Diskussion:Lokalanästhesie (Zahnmedizin)

Dieser Artikel war am 20. Januar 2015 der Artikel des Tages.

Spritzenangst

Die Lokalanästhesie leistet einen entscheidenden Beitrag [...] zur Vermeidung der Trypanophobie (Spritzenangst). Wie geht das? --Diwas (Diskussion) 18:25, 18. Aug. 2014 (CEST)

Wenn die Injektions schmerzlos erfolgt, dann reduziert sich die Trypanophobie von selbst. --Partynia ^{∞ RM} 22:28, 18. Aug. 2014 (CEST)

Ja, schon, aber im Vergleich zur Nichtanwendung der Lokalanästhesie, die ja sicher symptomfrei ist, ist doch die Anwendung der Lokalanästhesie erst ein Anlass, der die Trypanophobie ausbrechen lässt. Zweitens dürfte jede schmerzarme Injektion zur Vermeidung der Trypanophobie beitragen. Das ist also nichts, was speziell für die Lokalanästhesie gilt, jedenfalls nicht speziell für die Lokalanästhesie (Zahnmedizin). BTW: Wäre das Lemma Lokalanästhesie in der Zahnmedizin nicht passender? --Diwas (Diskussion) 00:33, 19. Aug. 2014 (CEST)

In den allermeisten Fällen entstand die T. nicht durch eine Lokalanästhesie im Mundbereich. Da gilt es sie abzubauen. Lemmata mit "in der" sind ungebräuchlich in WP. --Partynia ^{∞ RM} 07:11, 19. Aug. 2014 (CEST)

Dann gehen also Leute zum Zahnarzt, um sich ihre Spritzenangst wegspritzen zu lassen:-) oder bezieht sich der Satz eher darauf, dass die Anwendung eines Oberflächenanästhetikums, der Druckanästhesie oder einer ersten Fraktion des Anästhetikums den Schmerz durch und die Angst vor der Injektion zur Zahnbehandlungs-Lokalanästhesie vermeidet? Das könnte evtl. so oder so dann im entsprechenden Abschnitt nochmal ganz kurz erläutert werden. Danke für deine geduldigen Erklärungen und den tollen Artikel. --Diwas (Diskussion) 18:53, 19. Aug. 2014 (CEST)

Danke für die Blumen. Ich werde sehen, wie man das formulieren kann. Grüße --Partynia ^{∞ RM} 20:08, 19. Aug. 2014 (CEST)

Übertrag aus dem Review

Der Artikel Lokalanästhesie (Zahnmedizin) stellt die Lokalanästhesie (örtliche Betäubung) im Bereich der Zahn,- Mund- und Kieferheilkunde für das Fachpublikum dar. Gleichzeitig soll er auch dem Laien zumindest einen Überblick verschaffen. Er wurde aus dem Lemma Extraktion (Zahnmedizin) herausgelöst und von etwa 5,5 KB auf 40 KB ausgebaut. Ich würde mich über ein Review freuen. Bisher gibt es in WP – im Gegensatz zur Allgemeinmedizin – keinen einzigen als Lesenswert oder Exzellent eingestuften Artikel aus dem Bereich der Zahnmedizin. Mit diesem Artikel soll ein Anfang versucht werden. Obwohl erst neu ab 20. Februar 2014 erstellt, steht das Lemma auf Rang 44 der Aufrufe zahnmedizinischer Fachartikel. Der Artikel wurde durch die Redaktion Medizin am 10. März 2014 mit der Medical Article Trophy ausgezeichnet. Seitdem habe ich noch zahlreiche Ergänzungen durchgeführt. Herzlichen Dank für Eure Mithilfe. --Partynia ^{∞ RM} 15:00, 11. Jul. 2014 (CEST)

Du hast ja anscheinend ziemlich viel Arbeit in diesen Artikel gesteckt.

• Ein 1.1 ohne 1.2 gilt allerdings vielen Leuten als unschön. (Mich stört es nicht.) Gleiches gilt auch für 3.1 und 9.1.
• Üblicherweise werden auschließlich Synonyme des Lemmas fett geschrieben.
• Was ist mit der Geschichte? (Seit wann gibt es diese Methoden? Seit wann sind sie (in Deutschland) verbreitet? Was hat man früher gemacht?)
• Laut Einleitung wird unterschieden zwischen:
  • Infiltrationsanästhesie
  • Leitungsanästhesie
  • intraligamentären Anästhesie

ohne diese Begriffe (in der Einleitung) zu erklären oder zu verlinken.

Der Artikel selbst folgt aber einer anderen Struktur:

• 4 Anästhesie im Oberkiefer

   4.1 Infiltrationsanästhesie
   4.2 Leitungsanästhesie am Foramen palatinum majus
   4.3 Leitungsanästhesie am Foramen incisivum

• 5 Anästhesie im Unterkiefer

   5.1 Leitungsanästhesie am Foramen mandibulae
   5.2 Leitungsanästhesie des Nervus lingualis
   5.3 Leitungsanästhesie des Nervus buccalis
   5.4 Leitungsanästhesie am Foramen mentale
   5.5 Infiltrationsanästhesien im Unterkiefer

• 6 Intraligamentäre Anästhesie

Der-Wir-Ing (Diskussion) 03:31, 21. Jul. 2014 (CEST)

Vielen Dank für Deine Hinweise. Ich habe am Anfang eine Definition hinzugefügt, dann wird die Struktur klarer. Zwei der Unterpunkte habe ich verselbständigt. Gefettet habe ich diejenigen Lemmata, von denen Weiterleitungen angelegt sind. Den Geschichtsteil habe ich hinzugefügt. Grüße --Partynia ^{∞ RM} 07:42, 21. Jul. 2014 (CEST)

„Die häufigste Anwendung findet die Lokalanästhesie in der Zahnmedizin.“ hast du eine quelle, die diesen superlativ belegt? ich halte es für nicht warscheinlich, da jeder kleinchirurgische eingriff in jeder praxis oder in jedem krankenhaus unter einer la stattfindet. wenn du den superlativ also nicht belegen kannst, muss er raus. Haster (Diskussion) 08:31, 21. Jul. 2014 (CEST)

