Diskussion:Lockheed Martin F-22/Archiv/2008

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Quellen für Kritik

Kann jmd. Quellen für den Abschnitt Kritik geben? Die englische Seite zur F-22 ließt sich nämlich wie eine Werbeseite von Lockheed. Ich würde da gerne auch Kritikpkt. anführen, brauche aber zuverlässige Quellen. --138.246.7.154 08:37, 15. Jan. 2008 (CET)

Kritik an der F-22

"Hauptkritikpunkt des F-22 ist sein hoher Kaufpreis von ca. 150 Mio. US-$. Entsprechend sinkt die durch das Budget beschaffbare Stückzahl, wodurch Kritiker einen sinnvollen Einsatz als Luftüberlegenheitsjäger nicht mehr für möglich erachten. Stealthtechnologie, Supercruise und Schubvektorsteuerung sollen die F-22 Raptor zum leistungsfähigsten Luftüberlegenheitsjäger machen, dennoch weist die Raptor Defizite auf: Als Nachteil wird zum Beispiel die geringe interne Waffenlast betrachtet, welche sich aus den Stealth-Anforderungen ergab. Um diese zu erhöhen, kann die Raptor auch extern Waffen mitführen, allerdings mit negativen Auswirkungen auf die Kampftauglichkeit, da die Aerodynamik schlechter wird und vor allem die Tarnung weitgehend verloren geht. Auch Probleme mit der Avionik haben dazu geführt, dass sich die Auslieferung verzögert und Bestellungen des US-Militärs gekürzt oder ganz zurückgenommen wurden. Weiterhin kritisieren Militärexperten, dass das Lastenheft aus der Zeit des Kalten Krieges stammt und seit dem Ende desselben und dem Zerfall des Ostblocks kein Bedarf mehr für einen derartigen Jäger bestünde. In Zeiten der asymmetrischen Kriegführung brächte auch ein noch so moderner Luftüberlegenheitsjäger keinen taktischen oder strategischen Nutzen."

-ok, machen wirs sachlich: Das Konzept heißt First-Day-of-War, und das bedeutet: In der Anfangsphase eines Konfliktes fliegen f22 und f35 nur mit interner last, ohne außenlast. Dabei werden gegnerische flugzeuge, flugabwehrstellungen und kommandoposten plattgemacht. Später, so wie heutzutage im irak/afghan fliegt der jet selbstverständlich mit außenlast, was sonst? tarnkappentechnik und wendigkeit ist dann logischerweise nicht mehr notwendig; eher waffenlast um stellungen, panzer u.ä zu zerstören. Der satz "das die tarnung verloren geht" zeugt von unkenntnis. tarnkappentechnik macht niemand unsichtbar ich wiedehole niemand unsichtbar: man wird nur von den gegnerischen sensoren später entdeckt, um einen vorteil im kampf zu haben, und eine f22 mit gleicher außenlast ist -nebenbei obwohl unwichtig, s.o.- "getarnter" als eine f15. Das die aerodynamik schlechter wird, nun, ich denke das ist kein f22 problem ;-). "Lastenheft des kalten krieges" gilt für alle momentanen jets, also auch ef2000, f35, f15, f16 usw. Das die f15 schon von alleine auseinanderfällt wird hier gerne verschwiegen. beim ef2000 steht das die jets die er ablösen soll aus der steinzeit sind, diese erkenntnis vermisse ich hier. "Zeiten der asymmetrischen Kriegführung...blabla", nun gut, ich weiß das al-kaida da nicht mithalten kann, gilt allerdings für alle jets, und beim ef2000 steht das ja auch nicht.....ich denke eher an iran, china, nordkorea, uswusw. Grüße, 84.57.197.253 16:43, 11. Apr. 2008 (CEST)

Oder einmal anders betrachtet, so etwas braucht man um unautorisierte Angriffskriege zu führen.--84.172.234.62 11:26, 16. Sep. 2008 (CEST)

Fehlende Quellen, fehlerhafte Daten

http://www.af.mil/factsheets/factsheet.asp?fsID=199

"Mr. xxxxx,

Thank you for your interest in the F-22 and the USAF.

In answer to your question, we double-checked our numbers with our Requirements Directorate, and the numbers listed on the F-22 fact sheet are correct.

Thank you again for your interest.

Sincerely,

Sgt. Thomas J. Doscher

Air Combat Command Public Affairs"

Die Angaben über die Treibstoffmenge sind verkehrt. Die Tanks dürfen niemals ganz vollgetankt werden, weil sonst garantiert hinterher die Brühe wegläuft. Außerdem muss noch Platz für die Gasblase sein, da sonst den Triebwerken der Saft ausgeht, sobald man auch nur etwas manövriert. Außerdem ist das Tankvolumen nicht ausfliegbar. Wenn die Tankanzeige auf Null steht, dann ist noch immer Treibstoff vorhanden. Teilweise geistert noch das YF-22 Tankvolumen durch den Blätterwald.

Dann fehlen über weite Bereiche Belege und es wird etwas viel spekuliert. In die seitlichen Waffenschächte passen außerdem auch AIM-9M. Das ist auch, dass mit dem die F-22 zur Zeit geflogen wird. Future Weapon was soll das für eine Quelle sein? ... --84.172.192.93


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Bei den fehlenden Referenzen im F-22-Lemma gibt es nichts zu diskutieren, da muß ich der IP Recht geben. --HDP 12:18, 14. Jun. 2008 (CEST)


Ich bestreite nicht, dass es noch Defizite in dem Artikel gibt, ich kritisiere nur die Art und Weise, wie die geäußert worden sind. Beispiel: Unter dem Abschnitt "Die Prototypen YF-22 und YF-23" hat die IP den Hinweis "Nachweis fehlt" hinzugefügt. Der Abschnitt geht über eine 3/4-Seite, wer soll jetzt bitte wissen, wo da sein Problem ist? Was soll da seiner Meinung nach, noch belegt werden? Oder der Abschnitt "AN/APG-77". Hat er zweifel an der Transmitterzahl? Oder an der Reichweite? Vielleicht ist es ja das Frequenzband von 2 Ghz.
Ich bin einfach nur der Meinung, dass die IP, anstatt im Artikel einfach unter jedem Abschnitt ein "Nachweis fehlt" hinzupacken, einfach mal konkret auf der Diskussionseite werden sollte. Es kann ja gut sein, das er Recht hat, dann liese es sich das auch wunderbar klären und entsprechend den Artikel anpassen. --DeffiSK 12:26, 14. Juni 2008 (CEST)
Nova der den Artikel in der letzten Zeit ziemlich ausgebaut hat ist ja zur Zeit nicht da. Prototypen Y-22 und Y-23 steht keine einzige Quelle dabei, deshalb ist der Hinweis "Nachweis fehlt" angebracht. Dafür ist der Baustein ja auch gedacht. Z.B. hab ich auch so meine Bedenken, in Richtung Avonik. Was dort dann als einmalig hingstellt wird nennt sich Sensorfusion! Ganz am Schluß eine Referenz drangeknallt ohne Seitenangabe und nur Bezug auf Mini Awacs. Dann einaml ein schönes Wochenende. --HDP 13:39, 14. Jun. 2008 (CEST)
Die vielen Belege-fehlen-Bausteine sind übertrieben. Die meisten grundsätzlichen Aussagen sind doch durch die Weblinks abgedeckt, die gelten schließlich auch als Belege. Umstrittene Angaben und Zitate müssen natürlich mit Einzelnachweisen versehen werden (vgl. Wikipedia:Belege). Eine Literaturangebe wäre auch nicht schlecht, kennt denn keiner eine gute Monographie zur F-22? Die alten Angaben zur Treibstoffkapazität waren auch nicht verkehrt, sie waren belegt, und es gibt halt verschiedene Quellen dazu. Die TO der USAF rechnet z. B. mit 4 externen Tanks, das Factsheet nur mit zwei. Wenn dann noch verschiedene Umrechnungsfaktoren für Volumen/Gewicht benutzt werden, können die Werte schnell differieren. -- Arcturus 18:08, 14. Jun. 2008 (CEST)

Die Weblinks haben auch nicht gerade einen hohen Nährwert. OE-109E ganz schön und gut. Z.B. ist die F1-B fuel box eliminiert.

LCDR Mike Wosje F-22 test director http://www.tailhook.org/Videos/Tailhook07Part1.wmv 16:43 ~18000 lb Treibstoff

LCDR Mike Wosje F-22 test director http://www.tailhook.org/RENO%202007%20BRIEFS/Friday%20Briefs/RaptorBrief.ppt 18,448 lb

Das passt zu dem Congressdokument und passt zum Factsheet.

