kriegszustand oder verdeckt ist "Aufklärung" unter Verletzung fremder Staatsgebiete eben "Spionage". Vielleicht möchtest du die Haager Landkriegsordnung zu Rate ziehen. Dort ist geregelt, dass man Spione (allerdings nicht ohne Gerichtsverhandlung) bestrafen darf. Beachte dabei auch, dass es völlig unwidersprochen ist, dass Spionage zum Aufgabengebiet der CIA gehört. --Pyrometer (Diskussion) 11:01, 2. Apr. 2013 (CEST)

Datum des Erstflugs

Der Erstflug fand angeblich am selben Tag statt wie der der Lockheed SR-71. Zufall oder Übernahmefehler?

FlyMetalBird (Diskussion) 08:19, 16. Okt. 2014 (CEST)

Der erste Flug auf dem Rücken einer M-21 erfolgte tatsächlich an diesem Tag, der erste freie Flug jedoch erst später. Da zweiteres Datum wohl eher als Erstflug zu bezeichnen ist, habe ich das entsprechend korrigiert. Danke für den Hinweis. --Berg2 (Diskussion) 10:07, 16. Okt. 2014 (CEST)