Da ist es schwer Vergleichsquellen zu finden. Valide ist (siehe Text + Quelle), dass im Bereich der Zahnmedizin 57 Mio. Lokalanästhesien pro Jahr gesetzt werden. Es ist offensichtlich, dass diese Häufigkeit nicht in irgendeinem anderen der 38 medizinischen Fachgebiete erreicht wird. Meines Wissens nach wird das auch in keinem anderen Gebiet erfasst (eben weil nicht relevant). Ich glaube sogar, dass nicht einmal in allen anderen medizinischen Fachgebieten zusammen diese Zahl auch nur annähernd erreicht wird.--Partynia ^{∞ RM} 11:54, 21. Jul. 2014 (CEST)

wenn es nicht belegt werden kann, muss der superlativ raus. Haster (Diskussion) 13:02, 22. Jul. 2014 (CEST)

Ich sagte es schon, die einzelnen medizinischen Fachgebiete veröffentlichen diese Zahlen nicht (mangels Masse). Jedoch lässt sich dies aus der Häufigkeitsverteilungsberechnung des WIP ableiten. Siehe Lokalanästhesie (Zahnmedizin)#Häufigkeit der Anwendung. Demnach wird die LA in der Zahnmedizin etwa acht mal so häufig angewandt, wie in allen anderen medizinischen Fachgebieten zusammen. --Partynia ^{∞ RM} 14:53, 22. Jul. 2014 (CEST)

da steht nur etwas über ambulante eingriffe. Haster (Diskussion) 23:42, 23. Jul. 2014 (CEST)

Es heißt deshalb auch in der Einleitung: „Die häufigste ambulante Anwendung findet die Lokalanästhesie in der Zahnmedizin.“ --Partynia ^{∞ RM} 07:48, 24. Jul. 2014 (CEST)

Weiterleitungen zu fetten ist irgendwie schlau. Dann sieht man gleich warum man gerade hierher geschickt wird. Wie wäre es noch mit einem Abschnitt zur Ausbildung? Gibt es im Studium eigene Vorlesungen dazu oder ist das in übergeordnete Themen eingebettet? Speziell für Zahnmediziner oder zusammen mit „normalen“ Medizinern? Praktische Ausbildung? Lernt man das nur als angehender Arzt oder auch als Krankenschwester? Der Artikel enthält viele Einzelnachweise, aber keine Literatur. Was wäre denn ein gutes Buch wenn ich mich näher mit Lokalanästhesie in der Zahnmedizin beschäftigen möchte? Der-Wir-Ing (Diskussion) 10:34, 21. Jul. 2014 (CEST)

Die LA ist in anderen Bereichen eingebettet (Konservierende Zahnheilkunde, zu der auch die Oralchirurgie gehört. Die LA steht unter Zahnarztvorbehalt. Eine Zahnmedizinische Assistentin darf es lt. Zahnheilkundegesetz nicht. Zur Literatur kann ich ein oder mehrere Fachbücher, die als Einzelnachweise dienen, gesondert noch einmal angeben. --Partynia ^{∞ RM} 11:54, 21. Jul. 2014 (CEST)

Ein schöner Artikel. Ein paar Dinge habe ich gleich selbst geändert, vor allem unnötiges Fachchinesisch. Einige Dinge sind Geschmacksache.

• „Instrumentarium“ und „Aspirationstest“ sind mir ein wenig zu sehr how-to bzw. zu banal. Selbstverständlichkeiten wie sterile Nadeln muss man nicht erwähnen. Imo könnte die Absätze weg, stören tut sie aber auch nicht. Der Vasokonstriktor im Anästhetikum wird in der Tiermedizin übrigens als Sperrkörper bezeichnet, aber in der Human- und Zahnmedizin ist der Begriff wohl nicht üblich.
• Die Liste in „Schmerzarme Injektionstechnik“ ist zwar übersichtlich, aber Fließtext ist in der WP der bevorzugte Stil.
• Der dritte Satz in „Infiltrationsanästhesie“ war nicht stimmig. Ich habe ihn mal versucht, OMA-tauglich zu machen.
• „Leitungsanästhesie am Foramen palatinum majus“: Der Nervus palatinus major (mal für dich gebläut) ist ein Ast aus dem Ganglion pterygopalatinum, der Begriff Nervus pterygopalatinus ist meines Wissens nur in der Tieranatomie gebräuchlich. Der Satz „Dadurch wird die Mundschleimhaut am Gaumen durch einen zweiten Einstich anästhesiert.“ erschließt sich mir nicht - was soll das "dadurch"?.
• „Zusatz an Vasokonstriktor“ ist übergliedert, außerdem werden hier unerwünschte Wirkungen und Kontraindikationen vorweggenommen. Der Abschnitt "Unerwünschte Wirkungen" ist nur ein Verweis auf einen anderen Artikel. Eine kurze Übersicht kann hier nicht schaden.
• "Komplikationen" ist wieder eine Liste

Ansonsten tolle Übersichtsarbeit.--Uwe G. ¿⇔? ^RM 11:24, 24. Jul. 2014 (CEST)

Vielen Dank, Uwe, für Dein Review und Deine Überarbeitungen. Ich habe Deine Hinweise größtenteils umgesetzt. --Partynia ^{∞ RM} 09:28, 25. Jul. 2014 (CEST)

Vorteile der zahnärztlichen Lokalanästhesie

Als medizinischer Laie möchte ich nicht in die Abstimmung hineinschreiben. Einen Hinweis möchte ich aber doch loswerden: Ein Zahnarzt hat mir einmal die Auskunft gegeben, dass viele Patienten, die keine Lokalanästhesie bekommen, sehr stark speicheln (sei dies aus Angst oder aus Schmerz). Weil es für den Zahnarzt offenbar kein Vergnügen ist, den Behandlungsbereich ständig trockenzulegen, ist die Lokalanästhesie insofern nicht nur für den Patienten schön, sondern auch für den Zahnarzt nützlich. Gruß aus den USA (wo die zahnärztliche Lokalanästhesie nach meiner Erfahrung als Patientin übrigens noch häufiger angewandt wird als in Deutschland), --Stilfehler (Diskussion) 19:20, 25. Aug. 2014 (CEST)

Nun doch noch ein paar Laienfragen:

• Im Abschnitt „Häufigkeit der Anwendung“ stehen nur absolute Zahlen, die für den Leser etwas unanschaulich sind, weil man sie mit nichts richtig vergleichen kann (wie oft gehen Menschen zum Zahnarzt? wie oft fallen schmerzhafte Behandlungen an?). Ich vermute, der häufigste Anwendungsfall der zahnärztlichen Lokalanästhesie ist die Kariesbehandlung. Gibt es Informationen darüber, in wieviel Prozent der Kariesbehandlungen mit „Bohren“ Lokalanästhesien verabreicht werden? Wie sieht die Hitliste der schmerzhaften Prozeduren aus, bei denen besonders oft betäubt wird? Bei welchen Prozeduren wird mal Lokalanästhesie, mal Sedation bzw. Vollnarkose gewählt?
• Welche Rolle spielt die Lokalanästhesie in der pädiatrischen Zahnmedizin? Ab welchem Alter wird sie eingesetzt?
• Der Geschichtsabschnitt ist sehr kurz. Um den Artikel auf Exzellenz-Niveau zu bringen, müsste der wahrscheinlich deutlich ausgebaut und auch durch einen internationalen Vergleich ergänzt werden.
• Weil ich in meinem Leben so vielen Frauen begegnet bin, die darauf schwören, Kinder ohne Schmerzmedikamente zur Welt zu bringen: gibt es Patienten, die auch bei zahnärztlichen Behandlungen jede Anästhesie ablehnen?

Stilfehler (Diskussion) 20:04, 25. Aug. 2014 (CEST)

Hallo Stilfehler, danke für Deine Anmerkungen.

• zum Speichelfluss: Das ist eine Anwendererfahrung, jedoch wohl nicht durch Quellen belegbar.
• Differenzierte Zahlen zur Häufigkeit bei den verschiedenen Behandlungen liegen leider nicht vor.
• Die LA ist in der Kinderzahnheilkunde Routine, also nichts besonderes.
• Der Artikel beschäftigt sich mit einem Teilbereich der LA, nämlich in der Zahnmedizin. Im allgemeinen Lemma Lokalanästhesie steht ein ausführlicherer Teil zur Geschichte der LA. Zu diesem kann man verlinken, um Doubletten zu vermeiden.
• Natürlich gibt es auch Patienten, die keine LA wollen, entweder weil sie nicht schmerzempfindlich sind oder an einer Spritzenangst leiden.

Grüße --Partynia ^{∞ RM} 10:39, 26. Aug. 2014 (CEST)

Danke für die Infos! Ich finde es toll, wie man bei WP niederschwellig (und oft zum Nutzen der Artikel) Experten Dinge fragen kann, die man immer schon wissen wollte. Gruß, Stilfehler (Diskussion) 14:25, 26. Aug. 2014 (CEST)

KALP-Diskussion vom 25. August bis 14. September 2014 (Ergebnis: Exzellent)

Neutral als Hauptautor: Der Artikel Lokalanästhesie (Zahnmedizin) stellt die örtliche Betäubung im Bereich der Zahn,- Mund- und Kieferheilkunde für das Fachpublikum dar. Gleichzeitig soll er auch dem Laien zumindest einen Überblick verschaffen. Er wurde aus dem Lemma Extraktion (Zahnmedizin) herausgelöst und von etwa 5,5 KB auf 52 KB 61  KB ausgebaut. Er durchlief ein sechswöchiges Review. Weitere Anmerkungen, Kritiken und inhaltliche Ergänzungsvorschlage sind willkommen. Bisher gibt es in WP – im Gegensatz zur Allgemeinmedizin – keinen einzigen als Lesenswert oder Exzellent eingestuften Artikel aus dem Bereich der Zahnmedizin. Mit diesem Artikel soll ein Anfang versucht werden. Obwohl erst neu ab 20. Februar 2014 erstellt, steht das Lemma inzwischen auf Rang 74 der Aufrufe zahnmedizinischer Fachartikel. Der Artikel wurde durch die Redaktion Medizin am 10. März 2014 im Umfang von 23 KB mit der Medical Article Trophy ausgezeichnet. Seitdem wurden noch zahlreiche Ergänzungen durchgeführt.--Partynia ^{∞ RM} 18:39, 25. Aug. 2014 (CEST)

 Lesenswert --Der-Wir-Ing (Diskussion) 15:36, 26. Aug. 2014 (CEST)  Exzellent Nachdem die Fachexperten ihr OK gegeben haben, werde ich mich dem als Laie mal anschließen. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 18:09, 1. Sep. 2014 (CEST)

Lesenswert mit starker Tendenz zu exzellent. Ein sehr schöner Artikel, dem imho immer noch etwas Feinschliff fehlt. Besonders hervorhebenswert ist, dass der Artikel wirklich alle Aspekte dieses Eingriffes darstellt, bis hin zu den gesundheitspolitischen. Tolle Arbeit. Nach den Überarbeitungen  Exzellent --Uwe G. ¿⇔? ^RM 11:46, 1. Sep. 2014 (CEST)

• Der Satz Die Verwendung von Einmalspritzen erlaubt einen gefühlvolleren Umgang mit dem Spritzenbesteck. erschließt sich mir nicht.
• Wie schon im Review angedeutet, halte ich die generellen, m.o.w. für jede Injektion geltenden Abschnitte für überflüssig. Diese sind zwar gut aufbereitet, aber blähen den Artikel unnötig auf.
• Das Spitzenbild im Abschnitt Anästhesie im Unterkiefer passt imho nicht. Ich glaube kann dass jemand eine 5 ml Spritze und eine gelbe Kanüle für eine Leitungsanästhesie nimmt (ich nehme jedenfalls bei Tieren viel dünnere Nadeln).
• Den Abschnitt Vasokonstriktor habe ich umgestellt, weil das sonst schon im Abschnitt davor erklärt wurde.
• Insgesamt ist der Artikel sehr stark gegliedert, teilweise haben nur kleine Absätze eine eigene Überschrift. Beispielsweise könnte man Unerwünschte Wirkungen und Komplikationen vereinigen.
• Der Portalslink ist imho nur bei dem wirklichen Hauptartikel (also Zahnmedizin) erlaubt.--Uwe G. ¿⇔? ^RM 12:44, 28. Aug. 2014 (CEST)

Danke Uwe G., für Deine Anmerkungen und Korrekturen.