Dann fehlt der YF-22 Crash (Programmierfehler), der Totalabsturz des Computersystems beim Überfliegen der Datumsgrenze. Nicht wärmebehandeltes Titan im forward boom (betrifft 91 F-22), was dazu führt das die 8000h Lebensdauer nicht erreicht werden. Deshalb alle F-22 Verstärkungen im fraglichen Bereich erhalten. Korrosion an den Zugangspanels (ausbildung von Spannungsreihen), abfallende RAM-Beschichtung. Dann die RCS-Berechnungen, reine Spekulation. Wie groß ist eine Murmel? Eine Murmel kann von 0,7cm bis 30cm groß sein. Von daher kann man nicht auf die Radarrückstrahlfläche schließen! Aber hier wird klar der untere Wert genommen, reine Spekulation und das gibt man dann auch noch als Quelle an!

Avonik ‹Des Weiteren kann mit diesem Konzept auch die Effizienz von anderen Maschinen gesteigert werden, welche im Verbund mit der F-22 fliegen.›

Wie soll das funktionieren? Der F-22 fehlt Link-16!

‹Die Avionik der F-22 unterscheidet sich deutlich von der anderer Kampfflugzeuge. Bei diesen setzt sich die Avionik zumeist aus mehreren spezialisierten Untersystemen zusammen, zum Beispiel eines, welches nur für die Waffensteuerung zuständig ist, während ein anderes ausschließlich die Daten der SIGINT-Geräte auswertet.›

Hat Vor und Nachteile, wie sieht es z:B. mit der Erweiterbarkeit aus? Was geschieht beim Ausfall durch einen Treffer bei solch einen zentralen Design? Was passiert, sieht man beim Datumsfehler, versagt nur ein System so ist das ganz Cockpit tot!

‹Die gewonnen Daten werden anschließend auf analogen Anzeigen oder Multifunktionsdisplays dargestellt, die der Pilot nun einzeln ablesen muss um sich anschließend ein Bild der aktuellen taktischen Lage zu machen. Bei der F-22 verfolgt man hingegen den Ansatz der Informationsfusion.›

Informationsfusion, wie bei der Saab Gripen, der Rafale, Eurofighter, Su-30MKI usw.

Alles unbelegte Spekulationen alleine in diesem einen Absatz.

Zusätzlich fehlt der Hinweis auf Überhitzungsprobleme der Avonik, das von dem Stealth-Design herrührt.

usw.

So Maedels, kleine Meldung vom "Hauptautor". Der Entwicklungsabschnitt stammt naheyu 100%ig aus "Stealth - unsichtbare Flugzeuge". Ich hab bei weitem nicht die Yeit auf alles einyugehen, Internet mitten in der Pampa ist sauteuer. Genereller Kommentar yu Nachweisen: Ich pflege es hauptsaechlich die daten yu referezieren und nicht jeden "Rotz" (man verzeihe mir die vulgaere entgeleisung), den man sich denken kann. Besonderen Disskusionsbedarf gibts meiner Meinung nach bei "Kritik", "Technische Daten" und "vergleichbare Typen", wobei man diesen evtl. streichen sollte. Wenn ich wieder Zuhause bin werd ich mir das mal alles zu gemuete fuehren, insbesondere was die neu gebrachten Quellen angeht. Bis dann--Nova13 | Diskussion 17:50, 15. Jun. 2008 (CEST)

Doug Richardson Buch ist in der neuesten Auflage aus dem Jahr 2001, auf dem Stand von 2000 und davor. Das ist aber nicht gerade sehr aktuell! Wenn man sich die Seiten mit der F-22 ansieht, bemerkt man schnell, dass er die YF-22 beschreibt. Gewichtsangaben von der YF-22 usw

Ein Auszug aus Wikipedia:Belege 

  1. Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten.
  2. Angaben, die nur mit eigenem Rechercheaufwand bestätigt werden können, strittige Angaben und Zitate sind mit Quellenangaben zu belegen.
  3. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. – Sie liegt nicht bei dem, der sie in Frage stellt. 
In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter gelöscht werden. --84.172.220.29 16:22, 16. Jun. 2008 (CEST)
Wer löscht hier eigentlich einfach irgendwelche Daten (so z.B. externe Treibstoffkapazität, obwohl die Angaben per Link belegt waren) und ohne entsprechend neue Angaben zu machen? Oder bei den Gewichtsangaben, einfach gemütlich neue reinschreiben, obwohl auch hier die alten belegt waren? Anstatt auf der Diskussionsseite darauf hinzuweise, dass es hier eventuell unterschiedliche Quellen gibt und dann zu klären, welche ist glaubwürdiger, werden einfach Daten gelöscht (wie gesagt, Daten die belegt waren) und entweder gar nicht ersetzt oder "nur" durch gerundete Ca. Angaben. Aber am besten finde ich ja noch, bei normalen Startgewicht einen neuen Wert reinzuschraiben (nochmal zu Erinnerung, alter Wert war verlinkt), diesen aber zu einer Quelle zu verlinken, welche dazu aber überhaupt keine Angaben macht!
Dazu fällt mir ja noch ein, dass hier jemand einfach unter jedem Abschnitt einen "Nachweis fehlt" reinhaut, ohne dann auf der Diskussionsseite mal konkret uz werden, wo denn eigentlich das Problem liegt? Oder glaub hier tatsächlich irgendjemand, dass man dann unter einem zweiseitigen Abschnitt noch weis, was nun nochmal speziell belegt werden so?
Es kann ja ohne Zweifel richtig sein, dass es noch weiterer Nachweise bedarf oder das bestimmte Angaben noch falsch sind, aber dann halte ich es nicht für die richtige Art und Weise, hier einfach gemütlich Daten zu löschen (zum letzten mal zur Erinnerung: Daten die verlinkt waren!) oder einfach kreuz und quer in den Artikel ein "Nachweis fehlt" reinzuhauen. Genau dieses Verhalten hat ja schonmal dazu geführt, dass der Artikel mehr als einmal gesperrt werden musste und es wäre bedauerlich, wenn das schon wieder der Fall sein müsste. --DeffiSK 18:07, 18. Juni 2008
Die neuen Werte sind von der Herstellerseite und von der Airforce-Seite, beide dürfte es ja wohl besser wissen als Fanseiten oder sonst was obskure Quellen! Aber die Fans kleben an total veralteten Werten. --84.172.250.8 20:06, 18. Jun. 2008 (CEST)
Rechnen müsste man außerdem auch noch können! Aber reflektorisch einfach alles löschen!--84.172.250.8 20:21, 18. Jun. 2008 (CEST)
Popcorn! Immer mit der Ruhe. Hab einmal die Werte nachgerechnet. Schubgewichtsverhältnis beträgt leer 31754/19700=1,61,

Startgewicht 31754/29334=1,08, 31754/38000= 0,83. Startgewicht normal 19700kg + 8200kg + 1142kg (6 AMRAAM + 2 AIM-9X) + 292kg (Munition für die Kanone)= 29334kg ohne Pilot.--HDP 21:54, 18. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe doch überhaupt nicht ausgeschlossen, dass die bisherigen Werte eventuell falsch sein könnten. Ich habe nur die Art und Weise kritisiert, wie das umgesetzt worden ist. Ich glaube, das beim Leergewicht (19.489 kg bzw. 19.700 kg) und dem maximalen Startgewicht (36.288 kg bzw. 38.000 kg) sowieso ein und der selbe Wert gemeint ist. Diese Differenzen kommen glaube ich nur durch die Rundungen auf der Herstellerseite zu standen (und der Umrechnung). Schließlich sind die Abmessungen hier auch gerundet und nicht präzise Angegeben. Und zum normalen Startgewicht: woher wissen wir den bitte, ob beim normalen Startgewicht die volle interne Treibstoffkapazität verwendet wird? Is ja bei Kampfjets nicht ungewöhnliches mit z.B. nur 80% zu Starten.--DeffiSK 20:18, 19. Juni 2008

Wirklich eine sehr originelles Argument, Rundungsfehler. Rührt eher daher, dass hier bisher untaugliches Quellenmaterial und der persönliche Glaube benutzt wurde! Dann bitte einen Beleg für die 80 Prozent, gibt ja auch Maschinen die grundsätzlich Zusatztanks mitführen. Wer sagt uns, dass die Werte von www.futuristicweaponry.com stimmen? Schon einmal probiert die Startseite oder irgend eine andere Seite dieser obscuren Quelle aufzurufen? Eine Abweichung von 5321kg kann man nicht mit Rundungsfehlern erklären, das sind 37% Abweichung! futuristicweaponry.com setzt 10728kg Loadout an, man kann auch gern diesen Wert zu den 19.700 offiziellen Kilogramm addieren! --84.172.232.77 22:39, 19. Jun. 2008 (CEST)

