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- 2006 -

Churchill weblink zu eingesetzen?

Ich denke, daß diese weblink in den Artikel eingesetzt werden sollte. Oder auf mindestens dass Churchill telegram dass es einhalt.

Winston Churchill and the Bombing of Dresden

Kann jemand es bitte einsetzen? Anti STASI 20:15, 17. Jan 2006 (CET)

Völkerrechtliche Betrachtung

Den letzten Abschnitt "Strittig ist zudem, ob die Kriterien des damaligen Völkerrechts – abgesehen von der fehlenden übergeordneten und durchsetzungsfähigen Rechtsinstanz – überhaupt eine Strafverfolgung der Verantwortlichen für den Luftkrieg gestattet hätten. Selbst wenn dies der Fall gewesen wäre, bleibt fraglich, ob eine solche rückwirkende Verurteilung überhaupt einen Beitrag zur Versöhnung der Völker leisten kann." können wir so nicht lassen. Das Tribunal in Nürnberg ließ keine Anklagen wegen Verbrechen der Alliierten zu. Es wurde ad hoc gegründet und benutzte eine ad hoc Definition von Verbrechen gegen die Menschlichkeit, die sich für Luftangriffe auf die Zivilbevölkerung ebenso hätte anwenden lassen. Eine Einschätzung wie "Selbst wenn dies der Fall gewesen wäre, bleibt fraglich, ob eine solche rückwirkende Verurteilung überhaupt einen Beitrag zur Versöhnung der Völker leisten kann." gehört nicht in ein Lexikonartikel über Luftangriffe. 84.59.102.68 15:42, 24. Jan 2006 (CET)

Ich begruesse grundsaetzlich deine Einlassungen, rate aber, dich anzumelden und einen wie auch immer gearteten Benutzernamen zuzulegen. Das macht auf einige hier mehr Eindruck.

Mit deinen Bemerkungen laeufst du aber bei der Artikelaufsicht gegen eine Wand. Jesus hat die Hand drauf, wie auch auf einige andere sensible Themen und duldet keinen Widerspruch. Im uebrigen laeufst du Gefahr, dass deine IP gesperrt wird. Die Sperrseite ist voll von Jesus'schen Bannbullen. So isser halt.

Im uebrigen ist es ein Witz, einen Artikel als "ausgezeichnet" zu bezeichnen, wenn die Diskussionsseite bordevoll, der Artikel aber gleichzeitig gesperrt ist. Kottos 23:12, 24. Jan 2006 (CET)

Zynismus bringt in der Regel nicht weiter. Mittlerweile habe ich herausgefunden, dass Kriegsverbrechen der Alliierten zwar nicht in Nürnberg, aber anderswo verhandelt wurden, etwa: Biscari-Massaker. Nichts desto trotz fehlt mir die Anmerkung, dass man wegen der Luftangriffe Verbrechen gegen die Menschlichkeit hätte geltend machen können. 84.59.76.132 20:14, 25. Jan 2006 (CET)

Lieber 84.59.76.132 (ich hoffe, du bist identisch mit der obigen 84.59.102.68; schaff dir der Einfachheit halber doch einen Namen an). Zynismus hilft manchmal doch weiter.

Es ist ja der Sinn und Zweck des Artikels nachzuweisen, dass die Bombardierung keinesfalls als Kriegsverbrechen zu betrachten ist. Siehe hierzu als Beispiel die unsaegliche Diskussion oben, ob die min. 35000 Tote als Opfer zu bezeichnen oder nur mal eben so "getoetet" worden sind.

Ob die Bombardierung als Kriegsverbrechen be- und verurteilt werden _haette_ _koennen_ ist irrelevant und die Erklaerung, warum das nicht passiert ist, ist einfach. Der Hinweis auf das Biscari-Massaker ist wenig schluessig, ein Freispruch und eine Begnadigung kann ja wohl kaum als erfolgreiche Aufarbeitung von Kriegsverbrechen gelten. Es ist aber auch nicht Aufgabe dieses Artikels, nachzuweisen ob ein Kriegsverbrechen vorliegt oder nicht. Dass der Artikel dennoch einer Intention folgt wird schon aus der Diskussion hier deutlich. Gruezi Kottos 22:37, 25. Jan 2006 (CET)

Was ist den jetzt eigentlich dein Problem? Du sagst doch selbst, dass der Artikel nicht zur Aufgabe hat, über den Status des Kriegsverbrechens zu entscheiden. Schon richtig, er ist Teil eines Lexikons und nicht Forum von Wissenschaftlern des Internationalen Rechts. Deiner Meinung nach impliziert also jede Verneinung und Rücksetzung der definitiven Festlegung, der Angriff sei ein Kriegsverbrechen, dass es „Sinn und Zweck des Artikels [sei] nachzuweisen, dass die Bombardierung keinesfalls als Kriegsverbrechen zu betrachten ist“? Ich entdecke im Artikel nur neutral formulierte Sätze, die durchaus auch Aspekte und Anhaltspunkte zur Auslegung als Kriegsverbrechen zu lassen. Was den kritisierten Satz oben betrifft: Ja, da sowohl Teile der Genfer Konventionen und die Haager Landkriegsordnung 1945 sowohl von Großbritannien als auch von Deutschland akzeptiert worden, ist der Satz nicht unbedingt lupenrein. Man muss die entsprechenden Verträge nur mal durchschauen; da sollte mehr als eine so oberflächliche Aussage herauszuholen sein.

Mal ganz nebenbei: Vielleicht solltest du dem Nutzer, egal ob er sich anmeldet oder nicht, selbst die Möglichkeit lassen, sich über Nutzer hier ein Bild zu machen. Ich glaube nicht das hier irgendjemand anmoderiert werden muss. Geo-Loge 23:25, 25. Jan 2006 (CET)

Reine Stimmungsmache gegen Benutzer:Jesusfreund, wirklich nervtötend. Ich möchte außerdem darauf hinweisen, daß der Artikel nicht "gesperrt", also nur von Admins editierbar ist, sondern lediglich für nicht angemeldete Benutzer und ganz neue Benutzer. Ich halte das für einen ganz vernünftigen Schutz gegen Vandalismus, wenn man bedenkt, wieviel Prozent der krassen POV-Edits oder des reinen Vandalismus auf Leute ohne Benutzernamen zurückgeht. --adornix 23:43, 25. Jan 2006 (CET)

Ist mir schon klar, was die Anspielung gegen Benutzer Jesusfreund sollten. Hier redet einer über Kriegsverbrechen und neutrale Formulierungen und weiß scheinbar nicht was Üble Nachrede ist (um es mal ganz drastisch zu formulieren, was ich eben nicht wollte). Und auch ich finde die Art des Artikelschutzes angemessen. Geo-Loge 23:49, 25. Jan 2006 (CET)

