Diskussion:Lothar von Trotha

"Nach seiner Rückkehr aus China wurde Trotha zunächst vom 28. Oktober 1901 bis zum 26. Januar 1902 zu den Offizieren von der Armee versetzt[2] und anschließend als Kommandeur der 16. Infanterie-Brigade nach Torgau versetzt." Was soll denn "zu den Offizieren von der Armee" bedeuten? "Offiziere von der Armee" scheint mir keine Einheit zu sein, zu der man versetzt werden konnte. --2003:D7:F30:F00:40F7:5187:F49F:6C59 10:58, 9. Jan. 2020 (CET)

Verschiedenes altes

da stimmt was nicht mit der englischen wikipedia überein dort steht er ist 1920 gestorben (nicht signierter Beitrag von 85.181.0.13 (Diskussion) 05:26, 23. Jan. 2011 (CET))

Der Abschnitt über die Bewertung Schlacht am Waterberg sowie über Trothas Abgang sind unzutreffend. Die Schlacht war natürlich eine vernichtende Niederlage der Herero und die Entscheidung des Krieges. Das sich Reste incl. des Führers S.Maharero auf englisches Gebiet retten konnten, ist dabei doch ganz unerheblich. Die Kraft der Herero für eine Fortsetzung des Krieges war gebrochen.

Der Artikel scheint mir sehr von Kolonialideologie durchdrungen. In der bisherigen Version war keine Rede vom Völkermord an den Herero, stattdessen wird unverhältnismäßig viel Wert daraufgelegt, dass Lothar ein Bösewicht war, der "der Tradition des deutschen Heeres" widersprach. Es wird überhaupt nicht klar, warum, sondern lediglich Zitate von deutschen Kolonialisten angeführt, die von Trotha einen schlechten Charakter bescheinigen.Außerdem wurde, mittlerweile von mir geändert, unkommentiert von "Hottentotten" gesprochen, eine rassistische Bezeichnung. Keine Ahnung wer diesen Artikel verfasst hat, ich tipp aber auf Heike Runge. Hab einiges geändert, denke aber, dass dieser Artikel eine grundlegende Überarbeitung nötig hat. Daher Neutralitätswarnung.

Grüße --griesgram 18:56, 23. Sep 2004 (CEST)

Zu dieser Zeit war "Hottentotte" keine "abschätzige Bezeichnung", sondern die akzeptierte Bezeichnung, so daß selbst Quellen, die den Nama sehr wohlgesonnen waren, von "Hottentotten" sprachen. Daß diese Bezeichnung - ähnlich wie auch "Eskimo" - ursprünglich abschätzig gemeint war, steht auf einem anderen Blatt.

Deshalb Vorschlag: Hier keine Sprachhygiene. "Hottentotten" entweder umsetzen zu "Nama" oder "Nama (Hottentotten)". (Aber nicht "Nama (abschätzige Bezeichnung Hottentotten)".)

Anderer Faktor: "Hottentotten" hat wohl jeder schon mal gehört; "Nama" nicht unbedingt, und daß die Hottentotten den Nama entsprechen, eigentlich mit Masse nur Leute, die sich mit Kolonialgeschichte wenigstens rudimentär beschäftigen. Trotha, nach dem seit der NS-Zeit in vielen Städten Straßen benannt sind (die z.B. München partout nicht umbenennen will), ist aber auch anderen Leuten bekannt als denjenigen, die sich mit Kolonialgeschichte beschäftigen; kurz, es kann sein, daß der Schreiber gar nicht wußte, daß Hottentotten korrekt als Nama bezeichnet werden. In dubio pro reo.

