Diskussion:Loreley

Ausflugsdampfer

Früher war's doch mal Sitte, daß die Ausflugsdampfer zum Gruß laut tuten.

Ein Polizist hat da wohl mal ne Verwarnung ausgesprochen:

[1]

Gehört das in den Artikel? --JensMueller 22:30, 19. Aug 2004 (CEST)

falls Jens Müller noch einmal hier reinschaut, kann ich ihn beruhigen. Es geht hier und heute nur um die "Goethe" mit ihrer Dampfpfeife. Da gab es Beschwerden von Einwohnern, weil ein Enthusiast das Signal beantwortete. Nach wie vor gilt aber, dass die "Goethe" bei Gegenverkehr und beim Ein- und Auslaufen ihr Warnsignal abgeben darf. An der Loreley tutet sowieso kein Schiffer, sondern startet die Tonkonserve von "Ich weiß nicht was soll es bedeuten..." Peter Weller 19:20, 15. Aug 2005 (CEST)

Opern

Die Catalani-Oper zumindest handelt nicht von der aus dem Heine-Gedicht bekannten Geschichte, sondern von einem "anderen" Wassergeist. Bei den beiden anderen Opern weiß ich es gerade nicht genau. Der Abschnitt sollte überarbeitet werden. --AndreasPraefcke ¿! 17:51, 20. Feb 2006 (CET)

Siedlungen auf dem Rheinfelsen

Hallo, in dem ARtikel steht, es gäbe seit 600.000 Jahren Siedlungen auf dem Rheinfelsen. Das kann so nicht sein. Bitte ändern. (Siehe Artikel zur Evolution des Menschen)

Doch, das ist so. Bei Forschungen zur frühesten Besiedlung des Mittelrheingebietes durch das Landesamt für Denkmalpflege wurden 1992 einfach zugerichtete Geröllwerkzeuge und Abschläge aus Quarz und Quarzit gefunden. Sie weisen tatsächlich dieses Alter auf und sind dem Frühmensch "homo erectus" zuzuordnen. Das passt auch in die Evolutionsgeschichte. Peter Weller 17:36, 7. Nov. 2006 (CET)

Die "Sage" ist keine Sage

Wie aus dem Inhalt des Abschnitts "Die Sage" eigentlich auch hervorgeht, ist die Lorelei keine Sage, sondern eine Erfindung des gerade angebrochenen 19. Jahrhunderts bzw. Brentanos (s. Die Sage), die von Heine wenige Jahre nach ihrer Entstehung (!) wiederaufgegriffen wurde und nur aus literarischen Gruenden als "Sage" (bzw. "Märchen aus uralten Zeiten") praesentiert wurde. Meinetwegen kann da ja ein Hinweis hin, daß viele Menschen die Geschichte daraufhin irrtümlich für eine Sage halten - mehr aber auch nicht. --Ibn Battuta 19:52, 6. Nov. 2006 (CET)

Ich will das, nach fast 10 Jahren, nochmal aufgreifen, weil es immer noch (oder wieder) falsch im Artikel steht: Die "Sage" von der Loreley ist weder eine Sage noch eine Legende, sondern ein Kunstmärchen, eine literarische Neuschöpfung. Sie als "Legende" (in der Einleitung) oder als "atiologische Lokalsage" zu bezeichnen ist schlicht falsch, auch wenn man hilflos "im 19. Jahrhundert erfunden" hinzufügt. Etwas mehr sprachliche Genauigkeit täte auch diesem Artikel an dieser Stelle gut. ThomasMuentzer (Diskussion) 00:18, 9. Dez. 2015 (CET)

Namensherkunft ?

"der Lurlei" wuerde ich spontan mit einem Ausdruck aus dem Dialekt verbinden : "luren" als "locken" (aehnl. "beluren" als "ueber's Ohr hauen") ist mir aus Arheilgen (nahe Darmstadt) gelaeufig. --195.14.244.28 01:06, 17. Jun. 2007 (CEST)

Bin unten auf der Seite dem Link des Wiktionary gefolgt, da steht unter anderem: (...) Herkunft: mhd.: lure = "Elfe", lei = "Fels"; Gruß, --Merlus 18:15, 2. Dez. 2008 (CET)

Ich bitte um Entschuldigung wenn der Eintrag formal nicht richtig ist; es ist mein erster. Nun unter "luren" versteht man im Rheinland "schauen, gucken". Es macht Sinn wenn mann Lo(u)reley als " Aussichtsfelsen " übersetzt. Keine Ahnung wie ich jetzt unterschreiben muß.--79.255.54.251 21:07, 8. Jul. 2009 (CEST)