Wobei es immer wieder die benutzer mit dem K sind. Ist wahrscheinlich reiner Zufall. --Brutus Brummfuß 12:54, 16. Feb 2006 (CET)

Weblink

Ich wollte vorschlagen folgenden Weblink in den Artikel aufzunehmen: Dresden: 13. Februar Countdown Eine in meinen Augen gut recherchierte Betrachtung zu der Bombadierung Dresdens, der moralischen Einordnung (Kriegsverbrechen?), der historischen Einordnung und dem Gedenken in aktueller Zeit. Wollte es erstmal hier vorschlagen, da bei einem exzellenten Artikel das Motto Sei mutig nen bisschen zurückstehen sollte. ;) --Jeldrik 14:15, 30. Jan 2006 (CET)

Finde den Link zwar sprachlich und grammatikalisch nicht optimal, andererseits füllt er thematisch eine Lücke zu den Hintergründen. Falls sich nicht noch ein qualitativ besserer Link mit ähnlicher Thematik finden lässt, kann er m.E. rein. Jesusfreund 20:57, 30. Jan 2006 (CET)

Hab den Link jetzt hinzugefügt. --Jeldrik 23:58, 30. Jan 2006 (CET)

Kannst du deine Gesinnung bitte eindaemmen, wenn es um die >neutrale< Betrachtung geschichtlicher Ereignisse geht? Oder was soll der Link auf indymedia? Die Truppe da ist wohl kaum als neutrale Geschichtsforschungsstelle zu bezeichnen. Mich wundert, dass Jesus solch Zeug duldet. Aber das zeigt wieder mal, was das ganze hier soll. Link entfernt 82.171.19.144

Kann es sein, dass du den Artikel gar nicht gelesen hast, sondern von dem Ort seiner Publikation (Indymedia) auf seinen Inhalt geschlossen hast bzw. meinst, dass du damit den Inhalt erfasst? Ansonsten wäre natürlich auch eine "linke" Betrachtung des Gedenkens an Dresden relevant und als relevante Sichtweise nach NPOV ebenfalls mit einem Weblink zu vertreten. Denn erstens gehts in dem Artikel nicht nur um Geschichtsforschung, sondern auch um den Bezug auf die Bombenangriffe nach 45 und außerdem bedeutet NPOV nicht das alleinige nennen der "Mehrheitsposition" (was auch immer das wäre), sondern die Nennung aller relevanten Sichtweisen (Point of Views, POVs). Link ist natürlich wieder drin. --Jeldrik 22:37, 12. Feb 2006 (CET)

Kann es sein, dass der aktuelle Demonstrationsaufruf einer politisch extrem orientierten Gruppierung in einem historischen Thema nichts zu suchen hat? Aber mach nur dein Ding. Das Thema ist gegessen. Solche Typen wie du sorgen dafuer, dass die WP fuer den Informationen Suchenden uninteressant geworden ist. Propaganda kann ich mir auch woanders antun. Schade fuer die WP. Kottos

Jeldirk, ich bin auch sehr dafür, den Link von Indymedia wieder rauszunehmen, weil der Demonstrationsaufruf u.a. aussagt, die Stadt Dresden "will nichts gegen den naziaufmarsch unternehmen". Das ist natürlich falsch und weiter habe ich ehrlich gesagt nicht gelesen. Wenn eine der Unterseiten noch erhellende Infos enthält, können wir ja mal gucken . Ich glaube aber nicht, dass wir Momentan noch weiteren Bedarf an Weblinks haben oder noch Quellen benötigen. Was ist denn deiner Meinung nach noch nicht ausreichend dargestellt oder belegt, was mit dem Link zu Indymedia behoben werden könnte? Gruß--Growlfoot 01:31, 13. Feb 2006 (CET)

Ich würde auch für behalten des Indymedia-Links plädieren, da es sich um eine Zusammenstellung von mehreren Berichten und zahlreichen Bildern von den Demonstrationen der Neonazis und der GegendemonstrantInnen aus dem Jahr 2006, aber auch der Vorjahre bis 2002, handelt, der in der Form an anderer Stelle meines Wissens nicht existiert. Zwar spiegeln die Texte in erster Linie die Ansichten der radikalen Linken, aber die werden ja auch im Wikipedia-Artikel kurz behandelt. Wenn gewünscht, könnte dies ja unter Weblinks so auch kommentiert werden. Gerade für den Abschnitt "Dresden als Aufmarschort von Rechtsextremen und Neonazis" ist es der Beleg für die Zahlen der rechtsextremen DemonstrantInnen und die Positionen der "Gruppen aus der autonomen und „antideutschen“ Szene". Vielleicht wäre komplett lesen statt abbrechen beim ersten "Fehler" doch besser gewesen. Und ganz nebenbei: Ob mensch eine "Demokratiemeile" mit paar hundert Besuchern, heißen Getränken und Würstchen fernab der Demonstration von mehreren tausend Neonazis unter "etwas gegen den Naziaufmarsch unternehmen" zählt, dürfte auch Ansichtssache sein. Glücklicherweise haben sich ja auch Landtagsabgeordnete und mehrere BürgerInnen 2006 an der Blockade der Neonazi-Demonstration beteiligt, die allerdings in erster Linie von der radikalen Linke getragen wurde. Aufklärer 11:29, 13. Feb 2006 (CET)

Der Indymedia-Artikel ist wegen seines Textes aufgenommen wurden. Die Links zu den Berichten über den Aufmarsch genauso wie die meisten Ergänzungen kamen erst nach der Aufnahme des Links hinzu. Allerdings sehe ich auch darin keine Verringerung des Wertes des eigentlichen Artikeltextes. Wir nehmen auf keinen Link auf einen Artikel des Spiegels heraus, nur weil dort Werbung auf eine uns nicht genehme Seite geschaltet wird. Der Artikel sollte nach wie vor nach seinem Inhalt bewertet werden. Dieser Text ist weder ein Demonstrationaufruf, noch eine Bericht über die Demonstrationen, sondern ein Artikel über die Bombenangriffe auf Dresden, die historische Einordnung dieser und der Frage des Gedenkens. Das dies aus einer linken Sichtweise passiert, spricht nicht gegen den Artikel, sondern stellt gerade seinen Wert heraus, da er damit einzigartig bei den Weblinks ist. Das der Artikel nicht durch seinen Inhalt, sondern erst durch die Verlinkung weiterer Artikel zum Problem wurde, finde ich doch sehr erschreckend. Das sich hier einige in ihren Polemiken gegen den Artikel mehr auf den Publikationsort und die scheinbare Meinung des Autors und meiner Person beziehen, als auf den Inhalt des Artikels ebenfalls. Bitte kehrt zu einer rationalen und sachlichen Debatte zurück. --Jeldrik 18:46, 13. Feb 2006 (CET)

