Diskussion:Luftangriff auf Swinemünde

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8. US-Flotte

8. US-Flotte ?? Kamen die mit Schlachtschiffen und Flugzeugträgern ? Oder ist die 8th Air Force gemeint ?

• Luftflotte?! ...Sicherlich ^Post 13:32, 8. Okt. 2007 (CEST)

Boonekamp

Da ist mir aber ein Un-Sinn unterlaufen. --Paule Boonekamp 20:13, 17. Nov. 2010 (CET)

Seitenzahlen

Wie wärs mal mit Seitenzahlen und nicht nur ISBN-Nummern?

Opferzahlen

Speziell das Buch von der Kriegsgräberfürsorge geht sehr ausführlich und mit unterschiedlichen Autoren an dieses Thema heran. Es sollte dazu ein eigener Abschnitt erstellt werden.--scif (Diskussion) 19:35, 25. Jan. 2015 (CET)

Immer schön zu sehen, welche historischen Fachblätter unser wissenschaftlicher Nachwuchs verwendet: [1] --Feliks (Diskussion) 11:44, 28. Sep. 2016 (CEST)

Der stern ist eine reptuable Quelle. Eine belegte Angabe ohne Konsens oder anderer belegter Textquelle zu löschen stellt eine Verschlechterung dar.--MarcelBuehner (Diskussion) 13:20, 28. Sep. 2016 (CEST)

Weitere Quellen, welche die Opferzahl bis zu 23.000 in der Forschung diskutieren wurden eingefügt--MarcelBuehner (Diskussion) 13:37, 28. Sep. 2016 (CEST)

Journalistische Quellen (insbesondere zum Thema 1933-45 so fehlbare wie der Stern, s. Hitler-Tagebücher) sind nur dann zulässig, wenn es keine wissenschaftlichen Quellen gibt. Die gibt es wie z.B. Rolf-Dieter Müller, den du aber weitgehend rauslöschst. In deinem Vandalismus zestörst du sogar die korrekte Formatierung des Stern-Einzelnachweises und stellst wieder deine her, die nicht mal Essentials wie Autor oder Datum beinhaltet. Aber was will ich von einem Account erwarten, der auf seiner Nutzerseite sogar holocaustleugnende Seiten wie den Metapedia-Ableger Allbuch (inzwische versionsgelöscht [2], dort 7.9.2016) verlinkt. (Zur Beweisführung: Ich werde das "Allbuch" oder anderen rechten Dreck in keinem WP-Namensraum verlinken. Wer mir nicht glaubt, was das für ein Dreck ist, soll mich anmailen, er bekommt dann die Verlinkungen zu schönen Artikeln von dort zugemailt. Kostpröbchen aus dem Artikel zum Vernichtungslager Auschwitz: Von der derzeitigen, politisch korrekten Geschichtsschreibung wird die Stätte als angeblicher Ort der „Judenverfolgung und -vernichtung“ während der Zeit des Nationalsozialismus im Zusammenhang mit der Holocaust-These betitelt.. Bühner hat zwar nicht diesen konkreten Artikel verlinkt, aber eben dieses tolle Allbuch, das nur von weiterem Nazi-Dreck wie dem zitierten strotzt. Interne Verinkungen dort zu Personenartikeln von jüdischen Menschen werden übrigens durch einen kleinen Judenstern markiert.) --Feliks (Diskussion) 21:10, 28. Sep. 2016 (CEST)

+1 Feliks. Wissenschaftliche Quelle durch journalistische zu ersetzen, geht schlichtweg nicht. --Berichtbestatter (Diskussion) 22:19, 28. Sep. 2016 (CEST)

Aus allen Quellen geht eindeutig hervor, dass man die genaue Todesanzahl nicht beziffern kann. Die Quellen belegen die Forschungsdiskussion und die Zahl bis 23.000 wird eben diskutiert, das ist Fakt. Die Quellen stern, Deutschlandradio Kultur sind reputabel und selbst Helmut Schnatz stellt sich diesen Zahlen wie man bei historicum nachlesen kann. Was diese Diskussion mit Allbuch zu tun hat, kann nicht nachvollzogen werden. --MarcelBuehner (Diskussion) 23:04, 28. Sep. 2016 (CEST)

