Diskussion:Logos
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Füge mal die Diskussion aus Diskussion:Schöpfung ein: --lcer 15:01, 4. Nov 2003 (CET)
Etwas zu spekulativ - bloss weil das gleiche Wort gebraucht wird, muss es nicht auch die gleiche Philosophie sein. --Irmgard 23:55, 21. Okt 2003 (CEST)
- Im Neuen Testament finden sich im Evangelium des Johannes die Worte "Im Anfang war das Wort". Hier verschmilzt die christlichen Schöpfungsgeschichte teilweise mit der Logos-Spekulation der griechischen Philosophie, die untern anderen auf Heraklit zurückgeht.
- Deshalb schrieb ich ja teilweise. Die Einflüsse der griechischen Philosophie auf das entstehende Christentum werden seitens der Philosophiegeschichte durchaus anerkannt. Der Prolog des Johannesevangeliums umreißt die Grundgedanken des griechischen Logos recht gut. Immerhin hatte man jahrundertelang geglaubt, Platon wäre ein griechischer Moses gewesen (z.B. Philo von Alexandria). Ich halte den Verweis auf das logos durchaus für wichtig. Vielleicht kann man die Form ändern. --lcer 09:46, 22. Okt 2003 (CEST)
- Philosophiegeschichte ist eine Sache, Kirchengeschichte eine zweite, Theologie eine weitere - und sicher sind bei den Theologen die Meinungen da geteilt. Da stellt sich immer die Frage, was hat der Autor gemeint und was verstehe ich (als Philosoph, als Jude, als moderner Mensch ...) mit meinen vorgefassten Begriffen, und das ganz besonders beim Johannesprolog (siehe Goethe, Faust...). Logos kann ebenso das Hebräische dawar ausdrücken, das im Konzept, milde ausgedrückt, nicht deckungsgleich ist mit dem logos der griechischen Philosophie. So übersetzt z.B. die Septuaginta in der häufigen Formulierung "Da geschah des HERRN Wort..." dawar mit logos (z.B. 1. Sam. 15,11) - das AT hatte wahrscheinlich einen wesentlich größeren Einfluss auf die Schreiber des NT als griechische Philosophie. Philosophisch gebildete Kirchenväter kommen im Christentum erst später (Origenes, Kappadozier, etc.). Alexandria ist zwar eine philosophische Hochburg, aber Philo ist kein Christ und unter den NT Autoren, hat höchstens Apollos, falls er denn der Autor des Hebräerbriefs ist, alexandrinische Bildung. --Irmgard 19:19, 22. Okt 2003 (CEST)
- Prinzipiell stimme ich zu. Nur waren die Autoren der Texte nicht wie die Kirchenväter an der Kanonbildung beteiligt. Die Abgrenzung zu Philo dabei erfolgte relativ eindeutig. Dies läßt jedoch nicht den Schluß zu, daß mit der Ablehnung Philos die gesamte griechische Philosophie abgelehnt wurde (Ich weiß - so war es auch nicht gemeint :) ). Auch beziehe ich mich weniger auf die Identität der Vokabeln. Vielmehr meinte ich eine gewisse Ähnlichkeit zwischen Logos/Wort Gottes/Heiliger Geist und dem Logos der Griechen. Kontaktmöglichkeiten zwischen Autoren und griechischer Philosophie waren jedenfalls genug da. Philosophen werden, wenn auch abgrenzend erwähnt in Apg 17,18. Aber dem sei jetzt genug. Das Problem ist wohl eher, das dieser Artikel nicht der richtige Ort ist, den begriff des Logos zu erläutern. Dazu muß erst einmal der Artikel Logos geschrieben werden. Sonst erscheint es dem Leser womöglich so, als würde die Wortgleichheit auch eine Inhaltsgleichheit bedeuten. Jedenfalls wollte ich nicht der Eindruck erwecken, griechische Philosophen hätten das AT abgeschafft und ihre Schriften als Evangelium ausgegeben. --lcer 15:16, 23. Okt 2003 (CEST)
- Ein Artikel Logos mit Diskussion von griechisch-philosophischem, jüdischem und christlichem Begriff wäre sicher sehr interessant - und ausführlich dargestellt dürften dabei alle drei Gebiete zu ihrem Recht kommen. In einem Satz lässt es sich aber schwer so ausdrücken, dass es a) allgemeinverständlich b) neutral und c) unmissverständlich ist :-) --Irmgard 22:30, 23. Okt 2003 (CEST)
Ein paar Änderungen in Entwicklung
HiHo. Also eigentlich wollte ich nur meinen Artikel "Hellenistisches Judentum" hier ein(k)linken, aber ich musste doch einige offensichtliche Fehler korrigieren: Logos und der Demiurg sind nun definitiv nicht das selbe. Vom Demiurg redet die Gnosis und nicht das Hellenistische Judentum, und dort ist Logos einer der göttlichen Hypostasen, gehört also zu den "Guten" während Demiurg der Sachwalter von Welt und Materie Gegenspieler von Geist und Vernunft ist, und deshalb "böse" ist. Außerdem ist der Entscheidende Satz im Johannesevangelium nicht: Und Gott war das Wort - das ist hellenistisch-jüdisch noch denkbar, wenn Logos zu den Emanationen Gottes gehört - sondern "kai logos sarx egeneto - und das Wort ward Fleisch". Hier geschieht das ungeheuerliche, dass sich Geist/Vernunft, mit Fleisch und Materie nicht nur verbinden, sondern wirklich ineinander übergehen. Das ist mehr als unerhört, und der wirkliche Anfang der Christologie die sich sowohl im hellenistischen wie im jüdischen Denken keine Freunde machte.--Heidelbaer 12:56, 3. Mai 2005 (CEST)
Das Wort
Ein Hinweis hierauf fehlt noch.