Habe ich von dieser Quelle geredet? Außerdem, was soll dieser schroffe Ton hier plötzlich? Hat dich hier jemand persönlich angegriffen? Beleg doch mal, dass die Maschinen immer mit 100% internem Treibstoff starten. Zurück zum Thema: Beispiel: Leergewicht. Hier haben wir einmal den Wert 19.489 kg und 19.700 kg, eine Differenz von noch nichtmal 2%. Könnte es sein, dass hier ein und der selbe Wert gemeint ist? Schließlich ist es nix ungewöhnliches, das Hersteller ihrer Daten runden und wenn man bei Lockheed Martin auf die Website geht, dann stellt man fest, dass die Gewichtsangaben dort alle hübsch rund sind (ebenso die dazugehörige Umrechnung.). Wenn man die dort angegebenen 43.340 Pfund in kg umrechnet, dann landet man nämlich schon bei 19.658,7 kg. Jetzt kann man das Spielchen auch noch mit den anderen Werten machen: maximales Startgewicht: 83.500 lb sind gleich 37.875 kg, sowie die interne Tankkapazität von 18.000 lb, welche dann 8.165 kg entsprechen würde.
Nun kann es natürlich sein, dass die F-22 ein wahres Wunder an Technik ist und nun wirklich immer genau diese schön geraden Werte erreicht (ich ziehe meine Hut gegenüber den Konstrukteuren), oder dass der Hersteller nun möglicher Weise doch mehr mit, nun ja, nicht ganz präsizen Angaben uns auf seiner Website spendiert? Schließlich wird der "geneigte Kunde" sowieso nicht auf diese Seite gehen und dann sagen: "Wow, sind dass geile Werte. Lass uns mal ne Dutzend einkaufen.".
Thema: normales Startgewicht: Dass beim Belegen dieses Wertes nun nicht unbedingt die beste Art und Weise ist, einen Link auf die Herstellerseite zu machen, welche dazu aber keine Angaben macht und dann gemütlich selber zusammenrechnen, sollte eigentlich auch klar sein, oder? --DeffiSK 7:53, 20. Juni 2008

Bzgl. Technischer Daten und diverser Vorwürfe

Sodele, da bin ich mal wider. Ohne weitere Umschweife komme ich gleich zu den einzelnen Punkten.

  • Thema Avionik: Ja, der Text ist durchaus tendenziös, dass kann man schon so sagen. Das andere moderne Maschinen ebenfalss Sensor-/Informationsfusion im Konzept haben ist mir auch klar. Allerdings gibt es meiner Meinung nach keine Maschine, außer der F-35, welche dieses Prinzip wirklich von Grund auf und umfassend anwendet. Ich hab noch in keiner maschine dringesessen und sie bedient, aber ich habe im Laufe der Zeit einfach den Eindruck gewonnen, dass bei neuen Maschinen dieser Ansatz einfach nicht umfassend eingesetzt wird, sondern nur schrittweise. Bei der F-22/F-35 ist ein wirklich zentrales System vorhanden, was meiner Meinung nach den Anspruch erheben kann, vollwertige und umfassende Sensor-/Informationsfusion zu betreiben.
Einen Absturz der zentralen Avionik fängt das IACW ab, einfach Artikel lesen.
  • Thema Mini-AWACS: Fehlende Link-16 Sendefähigkeiten begrenzen in der Tat die Maschine in der Mini-AWACS-Rolle im gesteigerten Maße. Allerdings können die F-22 untereinander auf hohem Niveu kommunizieren und Zieldaten auch etwas altmodisch per Funk weitergeben (bei großen AWACS-Maschinen läuft das nicht selten genauso). Daher können auch andere Flugzeuge von den Sensoren der F-22 im großen Maße Profitieren. Später wird das JTRS die restlichen Hürden wohl beseitigen.
  • Thema RCS: Die Murmel muss auf alle Fälle deutlich kleiner sein als 4 cm, wegen des Vergleichs mit dem Golfball. 1,5 cm erscheinen mir daher angemessen.
  • Thema Leergewicht: Sicherlich einer der heißesten Problempunkte. die 19,7 t die angegeben werden erscheinen mir persönlich verdammt hoch, sogar die ältere F-15 ist deutlichst Leichter, was mir irgendwie nicht einleuchten will, da man bei der F-22 viel modernere und damit leichtere materialien und Fertigungstechniken zur verfügung hat. Daher hab ich auch die ~15 t Angabe gewählt, da mir diese einfach realistischer erschien und es ist ja nicht so, als würde man dafür keine Quellen finden. Den offiziellen Angaben traue ich persönlich nicht wirklich über den Weg, dazu mehr im folgenden.
  • Thema Tankinhalt: Der andere große Problempunkt. Ich bin an die Dienstorder nur über Umwege gekommen und zwar über ausairpower.net, eine allgemein seriöse Seite, wie ich meine. Mittels Google bin ich dann halt an die Dienstorder gekommen. Hierbei handelt es sich nicht um irgendein öffentlichkeitswirksames Blättchen oder Factsheets sondern um eine verbindliche Richtline zur Feuerbekämpfung durch die Flughafenfeuerwehr. Daher messe ich dieser Quelle ein sehr hohes maß an zuverlässigkeit und richtigkeit zu, denn ich bezweifle, dass die Air Force ihre eigne Feuerbekämpfungstrupe mit falschen Informationen versorgt. Und es handelt sich hier nicht um ein Dokument von anno Tobak, dass die YF-22 behandelt: Es ist vom 1. Februar 2006, womit das Papier zweifelsohne die finale F-22A beschreibt. Ich persönlich vertraue dieser Quelle erheblich mehr als dem öffentlichen Factsheet der USAF. Daher bin ich beim Leergewicht ebenso misstrauisch.
  • Thema Startgewicht: Ich denke hier brauchen wir uns nicht die Köpfe einzuschlagen. Jeder Hersteller definiert "Startgewicht" anders, weswegen man den Wert meiner Meinung nach eigentlich überhaupt nicht braucht, da man absolut nichts vergleichen kann. Aber da es nunmal die meisten geöhnt sind diese Zahl zu sehen sollte man sie trotzdem drinn lassen.

Ach, noch eine Sache: Wer editiert soll gefälligst auf die Formatierung achten! Entschuldigung für die deutliche Wortwahl, aber ich kann die Leute nicht leiden, die mal flott was editieren oder noch lieber löschen, ohne die Quellen oder den Text entsprechend anzupassen. Ich warte mit der "Reperatur" daher bis das Thema halbwegs zu ende Diskutiert ist.

(p.s. Ich hab einen neuen Abschnitt gemacht weil mein Computer irgendwie Probleme mit dem Upload hat und nur noch kleine Textmengen hochladen kann)

-- Nova13 | Diskussion 22:04, 19. Jun. 2008 (CEST)

Also die eigene Meinung zu Avonic, das nennt man POV, und das hat in Wikipedia garnichts verloren! Gibt ja auch noch eine Kongressbericht mit 194400kg Flugzeuggewicht, und 8323kg Treibstoff. Zwischenzeitlich wurde ja noch Verstärkungen angebracht, wegen dem nicht wärme behandelten Titan. Zur Treibstoffmenge gibt es zusätzlich noch das Video und die Powerpoint-Präsentation!--84.172.232.77 22:25, 19. Jun. 2008 (CEST)

Nun, auf POV läuft alles früher oder später hinaus. Wenn man mal von den Fakten ausgeht: Die F-22 besitzt einen einzigen Computerkomplex, der modular ist und jede belibige Aufgabe übernehmen kann und nicht auf komplexe Subsysteme angewiesen ist. Welche Maschine hat das schon zu bieten? Mir fällt keine ein.
  • Thema „CRS Report for Congress“: Diese vielzitierte Quelle hat einen mächtigen Haken: Die Daten sind alt und stammen aus dritter Hand, nähmlich von Jane's. Die Angaben aus Jane's datieren auf den 1. Juni 2002. Un netterweise habe ich „All The World's Aircraft 2004-2005“ vorliegen, also was wesentlich aktuelleres. Und was weiß diese Quelle zu berichten? 14.365 kg Leergewicht. Allerdings mekrt Jane's an, dass es sich teilweise um Erwartungswerte handelt. Wie dem auch sei: Die "Congress"-Quelle ist wie man sieht herzlich Substanzlos.
Es wundert mich im übrigen nicht, dass es allerhand präsentationen gibt, die das Tankvolumen mit 8200 kg angeben, schließlich ist der USAF Factsheet die erste Anlaufstelle, welche man natürlich zitiert, besonders, wenn man selbst zum USAF-Personal gehört. Über die Dienstanweisung bin ich auch mehr zufällig gestolpert und das gute Stück ist auch nur wenigen bekannt.