--Dingo 07:41, 24. Sep 2004 (CEST)

Früher (in den 50ern in den USA beispielsweise) war auch "Neger" keine abschätzige Bezeichnung, trotzdem wird es (hoffe ich zumindest) nicht in den entsprechenden Artikeln benutzt. Und der Hinweis, daß die Nama Hottentotten genannt wurden (und zwar durchaus abschätzig, es ist nämlich eine Verballhornung des Sprachklangs) ist ja noch im Artikel.--griesgram 07:46, 24. Sep 2004 (CEST)

Nachvollziehbar, unbedingt sollte das Wort "Nama" benutzt werden. Hottentotte war abschätzig gemeint, dies ist heute noch genauso (man versuche mal in Namibia eine/n Nama als Hottentott zu bezeichnen). Dass dieses Wort in den "normalen" Sprachgebrauch überging und die meisten Menschen eher "Hottentotten" als "Nama" kennen, ändert nichts daran. Siehe hierzu den Artikel Nama, den ich in der Hinsicht gut erklärend finde.

Zu den Aussagen über Trotha: Ganz davon ab, dass er wohl tatsächlich menschlich zu verabscheuen war (jede Quelle, auch aus der Kolonialzeit, die ich kenne, schreibt sehr negativ über ihn), gehören die wohl besser weiter nach unten in den Artikel, etwa unter einem eigenen Abschnitt Aussagen über von Trotha o.ä., und nicht oben in die Beschreibung oben. Wenn Ihr wollt, kann ich das ja mal umbauen, was meint Ihr? --Okatjerute !?* 09:59, 24. Sep 2004 (CEST)

Ich habe jetzt den Artikel einmal komplett umgestellt und ein wenig erweitert, nachdem kein Widerspruch erfolgte. --Okatjerute !?* 10:55, 30. Sep 2004 (CEST)

Viel besser so, danke. --griesgram 13:48, 30. Sep 2004 (CEST)

Danke :) --Okatjerute !?* 13:50, 30. Sep 2004 (CEST)

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Habe einen Satz umgestellt und hoffe damit den Sinn nicht verfälscht zu haben. Sind die Autoren einverstanden?

Ich meine, dass es zu wenig ist, Stimmen von ZeitGenossen zu zitieren. M.E. sollte man auch darauf hinweisen, wie L. von Trotha in Deutschland heute gesehen wird. Da ist einmal die Initiative der Familie von Trotha zur Aufarbeitung zu erwähnen. Zum anderen die genannte Tatsache, dass Städte nach ihm benannte Straßen nicht umbenennen wollen. Ein besonderes Schmankerl - in diesem Sinne - kann und möchte ich liebend gerne beisteuern. Habe ich vor einigen Tagen entdeckt und bin deshalb auf diesen Artikel gestoßen. --Hartmut Riehm 16:29, 22. Dez 2004 (CET)

Gut, das mit der Satzumstellung. Und was Deine anderen Ideen angeht, schreibe ich nur: Sei mutig! :) Ich schau dann ohne hin nochmal drauf, weil ich den Artikel beobachte, wenn Du möchtest. Viele Grüße, --Okatjerute !?* 13:20, 23. Dez 2004 (CET)

Löschung eines Weblink

Ich habe diese Löschung noch einmal revertiert, da ich davon ausgehe, dass dies nicht einfach ohne Diskussion erfolgen sollte. Da die Inhalte verlinkter Seiten nicht Teil von Wikipedia sind, sind auch Weblinks auf informationsreiche Seiten sinnvoll, auch dann, wenn diese eine sehr subjektive Sicht darstellen. Ohne derartige Dokumente wäre fast nichts überliefert und GeschichtsSchreibung unmöglich. Ein kritischer Leser ist mündig genug, zu entscheiden, wie er die Inhalte zu bewerten hat. Eine Zensur findet nicht statt.

Sollte die Website rassistische oder vergleichbare Inhalte haben, so wäre eine Löschung wohl angebracht.

--Dadamax 14:53, 16. Feb 2006 (CET)

…hat sie natürlich nicht, ansonsten wäre sie nicht vom Spiegel, Süddeutsche, Welt, PM und dem Bundeswehrmagazin Y u.a. empfohlen worden! Das Einzige, was hier die Lösch-Antifa stört, ist die sachliche Darstellung deutscher Geschichte! RoHi 21:28, 11. Aug 2006 (CET)

Cornelius ?