- Austerlitz -- 88.75.79.215 08:28, 15. Apr. 2008 (CEST)
deutsch ist das namentliche wortwesen mensch ~ das deutsche wort hat eine unendliche deutungsspannweite ~ das wort begreifen ..also das unfassbare befassen..betatschen..befummeln.. ist analog wie licht begreifen oder feur erfassen..reduziert wortweite in reduziertem denken idiotenmässig.. (nicht signierter Beitrag von 176.2.51.205 (Diskussion) 19:45, 14. Aug. 2015 (CEST))
Umgangssprache?
Zur Begriffsgeschichte wären sicher auch Angaben zum umgangssprachlichen, vor-philosophischen und insgesamt vor-fachsprachlichen Gebrauch des Begriffes nützlich. Etwa aus den Komödien oder ähnlichen eher volkstümlich formulierten Texten. -- 92.229.105.68 03:07, 18. Feb. 2010 (CET)
Sprachverschiebung beachten
Danke, dass Sie -Logos- von vielen Seiten her beleuchtet haben. Besonders mit der religiösen Seite wurde der Begriff bekannt und wirft gleichzeitig hier die meisten Fragen auf. Doch sagen die Aussagen zu Logos in dieser Form nichts wirklich aus. Egal wie es gedreht wird - hinter den religösen Vorstellungen liegt ein Loch aus einer bisher nicht erarbeiteten Schnittstelle.
Das Loch gibt es schon lange. In der Zeit vor der Entstehung des Neuen Testamentes kam griechisch besprochene Wissenschaft aus den weiten Teilen der Welt, die Alexander der Große erobert hatte. Die Schriften der Bibel wurden in Hebräisch verfasst. Sie wurde im Altertum aus vielen Schriften zusammengestellt aus Werken des Perserreiches und Babylons. Davor stammte sie von noch älteren Werken ab und noch anderen Völkeren. Damals ergaben die Texte wirklich Sinn - durch das Verständnis der Sprache mit Logik und vernünftigen Aussagen. Es lag eine hoch geachtete Wissenschaft über den Menschen vor.
Die unbeachtete Schnittstelle erzeugte das immer größer werdendes Loch in der Wissenschaft. Von religöser Seite her werden oft die biblischen Geschichten nicht als logische Gesetze, die dem Logos entsprechen, sondern als historische symbolische Märchen gesehen. Die fehlende Grundausbildung drückt sich dann in Religionskonflikten, in fehlender allgemeiner Zusammenarbeit und fehlender einheitlicher Basis bei der Wissenschaft aus.
Die Sprachbarrieren geben mit dem Link auf die theologische Sicht von "Fleisch" ein gutes Beispiel. Aber die Schnittstelle passt auch dort noch nicht genau. Wie mit dem Wort Acker in Deutsch. Jeder weiß was das ist: Ein Feld. Definiert wurde aber nie mit dem hebräischen Wort "akar", ausraufen. Fleisch in Hebräisch ist "basar". Es hat eine Entsprechung mit einer ähnlich möglichen Aussprache zum gleich geschriebenen "bisér", verkünden. Um zum Logos in Johannes wieder zurückzufinden: Und das Wort wurde Fleisch - die Logik wurde ausgedrückt. Die nahm Gestalt an. --87.178.96.40 09:17, 20. Sep. 2012 (CEST).