-- Nova13 | Diskussion 00:25, 20. Jun. 2008 (CEST)

Die Präsentation ist ja nur von Lockheed Martin und der Testleiter wird es etwas besser wissen als obscure Quellen. Die 14365 kg sind übrigens noch älter! Tauchen z.B. bei Dough Richardson, der sich auf dem Stand von 2000 befindet, auf! Also noch ein Argument, das gegen die 14365 kg sprechen! Was sagt uns das außerdem noch? Das Janes auch nicht so zuverlässig ist, das man alles für bare Münze nehmen kann! --84.172.231.159 08:21, 20. Jun. 2008 (CEST)

Wenn die Air Force achso korrekte Präsentationen rausgibt, wiso bekommt die Flughafenfeuerwehr dann andere Daten? Und wer ist wohl mehr auf richtige Daten angewiesen? Die Feuerwehr oder die breite Öffentlichkeit? Wenn mir jemand diese Fragen mal beantworten würde, dann würde ich auch an die Daten glauben, die im Factsheet stehen, inkl. Leergewicht.-- Nova13 | Diskussion 08:39, 20. Jun. 2008 (CEST)

Um ehrlich zu sein, frage ich mich auch, woher bitte knapp 20 t Leergewicht herkommen sollen. Wenn man bedenkt, dass die YF-22 nun eine Leergewicht von 14.365 kg hatten, wie soll denn dann bei der Serienversion bitten dann dieses hohe Gewicht herkommen? Die Länge hatte vom Prototyp minimal abgenommen, die Spannweite dagegen von 13,10 m auf 13,56 m, was im Endeffekt einen erhöhte Flügelfläche von ca. 10% (78,04 m²). Das erklärt aber nicht die Leergewichtszunahme von ca. 40%! Wo soll denn bitte das ganze restliche Leergewicht herkommen? Und warum hätte man das denn so bitte machen sollen? Was für ein Sinn sollte das dann bitte haben? --DeffiSK 0:59, 21. Juni 2008
Von den fehlenden Innereien und der Auslegung auf eine Belastung von 9g anstatt 7g und längere Lebensdauer. Auch die Auslegungänderung von reinem Luftüberlegenheitsjäger zu Bombenträger bringt zusätzlich Gewicht. Der anfänglich zu schwach ausgelegte Flügel dürfte auch etwas zur Gewichtssteigerung beigetragen haben. Oder warum ist die F-15E deutlich schwerer als die F-15C? YF-22 und F-22 sehen sich vielleicht äußerlich ähnlich aber das war es dann aber auch schon.
Hört sich alles wenigstens halbwegs logisch an, aber langsam brauchen wir hier auch mal harte Quellen... Übrigens hat die YF-22 7,9g demonstriert-- Nova13 | Diskussion 08:06, 21. Jun. 2008 (CEST)
Harte Fakten sind z.B. das Factsheet (Nutzer) und die Herstellerseite! Keine harte Fakten sind Fanseiten, Global Security, Fas.org ... Glatt hätte ich noch etwas vergessen. Ausgelegt wird ein Flugzeug mit dem Sicherheistfaktor 1,5 sonst bekommt es keine Zulassung, auf Kosten der Lebensdauer kann ein 7g Entwurf auch einmal 7,9g demonstrieren, weil das innerhalb des Sicherheistbereichs liegt. Gefehlt haben auch der Sauerstoff- und Stickstoffgenerator, gefehlt hat der ALR mit seinen ganzen Drum und Dran. Gefehlt hat das APG-77... --84.172.237.237 08:53, 21. Jun. 2008 (CEST)

Die F-22 ist aber weiterhin primär ein Luftüberlegenheitsjäger und kein Jagdbomber oder Mehrzweckkampfflugzeug (würde durch die interne Waffenführung, sowie den Tarnkappenanforderungen auch gar nicht funktionieren). Wenn dort also eine Gewichtsteigerung von kanpp 40% zustande kommt, dann muss das ne verdammt guten Grund haben, schließlich, wenn die neuen Gewichtsangaben stimmen sollten, dann würde das Schub-Gewichts-Verhältniss wieder unter die 1,2 fallen, welches unter den ATF-Anforderung war. Dass die Tragflächen verändert wurden, um einmal mehr "Abtrieb" zu haben, sowie die externe Waffenführung bzw. Zusatztanks zu ermöglichen, ist klar. Das erhöhte Gewicht als Bombenträger leuchtet mir nicht ganz ein: Die F-15E ist gerademal ca. 10% schwerer als die F-15C (Leergewicht). Bei dieser hat man ne ganze Menge an zusätzlichen externen Waffenpunkte, neue Triebwerke sowie erweitere Zusatztanks. Bei der F-22 hat man gerade mal die vier externen Träger hinzugefügt, von neuen Triebwerken (die daraus eventuell nötigen Verstärkung der Flugzeugzelle) und Zusatztanks ist mir nix bekannt (was natürlich nicht heißen soll, dass das möglich ist, nur wäre hier ne Quelle nicht schlecht). Für das fehlen des Sauerstoffgenerators hätte sich der Pilot aber bedankt. Es erklärt auch nicht, warum die YF-22 länger war. War bei ihr lautern Hohlraum drin? Wäre schön dämlich, wenn sich gerade in konkurenz zu Northrop befindet und die YF-23 unbedingt schlagen möchte. Letztendlich bin ich nachwievor skeptisch, was diese Angaben angeht. Zum Factsheet und der Herstellerseite kann ich nur sagen, guckt euch doch mal diese hübsch gerundet Werte an:

Weight empty: 43.340 lb /19.700 kg Maximum take-off weight: 83.500 lb / 38.000 kg Internal fuel: 18.000 lb / 8.200 kg with two extenal wing tanks: 26.000 lb / 11.900 kg Engine thrust: 35.000 lb / 15.876 kg

Schöne runde Pfundangaben, welche dann auch noch falsche in kg umgerechnet worden sind bzw dann nochmal gerundet worden sind. Angenommen, die Ingenieure von Lockheed Martin haben es tatsächlich so wunderschöne Nullwerte erreicht, dann müssten die kg-Angaben zumindestens so aussehen:

Weight empty: 43.340 lb /19.658 kg Maximum take-off weight: 83.500 lb / 37.875 kg Internal fuel: 18.000 lb / 8.165 kg with two extenal wing tanks: 26.000 lb / 11.793 kg Engine thrust: 35.000 lb / 15.876 kg

Mal ganz davon abgesehen, das ich nachwievor der Meinung bin, dass das selber Zusammenrechnen der Standardstartgewichts wahrlich nicht die stichhaltigste Variante ist, diesen Wert zu belegen, erkennt man aus dieser Zusammenrechnung gut, dass die Herstellerangaben auf der Website nun auch nicht allzu überzeugend ist. Insgesammt werden hier auch erstaunlich wenig konkrete Angaben gemacht (z.B. kein Angabe zum normalen Startgewicht). Warum sollten diese dass auch sein? Schließlich werden ihre potentiellen Kunden wohl auch wahrlich nicht hhier ihren neuen Jets kaufen. Und nicht jede Website, welche sich mit Flugzeugen beschäftigt und keine Herstellerseite oder Nutzterseite ist, ist zwangsweise unglaubwürdig (natürlich sollte man die Angaben von www.F-22-der-ulta-jet.de, wo die Raptor plötzlich zum Mach 3 Jet wird, mal getrost ignorieren.). --DeffiSK 10:41, 21 Juni 2008

So in etwa die Angabe eine Schubgewichtsverhältnis leer, also ohne Treibstoff und ohne alles! Nur wer fliegt ohne Treibstoff und ohne Bewaffnung? Schubgewichtsverhältnisse sind auch keine feststehende Größe, die ändert sich nun einmal mit dem Gewicht. Gilt aber auch nur auf sea level und v=0! Den dynamischen Schub kennt wohl keiner von euch beiden Fanboys. Rechnet mal ORDER 00-105E-9 nach, nur mal so als Tipp! Liegt um 12% daneben. Was gilt jetzt, der hohe oder der niedere Wert? So viel mal zu der Qualität dieser Super-Quelle. --84.172.223.203 12:00, 21. Jun. 2008 (CEST)

So Leute, wir drehen uns mehr oder weniger im Kreis... Fest steht, dass keine der beiden Seiten über unumstößliche Quellen verfügt und wir uns nicht einigen können, welche Interpretation nun die richtige ist. Also müssen wir wohl einen Kompromiss eingehen. Allerdings nicht im stile von "geringes Tankvolumen, aber dafür geringes Leergewicht", sondern anders: Man nimmte einfach beide Werte auf und lässt den Leser entscheiden, welcher Quelle er mehr traut. Keine schöne Sache für eine Enzyklopädie, aber ich hab das auch schon mal bei der Wympel R-77 im Bereich Technische Daten-Reichweite gemacht, weil es bei dem Thema auch beinahe unmöglich ist, die richtige Zahl zu nennen. Wenn jetzt nicht schwerwiegenste Beschwerden auftauchen werde ich die Änderungen entsprechend umsetzen, auf dass dieses Thema gegessen ist.-- Nova13 | Diskussion 15:10, 21. Jun. 2008 (CEST)

WP:KLA!?!