Selbst die offizielle Homepage der Stadt beziffert den Verlust auf 23.000 [3]-- MarcelBuehner (Diskussion) 23:20, 28. Sep. 2016 (CEST)

Deine Verlinkung zur Holocausleugnerseite Allbuch macht gewisse Rückschlüsse unvermeidlich. Das du das nicht nachvollziehen willst, liegt auf der Hand. Schön, dass du es zumindest nicht abstreitest. Dass Schnatz irgendwie die revisionistische Fetischzahl 23.000 reputabel machen würde, ist eine grob-unverschämte Verdrehung der Fakten. Der schreibt: "Die Zahl von 23.000 Toten ist offenbar erst in den 90er Jahren auf Usedom in Umlauf gesetzt worden. Zeitnahe Quellen nennen erheblich niedrigere Zahlen (siehe z.B. oben). Eine vergleichende Aufstellung aller amerikanischen Luftangriffe mit mehr als 1.000 US-Tonnen Sprengbomben auf Ziele in deutschen Städten ergibt als höchste Todesrate einen Wert von 1,5 Tote pro Tonne (Berlin, 3. 2. 1945), im Fall Swinemünde wären es 15,8 Tote.[12] Dies ist selbst dann ein unglaubhafter Wert, wenn berücksichtigt wird, daß Tausende von Flüchtlingen dem Angriff ungeschützt und unter freiem Himmel ausgesetzt waren. Aus vorhandenen, in einem Fall auch bereits publizierten,[13] Aufmessungen der Friedhofsanlagen geht eindeutig hervor, daß der ausgewiesene Platz für 23.000 Tote bei weitem nicht ausreicht." Was beweist, dass Revisionstendreck wissenschaftlich nicht satisfaktionsfähig ist, denn wenn man sich mit dem Müll abgibt, dann jazzen dessen Anhänger das zur Behauptung hoch, dass der Dreck ja ebenbürtig sei, weil man sich echte Wissenschaftler mit ihm sachlich auseineandergesetzt hätten.--Feliks (Diskussion) 23:24, 28. Sep. 2016 (CEST)

Nennt die "offizielle Seite" wissenschaftliche Quellen für die Zahl oder eigene Forschungen? Hat die Stadt eigenes, wissenschaftliches Personal? Ist da ein Wissenschaftler als Autor genannt? Gelten Fremdenverkehrsseiten neuerdings als wissenschaftliche Quelle? --Feliks (Diskussion) 23:29, 28. Sep. 2016 (CEST)

Schnatz setzt sich eben kritisch mit dieser Anzahl auseinander, dennoch kann er das genaue Ausmaß nicht genau beziffern. Für ihn stand nur fest, dass "Swinemünde derjenige mit der höchsten Zahl an Todesopfern" war. Nach seiner persönlichen Schätzung wären es 4.000 bis 5.000 Menschen. Es ist nur eine persönliche Schätzung und kein Faktum und die Schätzungen reichen nun mal bis 23.000. Das ist keine Revisionismus, sondern Tatsache und ich habe ein paar seriöse und reputable Quellen aufgeführt, welche eine Schätzung bis 23.000 bestätigen. Es wäre unlogisch und eine falsche Unterstellung anzudeuten, dass die Stadt auf ihre Homepage Unwahrheiten publizieren würde. -- MarcelBuehner (Diskussion) 23:34, 28. Sep. 2016 (CEST)

Du verwechselst da "unreflekiert und ohne Quellennennung von wem auch immer abschreiben" mit "bestätigen"--Feliks (Diskussion) 23:38, 28. Sep. 2016 (CEST)

Jeder kann die Artikel nachlesen und sich eine unabhängige Meinung bilden und die spricht eben bis 23.000. Ich führe als wissenschaftliche Quelle noch Christoph Kucklick: Der Feuersturm - Bombenkrieg über Deutschland. 978-3831901340 an, der diese Zahl ebenso bestätigt. Ein anderer Wikipedianer, hat diese Quelle im Hauptartikel bereits mit eingefügt [4] Man muss sich der Wahrheit, auch so unschön sie sein mag, eben stellen und sich damit auseinandersetzen.-- MarcelBuehner (Diskussion) 23:45, 28. Sep. 2016 (CEST)

