Diskussion:Luftangriff auf Kassel am 22. Oktober 1943

ein weiter ausbau des artikels wäre sehr wünscheswert (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 89.166.140.29 (Diskussion • Beiträge) 18:32, 9. Mar 2007) Matt314 17:02, 26. Mär. 2007 (CEST)

Neutralität

Dieser Artikel ist doch arg tendenziös und durch keinerlei Quellen belegt. Er suggeriert daß nur weil Kassel größtenteils aus Holzbauten bestand deshalb böswillig bombardiert wurde.
"Da Kassel, insbesondere in den Altstadtbereichen, eine Stadt mit sehr vielen Fachwerkhäusern war, wurde sie zum perfekten Ziel von Brandbombenangriffen im Rahmen der britischen Area Bombing Directive.". eigentümlicher satz...--zsolti 22:51, 29. Mai 2007 (CEST)

Quellen kann ich zwar keine nennen, aber daß Städte mit hoher Altbaudichte besonders für Flächenbombardements geeignet und auch ausgesucht wurden, ist bekannt. An Neubauten hätten die Brandbomben weniger Wirkung gehabt, somit wäre deren Einsatz ad adsurbum geführt worden. Auch bei den Luftangriffen auf Dresden war ein Kriterium für die Wahl (neben dem Umstand, daß die Stadt noch weitgehend unzerstört und für die Logistik wichtig war), daß die Altstadt einen hohen brennbaren Holzanteil hatte; die andere diskutierte Alternative war aus dem gleichen Grund Chemnitz. Siehe auch Area Bombing Directive. --Der sich nen Wolf tanzt 16:19, 22. Jun. 2007 (CEST)

Also für all die gemachten Angaben gibt es doch haufenweise Quellen! Vielleicht sollten die Kritiker einfach mal in die Bücherei gehen: Dettmar, Werner, Die Zerstörung Kassels im Oktober 1943, Fuldabrück 1983, dieses Buch liefert Antworten auf alle genannten Quellenprobleme: Zeitzeugenberichte, englische Berichte, Fotos (darunter ein englisches Luftbild, welches die inmitten der Altstadt befindlichen Zwillingstürme der Martinskirche als Zielpunkt markiert) und vor allem die genaue Darstellung der Angriffsvorbereitungen (Verhältnis und Abwurfzeitpunkt/-differenz von Luftminen, Brandbomben, Sprengbomben).

""Da Kassel, insbesondere in den Altstadtbereichen, eine Stadt mit sehr vielen Fachwerkhäusern war, wurde sie zum perfekten Ziel von Brandbombenangriffen im Rahmen der britischen Area Bombing Directive.". eigentümlicher satz...--zsolti " Fachwerk ist das perfekte Ziel für Brandbomben! Zielpunkt waren nicht die rüstungsindustriell bedeutsamen Henschel-, Fieseler- oder Spinnfaser-Werke, sondern eben die Fachwerkaltstadt. PP

Quellen

Eine Angabe von Quellen wäre ebenfalls wünschenswert, insbesondere, ob wirklich das Auslösen des Feuersturm primäres Ziel war (diesen Anschein erweckt der Satz "Zielgebiet des Angriffs bildte die dicht besiedelte mittelalterliche Altstadt Kassels, da sie die höchste Korrelation von Holz im Verhältnis zur Gesamtbaumasse aufwies") oder ob nicht primär die Henschel-Werke getroffen werden sollten. --Matt314 17:02, 26. Mär. 2007 (CEST)

Siehe Quellenangabe oben, Henschel war nicht Zielgebiet dieses Angriffs. Darin: Anweisung von Generalleutnant W.S. Douglas an den britischen Luftwaffenstab: "Das Entfachen von Bränden im Zielgebiet selbst oder in dessen näherer Umgebung sollte die Aufgabe der ersten Einsätze sein. Demnach müssen die Flugzeuge zu einem großen Teil mit Brandbomben bestückt werden. Die nächsten Angriffswellen sollten dafür sorgen, dass durch Verschärfung der Angriffe das Feuer ausgeweitet und somit verhindert wird, dass es die Feuerwehren des Feindes unter Kontrolle bekommen können. Jede Möglichkeit zur weiteren Verbreitung der Brände muss genutzt werden." PP

Städtisches Erscheinungsbild

Sind folgende Aspekte erwähnenswert?