Hallo,

ich finde den Artikel recht interessant und umfangreich und würde ihn als Kandidat für lesenswerte Artikel vorschlagen. Alledings würde ich erstmal gern eure Meinung dazu hören, bevor wir die "Kandidatur offiziell" machen. Gruß --JoBa2282 Red mit mir 13:59, 27. Nov. 2008 (CET)

Das wurde schon merfach angedacht, jedoch scheue ich als Hauptautor momentan nervenaufreibende Diskussionen, da mir momentan generell wenig Zeit zur Verfügung steht. -- Nova13 | Diskussion 18:45, 27. Nov. 2008 (CET)
Eigentlich finde ich den Artikel auch schon in einem sehr guten Zustand. Das einzige, was meiner Meinung noch gegen eine KLA spricht, ist die unklare Gewichtssituation. Das sollte noch vorher geklärt werden. mfg --DeffiSK 19:58, 27. Nov. 2008 (CET)
Die Gewichtssituation lässt sich schlichtweg nicht endgültig klären, dass hat man ja wie man oben sieht schon intensiv versucht.-- Nova13 | Diskussion 09:45, 28. Nov. 2008 (CET)
Da sind noch andere Punkte unklar, z.B: die Ausrichtung der Kanten. So sind die Einlässe mit nichten zu den Seitenleitwerken ausgerichtet, sowohl in xy wie auch z-Richtung. Das hätte Nova auffallen müssen. Vielleicht mal ein Lineal verwenden? Einzig die Tragflächenvorderkante und Höhenleitswerksvorderkannten haben den gleichen Pfeilungswinkel. Nur hat das einen kleinen Schönheitsfehler, da sind die unterschiedliche V-Stellung und bei der Tragflügelvorderkante zusätzlich verwunden. Einzig beim Einlass sind die Kannten zueinander ausgerichtet. Die F-22 ist ansonsten weit von Planform entfernt. Da ist die Sache mit der AIM-9X, zum einen ist die noch nicht eingerüstet. Zum anderen was macht eine LOAL Sidewinder Sinn, wenn HMDS nicht vorhanden ist? Dann verfügt die F-22 über kein IRST.usw.usw. --HDP 10:07, 28. Nov. 2008 (CET)
Dann bau den Kram doch in den Text ein, it's a wiki, dass heißt, der Text gehört nicht Nova 13 oder sonst wem. Wenn du das alles belegen kannst, gehörts auch in den Text. -- MARK 10:10, 28. Nov. 2008 (CET)
Davon abgesehen könnte ich mir höchstens vorstellen, dass solche Details wie die Winkel der Einlässe vielleicht bei einer Exzellenzkandidatur eine Rolle sppielen, bei lesenswert aber sicher nicht. Asdrubal 10:37, 28. Nov. 2008 (CET)
Nein, so Sachen kommen Zustande wenn man Janes als Bibel ansieht, wenn etwas bei Janes drin steht muss es noch lange nicht richtig sein. Die einzigen Winkel, die an der ganzen F-22 gleich sind sind die Pfeilwinkel und das wars dann schon.

Durch den Twist streut das über einen weiten Bereich und nicht über einen schmalen. Wohlgemerkt in Neutralstellung der Vorflügel und des Höhenleitwerks, bei Betätigung zeigen die resultierenden Reflektionen sowieso sonst wo hin. Die F-22 trägt keine AIM-9X und kann damit auch nichts anfangen weil der Waffencomputer die noch nicht einmal erkennt. Dazu müssten erst noch Mittel bewilligt werden. Wie sinnvoll ist es stattdessen eine AIM-9M zu verwedenden. Wie reagieren die Rollkreisel auf das Ausfahren. Wie hoch ist das PK einer AIM-9L wenn sie blind verschossen wird, was sie durch die Rumpfabdeckung garantiert ist. Wird ja nicht jeder so freundlich sein und sich immer auf der richtigen Seite befinden. Dann dubiose Quellen in Bezug aufs angeblich niedere Gewicht, bei denen Liter und Gallonen nicht stimmen. Keine Erwähnung der Überhitzungsprobleme beim Radar, konnte zwar zum Teil gelöst werden, aber kein ECM-Betrieb länger als eine Sekunde möglich.;; Keine Erwähnung der Korossionsprobleme und die nicht wärmebehandelten Titanteile, das ist übrigens schon einmal drin gestanden, mit Quellen. usw.usw.--HDP 13:16, 28. Nov. 2008 (CET)

Nicht einheitliche Ausrichtung
Das Seitenleitwerk hat nicht den gleichen Winkel zu den Lufteinlässen, sondern zum Mittelrumpf. Die Lufteinlässe sind noch leicht nach innen geknickt, was sich recht gut auf diesem Bild erkennen lässt [1]. --DeffiSK 13:39, 28. Nov. 2008 (CET)
Auf das Risiko hin mir mein Wochende zu versauen antworte ich mal ein bischen. Bei Bildern sollte man aufpassen, denn die sind selbst bei Frontalaufnahmen minimal verzerrt, weswegen auch mal gleichwinklige Flächen optisch um ein paar Grad variieren können (hatte ich bereits bei anderen ähnlichen Bildern mal bemerkt). Speziell an HDP: Schau dir bitte ganz genau an, wofür welche Quelle angegebn wird, dass hast schonmal "durcheinandergebracht", um es mal positiv auszudrücken. Die Sache in Richtung AIM-9 ist viel Spekulation da möchte ich konkrete Quellen sehen. Ich kenne jedenfalls genug Quellen, die die AIM-9X als Bewaffnung zulassen. HDP's Informationsschnippsel erinnern mich sehr an übliche Forengerüchte, die ich zu genüge kenne. Der Waffencomputer der F-22 kann mit einer AIM-9X z. B. sehr wohl umgehen, sie hat einen anologen Kompataibilitätsmodus und kann sich als 100%ige AIM-9M/L "verkaufen", welche der Computer wiederrum "frisst". Das natürlich viele interessante Fähigkeiten damit brachliegen ist eine andere Geschichte. Und jede falsch konstruierte Schraube lang und breit auszuwalzen bringts auch nicht, wir wollen ja einen lesenswerten Artikel und keine Mängelliste. Soll natürlich nicht heißen, dass wir alles unterm Tisch verschwinden lassen sollten, aber man muss die Kritikpunkte halt eindampfen und zusammenfassen. Ach ja, bevor ichs vergesse: Für die ganzen geschichten zu Radar, ECM (was das System meines wissens noch gar nicht beherscht), Kühlung ect. bitte Quelen, dann kann man auch mal ein paar Gedanken an diese Themen verschwenden.-- Nova13 | Diskussion 14:11, 28. Nov. 2008 (CET)

Wie Asdrubal, für mich ist der Artikel jetzt schon klar lesenswert! Wenn Artikel, wie Lockheed A-12 das blaue Bapperl bekommen haben, dann dieser hier erst recht. -- MARK 19:55, 28. Nov. 2008 (CET)

@Nova:Zu der Ausrichtung der Einlässe zu den Seitenleitwerke, was sollte dort eine Einheitliche Ausrichtung bei der F-22 bezwecken? Die Seitenleitwerk-Vorderkante ist nach hinten geneigt und Einlässe sind nach vorne geneigt. Oder willst Du das jetzt auch abstreiten oder mit der Perspektive begründen? Zur AIM-9X, es ist ja bekannt das Du eine AIM-9X nicht von einer AIM-9M unterscheiden kannst. Soviel mal über übles Forum-Geschwätz. Sieht man an dem angeblichen F-22-AIM-9X Photo. Zeigt nämlich eine F-22, die eine AIM-9M verschießt. Dann ist die AIM-9M nicht LOAL-fähig oder hast Du anders lautende Quellen? Auch kann sie nicht durch den Rumpf sehen. Dann sind da die Anti-Rollkreisel bis zur AIM-9M, die vom Fahrtwind angetrieben werden. Dann braucht die AIM-9M eine gewisse Zeit für einen Lockin. Natürlich kann man die Klappe aufmachen und die Rakete abschiessen ob man dann etwas trifft steht auf einem anderen Blatt. Dann ist der anlogen Kompatiblitätsmodus der AIM-9X nicht mit dem digitalen Modus zu vergleichen.

