Diskussion:Ludwig van Beethovens Klavierwerke

Sonate op. 111

Betreff: Beethoven Klaviersonaten: Also, dass da zur Sonate op. 111, seine letzte und mit dem "Himmelsstück" , diesem "Wunder" dem letzten, dem zweiten!!! Satz - allein schon erwähnenswert! ( weil normal mondestens drei Sätze sind) - Arietta: Adagio molto semplicce e cantabile - also, dass dazu nicht mindestens ein zweiseitiger Aufsatz zu finden ist, das ist mehr als bedauerlich, nein, das ist ein Versäumnis! Das ist nicht das subjektive Urteil eines schrulligen Lesers, nein, diese Letzte Beethoven-Sonate hat Thomas Mann in seinen Bann gerissen siehe Dr. Faustus, in neuerer Zeit auch Milan Kundera, Igor Stravinsky verspottete eine der Variationen der Arietta als Boggie-Woggie-Variation, Joachim Kaiser hat beinahe über jede Note der Arietta einen längeren Aufsatz verfaßt und weiß genau, wie lange dieser Satz bei den 5082 lebenden Pianisten interpretiert wird. Also, Spaß beiseite, zur Sonate op. 111 müssen Sie unbedingt einen Beitrag bringen. Schauen Sie bitte einmal: http://www.nmz.de/nmz/2004/06/stueckwerk-111.shtml - da finden Sie alles Hans-Georg Schulz

Überschriftenformatierung

Wie wir ja wissen, sind einige Klaviersonaten Beethovens in Gruppen zu einem Opus zusammengefasst worden, z.B. op.2, op.14 oder op.31. Diese Gruppen haben ihre eigene Überschrift (und zwar 5. Grades), genauso wie die Einzelsonaten (z.B. op.7), und tauchen dementsprechend auch im Inhaltsverzeichnis auf. Die jeweiligen Sonaten in diesen Opusgruppen (also z.B. op.31/2) jedoch nicht, da sie entweder gar nicht als Überschriften formatiert waren (wie z.B. lange Zeit op.14 und op.49) oder mit fetter Auszeichnung (also ''' ''').

Nun ergibt sich das Problem, dass die Überschrift 5. Grades genauso aussieht wie die fette, demnach Überschriften aufeinanderfolgen, die anscheinend selben Ranges sind:

Opus 31

• Opus 31/2

Benutzer:AHZ wollte dies ändern, indem er allen Sonaten, die in Gruppen organisiert sind, zunächst kursive, nun Überschriften sechsten Ranges gegeben hat. Der Vorteil bei Letzterem ist, dass die Sonaten nun auch im Inhaltsverzeichnis erscheinen. Der Nachteil ist die geringe Größe der Überschriften, die es so scheinen lässt, als ob z.B. die Sonaten op.2 entweder zusammengehören und jeweils nur einen Teil des Gesamtwerkes darstellen - oder weniger "bedeutend" als die Einzelsonaten sind.

Die Frage für mich ist jetzt, wie erstellen wir einerseits gleiche Überschriften für alle Sonaten und schaffen es andererseits, dass Problem mit den Gruppen hinzukriegen, insbesondere bezüglich des Inhaltsverzeichnisses. Ein weiterer Punkt: wie mir auffällt, sind wir mit diesen Gruppensonaten nun bereits auf der 5. Ebene, was das Inhaltsverzeichnis angeht (somit ergibt sich dort für die erste Sonate: 1.2.1.1.1. Klaviersonate f-Moll... nicht gerade übersichtlich).

Nun denn - meine Vorschläge: der Unterpunkt "Musikgeschichtliche Deutung", obwohl wichtig, wurde bis jetzt vernachlässigt, ich sehe auch nicht, warum er unbedingt hier herein muss, vielleicht als eigener Artikel? Jedenfalls würde uns das eine Ebene ersparen. Ich bezweifle auch, wie sinnvoll es ist, bereits in der Überschriftenstruktur auf die Einteilung der Sonaten in Perioden einzugehen, die ja sowieso Diskussionsgegenstand ist. Schließlich kann man sich auch fragen, ob man die Problematik mit dem Gruppenopus nicht auch noch ganz anders lösen kann.