Erwarte bitte nicht, dass ich mir jetzt bis zu meinem Lebensende alle Weblinks durchlese, die hier reingestellt werden. Es ist mir auch herzlich egal, wenn die (anderen) Dresdner mit ihren zu Recht schlechten Ruf noch mehr zu Recht noch verschlechtern wollen. Immer rein damit. Und was war mit dem Link zum Spiegelartikel? --Brutus Brummfuß 01:29, 16. Feb 2006 (CET)

Sperrung/Bearbeitung

Abschnitt 4:
- Dresden brannte insgesamt vier Tage und Nächte lang. löschen (falsch)
- weitere im Krematorium Tolkewitz... verbrannt löschen oder Quelle angeben.
Danke. --Growlfoot 17:18, 3. Feb 2006 (CET)

Beide Infos stehen hier. Da alle übrigen auf dieser anscheinend städtischen Website genannten Fakten mit den Recherchen für diesen Artikel übereinstimmen, sehe ich keinen Grund, bei diesen beiden Infos daran zu zweifeln. Bitte Quelle für die Aussage "falsch" angeben. Jesusfreund 18:08, 3. Feb 2006 (CET)

Ganz Dresden brannte? Jesusfreund, huhu? was ist denn mit dir los? Ich hab mir nun wirklich viel Mühe gegeben, die beschädigten Bereiche darzustellen! --Growlfoot 19:14, 3. Feb 2006 (CET)

Achso, nein natürlich nicht ganz. Ich dachte dein Einwand meinte die Dauer. Welche Bereiche wie lange brannten, ist wohl nicht mehr genau feststellbar, oder doch? erstmal weglassen? MFG, Jesusfreund 19:43, 3. Feb 2006 (CET)

Alles klar, mein Browser hat gestreikt, sonst haette ich es gleich gemacht (dachte erst, es läge an der Sperrung). Ich pass' es mal sprachlich an. Liebe Grüße --Growlfoot 14:17, 6. Feb 2006 (CET) Das mit dem Krematorium kann ja sein, aber eine (bessere) Quellenangabe wäre trotzdem schön! LG --Growlfoot 14:20, 6. Feb 2006 (CET)

Hab keine bessere, die Site schien mir vertrauenswürdig. Du bist doch vor Ort und kannst es sicher leichter überprüfen als ich mit meiner Google-Ladehemmung... MFG zurück, Jesusfreund 13:53, 7. Feb 2006 (CET)

Das zweite Foto (ww2-25.jpg...) ist ein Blick vom Rathausturm. Bitte "Kreuzkirche(?)" ändern. Danke. Ingolf Roßberg, OB Dresden, 13.02.2006.

Danke für den Hinweis. --Brutus Brummfuß 11:09, 14. Feb 2006 (CET)

Link auf die Rezension Friedrich "Der Brand"

Ich habe eben den Link auf den mMn Verriss von Friedrichs "Der Brand" durch eine Seite mit 6 verschiedenen Rezensionen ersetzt. Das sollte neutraler sein. (Sorry fuer das Doppeledit.) Kottos 22:25, 27. Jan 2006 (CET)

äh, meinste? Ich hab den alten Link mal wieder eingefügt. --Growlfoot 02:07, 12. Feb 2006 (CET)

Reichswehr/Kaiserreich

Es gab keine Reichswehr im Kaiserreich! Bitte die Formulierung ein wenig anpassen. Danke!

Viele Fehler im "exzellenten" Artikel!

- Strehlen gehörte nicht zur Innenstadt, sondern war südöstliche Vorstadt

- Das als Zielmarkierung dienende Fußballstadion lag nicht im Nordosten der Stadt, sondern am westlichen Rand der Innenstadt im Ostragehege (da steht es auch heute noch als "Heinz-Steier-Stadion")

- Die im Hauptbombardement vollständig zerstörte Fläche umfasst etwa Innenstadt (Altstadt), Seevorstadt, innere Neustadt, Johannstadt sowie Teile Striesens, Strehlens und der Südvorstadt

- in diesem Gebiet gab es kaum Industriebetriebe oder militärische Einrichtungen

- die Behauptung, daß 70% der Dresdner Industrieanlagen am 13./14. Februar zerstört wurden, ist demzufolge falsch! Allenfalls ist das unter Einbeziehung aller Angriffe (insbesondere aus März und April) denkbar, die größten und wichtigsten Betriebe lagen aber in den Industriegebieten im Westen (Übigau), Norden und Osten (Niedersedlitz) der Stadt und waren bei Kriegsende fast unzerstört. Ebenso die großflächigen Kasernenanlagen in der Albertstadt und in Nickern, die nach Kriegsende bis nach 1990 von den sowjetischen Truppen genutzt wurden.

- Die wenig zerstörte äußere Neustadt war bis zum 13 Februar nicht der "am dichtesten besiedelte" Stadtteil, sondern nur einer davon. Die Altstadt/Seevorstadt war aufgrunde der historischen Stadtentwicklung eher noch dichter besiedelt.

- Was soll den die Formulierung "Eindruck einer vollständigen Zerstörung des Stadtkerns" bedeuten? Man braucht nur Fotos von der Innenstadt nach der Enttrümmerung und vor der Ulbricht'schen Ruinenbeseitigung (die Sophienkirche war wiederaufbaufähig, aber eben auch eine Ruine) zu sehen - eine riesige Wiese mit ein paar Straßen und wenigen Einzelgebäuden, um das Wort "Eindruck" sofort zu streichen!

- Bei den Einwohnerzahlen Ende 1945 muß man unbedingt erwähnen, daß zu dieser Zeit schon eine große Zahl Nachkriegsvertriebener insbesondere aus Schlesien und dem Sudetenland (Reichenberg, Aussig, etc.) die Bevölkerungsverluste durch die Bombardements ausgeglichen haben dürften!

- den sogenannten Volkssturm als einen der Gründe für eine mögliche militärische Berechtigung der Angriffe auf die Innenstadt heranzuziehen, ist in jeder Hinsicht unsinnig!