Die kleinen Fehler sind

Seite 8

  • 1) Structures Retrofit Program (SRP) As service life deficiencies were identified during Engineering, Manufacturing and Development (EMD), corrections were incorporated into the production line. The SRP will retrofit those aircraft delivered prior to the incorporation of all corrective actions into the F-22 production process. Work will begin as early as January 2007 and is scheduled to conclude in 2010
  • 2) Forward Boom Heat-Treat Issue. In December 2005, the Air Force was notified that some titanium forward boom frames were not properly heat-treated. This improper heat treatment creates the potential for anomalous material properties (e.g. extensive cracking) in 91 aircraft. The Air Force asserts that this is not a safety of flight issue. The contractor responsible reportedly has stated that “the root cause has yet to be determined. (Erinnert fatal an die Sache mit den F-15 longerons)
  • 3 Totalausfall der Navigation und Komunikationeinrichtung beim Überfliegen der Datumsgrenze. Hinreichend bekannt ist durch die ganze Presse gegangen.
  • 4 U.S. fighter plane needs major upgrades-arms buyer The U.S. Air Force fleet of F-22 Raptors, designed to be the world's top fighter jet, needs more than $8 billion dollars of upgrades to be made "capable and affordable to operate," Eine Einsatzbereitschaft von nur 62 %. Höherer Wartungsaufwand als vorgesehen. Wird als nicht tauglich für Kriege wie im Irak und Afganistan angesehen. Eben ein Kind des "Kalten Krieges".
  • 5 Korrosion Two-thirds of F-22 Raptor fleet suffering from corrosion
  • 6 F-22 design problems force expensive fixes
  • 6 Ein Prototyp YF-22 Totalschaden und eine Serienmaschine abgestürzt.
  • 7 Überhitzung beim APG-77 da gibt es auch noch andere Quellen dazu.--HDP 14:18, 29. Nov. 2008 (CET)
Zur AIM-Geschichte: Die AIM-9X soll integriert werden (vielleicht ist sie es bereits, aber das kann man nicht bestätigen), ich würde gerne eine Quelle zur Streichung sehen. Der Analogmodus der AIM-9X bezieht sich nur auf die Kommuniktaion mit der Trägerplattform, intern bleiben natürlich alle Prozesse digital, weswegen der LOAL-Modus wohl auch erhalten bleibt, zumindest ist mir nichts gegenteiliges bekannt.
Zur Planfrom-Angelegenheit: Das die Vorderkante des Seitenleitwerks nicht den gleichen Winkel hat wie die der Vorderkante des Lufteinlasses ist klar, das wird auch nirgends anderweitig behauptet. Allerdings ist der Neigungswinkel nach außen gleich und das hab ich auch in meiner Grafik so illustriert.
Zum Problem-Teil: So will ich das sehen, wenigstens respektable Quellen. Ich hab das auch entsprechend in den Artikel eingefügt. Ist natürlich nicht alles bis ins letzte Detail dabei, aber das muss man nunmal hinnehmen.
-- Nova13 | Diskussion 18:48, 29. Nov. 2008 (CET)
Da der Artikel häufig positive Resonanzen hervorruft habe ich mich entschlossen eine KLA einzureichen. Ich möchte allerdings anmerken, dass meine Zeit nächste Woche wahrscheinlich ziemlich begrenzt seien wird und ich keine endlosen Diskussionen oder umfassende Änderungen durchführen kann. -- Nova13 | Diskussion 18:58, 29. Nov. 2008 (CET)

Abgeschlossene Lesenswert-Wahl (erfolgreich)

Die F-22 Raptor ist zur Zeit das modernste Kampfflugzeug der United States Air Force. Es wird von den US-amerikanischen Herstellern Lockheed Martin und Boeing gebaut und ist seit Mitte Dezember 2005 offiziell einsatzbereit. Am 12. Dezember 2007 hat die US Air Force den ersten Einsatzverband offiziell als voll einsatzfähig (FOC) erklärt.

Aufgrund des hohen Konfliktpotenzials des Lemmas habe ich mich eigentlich vor einer KLA gescheut, allerdings habe ich mich nun aufgrund einiger positiven Resonanzen anders entschieden.

Als Hauptautor Neutral -- Nova13 | Diskussion 18:58, 29. Nov. 2008 (CET)

  • Pro - Ganz klare Sache, mMn mehr als lesenswert! MFG --Sensenmann 20:00, 29. Nov. 2008 (CET)
  • Pro, keine Frage!-- MARK 20:18, 29. Nov. 2008 (CET)
  • Pro. Sieht solide aus. Asdrubal 20:19, 29. Nov. 2008 (CET)
  • Anmerkungen nach erstem Skipping: Einleitung und Lemma sollten einheitlich sein - für den Laien ist nicht ersichtlich, warum Lockheed Martin F-22 das gleiche sein sollte wie F-22 Raptor. Weiterer Punkt beim Überfliegen: Einschübe wie Insgesamt sind über 20 Änderungen an der Flugzelle bekannt geworden, wobei auf deren Nennung aus Platzgründen verzichtet werden muss. Für weitere Details hierzu ist eine Grafik von „Defense Industry Daily“ zu empfehlen. sind unüblich bzw. in WP-Artikeln unerwünscht. Bei der Kritik vermisse ich Einzelnachweise - insbesondere zu der Frage "Wer kritisiert?" und noch wichtiger "Von wem stammt die Entgegnung?", die hier jedem einzelnen Kritikpunkt quasi rechtfertigend hinterhergeschickt wird. Im aktuellen Lesefluss macht es den Eindruck, dass diese Relativierungen Autorenmeinung sind (und damit raus müssen!). Zu den Referenzierungen: Wikipedia-Artikel können keine Referenzen sein, auch nciht für Berechnungen. Und eine zentrale Frage: Ich kann mir nicht vorstellen, dass dieses Flugzeug in keinem gedruckten Werk bearbeitet wird, wie sieht es also mit echter Literatur aus? -- Achim Raschka 23:31, 29. Nov. 2008 (CET)
Wenn der Autor dann gerade am ändern ist, kann er die Einleitung noch umschreiben. Der erste Satz taugt nix, es fehlen Aussagen zur grundlegenden Auslegung (Einsatzzweck, vorallem nach Ende des Kalten Krieges, Tarnkappe), mit einem Satz kann man auch noch zur Entwicklung eingehen. Daten zu offiziellen Einsatzbereitschaft und FOC vom ersten Verband braucht es auch nicht beides in der Einleitung. Daneben gibt es die Überschrift "Beschaffung und Kosten" und "Einführung und Beschaffung", unschön verwirrend.--D.W. 23:57, 29. Nov. 2008 (CET)

Klares CONTRA. Auszug aus der Mängelliste:

  • Legendenbildung ("Die Maschine erhält zum optischen Schutz einen Tarnanstrich, welche die Erkennung durch das menschliche Auge verhindern ... soll.")
  • POV ("Als Bordwaffe dient eine 20mm-Gatlingkanone ..., welche jedoch nur über 480 Schuss Munition verfügt, was ... relativ wenig ist", "Die Air Force reagierte mit einem aus heutiger Sicht unsinnigen Hamsterkauf", "Von anderer Seite wird kritisiert, dass die F-22 für die Erfordernisse der asymmetrischen Kriegführung überdimensioniert sei. Dies ist zwar zutreffend, jedoch ist zu bedenken, dass in Zukunft auch weiterhin symmetrische Konflikte zu erwarten sind, bei der sich die F-22 als nützlich erweisen könnte.")
  • Theoriefindung: ("Streubomben oder Marschflugkörper können nicht mitgeführt werden, was die Möglichkeiten der F-22 als Jagdbomber erheblich einschränkt.", "Die genaue Methodik unterliegt der Geheimhaltung, jedoch ist von einer breiten Palette an Verfahren auszugehen ...")
  • Falsche Terminologie ("wenn der Pilot zu einer Notwasserung gezwungen sein sollte", "mittels MIL-STD-1760 Datenleitungen ... an die Avionik der F-22 angebunden")
  • Falsches Zitieren ("Daher wird die F-22 auch als „Mini-AWACS“ bezeichnet")
  • Überfrachtung mit unnötigen Details ("CIP")
  • Widerspruch ("Die externe Bewaffnung eines Kampfflugzeuges erzeugt ebenfalls ein sehr großes Radarecho, weshalb diese bei der F-22 intern untergebracht sind.")
  • Fehler bzw. fehlende Referenz (Nutzung AIM-9X mit LOAL)
  • Fehler (Anbau Tanks an alle Außenlastträger) (nach Klärung gestr.; Smartyo)
  • usw.