Ähnlich wie beim Rosenberg in der Karlsaue wurde ein beträchtlicher Teil des Schuttes in der Dönche abgeladen und veränderte dort das Landschaftsbild dauerhaft.

In den 1990er Jahren wurden bei Bauarbeiten an der Lutherkirche Massengräber gefunden, die mit einiger Sicherheit als Opfer der Bombennächte verifiziert wurden (das jüngst entdeckte Massengrab am ehemaligen Henschelwerk erwähne ich hier ausdrücklich nicht, da dessen Ursprung noch nicht geklärt ist).

Einige schwer beschädigte, historische Gebäude wurden nicht abgerissen, sondern wurden - bis heute - bewusst als mahnende Ruinen stehen gelassen, bzw. nicht im ursprünglichen Zustand wiederaufgebaut und die Kriegsbeschädigung architektonisch betont (Garnisonskirche, Lutherkirche, Martinskirche, Adventskirche, sicherlich noch einige mehr). Kleinalrik 00:21, 15. Feb. 2008 (CET)

Innerer Wiederspruch in der Textaussage

Zunächst wird der Angriff auf Kassel bzw. im wesentlichen auf die Kasseler Altstadt bzw. Stadtzentrum genannt und korrekt eingeordnet als Angriff im Rahmen der britischen moral bombing Strategie. In dieser wurde bewußt die Zielvilbevölkerung zum Ziel auserkoren als zentrales Element dieser Strategie. Einen Absatz tiefer wird jedoch indirekt suggeriert durch den Begriff "Bedeutung als Angriffsziel" und die Beschreibung von Rüstungsfabriken in Kasseler Industriegebieten das diese das eigentliche Ziel des Angriffs waren. Wie heute noch unschwer im Stadtbild ablesbar war jedoch vorallendigen die dichtbesiedelte Altstadt das Ziel des Angriffs. Die Aussage im untenstehenden Abschnitt suggeriert das Gegenteil. Siehe unten:

*Bedeutung als Angriffsziel [Bearbeiten]

• Während des Zweiten Weltkrieges bildete Kassel mit den dort ansässigen Henschel-Werken ein wichtiges Rüstungszentrum, insbesondere für Lokomotiven (BR 52), Panzer („Tiger") und Lastwagen. Die 1936 gegründete Henschel-Tochterfirma Henschel Flugmotorenbau G.m.b.H. (HFM) stellte im Lohwald bei Altenbauna (heutiges Volkswagenwerk Kassel in Baunatal) Flugmotoren her. Die Gerhard-Fieseler-Werke waren an drei Standorten am Rande der Stadt im Flugzeugbau tätig. Durch die dichte Bebauung im Altstadtbereich mit den leicht Feuer fangenden Fachwerkhäusern rückte Kassel bereits früh in die Liste der Städte, für die ein Brandbombenangriff besonders geeignet erschien.

Die Massenvernichtung der Zivilbevölkerung und ihrer Wohnbebaung war das klar erkennbare Ziel des Angriffs. Sonst hätte man wohl ein anderes Zielgebiet und eine Andre Bombenkombination eingestzt. Eine Brandbomben/ Sprengbombern Kombination wie im Angriff auf das Kasseler Stadtzentrum eingestzt ist ehr ungeeignet zum Angriff auf Industriebauten. Da die Holz zu Gesamtbaumassekombination keinen optimalen Brennwert hat. Industrielle Stahlbetonbauten würde man alleine mit schweren Sprengbomben angreifen. Brandbomben sind hier eher ungeeignet.