Wenn man die Deutung: "schreiender Fels" aufgreift, so hat das dann wohl weniger mit schreienden Schiffern zu tun, als mit dem Geräusch, das der Rhein dort macht, also im Sinne von "rauschender, donnernder Fels". So meine Vermutung, unter anderen angeregt durch Bildungen wie "schreiender Bach" (= laut rauschender, donnernder Bach"). Das passt übrigens nahtlos zu dem anschließend erwähnten "luren", "welches summen bedeutet". Matthias217.233.18.163 14:17, 9. Okt. 2013 (CEST)

In welchem Dialekt oder welcher Mundart soll "luren" denn "summen" oder sogar "schreien" bedeuten? In rheinischen Mundarten gibt es diese Bedeutung nicht, und selbst "lauern" mit der Nebenbedeutung "hinterhältig auflauern" trifft es nicht. "Lugen" im Sinne von "hervorlugen, größtenteils versteckt und nur teilweise sichtbar sein" oder auch "verdeckt beobachten" trifft die Bedeutung am ehesten. --95.223.82.15 02:06, 4. Aug. 2018 (CEST)

Wie waere es mit Vennemanns vaskonischer Theorie: lor heisst im Baskischen einfach treideln (G. Aulestia Basque/English Dictionary, University of Nevada Press, Reno 1989, ISBN 0 87417 126 1 Seite 386), elei ist ein dort haeufige Endsilbe mit der gleichen Bedeutung wie im Deutschen. Daraus ist dann eine Sage ueber eine Blondine auf dem Felsen entstanden, im Baskischen ist horail eine Blondine (ebenda Seite 36 English-Basque). Damit waere der Name plus Sage dann schon vor 2200 vuZ entstanden. (nicht signierter Beitrag von 171.67.128.21 (Diskussion) 04:06, 13. Mär. 2014 (CET))

Noch auf den letzten preußischen Karten, der Neuaufnahme von 1901 (Blatt 5812 Goarshausen) und der Generalkarte 1:200.000 von 1900 und 1939 (Blatt 138 Coblenz) heißt der Felsen Lurlei. Bei den Karten handelt es sich um amtliche Werke, nicht um Dialektliteratur. Auf dem Blatt 5812 von 1955 heißt der Felsen dann Loreley. Warum? Weil das Heine-Gedicht bekannter war als der amtliche Name? --217.253.122.97 22:14, 5. Dez. 2014 (CET)

Eine Frage. Wie mir Heimatforscher etc. in der Region erklärten, soll der ursprüngliche Name der Lorley noch Dorley oder Dorleley gewesen sein. Ich kann darüber aber in der Literatur nichts finden. Wer hat in welcher Literatur (auch Heimatbücher etc.) schon einmal über diesen Namen etwas gelesen. Möglich, dass es in der Region um die Loreley einen Felsen (Ley) diesen Namens gibt. Bitte die Quelle angeben. Danke. (nicht signierter Beitrag von 77.178.85.109 (Diskussion) 13:20, 4. Okt. 2015 (CEST))

keltisch oder sächsisch"

Im Artikel heißt es, "ley" sei ein keltisches Wort für "Felsen". Im WP-Artikel Ley heißt es jedoch, das Wort sei "altsächsischen" Ursprungs, mithin also kein keltisches sondern ein germanisches Wort. Haben wir irgendwelche Linguisten unter uns, die dazu was sagen können? ---- (nicht signierter Beitrag von 84.63.69.222 (Diskussion) 12:06, 13. Nov. 2015 (CET))

Nee, aber die Geografen wissen von allem ein bisschen und sind im Finden gut: Hier die Trierer müssten es wissen: Aus Likka Felsplatte --G-Michel-Hürth (Diskussion) 16:25, 13. Nov. 2015 (CET)

Schöne Fundstelle. Danke ----

Zur Wortbedeutung von Loreley

Der Wortteil "Lore" hat meines Erachtens hier die Bedeutung von "Überlieferung", "Kunde" oder "Sage". Mit dieser Bedeutung wird das Wort im Englischen immer noch verwendet (wohl ein altes germanisches Wort). Loreley würde dann etwa bedeuten "Sage/Kune vom Schieferfelsen", was durchaus Sinn macht. Zumindest sollte man diese mögliche Wortbedeutung auf der Wikipedia-Seite auch erwähnen. Vielleicht sollte sich das der Wächter der Seite einmal überlegen. Grüße Gunter Berauer, gunter.berauer@t-online.de

Alte Rechtschreibung

Wer bitte schön kann mir erklären, warum diese Änderung kein Vandalismus ist? Ich würde ja den Benutzer "DasBee" fragen, der eine "Änderung der Änderung" rückgängig gemacht hat, doch leider hat er sich inaktiv gemeldet. Und wenn es Vandalismus ist, kann mir jemand sagen, warum der Artikel dann noch das "gesichtet"-Prüfsiegel erhält? --yuszuv 00:30, 11. Jul. 2008 (CEST)

Die Breite des Rhein bei Loreley.