Warum wurde kein Review durchgeführt? -- Smartyo 02:24, 30. Nov. 2008 (CET)

Ich bin momentan (besonders heute) knapp an der Zeit, deswegen fass ich mich kurz. Einleitung hab ich neu gemacht. Der Kritik-Absatz hab ich hauptsächlich aus dem Kopf geschrieben, kann man aber alles sicher auch mit Referenzen austatten. POV-Einwand ist beim genauen Hinschauen gerechtfertigt, ich wollte auch zeigen, dass auch die Kritiker kritisiert werden. Werd mal schaun, wie ich das überarbeite. Als gedruckte Literatur hab ich pi mal Daumen 4 Werke benutzt ("Stealth - Unsichtbare Flugzeuge" und diverse "Jane's"-Bücher), das sollte für eine lesenswertkanidatur mMn reichen. Tarnanstrich ist zu genau dem da, was ich geschrieben habe, was soll daran Legendenblidung sein? Für Dinge, die auf der Hand liegen lasse ich mich gerne der Theoriefinung bezichtigen. CIP ist ein wesentlicher und mittelmäßig Revolutionärer Teil der F-22, das ist keine Überfrachtung. Die AIM-9X ist LOAL-fähig, ost auch irgendwo referenziert. Für die Vier Tanks hab ich Nachweise parat, werde ich nachtragen. (ich möchte mich nochmals für meine äußerst kurz angebundenen Kommentare entschludigen, aber ich bin heute sehr knapp dran).-- Nova13 | Diskussion 09:17, 30. Nov. 2008 (CET)
Kein Streß, die Kandidatur läuft sieben Tage und du hast ja bereits einige der einfacheren Kritikpunkte bearbeitet. Im Kritikabschnitt sehe ich nach deiner Ausführung dann allerdings tatsächlich ein größeres Problem, ohne Belege kann man einen solch hochsensiblen Artikelbereich nciht lassen (bei der Anzahl der Bomben etc. wäre es weniger schwierig). Sollten sich die Probleme/Kritiken an dem Artikel jedoch tatsächlich als massiver herausstellen ist der Hint zum Review tatsächlich zu überdenken, dort gäbe es dann die Möglichkeit gezielt mit Leuten, die sich auskennen (ich sicher nicht) am Artikel nachzuschleifen. Sehr fundierte (und damit auch sehr klare) Kritiken liefert bei Flugzeugen wie diesem übrigens auch Benutzer:Stahlkocher, den du vielleicht hinzuziehen solltest. Gruß -- Achim Raschka 10:25, 30. Nov. 2008 (CET)
  • Die Forderung nach "echter" Literatur ist bei einem derart neuen Produkt (das zudem noch im Ausbau bzw. zum Teil noch in der Entwicklung ist) wohl etwas überzogen. Das führt am Ende zu veralteten Daten. Die hier gewählte Referenzierung über zum Teil online verfügbare Printerzeugnisse und aktuelle Internetquellen (zumindest die verlässlichen) ist sicher angemessen.
  • POV/Theoriefindung müsste bei einer sachlichen neutralen Zusammenstellung der verfügbaren Fakten nicht sein. Wenn auch die Kritiker so vorgehen würden, wäre das "Konfliktpotenzial" auch deutlich niedriger.
  • Der Anbau der vier Tanks ist möglich - mea culpa. Da haben sich zwei Quellen widersprochen. Du hast Recht und es ist auch in den angegebenen Referenzen zu finden.
  • Zum Rest, sprich Terminologie, Überfrachtung (z. B. CIP - "mittelmäßig revolutionär"), AIM-9X und LOAL (bei der F-22), Tarnanstrich (und das menschliche Auge) etc. sollte man sich austauschen. Das ist ja alles nicht so schwer zu beheben. Aber das ist auch nicht nur eine Frage von lesenswert oder nicht, sondern es sollte schließlich der grundsätzliche Anspruch an die Qualität (eigentlich) jedes Artikels erfüllt werden. -- Smartyo 14:06, 30. Nov. 2008 (CET)
Pro Klares PRO | Der Artikel ist auf jeden Fall lesenswert, exzellent aber noch nicht. Kann aber noch werden, wünsche NOVA dabei gutes Gelingen -88.64.118.72 15:54, 30. Nov. 2008 (CET)

Neutral

  • AIM-9X wird zur Zeit überhaupt nicht bei der F-22 eingesetzt, ist auch noch nicht einmal eingerüstet. Davon abgesehen wie Sinnvoll wäre dies ohne JHMCS?

Kann zwar mit dem Radar aufgeschaltet werden, unterliegt dann aber garantiert Einschränkungen im Sichtfeld (AESA +-60° mehr gibt die Physik nicht her) und da sie sich bei anderen Platformen im Kompatibilitätsmodus wie eine AIM-9M verhält dürfte auch bei 27,5° wie bei der M schluß sein . Also keine Boresightfähigkeit und kein Schuß nach hinten. Die analoge AIM-9M hat keine LOAL-Fähigkeit, dazu benötigt es einen Link zwischen der F-22 und der Rakete und den hat die analoge AIM-9M nicht. Die F-22 ist eine ziemlich untaugliche Plattform für eine nicht LOAL-fähige Rakete. Der Sucher könnte zwar auf das Ziel mit Radar ausgerichtet werden, könnte das Ziel im Waffenschacht prinzipbedingt nicht erfassen. Dann ist die Sache mit den vier Kreiseln an den Heckklappen der anlogen AIM-9 die werden vom Fahrtwind angetrieben. Sind im geschlossenen Waffenschacht nicht in betrieb und benötigen nach dem Ausfahren einige Zeit zum Hochfahren und Ausrichten. Der Ausstoß funktioniert zwar innerhalb von Sekundenbruchteilen, aber das nutzt einen wenig wenn sich die AIM-9M mangels ausgerichter Anti-Rollkreisel sich anschließend um ihre eigne Achse dreht. Das irritiert nämlich den FM basierten Sucher. Das ist nämlich eine Scheibe, die in durchsichtige und undurchsichtige Bereichen unterteilt ist und rotiert. Wenn sich die Rakete dreht funktioniert die ganze Steuerung nicht mehr. Bei der AIM-9X ist das anders die besitzt einen abbildenden Sensor mit 128x128 Pixel, bei dem ist es eagl ob sich die Rakete sich dreht oder nicht. Ansonsten einmal ein belastbare Referenz. Nur mal zur Veranschaulichung, dass hier ist eine AIM-9X und das hier ist eine AIM-9L/M Die AIM-9M muss erst einmal in den Fahrtwind gehängt werden, die Kreisel hochlaufen, der Sucher muss erst einmal etwas erfassen und das kann eine Weile dauern. Vorher ist es sinnlose Geldverschwendung eine AIM-9M abzuschießen! Denn Streß hätte man sich mit einem Review erspart.

  • Keine Erwähnung des fehlenden IRST, eher wieder Kaffeesatz lesen. Ob LM aus einem Raketenanflugwarner ein vollständiges IRST bauen kann ist fraglich. Deshalb vermeiden die auch den Terminus IRST beim AAR-56. Sonst könnte man dem A400 so etwas auch gleich auch andichten, der bekommt nämlich auch Multicolor Raketenwarner und EADS bietet das auch für Jagdflugzeuge an.
  • Kühlprobleme bei der Avonic, vom Stealthkonzept herrührend (Treibstoff dient als Wärmesenke) keine Erwähnung.
  • Kaffesatzleserei, in Bezug auf Murmelgröße und deren Rückstrahleigenschaften! (Übrigens hängt das RCS auch von der Radarfrequenz ab). Auch gilt nur σ = π·r2 im optischen Bereich, dazu muss die Abmessung 10 mal größer als die Wellenlänge sein! "Die effektive Rückstrahlfläche einer Metallkugel mit einem Durchmesser von etwa einem Drittel der Wellenlänge beträgt z.B. das Vierfache dessen, was bei isotroper Streuung zu erwarten wäre, da sie dann in Resonanz zur Welle ist." Effekt nennt sich übrigens Mie-Streuung. Soviel einmal zu RCS einer Murmel. Übrigens ist auch die Frage was für eine Murmelgröße gemeint ist. Für Umfang kleiner als die Wellenlänge gilt übrigens σ = π·r2 · 7,11 · ( 2π·r / λ )4  ! Nach entfernen des bemängelten Punkts.
  • Wie sieht es mit dem bistatischen RCSs aus? Dürfte mit dem steigenden Computerpower ein Problem für auf Verstreuung basierende Stealth darstellen.
  • Neue Radarmodis wie TBD (Track Before Detect), die ja auch bei den bösen Jungs eingeführt werden.
  • Neue Radarwarner, die auch auf LPI-Radars ansprechen. Monobit etc.
  • Berechnungen Schubgewichts-Verhältnis entspricht nicht dem was geläufig ist. (Was soll ein TWR aufs Leergewicht berechnet, fliegt die F-22 ohne Pilot, Sprit und Bewaffnung?) Hier werden teilweise YF-22-Werte zugrunde gelegt.
  • Flächenbelastung-Berechnung und Bewertung fragwürdig, war schon einmal kontrovers in der Disk. Hier werden YF-22-Werte mit F-22-Werte vermengt.
  • CIP wo steht in den Quellen etwas zu Power-PC? erledigt nach Hersteller Referenz
  • AN/APG-77 Bei der Bandbreite liegt eine Diskrepanz vor, zwischen technisch möglichen bei GaAs (durch Bandgap begrenzt) und den angegebenen Werten. Bei GaAs kann man einen Bandbreite von 10% ereichen, also zwischen 9 und 11 GHz und nicht zwischen 8 und 12 GHz wie angeblich von Janes angeben (Zum Überprüfen müsste man ja ein paar hundert Euro hinblättern) Das entspricht dann eher den 2 GHz Bandbreite beim ELINT und die sind auch die Bandbreite des Radars.
  • AN/APG-77 und LPI. Was ist daran komplex? Liest sich gerade so als ob LPI etwas neues wäre und extra für die F-22 entwickelt wurde. Ist das bekanntermaßen nicht der Fall. erledigt
  • AN/ALR-94 da schlägt ja die Quelle Furistic weapon den Boden aus. Was ist das für einen Quelle, hat die auch annähernd die Qualität eines Einzelnachweises?