Ein Dresdner Bürger

Quellen: eigene Kenntnis, unzählige Dokumentationen

Bei deinen "Quellenangaben" ist es leider so gut wie gar nicht nachvollziehbar und daher nur sehr schwer verwertbar. Quellen dienen dafür die Behauptungen zu verifizieren, dass ist aber bei deiner Quellenangabe nicht möglich. Von daher denke ich nicht, dass das hier irgendwie eingebaut werden kann, außer jemand liefert Quellen nach. --Jeldrik 14:24, 14. Feb 2006 (CET)

Was die Lage Strehlens sowie die Angaben der Himmelsrichtungen beim Stadion betreffen, hat der "Dresdner Bürger" (ich liiebe Anonymlinge...) recht. Ebenso damit, dass die Seevorstadt ebenfalls sehr dicht besiedelt war. Nicht so zutreffend ist, dass es in den bombardierten Gebieten kaum Industriebetriebe und Militäreinrichtungen gab. Innerhalb des 26er-Rings lagen bspw. das Kraftwerk an der Schweriner Straße und diverse militärische Einrichtungen, vor allem Kommandostellen (so etwa im Taschenbergpalais). In der Johannstadt gab es auch Kasernen, die Industriebetriebe in Striesen sind teilweise schwer beschädigt worden (oder nur um Bruchteile von Sekunden verschont geblieben), ebenso viele der Betriebe in der Friedrichstadt.--Wahldresdner 14:42, 14. Feb 2006 (CET)

Weitere Fehler

....... vielleicht hättet ihr mal einen Dresdner fragen sollen .......

Nicht nur das Stadion ist geografisch falsch eingeordnet, auch besagter Zielfächer hat die falsche Ausrichtung und Größe.

".... industriell bebautes „Ostragehege“ ......", soll wohl suggerieren das es sich dabei um ein großes Industriegebiet handelt. Tatsächlich befand sich dort der Schlachthof, welcher zwar ein Industriebetrieb ist aber nicht so recht zu dieser überzogenen Formulierung passt.

"Die zweite Angriffswelle verhinderte sofortige Löschaktionen ......", zwischen beiden Angriffen lagen 3 Stunden und man wußte nach den ersten noch nicht das es einen zweiten geben wird, trotzdem verhinderte der zweite Angriff Löschaktionen? Wie lange glaubt ihr braucht die Feuerwehr zum Ausrücken?

Mal wieder was geografisches, Neustadt ist ca. 30 km entfernt! Einfach mal auf Map24 ausmessen.

Was gab es denn für Gewölbe unterhalb der Altstadt, wer hat sich das ausgedacht?

Im Taschenbergpalais befand sich mit Sicherheit kein Stab von Werner von Gilsa, den das war totalzerstört. Es standen nur noch teilweise die Außenmauern und das bis zum Wiederaufbau in der Nachwendezeit!

Vor der Stadt kämpfte eine 4. Panzerarmee? Gegen wen?

--84.179.140.55 15:00, 14. Feb 2006 (CET)

Das Ostragehege besteht nicht nur aus dem Schlachthof, die Bezeichnung "industriell bebaut" ist nicht falsch (nur etwas verquast und umständlich). Der Zielfächer ist im Text eh etwas ungenau beschrieben, bei Gelegenheit werde ich das mal präzisieren. Die Lage des Stadions habe ich geändert, "nordwestlich" ist zutreffend. Das "sofortige" habe ich auf "weitere" geändert. Im übrigen waren die Löschaktionen keine Frage des Ausrückens der Feuerwehr - denn erstens war die Dresdner Feuerwehr nicht mehr einsatzbereit (weitgehend zerstörter Fahrzeugpark), zweitens waren die Wasserleitungen und Hydranten vielfach beschädigt und ein sofortiges Löschen auch deswegen nicht so einfach und drittens rückten nach der ersten Angriffswelle aus dem Umland viele Wehren an, die gerade erst eintrafen, als auch die zweite Bomberwelle kam (so wurde bspw. die Bad Schandauer Feuerwehr ein Opfer des Angriffs, wie man bei Bergander nachlesen kann). Neustadt habe ich auf ca. 35 km geändert, das dürfte passen. Gewölbe unterhalb der Altstadt gibt es, wenn man an die Anlagen unter der Brühlschen Terasse denkt. Was das Taschenbergpalais betrifft - damals hat man selbst Totalruinen verwendet, zudem wurden dort auch Keller genutzt.--Wahldresdner 15:37, 14. Feb 2006 (CET)

Sauerei! Alles Falsch!

Dresden liegt in Pennsylvania! Ich möcht mal wissen, ob ihr überhaupt schon mal da ward? Und Froidohl wird mit D geschrieben!... gut mal im Ernst, bevor Ingolf R. sich nochmal im Datum irrt und mit Geo-Loge da weiter diskutiert, wo wir letztes Jahr aufgehört haben... kann das mal einer *schnell* archivieren? Bitte... --Brutus Brummfuß 01:16, 16. Feb 2006 (CET)

Zur Diskussion, ob "Massenvernichtung" geplant war oder nicht:

Ich lebte damals als 7-jähriger Junge in Ottendorf-Okrilla bei Dresden. Durch unser Dorf zogen riesige Flüchtlingsmassen, überwiegend Frauen und Kinder, Richtung Dresden. Ihr Ziel war, erst einmal über die Elbe zu kommen, weil diese als Hindernis für die russischen Streitkräfte galt. Sie kampierten dort überwiegend an den Elbufern, wie man hörte. Offensichtlich wollten die Alliierten, daß sie sich in Dresden sammelten. Wir Jungen fanden nämlich von den Fliegern abgeworfene Flugblätter mit dem Inhalt: "Berlin wollen wir ausradieren, Dresden wollen wir schonen,da wollen wir später drinnen wohnen". Die Flugblätter, die wir fanden, mussten wir immer unserem Lehrer geben. Einige Zeit danach kam der Bombenangriff. Soweit ich mich erinnere, hieß es damals, daß 300000 Flüchtlinge in Dresden waren. Ich habe damals als Junge auch von Überlebenden gehört, daß nach dem Bombenangriff, als zusätzlich zu den Flüchtlingen auch viele Dresdner an die Elbufer geflüchtet waren, von Tieffliegern aus in die Menschenmassen geschossen wurde. Aber, ob das stimmt?! Als wir dann anschließend vor den Russen flüchteten, hielt meine Mutter uns immer fern von den großen Flüchtlingsströmen, weil die auch von Tieffliegern beschossen wurden. Nach dem Bombenangriff hatten wir lange keinen Schulunterricht, weil die Schulgebäude mit Verletzten aus Dresden vollgestopft waren. Dann wurden auf dem Friedhof riesige Massengräber hergestellt, und die Schulgebäude leerten sich wieder. Ob die vielen Toten, die in den Orten rund um Dresden starben und beerdigt wurden, auch alle in der Gesamtzahl der Toten erfasst sind? Noch etwas zum Terror im Krieg: ein Schulfreund und ich fanden ( auch kurz vor der Bombardierung Dresdens )eine Art Metalldose mit Holzgriff und einem Deckel mit einem Stück Bindfaden mit einer kleinen Holzkugel am Ende. Es sah aus, wie ein Spielzeug. Während wir noch überlegten, was wir damit machen, kommt sein 17-jähriger Bruder angerannt und ruft uns zu:"nichts weiter anfassen!". Er nimmt uns das Ding aus der Hand, wirft es vor den Zaun, und es gibt eine gewaltige Explosion und einen richtigen kleinen Bombenkrater. Ja, wenn der Bruder nicht gekommen wäre, gäbe es mich wohl seit 61 Jahren nicht mehr. Aber generell zum Krieg: im Krieg sind alle gleich schlimm.