• Gefühlvollerer Umgang: Das kann man natürlich noch weiter ausführen, würde aber damit zu einer To-do-Anleitung. In der Zahnmedizin werden sicherlich zu über 90 % Karpulenspritzen verwendet. Jedoch sind diese wesentlich schwerer als Einmalspritzen. Gleichzeitig übt man einen größeren Druck aus. Die Gesamtlänge der Karpulenspritze erlaubt auch keine so präzise Führung, wie die kleinen Einmalspritzen.
• für jede Injektion Abschnitte überflüssig: Leider nicht. Das ist insbesondere ein gesundheitspolitischer Aspekt zur Häufigkeit der Abrechenbarkeit der Lokalanästhesien. Hierzu ist notwendig aufzuzeigen, dass es sich bei der jeweiligen LA um eine eigenständige Leitungsanästhesie handelt. Ich habe es etwas zusammengefasst.
• Die Abbildung habe ich ausgetauscht. Verwendet werden üblicherweise Kanülen mit Gauge-Größe 27.
• Unerwünschte Wirkungen und Komplikationen vereinigen: Erstere beziehen sich auf die pharmakologische Wirkung, letztere auf die Injektionstechnik. Soll man das trotzdem zusammenfassen?
• Portalslink wurde bereits vor 2 Tagen entfernt. (Erg.: "Siehe auch" nun ebenfalls.)

Grüße --Partynia ^{∞ RM} 13:58, 28. Aug. 2014 (CEST)

Einige Anmerkungen:

• Bei einigen Referenzierungen mit Literatur ist die Angabe S. XY- zufinden. Handelt es sich hier um einen Schreibfehler oder fehlt das Ende der Seitenangabe?
• Das Format der Einzelnachweise ist nicht einheitlich und mMn teilweise ungenügend (zB. 7ab - Local anesthesia for dental professionals. Pearson, 2 September 2009, ISBN 978-0-13-158930-8. => Autor: Titel. Verlag, Ort Jahr, Seitenangabe!!!)
• Fett-Schrift ist eigentlich nur dem Lemma selbst vorbehalten oder entsp. Weiterleitungen (wie hier bei Heilanästhesie, aber einhändige?!)

MfG--Krib (Diskussion) 14:34, 30. Aug. 2014 (CEST)

Hallo Krib, danke für Deine Anmerkungen.

• Die Referenzierung war leider so das Ergebnis des WP-Tools, das anscheinend nicht fehlerfrei arbeitet. Das "−" soll bedeuten "und folgende Seiten". Ich habe das nun durch das in der Fachliteratur übliche "ff" ersetzt.
• Für das Format gilt das gleiche. Auch hier arbeitet das Tool fehlerhaft. in der Quellenangabe sind die Autoren etc. vorhanden (in der Form |author1=...|author2=...), sie wurden aber leider nicht angezeigt. Ich habe sie nunmehr händisch vorangestellt.
• Die Fettung ist entfernt.

Grüße --Partynia ^{∞ RM} 16:39, 30. Aug. 2014 (CEST)

Da scheint mir bei den Belegen einiges schief zu laufen. Fußnote 4: Lokalanästhesie, Regionalanästhesie, Regionale Schmerztherapie. Georg Thieme Verlag, 14 July 2010, ISBN 978-3-13-154753-8. Es fehlen mehrmals die konkreten Seitenzahlen. Der google books link geht bei mir auf ein Sachverzeichnis auf S. 728 und belegt die Angabe im Text grade nicht. Auch bei den Fußnoten 5, 8 und 16 fehlen Seitenzahlen. Außerdem handelt es sich ja um gedruckte Literatur, die von google auszugsweise zur Verfügung gestellt worden ist. Der Weblink sollte also nicht auf den Titel des Buches gesetzt werden (etwa so wie es auch bei den Fußnoten 18 und 19 gemacht worden ist). Es handelt sich ja nicht um eine reine online-Informationsquelle, sondern um gedruckte und dann online zugänglich gemachte Literatur. Besser wäre am Ende des Literaturnachweises mit dem Hinweis in Auszügen bei google books einsehbar. Der kurze Abschnitt Adrenalin ist bislang komplett belegfrei und das obwohl dort zahlreiche Zahlenangaben auftreten. Übrigens ist die Literatur immer weiterführend, daher ist der Zusatz unnötig. Das mit falschen Belegen muss unbedingt überarbeitet werden. Schon aufgrund dessen kann ich prophylaktisch nur  keine Auszeichnung geben. Wenn dies ausgebessert wird, ändere ich zügig mein Votum. --Armin (Diskussion) 01:42, 31. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe das Format aller Literaturangaben überarbeitet und die Vorlage Cite book ersetzt. MfG--Krib (Diskussion) 13:45, 31. Aug. 2014 (CEST)

Danke Armin für Deine Anmerkungen und danke Krib für Deine Unterstützung. --Partynia ^{∞ RM} 16:25, 31. Aug. 2014 (CEST)

Danke auch. Sieht sauber aus. Bei Adrenalin würde ich mir, wie gesagt, noch Belege für diese Zahlen wünschen.  Lesenswert aber im Urteil als kompletter Laie (wobei ich auch gegen ein exzellent keine Einwände hätte) --Armin (Diskussion) 16:33, 31. Aug. 2014 (CEST)

Armin, auch diese Quelle ist nun im Artikel angegeben. Grüße--Partynia ^{∞ RM} 17:04, 31. Aug. 2014 (CEST)

Laien- Lesenswert. Das Format der Internetquellen ist in meinen Augen noch sehr dürftig und damit für mich ganz klar Kontra-Exzellent. Aber ansonsten Gute Arbeit und danke für die Überarbeitung des Artikels. MfG--Krib (Diskussion) 17:58, 31. Aug. 2014 (CEST)

Referenzierungen alle nachkorrigiert (auch dank Krib). --Partynia ^{∞ RM} 08:43, 1. Sep. 2014 (CEST)

Für ein E-Votum muss ich mir den Artikel inhaltlich noch genauer ansehen, Belegteil jetzt klar exzellent. MfG--Krib (Diskussion) 13:10, 1. Sep. 2014 (CEST)

Einige Ungenauigkeiten die mir aufgefallen sind:

• Die Oberflächenanästhesie wird auf die Schleimhaut aufgebracht, wobei die sensiblen Nervenenden per Diffusion erreicht werden. - Die Formulierung Oberflächenanästhesie wird [...]] aufgebracht scheint mir ungüstig, da mMn nur ein Anästhetikum aufgebracht werden kann. Weiterhin ist unter Oberflächenanästhesie zu lesen: kann eine Anästhesie der Oberfläche auch durch infiltrierende Umspritzungen des Gewebes erfolgen, womit der obigen "Definition" wiedersprochen wird?!
• CCLADS - Hier wird nicht klar ob es nun eine Methode oder ein Gerät ist und wie dieses Gerät funktioniert und wie es angewendet wird (Injektionsnadel+Schlauch+Gerät?), und für was steht The Wand (Name des Verfahrens/Gerät?)
• Als Mechanismen sollen schmerzhemmende Botenstoffe [...] ausgeschüttet werden - sollen ausgeschüttet werden oder werden ausgeschüttet?
• Diese blockieren im Nervensystem die Rezeptoren, an denen sich andernfalls schmerzauslösende Botenstoffe anlagern würden. - Hier begebe ich mich zwar auf dünnes Eis, aber wenn mich nicht alles täuscht, so wirken Enkephaline auf den Opioidrezeptor und die schmerzauslösenden Botenstoffe müssten dann zum einen Opioidantagonisten sein und nicht nur das, sondern zusätzlich noch diesen Rezeptor zu einer entgegengesetzten Reaktion wie die Enkephaline bewegen?!

So weit erstmal, mfG--Krib (Diskussion) 18:06, 2. Sep. 2014 (CEST)

Danke Krib:

• Oberflächenanästhesie: Habe ich textlich überarbeitet.
• CCLADS: Habe ich überarbeitet und ergänzt.
• "sollen ausgeschüttet werden": Die Formulierung ist so gewählt, weil die Mechanismen noch nicht vollständig aufgeklärt werden konnten.
• "Blockieren" ist etwas anderes, als Antagonist zu sein. Siehe hierzu auch die Quelle.

Ich hoffe, das passt so? Grüße --Partynia ^{∞ RM} 19:17, 2. Sep. 2014 (CEST)

Also die Aussage: Diese blockieren im Nervensystem die Rezeptoren, an denen sich andernfalls schmerzauslösende Botenstoffe anlagern würden. - impliziert eindeutig, dass die besagten schmerzhemmende Botenstoffe ihre Wirkung als kompetitive Antagonisten an den Rezeptoren der schmerzauslösenden Botenstoffe entfalten. Ich schätze die Dicke meines Eises ausreichend ein um zu behaupten, das der Satz eindeutig falsch ist und eine Überprüfung der angegebenen Quellen zeigt, das keine diese Aussage stützt. Bitte prüfen, korrigieren oder einfach den Satz entfernen (ansonsten bleibt mir leider nur ein Contra). MfG--Krib (Diskussion) 20:59, 2. Sep. 2014 (CEST)

Ich hänge nicht an dem Satz, der darüber hinaus nur peripher etwas mit dem Thema zu tun hat. Ich habe ihn deshalb entfernt. Näheres kann im Lemma Transkutane elektrische Nervenstimulation oder Gate-Control-Theory erklärt werden. Selbst die genau Wirkungsweise der Lokalanästhetika ist bis heute nicht geklärt.--Partynia ^{∞ RM} 22:11, 2. Sep. 2014 (CEST)

Jetzt kann ich guten Gewissens ein Laien- Exzellent vergeben. Ich habe mir erlaubt noch einige winzige kosmetische Änderungen durchzuführen und bedanke mich für die Geduld mit den pingligen Bewertern. Um die Sache noch abzurunden, schau dir bitte noch mal diesen Satz an: Diese Zugabe erfolgt mit dem Ziel der Verlängerung der Wirkdauer des Lokalanästhetikums und der Verminderung der Blutungen aus kleinen Gefäßen. Er scheint mir redundant zu den verherigen Aussagen. MfG--Krib (Diskussion) 23:35, 2. Sep. 2014 (CEST)

Stimmt. Habe ich raus. Danke und Grüße --Partynia ^{∞ RM} 23:43, 2. Sep. 2014 (CEST)

 Lesenswert ... ist aber von exzellent noch sehr sehr weit weg. Aber lesenswert ist der Artikel. Danke für die viele Arbeit. AAABBC (Diskussion) 15:51, 31. Aug. 2014 (CEST)

 Lesenswert sehr schön. --WissensDürster (Diskussion) 17:22, 31. Aug. 2014 (CEST)

 Exzellent Sehr schöner Artikel. Ein bischen technisch, dafür aber sehr ausführlich und ausserordentlich informativ. Imho problemlos exzellent. -- Andreas Werle (Diskussion) 20:04, 31. Aug. 2014 (CEST)

 Exzellent Dem ist wirklich nichts mehr hinzuzufügen: als Zahnarzt finde ich das Thema sowohl in der Breite als auch in der Tiefe hervorragend dargestellt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:56, 1. Sep. 2014 (CEST)

Für mich persönlich  Exzellent Schöne Grüße --CV ^{Disk RM} 17:25, 1. Sep. 2014 (CEST)

Nach Lektüre des Artikels bin ich beeindruckt, wie umfassend das Thema darstellt ist, danke für die Arbeit daran, auch zuletzt an den Referenzen. Hier noch ein paar Anmerkungen, die ich vor einer Bewertung „loswerden“ möchte:

• Abschnitt CCLADS: „Bei diesen Anästhesietechniken wird der Slow-Flow-Mode angewandt, bei der das Gerät 0,005 ml Anästhetikum pro Sekunde abgibt. Klinisch entspricht dies ungefähr einem Tropfen pro 2 Sekunden …“ Demnach hätte der Tropfen gerade mal ein Volumen von 10 µl, was mir zu wenig vorkommt (eher 100 µl, aber einen Beleg habe ich auf die Schnelle nicht), da es so ausschaut, als ob dieser Absatz keinen passenden EN hat, lässt sich da noch was finden?
• Gleicher Abschnitt: „Der Fast-Flow-Mode wird bei der herkömmlichen Terminalanästhesie …“ Die Terminalanästhesie findet sich unter dieser Bezeichnung an keiner anderen Stelle im Artikel, so dass der Leser hier evtl. etwas verwirrt zurückbleibt.
• Abschnitt Unerwünschte Wirkungen: „Lokalanästhetika vom Amid-Typ …“ da wünscht man sich einen Wikilink für Amid-Typ (ich habe keinen gefunden) oder eine Erklärung.
• Abschnitt Komplikationen: „In den meisten Fällen sind diese reversibel … Es können Nervenschädigungen auftreten …“ Da habe ich mich gefragt, ob Nervenschädigungen denn auch reversibel sind, m.M.n. ist das ein Punkt, der Nicht-Zahnmediziner als Leser interessiert.
• Verständlichkeit: Viele medizinische oder andere Fachbegriffe sind verlinkt (ich habe noch ein paar ergänzt) oder kurz erklärt (z.B. in Klammern), was für das Verständnis von „Laien“ hilfreich ist und was ich gut finde. Man könnte aber noch ein wenig nacharbeiten (ist mir eher in der zweiten Hälfte des Artikels aufgefallen).
• Die Auszeichnung einzelner Wörter/Begriffe in fett hat mich etwas irritiert, oft waren es jedoch Weiterleitungen zum Artikel, dann ist das natürlich korrekt, ansonsten wird nur das Lemma fett ausgezeichnet. Bei einigen Fällen habe ich das geändert (in normal oder kursiv), bitte nochmals drüberschauen, ob es so korrekt ist.

Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 19:09, 1. Sep. 2014 (CEST)

Vielen Dank, A doubt, für Deine Anmerkungen.

• Die Dosis ist in der angegebenen Quelle auf S. 307 links oben zu finden.
• Den Ausdruck Terminalanästhesie habe ich durch Infiltrationsanästhesie ersetzt. Ersterer ist ein Synonym.
• LA vom Amid-Typ sind jetzt verlinkt
• Nervschädigungen: klargestellt.
• Ich werde noch ein paar Begriffe für Laien verständlicher darstellen.
• Die Fettungen habe ich wieder rein. Aber danke für den Hinweis, denn ich wollte jeweils eine WL anlegen (hatte ich wohl vergessen), was ich nunmehr nachgeholt habe.

Grüße --Partynia ^{∞ RM} 19:56, 1. Sep. 2014 (CEST)

Danke für die schnelle Antworten und die unermüdliche Arbeit am Artikel, der m.M.n. für „Experten“ und „Laien“ interessant, detailliert und verständlich geschrieben ist, für mich nun klar  Exzellent. Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 20:02, 2. Sep. 2014 (CEST)

 Exzellent Hervorragender Artikel, der insbesondere inhaltlich nicht zu wünschen übrige läßt - da kann man bloß zu der exzellenten Arbeit gratulieren. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 16:20, 2. Sep. 2014 (CEST)

 Exzellent Ein wirklich rundum gelungener Artikel, der fachlich korrekt und vollständig ist. Ich bin etwas über die Gliederung gestolpert, die ich vielleicht etwas anders gemacht hätte. Allerdings ist das bei diesem Artikel ein so geringer Punkt und stört mich auch nicht wirklich massiv, so daß ich ein exzellent absolut befürworten kann.--Emergency doc (Disk) 23:06, 2. Sep. 2014 (CEST) CEST)

 Exzellent Im Text fehlerfrei, umfassend und aktuell. (Vielleicht könnte jemand mit zeichnerischem Talent noch eine Grafik der Injektionsorte ergänzen, die anatomischen Abbildungen von Gray sind leider unspezifisch.) --MBq ^Disk 11:06, 7. Sep. 2014 (CEST)

Hallo MBq, ich habe die Abbildung so gut es ging modifiziert. Grüße --Partynia ^{∞ RM} 12:17, 7. Sep. 2014 (CEST)

Ich enthalte mich, da ich den Artikel nicht ganz gelesen habe. Mir sind zwei Dinge aufgefallen:

• Was ist denn zu tun, wenn eine Arterie getroffen wird? Das müsste doch ein Hämatom geben, oder nicht?
• In der Einleitung steht, dass der N. alveolaris inferior und der N. maxillaris ausgeschaltet werden. Im Abschnitt zur Anästhesie des Oberkiefers ist dann aber nur die Rede von den Nn. palatini minor und major, die die Schleimhaut (!) innervieren. Mir ist nicht klar, warum dann eine schmerzfreie Ziehung von Oberkieferzähnen möglich ist. Es gibt doch auch Nn. alveolares superiores aus dem N. maxillaris, und die zu betäuben stelle ich mir sehr schwierig vor. steht ja drin, Infiltrationsanästhesie... *kopfschüttel* --Jaax (Diskussion) 11:49, 7. Sep. 2014 (CEST)

Diese Punkte stehen keiner Auszeichnung im Wege, und die zweite Frage dürfte dem durchschnittlichen Leser gar nicht kommen, aber vielleicht ist ja eine Klärung möglich. Vielen Dank für den Artikel, er macht insgesamt einen guten Eindruck! Gruß, --Jaax (Diskussion) 11:45, 7. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Jaax, zum Hämatom wird im Absatz "Komplikationen" Stellung genommen, u.a.: Hämatome (Blutergüsse) können durch Eröffnung von Blutgefäßen auftreten.

Ja, das steht ja ausdrücklich drin: Bei oralchirurgischen Eingriffen wird zusätzlich zur vestibulären Infiltrationsanästhesie die Mundschleimhaut des Gaumens durch einen zweiten Einstich anästhesiert. Es wird hier von der Systematik her gewollt zwischen Leitungsanästhesien und Infiltrationsanästhesien unterschieden und der Artikel ist entsprechend gegliedert. Jeden zahnärztlichen Eingriff zu beschreiben und dazu jeweils auszuführen, mit welchen Lokalanästhesien im jeweiligen Einzelfall anästhesiert wird, würde das Lemma bei Weitem überschreiten. Dies wird bei den jeweiligen Lemmata zu den einzelnen Therapieverfahren ausgeführt.