Zu deiner neuen "wissenschaftlichen" Wunderquelle schreibt H-Soz-Kult: " Auch die Publikation von Christoph Kucklick ist in einem engen Kontext zur "Bombenkriegs-Debatte" zu betrachten und wird inhaltlich von der Diskussion um Friedrichs Buch bestimmt. Der GEO-Band "Feuersturm" versteht sich - anders als "Der Brand", das als "fehlendes zeitgeschichtliches Werk" rezipiert werden will - nicht als ein wissenschaftlicher Forschungsbeitrag,". Also noch weniger als der untaugliche Brand des bekennenden Revisionisten Jörg Friedrich, den du nach meiner Erinnerung ansonsten gerne auch bemühst. --Feliks (Diskussion) 23:56, 28. Sep. 2016 (CEST)

Ich möchte zudem darum bitten, PA entfernt, Grammatik leicht optimiert--Feliks (Diskussion) 00:08, 29. Sep. 2016 (CEST) jedem Interessierten sich eine unabhängige Meinung zu dem Fall zu ermöglichen. Ein Aufruf andere Wikipedianer anzufragen um eine Sichtweise durchzusetzen widerspricht dem enzyklopädischen Gedanken. Siehe: [5] [6] [7] [8] -- MarcelBuehner (Diskussion) 23:58, 28. Sep. 2016 (CEST)

Nett, dass du zugibst, dass du mir hinterhersteigst. Zuerst schlägst du gaanz zufällig hier auf - vier Stunden, nachdem ich hier tätig wurde [9], dann steigst du mir ganz zufällig gleich auf vier Diskussionsseiten hinterher, wo du zuvor auch nie in Erscheinung getreten bist. Soviel zum von dir hochgehaltenen "enzyklopädischen Gedanken". --Feliks (Diskussion) 00:05, 29. Sep. 2016 (CEST)

Die Frage ist, inwiefern man Ralf Blanks Rezension tatsächlich ernst nehmen kann. Neben dem scheinbaren Kritikpunkt zur Einordnung in die Populärwissenschaft schreibt Blak in dieser Rezension:

"Kucklicks Darlegungen bestechen durch den Informationsgehalt und eine gut recherchierte, vor allem aber durchaus kritische Darstellung, was die Grundthesen der "Bombenkriegs-Debatte" betrifft. [...] Inhaltlich enthält der Band jedoch keine neuen Erkenntnisse, der Autor subsumiert lediglich in gut lesbaren und fundiert beschreibenden Texten den publizierten Forchungsstand" Also eine Subsumtion des Forschungsstandes und daher als wissenschaftliche Quelle geeignet.-- MarcelBuehner (Diskussion) 00:17, 29. Sep. 2016 (CEST)

Zu dem persönlichen Kritikpunkt, ich bin an einer neutralen und fundierten Enzyklopädie interessiert, insbesondere bei sensiblen Themen u.a. Bombenkrieg. Ein Themenfeld, wo ich mich nicht erst seit gestern befasse. Meine Bearbeitungen stellten lediglich eine Verbesserung dar. Ich habe ansonsten keine Artikel bearbeitet, wo Benutzer:Feliks in der letzten Zeit ebenfalls kurz vorher mitgearbeitet hat. Im Gegenteil ich vermeide so gut es geht den Kontakt mit ihm. Erst die Löschung meiner Verbesserung und starke Bearbeitung veranlassten mich in seine Versionsgeschichte zu sehen und da bemerkte ich eben diese Aufrufe. Ein Verhalten von dem ich mich persönlich nicht viel halte. Dies sollte aber nicht Gegenstand dieser Disk sein, daher möchte ich bitten sich auf die Verbesserung zu konzentrieren und falls die Meinung Dritter erforderlich sein sollte eine 3M zu stellen und keine Einträge in Diskussionsseiten von Benutzern zu verfassen, die darauf verweisen. Vielen Dank --MarcelBuehner (Diskussion) 00:27, 29. Sep. 2016 (CEST)