Man muß wenig über den Rhein wissen, um eine 113 m breite Stelle als die engste zu beschreiben

Rheinbreite

Die Breite des Rhein bei Loreley.

Man muß wenig über den Rhein wissen, um eine 113 m breite Stelle als die engste zu beschreiben

Bei der Loreley ist der Mittelrhein bis zu 25 Meter tief und nur 160 Meter breit. Dies ist die engste und tiefste Stelle des Rheins, weshalb auch heute noch die Rheinschifffahrt durch Lichtsignale vor Gegenverkehr gewarnt wird. Diese Behauptung ist so nicht richtig. Der Verkehr wird vom Bankeck in St.Goar bis nach Oberwesel durch Lichtsignale geregelt, da in diesem Bereich sehr enge Kurven sind und starke Strömungen herrschen. --Frila 21:18, 4. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Frila, wie misst Du die Entfernung der beiden Ufer am Loreleyhafen? Das Hafenbecken selbst ist über 100 m breit. Mit dem Strom zusammen gibt es eine Stelle, an der das Tool "Streckenmessung" im GeoPortal Rheinland-Pfalz eine Uferentfernung von 400 m anzeigt. Also lass doch diese Zahl gelten. --Brühl 23:39, 5. Sep. 2008 (CEST)

Am Loreleyhafen ist der Bereich, wo der Hafen 100 Meter breit ist, noch keine 50 m lang. Anschließend verjüngt sich sich das Flußbett wieder auf 250 - 300 m. Deshalb habe ich die 300 m eingetragen, für die Schifffahrt steht nur eine Fahrrinne von 120 m zur Verfügung.--Frila 01:30, 6. Sep. 2008 (CEST) Nachtrag:Wenn Du willst, kannst du ja schreiben: in einem Bereich von 50 Metern am Loreleyhafen ist der Rhein 400 m breit, verjüngt sich sich aber dahinter wieder auf 250-300m. Aber das finde ich nicht gut. Vielleicht könnte man ja schreiben, dass das Tal weiter wird, weil hier die Berge nicht bis ans Ufer reichen.--Frila 01:40, 6. Sep. 2008 (CEST)

O.K., ich sehe ein, dass man mit der Angabe 400 m niemand zu falschen Vorstellungen verleiten darf. Aber im Bereich des Loreleyhafens und des gegenüber liegenden Geländes des im Flussbett künstlich aufgeschütteten Campingplatzes muss im naturbelassenen Zustand die Form einer ovalen Wanne gehabt haben, in der sich das Rheinwasser nach dem Passieren der Felsbarriere wie in einem riesigen Strudel drehen konnte. Mir ist es ein Anliegen darzustellen, wie vielgestaltig die Natur das Rheintal gerade im Bereich der Loreley geformt hat. --Brühl 13:01, 6. Sep. 2008 (CEST)

Wenn man alte Rheinkarten hätte, könnte man das vielleicht besser erklären. Inwieweit das Gelände am Campingplatz aufgeschüttet wurde und wann das geschehen ist, weiß ich nicht. Ich werde mal wieder ins Lotsenmuseum fahren, möglich, dass da irgendetwas zu erfahren ist. Unterhalb der Loreley, km 555,0, war früher der Sand, eine Untiefe, die den Strom teilte. Dort wo die beiden Arme wieder aufeinandertrafen, war das Gewerre, auch Wirbel oder Kessel genannt. Vorläufig würde ich den Abschnitt so belassen.--Frila 14:21, 6. Sep. 2008 (CEST)

Tut mir leid, Frila, war bis eben so in die Bearbeitung des Artikels vertieft, dass ich nicht mehr in die Diskussion geschaut habe. Hoffe dennoch, dass meine neuen Formulierungen Dein Plazet finden. --Brühl 14:37, 6. Sep. 2008 (CEST)

Bühne

Wenn die Bühne 1939 erbaut wurde, haben die Nazis dort doch bestimmt was veranstaltet oder hatten es zumindest vor („völkische“ Feiern, Germanenkulte oder etwas in dieser Richtung). Kann jemand etwas hierzu sagen bzw. im Lemma ergänzen? LG -- Laber 20:22, 29. Jun. 2009 (CEST)

die loreley infos bearbeiten! (nicht signierter Beitrag von 89.182.22.206 (Diskussion | Beiträge) 20:59, 15. Jan. 2010 (CET))