Aber vielleicht hast Du ja Lust den Artikel zu Ende zu lesen? Grüße --Partynia ^{∞ RM} 12:33, 7. Sep. 2014 (CEST)

Es ging mir gar nicht darum, den Artikel bis ins Endlose mit Details zu überfrachten (da hätte ich dann wirklich keine Lust alles zu lesen), sondern ich bin über die scheinbare Unstimmigkeit gestolpert, da die Nn. alveolares superiores keine Erwähnung finden. Ein paar Momente zu spät ist mir aufgefallen, dass die per Diffusion erreicht werden, da war es aber schon gespeichert und ich konnte es nur noch streichen ;) Wenn mein erster Punkt später im Artikel behandelt wird, ist alles fein. Ich habe den Artikel genutzt um Kopfanatomie mal unter etwas praktischeren Gesichtspunkten zu rekapitulieren und wollte dir möglicherweise hilfreiche Anmerkungen nicht vorenthalten. Lust den Artikel ganz zu lesen hätte ich schon, aber wozu man Lust hat ist vor Prüfungen leider eher irrelevant. Sorry ;) Gruß, --Jaax (Diskussion) 19:12, 7. Sep. 2014 (CEST)

Auswertung: Mit 10 x Exzellent, 3 x Lesenswert und keiner Gegenstimme erhielt der Artikel in dieser Version die notwendige Stimmenanzahl für eine Auszeichnung als Exzellent. Inhaltliche Fehler wurden nicht nachgewiesen. Herzlichen Glückwunsch! -- Linksfuss (Diskussion) 11:14, 14. Sep. 2014 (CEST)

inhaltlicher Fehler

auf dem Bild fehlt die Schutzbrille bei Benutzung der "Druckspritze" --217.246.122.110 10:35, 20. Jan. 2015 (CET)

Da fehlt nichts. Es ist auch keine "Druckspritze". --Partynia ^{∞ RM} 10:53, 20. Jan. 2015 (CET)

Ist das mit dem "Alpha Privativum" mal von einem kompetenten Altsprachler nachgeprüft worden? Das ist IMHO eher ein Fall wie im Deutschen "unter", "unser" oder "Unke", wo das "un" halt zum Wortstamm gehört und keine Vorsilbe ist. Nach dem Artikel zu A.P. würde man vor einem Jota eher ein "ἀν" statt einem schlichten "ἀ" erwarten. Die Position der Diakritika auf dem Jota spricht auch eher dagegen (der Spiritus Lenis würde dann, meine ich, auf das Alpha gehören - entsprechend würden die beiden Vokale getrennt gesprochen und wären kein Diphtong). Mein Altgriechisch ist allerdings 20 Jahre her und wirklich "kompetent" war ich nie ... --Geggert (Diskussion) 22:21, 22. Jan. 2015 (CET)

Schmerzarme Injektionstechnik

Im Abschnitt #Schmerzarme Injektionstechnik stehen einige unbelegte Behauptungen, die ohne entsprechende Quellen gestrichen weden sollten ode wenigstens etwas allgemeiner gehalten werden sollten: "Das Lokalanästhetikum soll auf Körperwärme (37 °C) erwärmt sein. Einmalspritzen lassen sich präziser handhaben als Zylinderampullenspritzen. Die Injektionskanülen sollen für [...] ein schmerzreduziertes Gleiten durchs Gewebe silikonbeschichtet sein. Die Injektionskanülen verlieren bereits nach einer ersten Injektion ihre schmerzreduzierende Schärfe, sodass für jede weitere Injektion beim selben Patienten eine neue Kanüle verwendet werden soll. Ein Zurückziehen der Injektionsnadel nach dem Knochenkontakt vermeidet eine schmerzhafte subperiostale Injektion. Die Injektionsgeschwindigkeit soll 0,1 ml/s nicht überschreiten. Andernfalls führt der plötzlich erzeugte Druckanstieg im Gewebe zu Schmerzen. "

• Körperwärme (Wo steht das? Wer macht das? Das sind doch unbelegte Wunschträume. Mit welchem Gerät erfolgt das? Auch im Sommer bei 30 Grad Lufttemperatur? Welche Geräte gibt es dafür in Deutshland? - KEINS! - realer wäre: die Temperatur sollte nicht extrem niedrig sein - frisch aus dem Kühlschrank)
• Einmalspritzen lassen sich präziser handhaben (Wo steht das? Theoriefindung! - raus)
• silikonbeschichtete Kanülen für schmerzreduziertes Gleiten (Wo steht das? Unbelegt! - raus)
• der größte Schmerzauslöser ist die Angst im Kopf, dann noch eine gut geschliffene Kanüle (ob nun 2 oder 3 Facetten) und gut ist. Ist das Schleichwerbung? - 3 Facetten mit Silikon?!
• Für jeden Einstich (am gleichen Patienten) eine neue Kanüle? (noch nie gehört so eine Empfehlung. Das ist garantiert keine etablierte Meinung. - bitte rausnehmen oder belegen)
• schmerzhafte subperiostale Injektion am Kiefer? (Das muss man erst mal hinbekommen. durch den schrägen Anschliff kommt man doch nur mit dem Kanülenlumen unter das Periost, wenn man die Kanüle schräg drunterschiebt. Das periost klebt doch fest auf dem Knochen. Der Zahnarzt, der da versucht die Kanüle drunterzuschieben, der bekommt doch schon einen quiekenden Patienten, noch bevor er die Kanüle zurückziehen kann. Also ich halte das alles für Legenden aus zeiten, in denen jeder Professor seine eigene Theorie entwickelte. Gibt es dazu wirklich in einem Lehrbuch oder eine Studie etwas dazu? - ansonsten bitte rausnehmen. Dadurch kann der Artikel insgesamt nur gewinnen.)
• Injektionsgeschwindigkeit soll 0,1 ml/s (Muss die Zahl wirklich so langsam sein? Wäre es nicht einfacher zu schreiben "schön langsam". 0,1 das sind für eine Zylinderampulle mit 1,7 ml dann 17 Sekunden. Das ist eine Menge Zeit. Da ist manche Oma inzwischen eingeschlafen und manch ängstliches Kind wird verrückt in dieser Zeit. Das sind doch sicherlich Vorgaben vor irgendwelchen Theoretikern. Gibt es wirklich eine Studie darüber, dass 0,1 besser ist als 0,2? - ansonsten lieber die Genauigkeit der zahl etwas entschärfen.)