Diskussion

Hmh, sieht jetzt ja fast zu ordentlich aus, da traut sich kaum noch wer, sonst kommt ja gleich die Putzfrau... Bastelecke kann m.E. gelöscht werden, ist ja längst überholt und ohne dokumentarischen Nutzwert. History tuts auch. Jesusfreund 01:34, 21. Mär 2006 (CET)

...Nur dass die du die Bastelecke per C&P hier rein kopiert hast, wenn ich mich nicht täusche... ? Gruß --Brutus Brummfuß 15:11, 23. Mär 2006 (CET) P.S.: Sieht ordentlich aus, aber jedes Jahr das gleiche Theater, ist doch auch Unsinn, konstruktive Beiträge sind ja erwünscht.

Zahlen von Eberhard Matthes prüfen

Gert Bürgel, Dresden: Bitte prüfen Sie im Haupttext noch mal die Zahlenangaben von Oberstleutnant a.D. Eberhard Matthes: Er sprach von 35.000 voll Identifizierten, nicht von 3.500. Seine Meldung ging an den => Führerbunker, nicht an "Adolf Hitler". wenngleich der Zusammenhang naheliegend erscheint. Wenn Sie beispielsweise eine Mittelung an einen Ministerpräsidenten schicken, landet diese auch erst mal in seinem Büro, völlig unanhängig, ob er in Urlaub ist oder anderswie abwesend. Der zeitgleiche Selbstmord muß also kein Zweifelsgrund für die Absetzung dieser Meldung sein.

Diese Zahlen sind meines Wissens schon von den Historikern der durch die Stadt Dresden eingesetzten Kommission geprüft und als nicht zutreffend verworfen worden. Und egal ob an den Gröfaz selber oder "nur" an seinen Bunkerstab - wer hätte da Ende April '45 Interesse an Zahlen aus Dresden haben sollen? Die dachten dort - wenn nicht eh an Selbstmord - nur noch ans Überleben. Daher bezweifle ich diese Angaben von Matthes ebenfalls sehr stark. Im Artikel sollten sie weiterhin keinen Platz finden.--Wahldresdner 10:27, 16. Mai 2006 (CEST)

Gert Bürgel, Dresden: Noch einmal zur Klarstellung, wenn Oberstleutnant a.D. Eberhard Matthes inhaltlich zitiert wird, dann muß das korrekt erfolgen, völlig unabhängig davon, ob seine Angaben historischen Nachprüfungen genügen oder nicht. Nichts anderes brachte ich mit meinem ersten Satz oben zur Ausdruck. Weitere Kommentare werden von mir nicht folgen.

Das is nu ooch wieder wohr. Ich habe auch in Errinnerung, dass Matthes schon den falschen Bericht, bei dem überall mindestens eine Null drangehängt wurde, über "35.000 voll identifizierte Leichen" zitiert hatte. Macht ihn aber bestimmt nicht glaubwürdiger. --Brutus Brummfuß 23:58, 16. Mai 2006 (CEST) Bin mir aber unsicher. --Brutus Brummfuß 23:59, 16. Mai 2006 (CEST)

Der ehemalige Dresdner Generalstabsoffizier Eberhard Matthes, seinerzeit Verwaltungsdirektor der Stadt Dresden, behauptet seit 1992, bis zum 30. April 1945 seien 3.500 Leichen voll, 50.000 teilweise und 168.000 gar nicht identifiziert worden. Dies habe man in seinem Beisein General von Gilsa, Festungskommandant von Dresden, dem Führerhauptquartier gemeldet.Laut dem Report von Matthes wurden folglich 253.000 Menschen bei den alliierten Luftangriffen in Dresden getötet Der Stadtkommandant General Mehnert meldete am 22. Februar eine Anzahl von 140 000 Toten, Professor Rainer Fetscher (*8.5.1945) 180.000. Bundeskanzler Dr. Konrad Adenauer erklärte gut informiert im Deutschen Bundestag: "Der Angriff auf die mit Flüchtlingen überfüllte Stadt Dresden am 13.2.1945 forderte alleine etwa 250.000 Tote." (Presse- und Informationsamt der Bundesregierung, Wiesbaden 1955, Seite 154)

Alles Quatsch und revisionistische Geschichtslüge...oder?

Oder es steht alles im Artikel. Und was nun revisionistische Lüge ist, steht gar nicht zur Diskussion.

Da Adenauer nicht selbst nachzählen war, kann er sich auch nur auf irgendwelche (seriöse) Medien berufen: Auch populäre Lexika (Britannica, Bertelsmann, Brockhaus) und Printmedien (Süddeutsche Zeitung, Die WELT, Frankfurter Allgemeine) gaben oft nicht verifizierte Zahlen von 60.000 bis zu 300.000 Toten an.

Warum? Ein Dokument des Internationalen Komitees vom Roten Kreuz (IKRK) von 1946 gab über 275.000 Tote an. Diese Zahl war kein Ergebnis eigener Nachforschungen, sondern von „Berichten“, zu denen auch erwiesenermaßen falsche Angaben aus dem Ministerium von Joseph Goebbels gehörten. Sonst noch was Neues? Geo-Loge 18:03, 3. Jun 2006 (CEST)

Warum sind IPs bei umstrittenen Themen eigentlich so selten in der Lage, die einfachsten hier gültigen Verhaltensregeln zu beachten?

Man unterschreibt seine Beiträge mit vier Tilden, das ist dieses Zeichen: ~ (AltGr festhalten, unterm Plus)
Man löscht nicht einfach vorherige Diskussionsbeiträge - besonders nicht dann, wenn sie exakt denselben Punkt behandeln
Man liest ältere Diskussion nach, bevor man ewig die gleichen ausgelutschten "Argumente" wiederkäut
Man gibt für seine Thesen konkrete Belege (Links) an und lässt nicht andere rätseln, wo genau sie zu finden sind. Jesusfreund 18:27, 3. Jun 2006 (CEST)

Warum wehrt man sich nur so vehement gegen Opferzahlen von 250.000 - 400.000, die von den meisten Dresdener Augen- und Zeitzeugen als wahrscheinlich und durchaus realistisch angesehen werden? Ich selbst bin Dresdner und weiß aus unzähligen Berichten von Familienangehörigen und Freunden, daß auch die berühmt-berüchtigten Tieffliegerangriffe am 14. und 15. Februar durchaus nicht Legenden sind, sondern zumindest auf der oberen Kesselsdorfer Str. im Raum Gompitz und im Plaunschen Grund Unterhalb des Felsenkellers der Tatsache entsprechen. Jeder, der etwas anderes behauptet, lügt! Was bezwecken Pseudohistoriker eigentlich, wenn sie alle Räder in Bewegung setzen um deutsche Opferzahlen herunter zu rechnen, während die Deutsche Schuld allgegenwärtig und bis in alle Ewigkeit wie ein Damoklesschwert über unseren Köpfen schwebt. Sie allein tragen Schuld, wenn sich Revanchismus, Antisemitismus und Fremdenfeindlichkeit in den Köpfen der, vor allem jungen Menschen hier in Deutschland, wieder manifestiert. Mit einer so offensitlich plumpen Art der Volksverdummung erreicht man keine Aussöhnungsbereitschaft. Benutzer:165.204.78.3, 01:34, 5. Jun 2006 (CEST) (Nachtrag von Jesusfreund)

Wer "wehrt sich" wogegen?