- Nach all diesen sehr interessanten Spekulationen und Argumenten möchte ich noch auf einen möglichen anderen Herkunftszweig verweisen, der seit der Babylonischen Gefangenschaft in der mosaischen – und damit auch vor allem in der späteren christlichen Religion Eingang gefunden haben dürfte: das zarathustrische Prinzip pandār-i nīk - guftār-i nīk - kardār-i nīk = "gutes Denken - gutes Reden - gutes Handeln". Dies entspricht einer gewissen "Dreiheit"/Dreifaltigkeit, denn das gute Denken bzw. der gute Gedanke ist der Urheber von allem, aus dem das gute Wort entsteht und in das gute Handeln mündet. Im christlichen Sinne wäre dies dann die Formel: Gott Vater ("der gute Gedanke") ist der Anfang, und dieser Anfang wurde zum Wort ("das gute Wort"), welches als Heiliger Geist ("gutes Handeln") an Pfingsten über den Jüngern ausgeschüttet wurde, damit sie in diesem Sinne gut handeln. Ich sprach mit einem katholischen Theologen darüber, der sich dieser These gegenüber sehr zugänglich zeigte. Wenn man bedenkt, dass auch der "Teufel" als Widersacher Gottes auf diese Art und Weise ins späte Judentum und somit auch in das Christentum und den Islam gelangt sind, dürfte das zarathustrische Argument durchaus einen Sinn ergeben.
- Und da sich nach der Eroberung des Persischen Reiches der Achämeniden durch Alexander d. Gr. im späten 4. Jahrhundert v. Chr. neben dem Griechischen die aramäische Sprache als Verkehrssprache des Mittleren Ostens etablierte, waren der Ausbreitung iranischen Gedankengutes keine Grenzen mehr gesetzt. Im Übrigen ist der Großteil des "Alten Testamentes" auch auf Aramäisch verfasst, da das (Alt-) Hebräische zu jener Zeit schon am Aussterben und nur noch Sakralsprache war. Allerdings sind Aramäisch und Hebräisch aufs Engste verwandt, und die so genannte "hebräische Quadratschrift" ist eigentlich eine aramäische Schriftform.--Imruz (Diskussion) 23:04, 22. Jan. 2013 (CET)
Gleichsetzung Christus und Logos
"sein ausführender Logos, nämlich Christus". Dies ist spekulativ und wissenschaftlich nicht haltbar, da in diesem Abschnitt behauptet wird im AT wäre mit Sicherheit schon das Kommen Christi angekündigt worden (Personen jüdischen Glaubens werden dem wahrscheinlich widersprechen), also dass das AT Zukunftsvorhersagen enthält. Die "logischere" Erklärung ist jedoch, dass das NT an das AT angepasst wurde. --DD (nicht signierter Beitrag von 87.67.56.227 (Diskussion) 10:43, 14. Mär. 2013 (CET))
Abschnitt Christentum ohne Quellen
Der gesamte Abschnitt Christentum kommt gänzlich ohne Quellenangaben aus. Stattdessen jede Menge Bibelversangaben. Das sieht sehr nach Privatexegese aus. Hier besteht dringender Überarbeitungsbedarf. --ChoG Ansprechbar 09:26, 24. Jun. 2013 (CEST)
Abschnitt: Christentum. Übersetzung und Deutung des Prologs
Bei meiner eigenen Suche nach der Semantik des altgriechischen Wortes „Logos“ bin ich zu folgenden Schlüssen gekommen:
1.Über den Zeitraum von ca. 500 Jahren (von Herodot bis Johannes) scheint sich die Bedeutung des Wortes nicht geändert zu haben. Schon bei Herodot ist er mehrdeutig. Alle Variationen der Bedeutung sind aber grundsätzlich an das Gesprochene gebunden, denn der antike Leser war ein Laut-Leser: Er las es entweder selbst laut oder bekam es vorgelesen.
2. Grund meiner Recherchen war der Johannesprolog, der nicht korrekt übersetzt werden kann: Das Lateinische kennt keine Artikel. Das Deutsche kennt zwar Artikel, benutzt aber keinen im Zusammenhang mit Gott.