Nochmals der obige Abschnitt dient der Relativierung britischer Kriegsverbrechen und der Angriff auf die Kasseler Altstadt war eines. Den bei einem Angriff auf eine Altstadt spielen am Stadtrand gelegene Fabriken wohl kaum eine Rolle bei der Zielauswahl. Sie dienten legendlich der pseudomilitärischen Begründung für den Angriff wie dies Jörg Friedrich auch in seinem Buch der Brand deutlich zum Ausdruck bringt. Das Abbrennen der Altstädte hatte fast keinen Einfluß auf das Kriegsgeschehen. Sondern es wurde am Ende nur noch gemordet und gebrandschatzt von einer moralischen entgrenzten britschen Militärmaschninerie. Zusammengefasst:

Die Altstadt von Kassel war kein militärisch legitimes Ziel. Eine Verhälnissmäßigkeit der Mittel zwischen militärischem Ziel und kolateralen zivilen Schäden wie sie auch in der damals gültigen Fassung der Haager Landkriegsordnung von 1907 postuliert wurde, wurde in keinem Falle gewart. Der entsprechende Abschnitt gehört dringend überarbeitet. --79.216.244.228 22:27, 22. Sep. 2009 (CEST)

Dem kann ich als Ethiker und Historiker nur zustimmen. Ich habe mal eine entsprechende Ergänzung vorgenommen. --Aeclanus 17:54, 18. Jan. 2010 (CET)

Man muss da vorsichtig sein: die genannte Direktive zum area bombing hatte das Ziel, die Moral der Bevölkerung zu brechen - und zu dieser Moral gehörte, auch in den Rüstungsbetrieben zu arbeiten. Außerdem muss man leider zur Kenntnis nehmen, dass jeder getötete Einwohner der Stadt Kassel in den umliegenden Rüstungsbetrieben nicht mehr arbeiten konnte. Insofern ist der Rüstungsstandort nicht ganz ohne Belang. --Musil 13:52, 19. Jan. 2010 (CET

Nun auch wenn sie den Massenmord an Zivilisten rechtfertigen wollen, aus welchen Motiven auch immer (linker Geschichtsrevisionismus). So müssen sie doch zur Kennetnis nehmen das die innere Logik ihrer Argumentation nicht hinreichend stimmig ist. Denn ein großer Anteil der Arbeiter in den Rüstungsbetrieben waren Zwangsarbeiter. Sie konnten jederzeit durch neue Zwangsarbeiter ersetzt werden. Ihre Ermordung führt allenfalls zu kurzfristigen Produktionverzögerungen. Ein direkter Angriff auf die Rüstungsbetriebe kann als militärisch wesentlich sinnvoller erachtet werden, unter der Annahme dass das von den Briten postulierte Ziel, (Zerstörung der Rüstungsindustrie) auch das tatsächliche Ziel war. Insbesondere die Tagesangriffe der US-Amerikaner auf Hydrierwerke und Kugellagerfabriken zeigten bereits 1944 die Überlegenheit ihrer Strategie gegenüber der britischen Strategie. Auch bot die Strategie der US-Amerikaner eine bessere Kosten-Nutzen Relation. Die von Ihnen indirekt betriebene Rechtfertigung der britischen moral bombing Strategie greift meines Erachtens nach, intellektuell klar zu kurz. --79.240.201.198 14:09, 21. Mär. 2010 (CET)

@ Musil: Mag sein; das ändert aber nichts an der Tatsache, daß nicht die Rüstungsbetriebe, sondern Wohngebiete - sprich die Zivilbevölkerung - das Angriffsziel war. Und das ist wiederum insofern relevant, als der größte Teil der ethischen und moralphilosophischen Literatur davon ausgeht, daß Angriffe auf Rüstungsbetriebe nach dem Prinzip der doppelten Wirkung rechtfertigt sein können ("strategisches Bombardement" i.e.S.), selbst wenn dabei als Nebeneffekt Zivilisten ums Leben kommen, während direkte Angriffe auf Zivilisten mit der Intention, diese zu töten (zu welchem weiteren Zweck auch immer) nie rechtfertigt sein können ("Terrorbombardement"). Wenn jetzt in dem Text nur unkommentiert die Rüstungsbetriebe genannt werden und dann ohne weiteres die Angriffe selbst beschrieben werden, so entsteht unweigerlich der Eindruck, daß die Angriffe in die erste und nicht die zweite Kategorie gehören. Ich denke allerdings auch, daß es kaum sinnvoll ist, diese umfangreiche Diskussion im Rahmen jedes einzelnen Artikels zum Luftkrieg zu führen. Ich habe deshalb mal einen möglichst neutralen Vorschlag gemacht, der die Begriffe "Relevanz"/"Irrelevanz" ausklammert. --Aeclanus 16:27, 19. Jan. 2010 (CET)