Woher wissen Sie denn, dass diese Monsterzahlen "von den meisten Dresdener Augen- und Zeitzeugen als wahrscheinlich und durchaus realistisch angesehen werden?"

Wenn Ihre Verwandten Tieffliegerangriffe erlebt haben, wo und wem haben sie konkrete Details davon berichtet? Ein Augenzeuge der Angriffe, der Dresdner Historiker Götz Bergander jedenfalls hat buchstäblich jahrzehntelang solche Berichte gesammelt und ausgewertet, bevor er sein akribisches und weithin als beispielhaft geltendes Buch dazu veröffentlicht hat: "Dresden im Luftkrieg." Schonmal gelesen?

Bitte nicht nachquatschen, was man dauernd von Familienangehörigen gehört hat, sondern prüfen, nachforschen, belegen, was man belegen kann. Nur das zählt hier. Es gibt nämlich einen Unterschied zwischen Gerüchteküche und lexikalisch-enzyklopädischer Information, die verlässlich das einigermaßen Nachweisbare weitergeben will. Wikipedia ist nicht zu Ihrer Selbstbestätigung da. Oder wollen Sie gar nicht so genau wissen, was man wissen kann?

Schuld: Sie haben ein seltsames Verständnis davon, wenn sie Schuld als "Verhängnis" wie ein Damoklesschwert empfinden. Schuld anerkennen und benennen ist Kern der Freiheit. Wer das nicht kann, ist unfrei und schwach. Wer meint, man müsse eigene und fremde Schuld gegeneinander aufrechnen, hat das noch nicht begriffen. Wozu eigentlich? Wem hilft dieses krampfhafte "Die-andern-aber-auch?"

Aussöhnungsbereitschaft: Die hängt doch niemals von anderen ab, sondern immer von der eigenen Fähigkeit, für das eigene Leben Verantwortung zu übernehmen. Und das tut man nicht, indem man 60 Jahre danach immer noch Schuldbekenntnisse von den Anderen erwartet, die diese a) mit vielen Zeichen und konkreter Hilfe zum Wiederaufbau längst abgegeben haben und die b) niemand braucht, der ernsthaft mit ehemaligen Feinden zusammenleben möchte.

Fangen Sie bitte ENDLICH an, über Ihre eigenen zwanghaften Mit-dem-Finger-auf-andere-zeigen-Reflexe nachzudenken, bevor Sie Ihre Nichtversöhnungsbereitschaft auch noch der nächsten unschuldigen Generation vererben. Hören Sie auf, vielfache Bemühungen Ihrer eigenen Stadt Dresden zur Aufklärung dessen, was damals geschah, als "Volksverdummung" zu denunzieren. So dumm sind Sie doch wohl hoffentlich nicht! Jesusfreund 04:57, 5. Jun 2006 (CEST)

Liebe IP aus Dresden, tun Sie unserer Stadt einen Gefallen und verzichten Sie auf weitere Beiträge dieser Art, die nur zeigen, dass Sie nichts aus der Geschichte gelernt haben. Wie Jesusfreund schon sagte - eines der besten und mit Fakten hervorragend belegten Werke über den 13. Februar 1945 stammt von Götz Bergander, einem Überlebenden der Angriffe, der mitsamt seiner Familie in der Friedrichstadt diese Hölle überstanden hat. Er und andere Forscher und Historiker (die dieses Fach auch gelernt haben) sind den Legenden immer wieder nachgegangen, und abgesehen von der rein praktischen Unmöglichkeit solcher Tiefangriffe (die Piloten solcher Tiefflieger hätten das nicht überlebt) haben sich auch alle Augenzeugenberichte als nicht verifizierbar erwiesen, abgesehen von einigen wenigen, die sich aber aus der Beobachtung einzelner Luftkämpfe zwischen deutschen und amerikanischen Jägern ergeben haben. Abgesehen davon... welcher Jagdflieger wäre so bescheuert, sich ausgerechnet im engen Tal des Plauenschen Grundes auf Tiefangriffe einzulassen? Ich weiß nicht, an was sich Ihre Verwandten erinnern, es mögen Querschläger, Bombensplitter sein - es waren garantiert keine Tiefflieger. Aber das kann Ihrer Verwandtschaft nicht zum Vorwurf gemacht werden, Erinnerungen verändern sich, Zivilisten können militärische Kampfhandlungen nur schwer in ihren tatsächlichen Gegebenheiten beurteilen (sie müssen nur leider die Folgen tragen) und oft werden eben über die Jahre Erzählungen anderer als eigenes Erleben verinnerlicht. Wie gesagt - das ist menschlich erklärbar und psychologisch verständlich. Nicht verständlich ist dagegen, wie Sie hier damit umgehen. Warum "müssen" es denn hundertausende Opfer sein? Reichen Ihnen 25-35.000 nicht aus? War dies nicht schon viel zu viel an Toten, viel zu viel an Zerstörungen? Die Matthesschen Zahlen wie auch alle anderen Riesenzahlen haben sich eben bei allen Prüfungen durch seriöse und international anerkannte Historiker als Hirngespinste herausgestellt.