Ach ja. Wie es kam, dass du gaaanz zufällig nach mir auf einer Seite aufschlugst, die du zuvor nie bearbeitet hast, hast du also nur als Erklärung, dass du im Bereich des Bombenkrieges immer schon eine breite Schneise des Revisionismus durch die WP gezogen hast. Klingt annähernd plausibel, entschuldigt aber nichts. Populärwissenschaft bleibt übrigens Populärwissenschaft, auch wenn es ein paar warme Rezensionen dafür gibt. --Feliks (Diskussion) 00:50, 29. Sep. 2016 (CEST)

Du wirst es mir zwar nicht glauben, aber ich habe/hatte diese Seite wie andere Themen auch auf meine Beobachtungsliste. Der alte Stand war zwar nicht optimal, aber man konnte jetzt auch nichts falsches erkennen [10]. Übrigens gegen die neue Gliederung und einige Punkte die eingefügt wurden, habe ich nichts zu beanstanden. Es waren eben so die Details wie die Diskussion der Opferzahl, aber auch zwei Links zu Themen, die nichts mit der Thematik zu tun hatten, die ich redigiert habe. Ich habe lediglich Quellen eingefügt und einige sinnvolle und wichtige Abschnitte, die gelöscht wurden, wieder hergestellt. Der jetzige Stand entspricht kein Revisionismus, sondern bildet mittels seriöser Literatur und dazu gehören eben auch journalistische Texte und populärwissenschaftliche Quellen, den momentanen Stand und Forschungsdiskussion ab. Diesen ganzen Quellen die Glaubhaftigkeit und Qualität abzusprechen ist einfach haltlos. EOD --MarcelBuehner (Diskussion) 01:14, 29. Sep. 2016 (CEST)

Wenn für dich hier "EOD" ist, hast du also nichts dagegen, wenn ich annehme, dass du keine wissenschaftlich gleichwertigen Quellen für deine Änderungen mehr nennen kannst und ich deine diesbezüglichen Änderungen gemäß WP:BLG somit wieder zurücksetze? Andernfalls bitte ich dich darum, solche Quellen hier vorzulegen. Nochmal: Die bisherigen (Stern, DradioKultur, Touristeninformationsseite) sind den wissenschaftlichen Quellen nicht gleichwertig und damit für die vorgenommenen Änderungen nicht ausreichend. --Berichtbestatter (Diskussion) 01:59, 29. Sep. 2016 (CEST)

Ich muss Dich enttäuschen, denn eine Zurücksetzung ist nicht erlaubt. Die Informationen wurden belegt, es handelt sich um seriöse Quellen, die man überprüfen kann. Eine Löschung würde einem Vandalismus gleichkommen. Was erlaubt ist, ist andere belegte Informationen mit einzubauen--MarcelBuehner (Diskussion) 02:11, 29. Sep. 2016 (CEST)

Wenn in einer Fachpublikation ausführlich dargestellt wird, wie die verschiedenen Zahlen einzuschätzen sind, und nur in journalistischen Quellen, nicht in anderen Fachpublikationen eine andere Darstellung zu finden ist (es kann sich im Übrigen auch schlicht um eine "unvorsichtige" Zusammenfassung handeln), insbesondere wenn es sich um die simple Nennung der Zahl ohne weiteren Kommentar handelt (das zeigt mindestens an, dass die Aussage zur genauen Anzahl der Toten nicht engeres Thema des Artikels ist), dann sind diese journalistischen Quellen nach unseren Regeln eindeutig nicht der Fachpublikation gleichzusetzen. Entweder du findest eine andere Fachpublikation, oder die Änderungen müssen zurückgesetzt werden, gemäß unseren Regeln. Ich schlage vor, dass das von Feliks oben angeführte Zitat von Schnatz im Artikel zur ausführlichen Darstellung der Thematik verwendet wird. --Berichtbestatter (Diskussion) 02:27, 29. Sep. 2016 (CEST)

Eine Quellenlöschung ist nicht zulässig. Eine subjektiv besser empfundene Quelle, dient nicht dazu eine andere Quelle zu löschen, Bitte WP:BLG genau lesen. Zudem ist Der Feuersturm - Bombenkrieg über Deutschland als wissenschaftliche Quelle gleichzusetzen--MarcelBuehner (Diskussion) 02:37, 29. Sep. 2016 (CEST)