Das liest sich doch so viel angenehmer! Zu 79.216.244.228: Man wird nicht ausblenden dürfen, dass es die Alliierten mit einem Gegner zu tun hatten, der selbst die Haager Ordnung nicht beachtet hat. Das übersieht auch Friedrich. Es ist gut, dass Friedrich die Diskussion über die zivilen Opfer angeschoben hat, inhaltlich und insbesondere sprachlich habe ich am "Brand" eine Menge auszusetzen. --Musil 22:59, 19. Jan. 2010 (CET)

Hallo, ich melde mich als Diskussionsteilnehmer. Gruß --Logo 02:50, 23. Jan. 2010 (CET)

Wieso wurde meine Änderung ohne Kommentar und Begründung vom Nutzer Giro wieder rückgängig gemacht? Ich habe genau erläutert, warum sie relevant ist und daß es sich bei dem Angriff nicht um gezieltes Bombardement der Rüstungsbetrieb, sondern um ein Flächenbombardement der Innenstadt handelte, ist ein unbestreitbares Faktum.--Aeclanus 08:42, 24. Jan. 2010 (CET)

@Aecelanus: schau mal in die Versionen... Giro schreibt da: "(auch hier: bitte mit Beleg wieder einfügen)" - ok?

Merkt Ihr eigentlich noch, wie unlogisch und absurd Ihr hier diskutiert? Der einzig vernünftige Satz ist der von Logo!

Macht Euch doch bitte freundlicherweise einmal kurz ein paar Fakten bewußt, ehe Ihr Euch unnötig weiter in die Haare geratet:

1. Jeder Krieg ist a priori ein Verbrechen aller Beteiligten gegen alle Beteiligten, gegen die Menschlichkeit und gegen den Rest der Welt – mögliche Ausnahmen können diese Regel allenfalls bestätigen und unterstreichen.
2. Mitschuld tragen immer alle – mögliche Ausnahmen können diese Regel allenfalls bestätigen und unterstreichen.
3. Verbrechen geschehen immer auf allen Seiten – mögliche Ausnahmen können diese Regel allenfalls bestätigen und unterstreichen.
4. Kein Verbrechen eines Kriegsteilnehmers kann irgendein Verbrechen irgendeines anderen Kriegsteilnehmers relativieren oder gar entschuldigen. Jeder ist für sein eigenes Handeln alleine voll verantwortlich.
5. Jeder Angriff kann grundsätzlich immer mehrere Ziele gleichzeitig verfolgen – der Hinweis auf ein Ziel kann also keineswegs automatisch und per se ein Widerspruch zu einem Hinweis auf ein anderes Ziel sein, noch dieses auch nur relativieren.

Mit friedlichem Gruß -- Skipper Michael - Diskussion 00:25, 25. Jan. 2010 (CET)