Im übrigen - welches Damoklesschwert hängt denn da? Die angebliche deutsche Schuld in Ewigkeit wird doch nur von Ewiggestrigen und Neonazis behauptet, nicht dagegen von den damaligen Opfern und von deriösen Forschern und Historikern. Nur Neonazis möchten dieses angebliche Damoklesschwert haben, weil sie damit leichter ihre unselige Propaganda betreiben können, leider funktioniert das zu gut - Ihr Beispiel zeigt es.--Wahldresdner 12:27, 5. Jun 2006 (CEST)

Ich verstehe wahrscheinlich nie, wie gerade Dresdner an Opferzahlen jenseits der 100,000 glauben können? Dresdner kennen die Kernzone der Angriffe.. und sie kennen die Stadt. Wo sollen denn 250,000 (oder gar 400,000) in dieser Kernzone gewesen sein? In Zelten auf dem Neumarkt? Flüchlinge im Thronsaal des Schlosses? Vielleicht in Pavillons des Zwingers? Oder vielleicht in der Semperoper? Ist doch alles wirklich Quatsch. Die Stadt war überbevölkert keine Frage; überbevölkert vor allem in der Antonstadt, der Leipziger Vorstadt, in Pieschen, Cotta, in der Johannstadt. All diese Gebiete wurden gar nicht oder nur vereinzelt angegriffen. Wer sich dort in Keller begeben hat, hat auch auf Grund des ausbleibenden Feuersturms mit hoher Wahrscheinlichkeit überlebt. Manchmal ersetzt ein wenig nachdenken das Bedürfnis "glauben" zu müssen. Geo-Loge 12:55, 5. Jun 2006 (CEST)

Kleine Korrektur, die Johannstadt wurde schwer getroffen, dort gab es auch sehr viele Tote. Aber ansonsten hast Du recht. Auch die angeblichen Flüchtlingsmassen gab es bekanntlich nicht, siehe Berganders Zeitzeugenbericht. Im Februar 1945 funktionierte die deutsche Bürokratie noch gut genug, um alle Flüchtlinge aus dem Osten nach ein-zwei Tagen in Dresden wieder in Marsch zu setzen. Gleichzeitig waren daher immer nur wenige tausend Flüchtlinge in Dresden.--Wahldresdner 14:47, 5. Jun 2006 (CEST)

Wir können diese Punkte im Grunde als ausdiskutiert betrachten, es steht ja im Kern alles gut belegt im Text.

Wenn jemand über 60 Jahre danach noch nicht seine Familiengeschichten verarbeitet hat, ist das traurig, vielleicht auch für Teile der älteren Generation symptomatisch.

Man muss ihn deshalb auch nicht in die Nähe von Neonazis rücken und ihm sein Erinnerungsvermögen absprechen, das ist ungeschickt und verbaut möglichen Dialog.

Nur unbegrenzt einlassen darauf brauchen wir jetzt auch nicht mehr. Freundliche Pfingstgrüße auch an den unbekannten Herrn aus Dresden, das Damoklesschwert ist heute von unseren Köpfen genommen worden. Jesusfreund 14:54, 5. Jun 2006 (CEST)

Wieviele Menschen wurden nach den Bombenangriffen am 13. Februar 1945 in Dresden bestattet? Wie viele Flüchtlinge hielten sich zu dieser Zeit in der Stadt auf? Können menschliche Körper restlos im Feuersturm verbrennen? - Mit diesen Fragen beschäftigte sich seit Ende 2004 die Historikerkommission "13. Februar 1945" unter der Leitung von Rolf-Dieter Müller. Doch damit ist nun Schluss: Der Finanzausschuss der Stadt hat auf seiner jüngsten Sitzung mit sieben zu vier Stimmen weitere Gelder in Höhe von 200.000 Euro für die Recherchen und Vorhaben der Kommission abgelehnt. Das sei ein zu kostspieliges Unterfangen, meinte CDU-Sprecher Jürgen Eckoldt, der im Verbund mit Bürgerfraktion SPD und FDP den Antrag der Stadt ablehnte. Zudem handele es sich hier um ein persönliches Steckenpferd von OB Ingolf Roßberg (FDP), das sich die Stadt nicht leisten könne. Das Geld werde dringender benötigt. So habe die Stadt das Freibad Cotta wegen 35.000 Euro fehlender Betriebskosten schließen müssen.

Bravo! Die Vernunft siegt! Emu

Auswahl Historiker

Habe nicht dazu gefunden: Nach welchen Kritieren wurden denn die zitierten Historiker ausgewählt? So werden z.B. beim Thema "Phosphorregen und Tieffliegerangriffen auf Flüchtlinge" drei Historiker genannt, die der These entgegensprechen. Jetzt ist dei Frage, was diese glaubwürdiger macht als solche, die dafür sprechen. Ich will jetzt nicht darüber diskutieren, was an den Geschichten wahr oder falsch ist. Darum geht es mir nicht, sondern lediglich nach der Auswahl der Historiker und ob man nicht, bei umstrittenen Themen Historiker unterschiedlicher Meinungen hätte erwähnen sollen. Ist ja egal, was wir glauben, die Neutralität verpflichtet uns ja eigentlich jede Seite zu berücksichtigen. Und wieso wird an diesem Punkt Goebbels geglaubt? --StYxXx ⊗ 23:50, 17. Jul 2006 (CEST)

Es handelt sich um anerkannte Historiker, die zu diesen Themen intensiv geforscht haben. Sie vertreten nicht dasselbe, und sie forschten unabhängig voneinander, und das steht auch drin im Text.

Wenn du andere Historiker kennst, die ebenfalls aktuell und anerkannt sind und zu denselben Themen geforscht haben, mit anderen Ergebnissen, dann nenne sie hier, zitiere ihre Meinung mitsamt Seitenzahl und Buchausgabe und mitsamt den dort angegebenen Gründen für diese Meinung. Sonst kann man mit deinem Einwand nichts anfangen. Jesusfreund 01:54, 18. Jul 2006 (CEST)

Geschichtsfälschung ist leider keine Straftat, lieber Jesusfreund, aber Auszahlung von Schmiergeldern aus öffentlichen Mitteln an sogenannte Historiker. Lies doch mal David Irving, was Dresden betrifft, oder frag Leute, die die katastrophe noch selbst erlebt haben. Emu

Irving ist ein vorbestrafter Fälscher, der zu Dresden fast nur Lügengeschichten verbreitet hat. Und was Dresdner betrifft, die die Katastrophe erlebt haben, empfehle ich Dir, lieber Emu, mal das sehr gute Buch von Götz Bergander zu lesen, der den 13. Februar in einem Keller in der Friedrichstadt überlebt hat. Das Buch ist mit Fakten und gut recherchierten Daten gefüllt und damit besser als alle Märchen von Irving - übrigens gehört auch Bergander als Überlebender zur von Dir als käuflich beleidigten Kommission.--Wahldresdner 14:13, 1. Okt 2006 (CEST)

Dieser Artikel ist nicht exzellent

Der Abschnitt über "Rechtsextreme Aneignung" ist sprachlich extrem schlecht. Zudem wertet er in unzulässiger Weise statt zu beschreiben. Mit solch einem Machwerk machen wir uns beim Leser unglaubwürdig. Passage überarbeiten oder streichen; Exzellenzstatus beseitigen. Mitteleuropäer 08:09, 6. Dez. 2006 (CET)

Die Passage beschreibt doch vorrangig. Einige Dinge kann man referenzieren, aber viel Wertung habe ich garnicht gefunden. Es werden Demonstrationen beschrieben, ohne das gesagt wird, dass diese gut oder schlecht sind. Extrem schlecht ist der Stil auch nicht. Seit wann streichen wir den Exzellenzstatus, weil jemandenen eine Passage nicht passt? Geo-Loge 08:43, 6. Dez. 2006 (CET)

Was stört dich konkret, ME? Beim Leser aus den Reihen der NPD machen wir uns mit sicherheit unglaubwürdig... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:54, 6. Dez. 2006 (CET)

Naja, ein paar Aussagen sind mindestens grenzwertig:

Solche Großaufmärsche sind nicht nur eine Machtdemonstration nach außen, sondern dienen auch der Festigung und Vernetzung nach innen. Dass wird sicherlich von allen politischen Seiten so als plausibel und richtig gesehen. Allerdings sollte es belegt werden bzw. auf Meinungslastigkeit überdacht werden.