Würde mich über Anregungen freuen. --TH111 18:25, 29. Okt 2005 (CEST)

Habe jetzt die Überschriften der Opusgruppen fettkursiv (also nicht mehr im Inhaltsverzeichnis) und ALLE Sonaten mit Überschriften 4. Grade (=====) versehen. Hmm... jetzt vermisse ich die ja doch irgendwie bestehende Zusammengehörigkeit der jeweiligen Gruppen, die fettkursiven Überschriften sind zu klein. Ach, ich weiß nicht. Wie gesagt, Verbesserungsvorschläge erwünscht. --TH111 20:44, 29. Okt 2005 (CEST)

Ich würde gerne auf die Formatierung der einzelnen Werke als Überschriften verzichten und lediglich die Opusgruppen als Überschriften behandeln, die zugehörigen Werke ihnen also unterordnen. Die Werktitel als Überschriften schienen mir gerechtfertigt, wenn unter ihnen durchgängig mehr Information zu finden wäre, als nur die Satzbezeichnungen. So jedoch ist das Inhaltsverzeichnis nur übermäßig aufgebläht. Wenn niemand Einwände hat, mache ich mich in den nächsten Tagen ans Werk. --Julia_L 12:21, 30. Nov. 2008 (CET)

fände ich gut! Mink95 11:35, 3. Dez. 2008 (CET)

Klaviermusik (Beethoven) - Komplettierung?

Ich finde, auf eine Seite "Klaviermusik" gehören auch wirklich alle Klavierwerke eines Komponisten. Für Beethoven vermisse ich da AUF JEDEN FALL: Chorfantasie op. 80, Fantasie op.77, das Andante Favori, die Rondi op.51 und die Polonaise op.89 (?), und zusätzlich zu den Diabelli-Variation die Eroica-Var. und WoO 80 (Var. in c-moll) und schließlich die Bagatellen.

Außerdem könnte man noch über die Sonatinen und Kurfürstensonaten sowie kleinere Klavierstücke und die Tänze reden, wobei letztere nicht so relevant wären.

In diesem Zusammenhang frage ich mich, bo die Klavierkonzerte - zu denen ja hoffentlich irgendwann auch nochmal eigene Artikel entstehen - nicht an den Anfang der Liste rücken sollten, gefolgt von den Sonaten usw.? Mir scheint, als wenn die Konzerte etwas untergehen würden, wenn man erst noch die ganzen anderen Solowerke auflistet. Und wenn wir beim Punkt ÜBersicht sind - sollte vielleicht über eine ganz neue Aufteilung nachgedacht werden (z.B. Konzerte extra)?

Werde erstmal die oben genannten Werke hinzufügen. --TH111 15:00, 31. Okt 2005 (CET)

Die Artikel über Beethovens Klaviersonaten

Die Artikel über Beethovens Klaviersonaten sind meist in einem erbarmungswürdigen Zustand; geschrieben in einer nachlässigen Sprache, gespickt mit (beim Abschreiben entstandenen?) Tippfehlern. sachlich und fachlich nicht einmal auf der Höhe guter populärwissenschaftlicher Literatur. Ich werde versuchen, das am Beispiel der Soante Op. 28 nach und nach zu korrigieren. -84.149.196.105 15:21, 15. Dez 2005 (CET)

Das sehe ich leider genauso, man weiß gar nicht recht, wo man anfangen soll. Vielleicht zunächst Formulierungen geraderücken, Füllsel und Pseudowissenschaftliches raus. Arbeitsansätze:

• soll der Artikel eine bloße Liste bleiben? Einige Sonaten sind ja auf gesonderten Seiten beschrieben, bei anderen gibt es hier innerhalb der Liste ein bis fünf beschreibende Sätze oder gar nichts.
• warum die Einteilung der Sonaten in "Gruppen"? Da müßte zumindest eine musikwissenschaftliche Begründung her.
• die "epochale Bedeutung" sollte unterfüttert werden - was ist mit Epoche gemeint? Außerdem fehlt komplett eine musikgeschichtliche Einordnung sowie die Bedeutung der Sonaten im Werk Beethovens.
• die Formulierung "wird gesondert beschrieben" ist auch überflüssig, da ich denke, dass man bei Wikipedia nicht die Funktion eines Links erklären muss.