Im Abschnitt "Kommandeur der Kaiserlichen Schutztruppe in Deutsch-Südwestafrika" steht im zweiten Absatz : "Cornelius meldete sich krank und kehrte mit seinen Bethaniern nach Hause zurück." Ein Cornelius wird vorher aber nicht eingeführt. Also: Wer ist das? Grüße --Smurftrooper 13:55, 14. Jan. 2007 (CET)

Stimmen über von Trotha

Die Stimmen über von Trotha finde ich sehr interessant. Ich würde sie gerne auch in meiner Arbeit zitieren. Aus welchen Quellen stammen sie denn? Vielen Dank! --Einbauschrank 17:09, 28. Mai 2007 (CEST)17:09, 28. Mai 2007 (CEST)

Literatur "H.E.Lenssen: Chronik von Deutsch-Südwestafrika 1893-1915" einfügen?

Bei Recherchen zu einem anderen Thema bin ich auf dieses Buch gestoßen. Es wurde von einem Zeitzeugen geschrieben. Daher enthält es Wendungen und Bewertungen, die heute als politisch unkorrekt gelten. Doch es gibt einen Blick auf die größeren Zusammenhänge. Zum Beispiel beschreibt Lenssen, dass die Waffen der Herero englischer Herkunft waren. Und auch für das "Herero in die Wüste Treiben" liefert er einen mir bislang unbekannten Aspekt: Den Hereros wäre von den Engländern ein Siedlungsgebiet zugesagt worden, zu dessen Erreichen aber ein Marsch durch das Sandfeld notwendig gewesen sei. Aus meiner Sicht würde der Artikel durch das Hinzufügen dieser Quelle (als Literaturangabe oder Weblink) gewinnen. Was meinen die Autoren dazu? Oder ist dies derselbe Weblink, für den sich weiter oben noch Reste einer Lösch-Diskussion finden? --Martin Wagenleiter

Das "politisch unkorrekt" dürfte meines Erachtens bei einer Quelle weniger das Problem sei. Nur wirkt zumindest die Geschichte mit dem Siedlungsgebiet auf der anderen Seite der Wüste eher wie eine propagandistische Falschbehauptung. Soweit ich weiß, wurden die Leute nicht in die Wüste gejagt, um ihnen sozusagen einen "Anschub zur Umsiedlung" zu geben oder die englische Siedlungpolitik zu unterstützen, sondern damit sie da verrecken. Asdrubal 13:07, 19. Feb. 2008 (CET)

Einleitung

Warum hat dieser Artikel keine Einleitung? - Damit meine ich etwas, was über die reinen Biographiedaten und Berufsbezeichnung hinausgeht! Eine Kurzinformation über die für Deutschland historische Bedeutung dieser Person ist wohl absolut angebracht! Es ist nicht gut, so etwas erst durch langwierige Lektüre des Artikels herausarbeiten zu müssen. Was die schon mal diskutierte Verantwortung von Trothas für den Völkermord angeht, würde ich empfehlen, auf die Kommentare (Befehle?) Kaiser Wilhelms II. zu verweisen (in Bezug auf Herero und /oder chinesische Aufständische), die als direkte Aufforderung zu derlei Verbrechen herhalten können.--Stephele 21:26, 30. Dez. 2008 (CET)

Lauenburgisches Jäger-Bataillon Nr. 9

Handelt es sich bei diesem von Trotha der vom 27.1.1892-16.6.1894 als Oberstleutnant das o. g. Jäger-Bataillon aus Ratzeburg kommandierte???--1970gemini 13:02, 19. Aug. 2012 (CET)

Hat sich geklärt.--1970gemini 21:57, 26. Aug. 2012 (CET)

1918-1920

Wie lebte von Trotha in der Zeit von 1918-1920? Der Artikel schweigt sich da völlig aus. --Bagerloan (Diskussion) 20:31, 12. Sep. 2012 (CEST)

Ungnade des Kaisers ?