Hallo Skipper Michael, ich bin mit deinen Ausführungen - nicht zuletzt mit den Punkten 1.)-5.), auch wenn mir 1.)-3.) vielleicht ein bißchen zu pauschal klingen - durchaus einverstanden. Speziell hinsichtlich Punkt 5.) liegt vielleicht in gewisser Weise ein Mißverständnis vor. Selbstverständlich können Handlungen immer mehrere Ziele gleichzeitig haben. Sprich, der Handelnde kann subjektiv-psychologisch verschiedene Zwecksetzungen mit einer Handlung verbinden. Die Frage ist aber, was der Hauptzweck ist, der der Handlung ihre wesentliche Charakteristik gibt und was als Nebeneffekt nur "mitbezweckt" ist. Und das hat letztlich mit der subjektiven Seite gar nichts mehr zu tun, sondern lässt sich objektiv, in diesem Fall anhand der Handlungsausführung, bestimmen. Wer also eine Durchführung, nämlich das Flächebombardement wählt, das nicht einmal theoretisch geeignet ist, zwischen Zivilbevölkerung und militärisch relevanten Einrichtungen zu differenzieren, der hat objektiv gesehen die Zerstörung der militärisch relevanten Einrichtungen allenfalls als willkommenen Nebeneffekt im Sinn, während der Hauptzweck die Bombardierung der Zivilbevölkerung ist. Daß es sich wiederum um ein Flächenbombardement handelte, geht aus dem wikipedia-Artikel selbst hervor und bedarf insofern keines weiteren Belegs. Giro scheint demgegenüber so etwas wie einen Beleg für die subjektive Absicht der Handelnden einzufordern. Warum der m.E. nicht erforderlich ist, habe ich aber eben gezeigt.

Ich würde deshalb die folgende Formulierung vorschlagen, die in jeder Hinsicht neutral und durch den Artikel selbst belegt ist: "Bei den Luftangriffen des 22. Oktober 1943 wurden allerdings nicht Techniken des gezielten Angriffs auf Rüstungsbetriebe, sondern die Technik des Flächenbombardements der Stadt angewandt." Damit ist nichts ausgesagt, was nicht durch den Artikel selbst belegt wäre und zugleich kann jeder selbst darüber spekulieren, was die subjektiven Absichten der Handelnden waren.--Aeclanus 09:00, 25. Jan. 2010 (CET)

Mein lieber Aeclanus, Deine Frage und mehr noch Deine Argumentation zeigen deutlich, daß Du hier noch sehr neu bist – und sie erinnern mich extrem an meinen eigenen Ärger und an meine eigenen Probleme: Du bist hochintelligent, Du kannst schreiben – nicht nur sosolala, sondern gut, sogar mit Stil und (was leider, aber erwartungsgemäß, immer seltener vorkommt) mit einer ordentlichen Orthographie. Du kannst sogar – willkommen im Klub! – einen Text analysieren und logisch argumentieren! Du könntest also logischerweise auch lesen und verstehen – wenn Du nur wissen könntest, was! Manchen Hinweis findest Du auf Deiner eigenen Diskussionsseite, auf anderes wirst Du erst stoßen, wenn Du gezielt danach fragst – und die nötige Erfahrung gemacht hast, um zu wissen, wonach Du zu fragen hastVorlage:Smiley/Wartung/;) . Oder wenn Du gezielt danach suchst – und die nötige Erfahrung gemacht hast, um zu wissen, wonach Du zu suchen hast ... Vorlage:Smiley/Wartung/;) Vorlage:Smiley/Wartung/;) 

Manches aber, das findest Du hier garnicht oder nur unverständlich oder mangelhaft formuliert – obwohl es „draußen“ jemand anderes schon sehr viel besser, ja, zündend, formuliert hat! Und hier findest Du davon allenfalls und nur mit viel sehr Glück rein zufällig einen Link dorthin... – So bin ich auch irgendwann mal auf eine Formulierung in einer englischen Zeitung gestoßen, die sinngemäß besagte: „Die Encyclopædia Britannica beschäftigt viele teure Experten, um sagen zu können, dies oder jenes verhalte sich so oder so – die Wikipedia aber sagt nur, da und dort stände, daß dies oder jenes sich so oder so verhalte“! Das findest Du in dieser Klarheit hier nirgendwo!

Es geht also überhaupt nicht darum, irgend einen Sachverhalt zu beweisen, sondern nur darum, ihn zu belegen.