Kein Eisgang

Das Bild zeigt lediglich den zugefrorenen Rhein, aber keinen Eisgang. Sonst könnten keine Leute darauf herum spazieren. Eisgang heißt, dass das Eis "geht", also fließt. Unter diesen Umständen wäre das Betreten des Eises in aller Regel unmöglich, jedenfalls aber lebensgefährlich. Matthias217.233.18.159 10:48, 17. Okt. 2012 (CEST)

erledigtErledigt --Brühl (Diskussion) 15:17, 17. Okt. 2012 (CEST)

Nixe

Loreley ist auch der Name einer Nixe auf diesem Felsen, heißt es. Ist es wirklich eine Nixe oder einfach eine weibliche Sagengestalt?

Gute Frage! Ich plädiere für „weibliche Sagengestalt, vielleicht eine Nixe“. --Camelotrose (Diskussion) 13:07, 12. Aug. 2014 (CEST)

Da es sich keineswegs um eine Sagengestalt handelt, sondern um eine literarische Erfindung des frühen 19. Jahrhunderts durch verschiedene Dichter, muss man nicht rätseln oder theoretisieren, sondern kann sich exakt an die Beschreibungen der jeweiligen Dichter halten. Wäre die Gestalt wirklich ein "Märchen aus uralten Zeiten", hätten bereits mittelalterliche Schreiber davon berichtet und nicht erst romantisierende Lyriker der Neuzeit. --217.253.122.97 22:25, 5. Dez. 2014 (CET)

Ja, das ist schon richtig, dass die konkrete Persona Loreley eine Erfindung von Clemens Brentano ist. Aber er erfindet sie ja nicht aus dem Nichts! Und auf die Mythologeme "Echo" und "Sirenen" (die ja wohl auch für Deine Begriffe alt genug sind) nimmt diese Erfindung außerdem Bezug. Wenn Du die Bezeichnung "Sagengestalt" erst ab einer bestimmten Jahreszahl des ersten Auftretens zulassen willst, dann stellt sich doch automatisch die Frage, ab welchem Alter die Bezeichnung erlaubt ist. Und da wirst Du keine vernünftige Antwort finden. (Übrigens war Brentano kein "romantisierender Lyriker", sondern ein "romantischer Dichter".) --Camelotrose (Diskussion) 11:06, 6. Dez. 2014 (CET)

Einleitung korrekt?

Der letze Satz der Einleitung lautet:

• "So zieht auch Brentanos Lore Lay mit ihrer Schönheit und ihrem Gesang die Rheinschiffer an und bringt sie an den Felsenriffen des Rheins zu Tode."

Ist das "Brentanos" hier wirklich korrekt? Ich bin kein Fachmann, aber meines Wissens tauchten die Komponenten "Gesang - Rheinschiffer - Felsenriffe - zu Tode" so erst bei Heine (Die Lore-Ley) auf. Fraglich erscheint mir auch die einleitende Wendung

• "Brentanos Erfindung hatte auf der Stelle eine so starke Rezeption, dass schon etwa ab der Mitte des 19. Jahrhunderts seine Erzählung als alte Sage (als „Märchen aus uralten Zeiten“, siehe Heinrich Heine) missverstanden wurde."

Es scheint völlig unklar zu sein, ob Heines Formulierung „Märchen aus uralten Zeiten“ tatsächlich ein "Missverstädnis" oder eine ironische Brechung war (ähnlich dem Fräulein am Meere). --Berolina Brieftaube 18:50, 2. Sep. 2016 (CEST)

Der Einwand ist insofern berechtigt, als bei Brentano (1801) die Kausalkette „Singende Loreley - davon abgelenkter Rheinschiffer - Tod des Schiffers“ tatsächlich noch nicht erscheint, sondern nur der allerdings bedeutungsgleiche Tod eines jeden Mannes, der ihrer ansichtig wird und ihr damit „verfällt“, denn sie ist eine „Zauberin“, wie immer wir das zu verstehen haben. Erst Heine konretisiert diese Vorgabe durch den Tod der Schiffer auf dem Rhein, womit er auf den Sirenen-Mythos zurückgreift. Von einem „Missverständnis“ Heines kann man nicht reden; in seinem Gedicht gibt es keine ironischen Textsignale wie in dem genannten „Fräulein am Meere“. Heine konkretisiert die Zauberei der Brentano'schen Lore Lay, die in dessen Ballade unbestimmt-erotisch auftritt, durch das geschilderte Fischer-Schicksal. --Camelotrose (Diskussion) 23:40, 2. Sep. 2016 (CEST)

gar keine Infos zu Hotel, Jugendherberge, Campingplatz und generell dem Plateau?