Zitat: " Oberst Berthold von Deimling als Kommandeur der Schutztruppe. Da man ihn für den schleppenden Verlauf des „Hottentottenkrieges“ verantwortlich machte, fiel er – ebenso wie der Gouverneur Leutwein – beim Kaiser in Ungnade. " Diese Aussagee stimmt aber so garnicht mit seiner weiteren Karriere überein; (siehe auch dort) --Ekkehart Baals (Diskussion) 19:13, 26. Jan. 2014 (CET)

Der Satz bezieht sich ja auch nicht auf Deimling, sondern auf Trotha, dessen Karriere nach SWA vorbei war. --Reibeisen (Diskussion) 20:54, 11. Apr. 2014 (CEST)

Ich hab's klargestellt. --Ekkehart Baals (Diskussion) 21:48, 11. Apr. 2014 (CEST)

Betreff: Straßennamen! Sicher, dass diese Straßen nach diesem "von Trotha" benannt sind und nicht nach "Adolf von Trotha (1868–1940), deutscher Admiral", der meines Erachtens viel bekannter ist! (nicht signierter Beitrag von 151.136.147.15 (Diskussion) 12:47, 14. Jul 2015 (CEST))

Nachkommen?

"Es gibt keine lebenden Nachfahren Lothar von Trothas." ?? Woher stammt diese Feststellung? Es gibt wohl niemanden mehr, der diesen Namen trägt. Im Artikel Trotha (Adelsgeschlecht) finde ich aber keine klare Aussage dazu. --Levante1915 (Diskussion) 16:37, 8. Jan. 2017 (CET)

Aufruf an das Volk der Herero

Wie kann ein "Aufruf an das Volk der Herero" zu einem "Vernichtungsbefehl" deklariert werden? Wurden die Herero aufgerufen sich selbst zu vernichten oder wie soll man das verstehen? Von einem "Vernichtungsbefehl" kann doch nur gesprochen werden wenn ein solcher an die Schutztruppe ergangen wäre! Ist er aber nicht, im Gegenteil wie ja Teil 2 der Quelle belegt... (nicht signierter Beitrag von 2.247.251.28 (Diskussion) 17:54, 17. Mär. 2017 (CET))

Leben nach 1910

Über das Leben von Trothas ab 1910 bis zu seinem Tod 1920 finden sich bisher keine Informationen im Artikel. en:WP schreibt noch (ohne Beleg): "He died of typhoid fever (bilious fever)". Die französische WP schreibt (ohne Beleg): "Il se remaria avec Lucy Goldstein Brinkmann le 19 mai 1912. Il mourut le 31 mars 1920 à Bonn.". Grüße, --Coyote III (Diskussion) 07:13, 15. Jun. 2019 (CEST)

... nun selbst was ergänzt. --Coyote III (Diskussion) 07:20, 15. Jun. 2019 (CEST)

1901/02 ?

war Trotha zunächst vom 28. Oktober 1901 bis 26. Januar 1902 bei den Offizieren von der Armee. - was soll das denn heißen (Sinn ?) --2001:A61:2B66:7E01:F815:514D:595C:EC44 08:19, 3. Okt. 2019 (CEST)

Ja, das ist unverständlich und auch nicht belegt. Habe es herausgenommen. --Coyote III (Diskussion) 10:38, 3. Okt. 2019 (CEST)

Eine Frage für ganz Dumme wie mich: Wenn jemand von seinem Kommando entbunden wurde und konnte nicht bis zum Antritt in einer neuen Position seinem vorhergehenden Truppenteil aggregiert werden, was hier der Fall ist, wurde dieser bis dahin nicht zu den Offizieren der Armee versetzt und bezogen als solche Einkommen? Offiziers-Stammlisten der Regimenter sind in diesen Fällen hilfreich. der o. g. Passus könnte wörtlich aus einer solchen übernommen worden sein.--1970gemini 11:31, 3. Okt. 2019 (CEST)