Deshalb schrieb Giro: „auch hier: bitte mit Beleg wieder einfügen“ – eine ganz klare Aussage, daß Deine aus dem Text wieder entfernte Passage da durchaus so wieder eingefügt werden sollte, wenn Du sie nur belegen kannst. Das ist nicht immer ganz einfach, mitunter sogar ausgesprochen schwierig, manchmal auch schlichtweg unmöglich. Als Beleg kommt nämlich immer nur das Feinste in Frage – und selbst davon oft nur das Allerbeste. Museum ist immer gut, eine schriftliche Dokumentation dazu noch besser und eine Bezugnahme auf diese in einem anerkannten Fach-/Lehr-Buch zum Thema ist fast schon gut. Wenn das dann auch noch von einem Nobelpreisträger geschrieben und in den zehn rennomiertesten Zeitungen wohlwollend erwähnt wurde, dann könntest Du es vielleicht sogar schon riskieren, diese Dokumentation auch hier als Quelle und Beleg anzugeben, mit dezentem Hinweis auf das Lehrbuch und den Nobelpreis samt Nennung der Ausgabe der Times, in der beides positiv erwähnt wurde... Vorlage:Smiley/Wartung/:d 

Damit ist automatisch auch ein Beleg durch den Text des Artikels selbst nicht möglich: abgesehen davon, daß der jederzeit geändert werden kann, wäre es eben kein Beleg, sondern allenfalls ein Beweis – um den es ja garnicht geht, weil die Sache an sich ja eh klar ist.

Natürlich wirst Du nicht immer den idealen Beleg finden, je aktueller etwas ist, um so weniger Bücher wird es dazu geben und das Tagesgeschehen ist oft nur online zu verfolgen. Dann reichen natürlich notgedrungen auch reine Weblinks. Vom Allerfeinsten. ... ... ...Vorlage:Smiley/Wartung/skull 

Dafür kannst Du Dir damit auch fast alles erlauben und Dir so ziemlich jede Frechheit herausnehmen, sogar die Klippen der Neutralität kannst Du so sicher umschiffen oder gar – wenn es für die Gegenposition keine Belege geben kann – außerachtlassen (das verlangt aber nicht nur eine sehr gute Recherche, sondern auch noch das Glück entsprechend günstiger Umstände!).

Konkret heißt das in diesem Fall, daß Du irgend einen Beleg dafür finden mußt, daß der Befehl explizit lautete, die Stadt zu zerstören. Und selbst dann wird man Dir noch kalt lächelnd entgegenhalten, daß es dabei nur darum gegangen sei, die in der Rüstung Beschäftigten zu eliminieren, die anderen Opfer seien keineswegs beabsichtigt, aber leider, leider nicht zu umgehen gewesen... Deshalb ziehe ich Formulierungen wie meine weiter oben vor: die sind schlichtweg nicht zu widerlegen und nennen doch alle im gleichen Atemzug und auf gleicher Ebene.

So, mein lieber Aeclanus, jetzt hab ich Dich genug gelangweilt. Ich hätte Dir all dies natürlich auch auf Deiner eigenen Disk sagen können – und hätte dies auch getan – aber ich wollte doch, daß da auch noch andere mitlesen, die eher hier als dort schauen. Hier ziehe ich mich jetzt erst mal zurück, Du kannst mich aber gerne auf meiner Disk (also da) oder auch auf Deiner eigenen (steht dort) ansprechen.

Herzlichen Gruß, -- Skipper Michael - Diskussion 17:58, 25. Jan. 2010 (CET)

Lieber Skipper Michael, ich danke dir ganz herzlich für die Begrüßung und für die Ausführungen, aus denen ich nun in der Tat einiges gelernt habe. Um nicht zu sagen: es hat mir die Augen geöffnet. Ich kannte, gerade auch als Autor von Artikeln in wissenschaftlichen Handbüchern, bisher in der Tat nur das "normale" enzyklopädische Prinzip à la Encyclopedia Britannica.