Gerade jetzt, wo auf der Loreley die jahrelang umkämpften großen Umbauarbeiten beginnen, sollte vielleicht auch das Plateau einen Abschnitt erhalten, auf dem sich (aktuell noch) u.a. das Berghotel, die Jugendherberge und der Campingplatz befinden (davon soll, mit anderer Funktion, nur der ältere Teil des Jugendherbergsgebäudes erhalten bleiben). Gäbe von der Jugendherberge ("Turner- und Jugendheim") auch schon diese Fotos.

tagesspiegel.de: Die Loreley soll wieder schön werden, wiesbadener-kurier.de: Turnergau Süd-Nassau erhält zwei Millionen Euro von VG Loreley für das Jugendheim auf der Loreley, swr.de: Für die Loreley wird es ernst, Video swr.de: Kreuze für die Loreley: Proteste auf dem Rheinfelsen, ZDF Mediathek: Schönheitskur für die Loreley --Zopp (Diskussion) 18:23, 21. Okt. 2016 (CEST)

Bilder zum Berghotel, Turner- und Jugendheim und zur derzeitigen Felsspitze auf commons. Gruß --Haffitt (Diskussion) 13:17, 13. Nov. 2016 (CET)

Rheintiefe

Einen Abschnitt "Rheinbreite" gibt es ja ebenfalls schon, mir ist jetzt was bzgl. der Tiefe aufgefallen: Im Abschnitt "Lage und Umgebung" heißt es, daß der Rhein hier 160 Meter breit IST und bis zu 25 Meter tief WAR, was ja ganz klar heißt, daß die Wassertiefe aktuell heute anders ist, und wegen der Formulierung "bis zu" wird der Eindruck erweckt, die Tiefe wäre heute geringer. Darunter im Abschnitt "Name" heißt es aber mit sehr konkreten Detailangaben, daß die heutige Tiefe 25m beträgt, und auch hier im Artikel Rhein#Mittelrhein ist von heute 25m die Rede. Leider habe ich keine wirklich zuverlässig erscheinende Quelle gefunden, sonst hätte ich das korrigiert. --Zopp (Diskussion) 19:43, 21. Okt. 2016 (CEST)

Ein Artikel zu zwei Themen

Üblich ist es in der Wikipedia, zu jedem Thema einen Artikel zu verfassen. Hier steht schon im Begriffsklärungshinweis am Anfang des Artikels, daß er zwei Themen behandelt. Ich sehe nicht, was dafür spricht. Gibt es außer dem Arbeitsaufwand, also daß sich jemand finden müßte, der die beiden Themen trennt, einen anderen Grund, daß das so ist, wie es ist? --Fit (Diskussion) 13:14, 26. Mai 2020 (CEST)

Ich weiß nicht, ob ich Deine Problematisierung ganz richtig verstehe, aber ich denke, dass dieser „andere Grund“ darin zu besteht, dass der spezielle Ort „Loreley“, also ein malerischer Felsen an einer besonders schönen Stelle des Rheintals, eben nur ein malerischer Felsen wäre (und dafür keinen Wikipedia-Artikel verdient hätte), wenn er nicht diese vehemente literarische Würdigung erfahren und damit einen literarisch tradierten Namen erhalten hätte. Niemand, der „Loreley“ hört, denkt nur an diesen gleichsam „nackten“ Felsen am Rheinufer, sondern sofort an dessen umfangreiche literarische Verwendung. Darum finde ich es völlig in Ordnung, dass wir hier nur einen Artikel haben. --Camelotrose (Diskussion) 22:02, 26. Mai 2020 (CEST)

Grundsätzlich ja (1 Thema=1 Artikel: NUR der Felsen ohne Loreley wäre nicht relevant ohne Bezug auf die Sagengestalt. Und die Sagengestalt bedingt einen Hinweis auf den Felsen. Also „2 für 1“. Der Hinweis in der BKS-Zeile ist wohl eher als guter Rat gemeint- damit kein User im BKS sucht. Also eine Ergänzung aber kein Ursache zwei Artikel anzulegen. Im Übrigen tritt wohl eher Redundanz ein sollte es zweimal Loreley geben. Das meint --Paule Boonekamp (Diskussion) 22:14, 26. Mai 2020 (CEST)