Inhaltlich magst Du Recht haben, aber sprachlich ist "von der Armee" was anderes als "der Armee". Er war "Offizier der Armee" oder "Offizier bei der Armee", aber nicht "von der Armee", oder? --Chtrede (Diskussion) 11:38, 3. Okt. 2019 (CEST)

klingt plausibel, aber ich habe vom Militärischen keine Ahnung. Solange es Fragezeichen gibt und eine Beleg auch fehlt, wäre ich für draußen lassen. Vielleicht gibt es aber Kenner, die das auflösen können. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 11:42, 3. Okt. 2019 (CEST)

Seinerzeit war bei den Offizieren von der Armee eine gebräuchliche feststehende Bezeichnung.--1970gemini 12:26, 3. Okt. 2019 (CEST)

Wenn man etwas nicht versteht, muss man es nicht gleich löschen. Ich habe den Satz mit einem Einzelnachweis daher wieder eingesetzt. Die Formulierung „Offizier von der Armee“ bedeutet, dass betreffende Person weiterhin in einem aktiven Dienstverhältnis stand, ohne jedoch einer Verwendung zugeordnet zu sein. In der Wehrmacht nannte sich das später Führerreserve. Aggregiert zu sein hat damit nicht zu tun. --Nimro (Diskussion) 13:31, 3. Okt. 2019 (CEST)

Wenn etwas unverständlich ist und zudem keinen Beleg hat, kann (vielleicht muss) man es herausnehme. Nun wurde umgekehrt ein Schuh daraus, dank deines Einzelnachweises. Toll wäre noch, wenn sich "Offizier von der Armee" verlinken ließe. Sonst vielleicht wenigstens kursiv setzen, damit der ahnungslose Leser sieht, dass das ein feststehender Begriff ist. Dieser Artikel wird ja nicht nur von Militär-Interessierten gelesen, die das vielleicht kennen, sondern auch von Geschichts-Interessierten zum Thema der deutschen Kolonialgeschichte. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 14:32, 3. Okt. 2019 (CEST)

Erster Völkermord?

Erster Völkermord des 20. Jahrhunderts ist unzutreffend, will hier jemand die Völkermorde der Briten an den Buren 1901-1902 und der USA auf den Philippinen 1900-1902 leugnen??

Südafrikanische Republik:

Guerillakrieg, verbrannte Erde und Schaffung von Konzentrationslagern

Die Buren änderten ihre Taktik und gingen zu einem für die Briten äußerst verlustreichen Guerillakrieg über. Unter ihrem Anführer, General Christiaan de Wet, kämpften sie noch volle zwei Jahre lang weiter. In kleinen Trupps führten sie Überraschungsangriffe durch – zumeist auf die Nachrichtenverbindungen, Nachschub- und Verkehrswege der Briten –, um sich dann rasch zurückzuziehen.

Da ein so operierender Gegner auf konventionelle Weise kaum zu fassen war, wandte Kitchener eine Strategie der „verbrannten Erde“ an: Die Farmen in den Guerillagebieten wurden zerstört und die Ernten vernichtet, um den Gegner auszuhungern. Rund 120.000 Farmbewohner, vor allem Frauen und Kinder, wurden in Konzentrationslagern interniert. Davon starben über 26.000 aufgrund katastrophaler Lebensbedingungen an Hunger und Krankheiten.

Zum Zeitpunkt des Friedensschlusses standen 250.000 (von insgesamt 450.000 eingesetzten) britischen Soldaten rund 30.000 Kämpfer auf Seiten der Buren gegenüber.

Philippienen:

Unter US-General MacArthurs Kommando und dem seines Nachfolgers Adna R. Chaffee wurde die Strategie der verbrannten Erde intensiviert. Auf den kleineren Inseln wurde nach einem festen Schema vorgegangen: Zunächst wurde die Bevölkerung aufgefordert, sich in Sammellagern einzufinden. Wer nach Ablauf einer festgelegten Frist außerhalb der Lager angetroffen wurde, galt als feindlicher Kombattant und wurde erschossen. Die auf diese Weise entvölkerten Dörfer wurden in Brand gesteckt.