Ich werde mich in den kommenden Tagen auch noch über deine Disk bei dir melden. Einige Schußfolgerungen, die ich aus dem von dir Gesagten gezogen habe möchte ich allerdings doch noch hier anführen, da sie mir von grundsätzlicher Bedeutung scheinen:

1.) „Die Encyclopædia Britannica beschäftigt viele teure Experten, um sagen zu können, dies oder jenes verhalte sich so oder so – die Wikipedia aber sagt nur, da und dort stände, daß dies oder jenes sich so oder so verhalte“! Wenn das in der Tat stimmt, dann hat das natürlich erhebliche Auswirkungen darauf, was wikipedia eigentlich ist: nämlich gar keine Enzyklopädie, sondern allenfalls eine Literatur- und linkdatenbank. Der wissenschaftliche Wert als Enzyklopädie ginge dagegen gegen Null.

2.) Das "Beleg"-Erfordernis öffnet ganz offensichtlich, wie du selbst schon bemerkt hast, der mehr oder weniger subtilen Manipulation Tür und Tor. Man kann neben den von dir bereits skizzierten Möglichkeiten z.B. durch das Arrangement von Texten Eindrücke suggerieren, die nur mit logischen Argumenten aufgedeckt werden könnten; genau diese sind dann aber verboten und werden von denen, die so suggestiv arbeiten dann mit dem Hinweis abgeblockt, das sei "nicht belegt". Oder man kann manipulieren, indem man hinsichtlich eines Umstandes, der einem nicht in den Kram passt, ganz einfach das Beleg-Erfordernis in derart absurde Höhen schraubt, daß gar nichts mehr dem genügen kann ... während man umgekehrt bei Meinungen, die dem eigenen ideologischen Weltbild entsprechen, das Erfordernis ganz, ganz tief ansetzt.

3.) Die von dir dargelegte Arbeitsweise von wikipedia macht insbesondere die wissenschaftliche historische Arbeit unmöglich. Historische Wissenschaft ist im wesentlichen Quellenhermeneutik, wobei eine Quelle ein Text, ein Bodenfund oder eben z.B. eine bestimmte Bombardierungstechnik sein kann. Uninterpretierte Quellen gibt es nicht (und wenn, dann sind sie keine Quellen). Hermeneutik nach wissenchaftlichen Standards scheint aber durch die wp-"Regeln", zumindest so wie Giro sie auslegt, untersagt zu sein. Das bedeutet dann aber, daß mangelnde Wissenschaftlichkeit bei allen Wissenschaften, in denen hermeneutische und logisch-beweisende Methoden zur Anwendung kommen müssen (weil es deren Wissenschaftlichkeit ausmacht), in der wikipedia nichts ist, was durch besseres Qualitätsmanagement behoben werden könnte, sondern unbehebbar, da systemimmanent.

4.) Zudem öffnet auch das wieder der manipulativen Sophistik Tür und Tor: man muss nur von der eigenen Auslegung einer Quelle behaupten, sie sei keine Auslegung und kann dann jedem, der eine andere Auslegung vertritt und diese dann nach den anerkannten wissenschaftlichen Standards argumentativ gegenüber der ersteren auszuweisen versucht vorhalten, er betreibe "Theoriefindung". Ich habe den Eindruck, die wikipedia-Gründer hätten sich mal eine halbe Stunde mit Wissenschaftstheorie befassen sollen, bevor sie das Projekt gestartet haben.--Aeclanus 23:09, 27. Jan. 2010 (CET)

Ich seh' schon, das wird umfangreicher - ok, weiter auf meiner Disk. Ich werde Dir ein paar Links zusammensuhen und auf Dich warten. -- Skipper Michael - Diskussion 00:56, 6. Feb. 2010 (CET)

Opferzahl wurde gesenkt?

"Beim Angriff auf Kassel kamen nach ersten Schätzungen über 10.000 Menschen ums Leben. Diese Zahl wurde später auf rund 7000 gesenkt." gibt es dafür eine Quelle? Bei Quellen die ich bislang gelesen habe findet sich die Zahl 10.000. Auch bei dem Regiowiki Kassel Wiki. Es gibt eine Studie der US-Airforce die als Opferzahl 8.660 nennt aber eine zuverlässige Quelle die 7000 als Opferzahl angibt konnte ich bislang nicht finden. Wenn sich nichts findet sollte man entsprechende Änderungen vornehmen. -- Ergo 11 12:27, 23. Jul. 2011 (CEST)