Bei Doug Richardson muss man scheinbar das ganze Buch durchsuchen. Den Hersteller BAE Systems könnte man ja auch erwähnen.

  • Nicht an die Anforderung der Zeit angepasst, wird auch vom DoD bemängelt. Nova muss dann gleich sein POV hinten dran packen.
  • Auch wenn manche meinen, sie müssten keine Seitenangabe machen bei der Quellenangaben. Bei Büchern und PDFs, erleichtert es ungemein die Überprüfung der Angaben.

usw.

  • Warum kein Review? Das frag ich mich auch?--HDP 18:47, 30. Nov. 2008 (CET)

Pro Sehr lesenswert für mich als Laien, ausführliche Quellenangaben und gutes Bildmaterial-- 89.52.125.161 17:56, 1. Dez. 2008 (CET)

Kontra Einfach zu viele Fehler, Mutmaßungen und eigene Meinung des Hauptautors. Nur auf den ersten Blick ausreichende Quellenlage. Wenn man genauer hinsieht, sieht man schnell, dass einiges so nicht von den angeblichen Einzelnachweisen gestützt wird. Siehe z.B. Einzelnachweis 5 Der folgendes belegen soll. "Die unvermeidbaren planen Flächen (z. B. das Seitenleitwerk) besitzen oft denselben Winkel. Eine plane Fläche erzeugt nämlich bei exakt frontaler Anstrahlung ebenfalls eine hohen RCS-Wert, den man kaum vermeiden kann" War mir neu das die Flügelvorderseite plan sind. Wo ist das übrigens ein Beleg für eine Einheitliche Ausrichtung der Seitenleitwerke? Das Foto, dass das belegen soll zeigt aber etwas anderes. Gleiche Ausrichtung kann man nur in der gleichen Ebene erzielen. z.B. Tragflügel und Höhenleitwerk, erreichen. Alles andere ergibt Parallaxen-Abweichungen! Über die RCS-Laienberechnung decken wir lieber einmal den Mantel des Schweigens, die liegt einige Zehnerpotenzen daneben. --84.172.208.132 21:16, 1. Dez. 2008 (CET)

Datei:F-22 stealth1.jpg
"Die unvermeidbaren planen Flächen (z. B. das Seitenleitwerk) besitzen oft denselben Winkel. Eine plane Fläche erzeugt nämlich bei exakt frontaler Anstrahlung ebenfalls eine hohen RCS-Wert, den man kaum vermeiden kann" Damit ist das hier gemeint: ->
Du kannst es ja unformulieren wenn du es verständlicher ausdrücken kannst. ob ein teil der fläche um 1m weiter hinten sitzt aber im gleichen winkel ist für den gesammteffekt unbedeutend gering. Ich bezweifle aber das du zu blöd bist das zu wissen, ich vermute eher das hier der Jäger90/F22-Krieg Teil 2 stattfindet. Viel spaß beim haare spalten, ich halt mich da raus, möchte aber das meine Pro stimme gezählt wird, auch wenn mysteriöser weise gleich ein contra folgen wird, quasi als anti-IP vote. Übrigens: REviev ist keine voraussetzung um lesenswert zu sein. Schöner abend noch 84.57.188.9 22:31, 1. Dez. 2008 (CET)
Ach herrje, nimm dich und die F-22 nicht zu wichtig. Die Seitenleitwerkskanten haben überhaupt keine Ausrichtung zu irgendetwas. Man kann in den Vogel auch etwas reininterpretieren, dass nicht vorhanden ist. Da kann sich die Raptor-Typhoon-Fanabteilung sich eindeutig die Hand reichen. So ein Ding wie die F-22 taugt doch sowieso nur für den Angriffskrieg. Das Photo mit den roten Linien taugt allenfals nur für den Mülleimer. Kann Dir 3 Fotos mit der X-35 zeigen, die hat tatsächlich Planform zwischen Turbineneinlass und Seitenleitwerk. X-35[2][3][4] Egal aus welcher Richtung.--84.172.207.134 00:21, 2. Dez. 2008 (CET)
Hier haben wir ja, dann den Beleg für die noch nicht eingerüstete AIM-9X : " Increment 3.2 will further add AIM-9X and AIM-120D by 2012." Nach dem dürfte die AIM-9X erst 2012 für die F-22 verfügbar sein. --HDP 20:27, 2. Dez. 2008 (CET)

Ich habe eine größere Überarbeitung anhand der Anmerkungen und Kritiken durchgeführt -> Difflink. Es wurden Quellen ergänzt, gestrichen und geändert. Auch ein paar Bilder und ein bisschen Inhalt ist dazugekommen. Der Absatz Kritik wurde nicht geändert, dass wird noch. Beim Thema Planform bin ich immer noch bei der Recherche, es sei allerdings gesagt, dass die gebrachten Bilder zur F-35 eher meine Auffassung der Verzerrung stützen. ich möchte nochmal alle auf den ordentlichen Umgang mit Quellen hinweisen (genau schauen, welche Aussage mit welcher Quelle gestützt wird). Beim Absatz CIP habe ich wegen Überfrachtung den Teil CPU-Umrüstung gestrichen. Ich würde alle bitten sich Gedanken zu machen, wie der Kritik-absatz aussehen soll. Meiner Meinung muss auf alle Fälle das Thema Kosten ganz oben auf der Prioritätsliste stehen, soweit Kritik an dem Konzept (Kalter krieg vs. asym. Krieg). Ich würde darum bitten, dass man sich nach einige seriösen Quellen umsieht, um POV meinerseits zu vermeiden. -- Nova13 | Diskussion 11:25, 3. Dez. 2008 (CET)

  • Pro Ich finde den Artikel lesenswert. Dies habe ich auch auf der Diskussionsseite verkündet. Zu den von Experten aufgeführten Fehlern kann ich mich nicht äußern, da ich selbst das Gegenteil bin. Gruß --JoBa2282 Red mit mir 12:17, 3. Dez. 2008 (CET)
  • Pro. ich finde den Artikel jetzt klar lesenswert. (Absatz Kritik wird nach Aussage noch gemacht - Autor bekommt von mir dazu Vertrauensvorschuss, daher jetzt schon Abstimmung) Corvus 08:50, 4. Dez. 2008 (CET)
  • Pro von einem Laien Priwo 19:30, 5. Dez. 2008 (CET)
  • Pro ein fundierter und umfassender Artikel; für Lesenswert reicht es dicke. Kritikpunkte sind öfters unnötige Floskeln und Wiederholungen. Auch ist fraglich ob alles in dem Artikel erklärt werden muss, so sind nach meinm Geschmack gibt es etwas zu viel Details zu der Bewaffnung. -- Avron 20:30, 5. Dez. 2008 (CET)
Artikel somit ab dieser Version lesenswert. --S[1] 11:55, 10. Dez. 2008 (CET)

Herzlichen Glückwunsch

Herzlichen Glückwunsch dem Hauptautor Nova13 zu diesem Erfolg! Gruß -- JoBa2282 Red mit mir 14:35, 6. Dez. 2008 (CET)

Gleiche Winkel der Flächen?

Als hauptberuflicher Fotograf sind mir die rot eingezeichneten Linien auf dem Bild:F-22 stealth1.jpg auf den ersten Blick aufgefallen. Sie sind keinesfalls parallel, das kann auch nicht an der Verzeichnung von Objektiven oder ähnlichen Bildfehlern liegen.--84.172.90.190 12:12, 12. Dez. 2008 (CET)

Und ich bin hauptberuflicher Weihnachtsmann... Aber wie dem auch sei, die durchaus spürbare Winkelabweichung im Bild ist unbestreitbar vorhanden. Allerdings ist dies ein Resultat optischer Täuschung/Verzerrung. Wie ließen sich dann z. b. teils noch krassere Aufnahmen von der F-15 deuten? Bild1Bild2 (Seiteleitwerk und äußere Lufteinlaufkante sollten eigentlich gleichwinklig sein). Auch bei der F-35 oder B-2 kann man auf Fotos den selben Effekt an den Kanten beobachten, welche wegen des Stealth-Designs aber unzweifelhaft gleichwinklig sind.--Nova13 | Diskussion 17:28, 12. Dez. 2008 (CET)
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