Nichts für ungut, ansonsten ein schöner Artikel. Hab ihn noch gar nicht ganz gelesen. --91.61.47.163 17:27, 20. Jan. 2015 (CET)

Nichts für ungut, aber nunmehr sind auch für die banalen Dinge Quellen hinzugefügt worden - nix "Theoriefindung". Grüße--Partynia ^{∞ RM} 19:59, 20. Jan. 2015 (CET)

Patentgeschützter Handelsname „Karpule“

Das angegebene Patent schützt die Erfindung, nicht den Namen. Zylinderampullenspritze redet von „Herstellerbezeichnung“, aber das reicht doch wohl nicht, um daraus ein geschütztes Wort zu machen. Ich habe jedenfalls keine Markenanmeldung entdecken können. Krukrus (Diskussion) 18:46, 20. Jan. 2015 (CET)

Danke für den Hinweis. Korrektur durchgeführt. Kein Handelsname. --Partynia ^{∞ RM} 20:27, 20. Jan. 2015 (CET)

Hepatitis B

Pro Jahr erkranken durch entsprechende Infektionen deutschlandweit rund 500 Personen an Hepatitis B. Was ist mit entsprechende Infektionen gemeint? --Diwas (Diskussion) 13:44, 1. Feb. 2016 (CET)

Danke für den Hinweis, Diwas. Die Formulierung lautet jetzt: “Pro Jahr erkranken bei ihrer beruflichen Tätigkeit durch perkutane Verletzungen deutschlandweit rund 500 Personen an Hepatitis B.“ Grüße --Partynia ^{∞ RM} 14:07, 1. Feb. 2016 (CET)

Danke, das ist eindeutig, dann frage ich mich allerdings, woher diese Zahlen stammen. Das RKI hat scheinbar keine belastbaren Zahlen (Seite 278 des Bulletin oder Seite 8 der PDF Berufsbedingte Hepatitis-B-Infektionen:). Ob die, dort dargestellten, in den letzten Jahren zweistelligen, Zahlen der Deutschen Gesetzlichen Unfallversicherung, die nicht explizit nur die Nadelstich-Infektionen beinhalten, eine Aussage erlauben, weiß ich nicht. Grüße --Diwas (Diskussion) 14:28, 1. Feb. 2016 (CET)

"Allein bei der Berufsgenossenschaft für Gesundheitsdienst und Wohlfahrtspflege (BGW) sind in 2002 170 Hepatitis-B-, 254 Hepatitis-C- und neun HIV-Infektionen1 nach NSTV angezeigt worden." Nadelstichverletzungen - Der bagatellisierte Massenunfall, Deutsches Ärzteblatt, 2005. Grüße--Partynia ^{∞ RM} 15:02, 1. Feb. 2016 (CET)

Das deckt sich ja mit dem oben von mir verlinkten RKI-PDF mit seit 2005 (200 Verdacht / 70 anerkannt) stark sinkenden Zahlen (etwa 40 Verdacht / 22 anerkannt in 2012). Doch man muss befürchten, dass allein bei Impfung, Untersuchung und Behandlung der großen Zahl von Einwanderern aus endemischen Gebieten sich ab 2015 jährlich eine steigende dreistellige Zahl von Gesundheitspersonal so selbst infizieren. --Diwas (Diskussion) 15:34, 1. Feb. 2016 (CET)

nach Bearbeitungskonflikt: ::Vermutlich sind die 500 eine Schätzung, die plausibler wird, wenn man annimmt, dass nur ein Bruchteil der Nadelstichverletzungen gemeldet und nur ein Bruchteil (675 im Jahr 2012) aller HBV-Infektionen erfasst wird. Langfristig wäre aber eine Angabe mit Erläuterung, wie die Zahl ermittelt wurde, wünschenswert. Der erste Eindruck, dass scheinbar fast alle HBV-Infektionen durch Nadelstichverletzungen verursacht werden, wird dann relativiert. --Diwas (Diskussion) 15:05, 1. Feb. 2016 (CET)

Man wird hier sicher immer nur Schätzungen abgeben können. Jährlich soll es allein in Deutschland 500.000 Nadelstichverletzungen/anno gegeben haben (noch geben?). Natürlich führt nicht jede zu einer HBV/HBC/HIV-Infektion. aber 1 Promille erscheint plausibel. dguv, S. 25.--Partynia ^{∞ RM} 15:21, 1. Feb. 2016 (CET)

Abschnitt "Lokalanästhesie bei ADHS"

• Inhibitor ist hier keine passende Verlinkung. Die korrekte ist selektive Noradrenalin-/Dopamin-Wiederaufnahme-Hemmer (SNDRI).
• Inhibition in der Neurophysiologie ist probabilistisch, nicht diskret. Deshalb gibt es hier keinen "Hemmer, der auch vollständig hemmern kann". Den gibt es übrigens auch in der Umgangssprache nicht. Eine Hemmung ist immer teilweise. Da hier sowohl "Inhibition" als auch "Hemmung" med. Jargon sind, sind sie - alleinstehend - nicht vereinbar mit dem Prinzip der Allgemeinverständlich unseres Projekts und sollen deshalb in Klammern hinter den allgemeinverständlichen Terminus gesetzt werden. Der 100%-tig korrekte allgmeinverständliche Terminus ist hier "Abschwächung" (siehe auch Inhibition (Neuron)).
• Für "Indikation" und "Anzeige" gilt das Gleiche wie für "Inhibition" und "Hemmung". Siehe dazu auch die entsprechende Diskussion in der Redaktion Medizin.

--Saidmann (Diskussion) 21:03, 12. Jul. 2019 (CEST)

14 Tage später: Da keine Einwände erfolgt sind, wird der Text entsprechend angepasst. --Saidmann (Diskussion) 21:41, 26. Jul. 2019 (CEST)

ADHS/Methamphetamin

Es fand sich im Artikel folgende Aussage:

"In einer S3-Leilinie zu Methamphetamin-bezogenen Störungen aus 2016 heißt es, generell sollte ein Lokalanästhetikum ohne Vasokonstringens eingesetzt werden, da der vasokonstriktorische Anteil im Lokalanästhetikum eine weitere sympathikotone Triggerung bei dem Patienten verursachen könnte. Bei dringender Ratsamkeit (Indikation) für ein Lokalanästhetikum mit Vasokonstringens ist eine Methamphetamin-Karenzzeit von mehr als 24 Stunden vor einer zahnärztlichen Intervention zu fordern."

Die Angabe entstammt dieser S3-Leitlinie zu Methamphetamin-bezogenen Störungen. Die Erläuterungen beziehen sich auf den Kontext Methamphetamin-Abusus/Lokalänästhesie in der Zahnmedizin und haben keinen Bezug zu ADHS, oder zu im Rahmen der ADHS-Behandlung eingesetzten Stimulanzien. Methamphetamin zählt hierzu nicht, dieses ist in Deutschland auch nicht verschreibungsfähig. Aus den o.g. Gründen habe ich den Abschnitt entfernt. (nicht signierter Beitrag von Damakru (Diskussion | Beiträge) 20:22, 27. Aug. 2019 (CEST))