Ich bastel da mal die nächsten Tage dran. Akeuk 10:44, 23. Apr 2006 (CEST)

Kommentare und "Interpretationen"

Ich habe einen Großteil der "Erklärungen" zu den Sonaten gelöscht. Diese "Interpretationen" sind äußerst subjektiv und haben in einer Enzyklopädie nichts verloren. Wer sich für Interpretationen interessiert, kann ja bei den im Artikel aufgeführten Autoren nachlesen.--Thefritz5 04:29, 3. Sep 2006 (CEST)

Klaviertrio B-Dur op. 97 (Erzherzog-Trio)

Ich finde hier nichts über das Klaviertrio B-Dur op. 97 (genannt Erzherzog-Trio). Stimmen meine Informationen nicht, oder fehlt es einfach in der Liste? --84.56.227.129 10:40, 3. Feb. 2007 (CET)

Ich sehe grade, dass die Einleitung die Auflistung einschränkt, Trios hier anscheinend gar nicht geführt werden sollen. Könnte man dann nicht das Lemma anpassen? --84.56.227.129 10:46, 3. Feb. 2007 (CET)

In japanische Wiki,wir finden Informationen!--58.138.161.11

Sonate Nr. 1 - Kleine Appassionata

Es heißt im Text, die Gemeinsamkeit der Sonate Nr.1 mit der Appassionata (Sonate Nr.23) beschränke sich weitgehend auf die identische Tonart. Ich kenne die beiden Sonaten relativ gut und möchte behaupten, dass man das so nicht sagen kann. Man nenne nur die Arpeggios des F-Moll Akkordes, mit dem beide erste Sätze anfangen und dies auch zum Hauptthema wählen. Weiter möchte ich an die knalligen, zwischen Tonika und Dominante wechselnden Akkorde jeweils im letzten Satz erinnern. Es stimmen auch viele weitere Motive der letzen Sätze in ihren Strukturen überein, man denke nur an die zum Themenwechsel gebrachten Tonleiter abwärts, die an den Septnonakkord der Zwischendominante angepasst sind.

Klaviersonate Nr. 1

Es heißt hier "Beethoven widmete diese Sonate Joseph Haydn, einem seiner großen Vorbilder". Beethoven widmete ihm die Sonate aber wohl, weil Haydn damals sein Lehrer war und nicht, wie hier geschrieben, aus Bewunderung. (nicht signierter Beitrag von Wowbagger d.U.V. (Diskussion | Beiträge) 11:49, 22. Aug. 2009 (CEST))

Nr. 4 (op. 7)

Im Artikel steht: In der Tat übertrifft sie ihre Vorgänger zwar nicht unbedingt an Länge, aber an innerer Größe.. Mal abgesehen vom unenzyklopädischen an innerer Größe – ich dachte, die Sonaten übertrifft die anderen (bis auf die ganz späten, Hammerklavier) tatsächlich an Länge. --Joachim Pense (d) 10:34, 24. Okt. 2010 (CEST)

Klaviersonate Nr. 31, op. 110

Findet sich jemand unter den Fachleuten, der sich erbarmt und wenigstens einen kurzen Artikel über diese Sonate aus dem Spätwerk schreibt? Sie gehört zu den Spitzenwerken Beethovens und hat es verdient, beachtet und durch einen Artikel gewürdigt zu werden. Amalar 23:34, 10. Feb. 2011 (CET)

Ja, findet sich. Gruß --UliR 23:23, 10. Mär. 2011 (CET)

Vielen Dank, hat mich sehr gefreut, dass jemand die Anregung aufgegriffen hat. Amalar 21:23, 5. Mai 2011 (CEST)

Op. 61a Ich vermisse die Erwähnung von Op. 61a! Bitte aufnehmen! Danke! Gruß Bx (nicht signierter Beitrag von 79.222.37.70 (Diskussion) 14:16, 9. Jul 2011 (CEST))

Kurfürstensonaten

Fehlen hier nicht noch seine ersten drei Sonaten (WoO 47)? Auch wenn es Frühwerke sind, ist es doch trotzdem von ihm komponierte Klaviermusik. Könnte man die vielleicht unter Sonstige einfügen? Poipo (Diskussion) 12:11, 31. Dez. 2015 (CET)

6. Klavierkonzert (Fragment)?

Ich hatte diese Seite aufgeschlagen, um mich über das als Fragment erhaltene 6. Klavierkonzert zu informieren. Doch dazu findet sich hier *gar nichts* :-/ Hier ein Link zu einer Rezension einer Einspielung: http://www.the-new-listener.de/index.php/2019/12/20/das-beethovenjahr-beachtlich-einlaeuten/ Weiß jemand was und kann entsprechend was ergänzen? --2A00:6020:15E7:4500:F93E:5997:40:A3D4 12:42, 2. Jan. 2020 (CET)