3. Durch diese Übersetzungsprobleme geht die Aussage des Evangelisten unter. Er meint nämlich weder die „Vernunft“ (griech.: νους), noch irgendein beliebiges Wort, sondern das Wort „Gott“ („...und das Wort war: ‚Gott’. Dieses war im Anfang bei dem Gott.“)
4.Diese Übersetzungsweise ist mit der semantischen Ebene des Prologs in Einlang zu bringen. „Im Anfang“ – das ist für Johannes der Anfang der Schöpfungsgeschichte. Gott der Herr schafft die Welt durch das hebräische Wort: (יהי) - „Es werde“. („Alles ist durch dieses geschaffen…“)
5.Mit diesem Wort gibt sich aber auch der Gott selbst zu erkennen, als Moses den brennenden und sprechenden Dornbusch fragt, mit wem er es zu tun habe. Die Antwort lautete: (יהי ויהי) „Ich bin und ich bin“. (2.Mos. 3, 13ff). Denn das hebräische Wort heißt sowohl: „Es werde“, als auch: „Ich bin“.
6.Das Wortspiel des Prologs gibt die Scheu wieder, die Johannes als Jude vor dem Namen Gottes hat, und er macht sie sich für seine logische Argumentation zunutze. Nicht zuletzt deshalb schreibt Johannes : λόγος, und nicht: יהי. So lässt sich auch ohne weiteres seine Botschaft verstehen, auf die er hinleitet. Nicht die „Weltvernunft“ wurde Fleisch, sondern (יהי) = Gott.
Den Anstoß gab mir in den 90iger Jahren ein Teilnehmer im BTX-Forum „Glaube und Religion“. Er legte es genau so dar, aber ich glaubte es ihm (noch) nicht. Vor kurzem stieß ich bei der Herodot-Lektüre wieder auf diese Fragen. Mit dem Nestle-Aland, dem Gemoll, und dem Jenni konnte ich es endlich nachvollziehen. H.G.Trebbien (Diskussion) 00:58, 7. Mär. 2014 (CET)
Philologie ist kein Beispiel fuer -logie als 'Wissenschaftssuffix'
x-logie als "Wissenschaft von X', wie zB 'Politologie' als Wissenschaft der Politik oder 'Kosmologie', die Wissenschaft des Raums.
Die Philo-Sophie ist die Liebe zur Weisheit. Die Philo-Logie ist die Liebe zum Wort (Sprachwissenschaft). In Philologie ist das Suffix '-logie' NICHT das Wissenschaft-von-x-Suffix, sondern das X, was die Betreiber der Wissenschaft erforschen. (nicht signierter Beitrag von 46.5.222.92 (Diskussion) 02:17, 22. Mai 2016 (CEST))
Religion im Alten Ägypten
"In Memphis entwickelte sich ein Schöpfungsmythos, nach dem Atum, der Sonnengott, von Ptah erschaffen wurde. Ptah gilt hier als Baumeister der Welt und erschuf Atum mit seinem Wort. Die Memphitische Theologie ist somit die erste, die sich auf den Lógos bezieht."
Ich denke nicht, dass in Memphis das Wort Lógos bekannt war. Ist also nur der inhaltliche Bezug gemeint, dann muss auch der indische Brahmanismus beachtet werden:
Der indische Brahmanismus gilt seit 800 v.Chr. und hat das Brahman auch als (gesungenes religiöses) Wort gedeutet. So wurde es oft auch als Klang oder alles schaffende Klangwelle (als Substanz) gedeutet. Das Brahman war das unergründbare Eigentliche, das mal im Worte wohnte und schöpfte oder über das Wort schöpfte. Die Brahmanen waren nicht einfach die Priester, sondern die Vorbeter. Man müsste hier noch nachprüfen, ab wann diese Sicht belegt gilt. --92.196.87.142 02:37, 14. Nov. 2017 (CET)
- Der Artikel behandelt ausschließlich den griechischen Begriff, nicht mehr oder weniger verwandte Konzepte in anderen Kulturen. Daher habe ich den Ägyptenabschnitt entfernt - ist off topic. Nwabueze 23:40, 17. Nov. 2017 (CET)
Logos, verbum, davar
Was haben bitte lateinisch verbum, hebräisch davar mit altgriechisch lógos zu tun? Es handelt sich um willkürlich herausgepickte Übersetzungen willkürlich herausgepickter Sprachen. Wie der Abschnitt "Begriffsgeschichte" anschließend zeigt, gibt es eine Fülle von unterschiedlichen Bedeutungen und möglichen Übersetzungen. Im religiösen Kontext mag die Übersetzung stimmen, aber der Einleitungssatz lautet "Der altgriechische Ausdruck logos [...] hat ein außerordentlich weites Bedeutungsspektrum" - da erscheint es mir widersinnig, im gleichen Atemzug eine einzige exakte Übersetzungsmöglichhkeit zu nennen. --2003:C2:3F05:5700:69E6:A233:9121:F948 12:45, 4. Jun. 2021 (CEST)