Darüber hinaus noch eine Publikation [11] und ein Spiegel-Artikel [12]. 23.000 Personen ist durch diese ganzen Quellen belegte Zahl an möglichen Opfern.--MarcelBuehner (Diskussion) 02:52, 29. Sep. 2016 (CEST)

(BK) Du kannst das hier noch so oft wiederholen, es wird nicht richtiger. Ich habe nicht vor, mich zu wiederholen, deshalb: Begründung siehe oben (übrigens auch bzgl. Kucklick). --Berichtbestatter (Diskussion) 03:05, 29. Sep. 2016 (CEST)

Für den Spiegelartikel gilt das gleiche wie oben, kurz: die Opferzahl wird nur erwähnt, nicht selbst zum Thema, die Quelle kann also die wissenschaftliche nicht aufwiegen. Und wenn nun auch im Selbstverlag veröffentlichte Literatur angeführt wird, erspare ich mir wirklich weitere Kommentare. --Berichtbestatter (Diskussion) 03:05, 29. Sep. 2016 (CEST)

Die Angaben der Zahlen wurden von der jeweiligen Redaktion überprüft und dadurch, dass sie in so unterschiedlichen reputablen Quellen vorkommt, kann sie als gesichert gelten. In wissenschaftlichen Werken wie Warum mußten Deutschlands Städte sterben?: Eine chronologische Dokumentation des Luftkrieges gegen Deutschland 1940-1945, Jörg Friedrich der Brand werden diese Zahl ebenfalls bestätigt. Es gibt kein Werk, welche die genaue Todesanzahl beziffern kann, es handelt sich eben um Schätzungen und diese gehen bis 23.000--MarcelBuehner (Diskussion) 03:12, 29. Sep. 2016 (CEST)

Ein ganz wichtiger Hinweis noch was Wikipedia nicht ist: "Wikipedia ist kein Ort für Ideologiekämpfe" und "Wikipedia ist kein linkes Projekt[...] (Pjacobi)" [13] Jemand, der ohne am Artikel mitzuarbeiten, mal bei der Diskussionsseite vorbei kommt und Quellenkritik an seriösen journalistischen, populärwissenschaftlichen und wissenschaftlichen Quellen übt, aber selbst mit insbesondere linken journalistischen Medien arbeitet, das ist denke ich indiskutabel. Es bleibt daher großer Zweifel, ob wirklich versucht wird, qualitativ den Artikel zu verbessern--MarcelBuehner (Diskussion) 03:31, 29. Sep. 2016 (CEST)

Zusammenfassung, die mögliche Opferanzahl von 23.000 kann durch verschiedene Quellen belegt werden. Eine Löschung dieser Information und Quellen kann als Vandalismus bewertet werden. Eine mögliche Verbesserung und wie man mit unterschiedlichen Opferzahlen umgehen könnte, ist hier nachzulesen: [14]. EOD--MarcelBuehner (Diskussion) 03:40, 29. Sep. 2016 (CEST)

Dass du das Hinterfragen bzw. Bestreiten der Zahl von 23.000 durch qualifizierte Fachhistoriker gelöscht hast, ist Vandalismus. Deine neue Wunderquelle Kuckick (im Stadtartikel erstmals durch IP eingefügt [15]) schreibt laut Google Snippet sogar: „Die offizielle Opferzahl - 23.000 - liegt sicher zu hoch, dennoch ist der...“.. Das riecht eher nach Quellenfälschung--Feliks (Diskussion) 11:13, 29. Sep. 2016 (CEST)

Ich habe nicht die gesamte Versionsgeschichte durchgesehen und auch diese Diskussion nur teilweise. Ich bin jedoch der Meinung, dass, wenn unterschiedliche Opferzahlen in Umlauf sind, auch alle genannt werden sollten (zumindest die niedrigste und die höchste), natürlich mit Quellen (auch wenn das Nachrichtenmagazine sind). Daher finde ich die momentane Version "kamen ... zwischen 4.500 (laut Analyse von Helmut Schnatz) und 23.000 Menschen ums Leben.[1][2][3]" nicht schlecht. Das gilt sogar dann, wenn die hohen Opferzahlen bereits eindeutig wissenschaftlich widerlegt sind (was dann natürlich entsprechend dargestellt werden sollte), so wie etwa in Luftangriffe auf Dresden#Forschung zu Opferzahlen. Quellen aus politisch extremen Ecken sollten natürlich nicht unkommentiert verwendet werden. Aufgeführt werden können sie aber, wenn es nicht darum geht, die Opferzahlen zu belegen, sondern die Diskussion über die Opferzahlen. --HH58 (Diskussion) 09:12, 29. Sep. 2016 (CEST)