Das brutale Vorgehen von US-General Jacob H. Smith führte zu einem öffentlichen Skandal und einem Militärgerichtsverfahren gegen ihn.[11] Zur Vergeltung ordnete Smith, der ein Veteran des Wounded-Knee-Massakers war, an, die ganze Insel Samar in eine „heulende Wildnis“ zu verwandeln: „I want no prisoners. I wish you to kill and burn; the more you kill and burn the better it will please me.“ („Ich wünsche keine Gefangenen. Ich wünsche, dass ihr tötet und niederbrennt; je mehr getötet und niedergebrannt wird, um so mehr wird es mich freuen.“) Die Kriegsverbrechen von General Smiths Truppen wurden erst im März 1902 in den USA bekannt, führten aber dort zu großer Empörung.

Von Januar bis Juni 1902 fand unter dem Vorsitz des republikanischen Senators Henry Cabot Lodge eine Senatsuntersuchung zu den Verbrechen des Philippinisch-Amerikanischen-Krieges statt. Die Untersuchung führte, abgesehen von der Veröffentlichung mehrerer umfangreicher Berichte, zu keinem Ergebnis.

Erst der neue US-Präsident Theodore Roosevelt erklärte am 4. Juli 1902, dem Amerikanischen Unabhängigkeitstag, den Krieg für beendet. Zwischen 200.000 und 1,5 Millionen philippinische Zivilisten kamen aufgrund der Kampfhandlungen während des Krieges und einer Cholera-Epidemie ums Leben.[12] (nicht signierter Beitrag von 2003:E6:5718:A300:6CEF:F513:BE54:73DF (Diskussion) 00:04, 10. Jul. 2020 (CEST))

Hi, laut Artikel Völkermord ist dieser durch "die Absicht gekennzeichnet, auf direkte oder indirekte Weise „eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören". Weiß nicht, ob das auf die von dir beschriebenen beiden Hergänge so zutrifft. Für diese Einordnung bräuchte es dann auch einen Beleg. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 08:09, 10. Jul. 2020 (CEST)

Kriegsverbrecher?

Ich würde die Kategorisierung, egal ob nach heutigen oder damaligen Maßstäben, aus der Einleitung weglassen. Trotha wurde niemals deshalb verurteilt und wird es auch nicht mehr rechtskräftig werden. Dass der Vernichtungsbefehl von ihm ausging, steht imho richtigerweise bereits in der Einleitung. Das sollte genügen. --Asdrubal (Diskussion) 08:55, 1. Jun. 2021 (CEST)

Stimme ich zu. Nur gestern war jemand der Ansicht es unbedingt da stehen haben zu müssen.--1970gemini 10:18, 1. Jun. 2021 (CEST)

Zustimmung! --Chtrede (Diskussion) 10:29, 1. Jun. 2021 (CEST)

Kurze Verständnisfrage

... zum Satz "Von den alten Afrikanern wurde diese Ernennung ebenfalls durchweg abgelehnt."

- wer sind die alten Afrikaner? - welche Ernennung wurde abgelehnt? (nicht signierter Beitrag von Arndt**berlin (Diskussion | Beiträge) 16:55, 30. Jun. 2021 (CEST))

Ich nehme an, dass damit diensterfahrene Kolonialbeamte und -militärs gemeint sind. Ich finde die Zitate in der Form aber fehl am Platze. Erst mal sind die mit einem eigenen Abschnitt übergewichtet und an der Stelle nach der Abberufung ergeben sie auch inhaltlich keinen Sinn. "Durchweg" ist zudem eine starke Behauptung angesichts von zwei Zitaten. Imho sollten die Zitate stark zusammengefasst in den Fließtext rein. Asdrubal (Diskussion) 17:20, 30. Jun. 2021 (CEST)