Gegen die Nennung der 23.000 hatte ich mich nicht ausgesprochen, vielmehr ist sie explizit in der Version hier [16] genannt. Dass in der Einleitung des Abschnitts aber die von den Fachhistorikern Müller und Schnatz definitiv verworfene Zahl 23.000 in einem Atemzug genannt werden mit den wissenschaftlichen Schätzungen, ist ein Unding, ebenso wie der Umstand, dass Bühner die wissenschaftliche Kritik an der Zahl löscht. --Feliks (Diskussion) 10:27, 29. Sep. 2016 (CEST)

+1. Entweder nur auf die vorherige Version von Feliks zurück (ohne die richtige, aber hier nicht hingehörende Bemerkung zum Stern), die die Zahl bereits nannte, oder anhand des Schnatz-Zitats einen zusätzlichen Satz zur Erläuterung rein. Letzteres fände ich am besten. --Berichtbestatter (Diskussion) 12:01, 29. Sep. 2016 (CEST)

Den kleinen Seitenhieb auf die Geschichtskompetenz des Stern opfere ich doch gerne auf dem Altar des Kompromisses ;-) --Feliks (Diskussion) 12:36, 29. Sep. 2016 (CEST)

Gut :). Willst du es dann umsetzen, oder sollen wir noch ein zwei Meldungen abwarten? --Berichtbestatter (Diskussion) 14:20, 29. Sep. 2016 (CEST)

Wie schön, wenn die Arbeit getan ist und man nur noch zustimmen muss. +1. --JosFritz (Diskussion) 14:44, 29. Sep. 2016 (CEST)

Ich war so frei. Auch die derzeit im Artikel von Bühner eingeführten Quellen wurden behalten und freundlicherweise formatiert. --Feliks (Diskussion) 17:10, 29. Sep. 2016 (CEST)

Danke! --Berichtbestatter (Diskussion) 17:29, 29. Sep. 2016 (CEST)

Übrigens meint sogar der von Marcel Bühner bemühte Säulenheilige aller Revisionisten, Jörg Friedrich: Der ... Angriff soll nach offizieller örtlicher Zählung 23 000 Opfer gefordert haben, eine schwer nachvollziehbare Zahl. War es die Hälfte, ein Drittel? Es gibt bisher zuwenig Anhaltspunkte. Die ›Andros‹ soll 170 Personen mit in die Tiefe gerissen haben. Weitere Angaben über den Hafen existieren nicht. Namentlich bekannt sind 1667 Tote, doch wurden die meisten der Opfer nicht identifiziert. Niemand zählte sie, weil Flüchtlingstrecks nachrückten, die Überreste in Bombentrichtern verscharrt oder mit Fuhrwerken zum Massen-gräberfeld auf dem Hügel Golm geschafft wurden. Die Summe der Toten ... mag fünfstellig sein. (Der Brand, S.176) (Seit ich danach gegoogelt habe, bekomme ich lauter Werbung vom Kopp-Verlag eingeblendet...) --Feliks (Diskussion) 21:56, 29. Sep. 2016 (CEST)

Woher kommt die Zahl von 570 Toten auf der "Andros", die jetzt im Artikel steht ? Die Ordnungspolizei hat was von 1000 geschrieben (was natürlich nicht exakt sein kann), Jörg Friedrich schreibt, es "sollen" 170 gewesen sein. --HH58 (Diskussion) 07:54, 4. Okt. 2016 (CEST)

Genaugenommen bräuchte man für den ganzen, hier verschobenen Abschnitt einen Beleg. Einwände gegen Löschung? --Feliks (Diskussion) 09:36, 18. Feb. 2020 (CET)