Wegen rechtsextremen Missbrauchs und befürchteter Zusammenstöße mit Gegendemonstranten erlässt die Stadt Dresden seit Jahren ein Demonstrationsverbot für den 13. und 14. Februar rund um die Frauenkirche. (Sicher auffindbarer) Belege fehlt.

Im Jahr 2005 lag die Organisation und Anmeldung der Veranstaltungen in den Händen der NPD, die dies im Rahmen ihres Wahlkampfes zur Bundestagswahl 2005 und zur demonstrativen Zurschaustellung einer „rechten Volksfront“ nutzte. Das ist sehr meinungsnah und dürfte kaum als Darstellung von Fakten gesehen werden. (Es sei denn es wird über Parteimedien mit Bezug zum Bundestagswahlkampf 2005 belegt, die die Aktionen in Dresden inhaltlich aufgreifen.) Geo-Loge 11:59, 6. Dez. 2006 (CET)

Zu 1.) Wenn es von allen Seiten als plausibel und richtig angesehen wird, wieso ist es dann meinungslastig? Würde es noch richtiger als richtig werden, nur weil wir eine ähnlich lautende Formulierung im Spiegel, der FAZ oder einem Verfassungsschutzbericht als Beleg angeben?

Zu 2.)

Zu 3.) Zum Beispiel: http://venceremos.antifa.net/13februar/2002/klage.html

http://venceremos.antifa.net/13februar/onlinedoku/index.html - würde einsfix wieder gelöscht, weil nach Ansicht nicht weniger WikipedianerInnen Links zur Antifa "nicht vom feinsten" sind.

Es dürfte kein Zufall sein, dass 2005 ausgerechnet Holger Apfel als NPD-Fraktionsvorsitzender im sächsischen Landtag die Schirmherrschaft über die Demonstration übernommen hatte. Das im Artikel eingestellte Bild:Dresden_130205_Fronttransparent.jpg zeigt ebenfalls nicht zufällig den NPD-Vorsitzenden Udo Voigt zwischen dem DVU-Chef Gerhard Frey (der einige Monate zuvor auf dem NPD- Bundesparteitag noch der Meinung war, "einen größtmöglichen Abstand zum Nazismus und Neonazismus halten zu müssen") und dem ehemaligen Bundesvorsitzenden der Republikaner Franz Schönhuber in der ersten Reihe. Alle drei traten auch als Redner auf. Ebensowenig sind das NPD-Logo auf dem Fronttransparent und die vielen NPD-Fahnen zufällig.

Dies sehen nicht nur Antifa ( http://venceremos.antifa.net/art/news/130205dresden.htm#dd_zwei ), VS ( http://www.verfassungsschutz-bw.de/rechts/files/r_sonstige_2005-03.htm ; www.sachsen.de/de/bf/verwaltung/verfassungsschutz/berichte/downloads/kurz2005.pdf ) und bürgerliche Medien (http://www.zeit.de/2005/08/Dresden?page=all, http://www.freitag.de/2005/06/05060401.php , http://www.tagesspiegel.de/dritte-seite/archiv/14.02.2005/1647006.asp , weitere Nachweise werden bei Bedarf nachgereicht) so, sondern sogar die NPD selbst. In einer Pressemitteilung der NPD-Fraktion im sächsischen Landtag vom 13.02.2005 ist ausdrücklich von der "Einigkeit der nationalen Opposition" die Rede, die in Dresden demonstriert werden sollte. In seiner Rede bezeichnete Apfel den „gemeinsamen Auftritt von Franz Schönhuber, Dr. Gerhard Frey und Udo Voigt“ als „ein eindrucksvolles Signal des immer stärker werdenden Einigungswillens des nationalen Lagers in Deutschland“. ( http://www.verfassungsschutz-bw.de/rechts/files/r_sonstige_2005-03.htm , beide auch unter ostpreussen.org/jlo/argumente/presse/pr_15_02_05.htm). Aufklärer 16:40, 6. Dez. 2006 (CET)

Die Passage, dass die NPD "dies im Rahmen ihres Wahlkampfes zur Bundestagswahl 2005" nutzen wollte, ist tatsächlich zu überarbeiten, weil auch die NPD im Februar 2005 noch nicht wissen konnte, dass die Bundestagswahl vorgezogen werden wird. Der Zusammenhang erscheint daher fraglich. Wäre es so besser: Im Jahr 2005 lag die Organisation und Anmeldung der Veranstaltungen in den Händen der NPD, die dies zur demonstrativen Zurschaustellung einer „rechten Volksfront“ nutzte.? Aufklärer 16:55, 6. Dez. 2006 (CET)

@A: Deine "Wir-werden-siegen-Antifa-Links" funzen nicht. Selbst wenn sie funzten, wäre der Antifa-Meinungsmüll unerheblich. Der Zeit-Artikel von Evelyn Finger ist offensichtlich ein Kommentar und mir ist zudem unklar, was du mit dem (legitimen) Meinungsjournalismus von Frau Finger beweisen willst. Grotesk und lächerlich 16:43, 6. Dez. 2006 (CET)

In allzu simpler Weise wird mal wieder alles in einen Topf geschmissen -> "Unter den Teilnehmern ist die gesamte Palette des deutschen Rechtsextremismus von Parteien wie NPD und DVU über die Vertriebenenverbände bis hin zu den neonazistischen Freien Kameradschaften und alle Altersschichten vertreten." -> NPD und Vertriebene sind also ruck-zuck dasselbe. In der Form kann man den Artikel nicht mehr ernst nehmen. Exzellenzstatus müsste allein deshalb aberkannt werden. Gruß Boris Fernbacher 17:47, 20. Dez. 2006 (CET)

Kriegsverbrechen zum zweiten

Ich muss leider diesen Punkt noch einmal aufgreifen, da in den bisherigen Diskussionen zu diesem Thema die folgenden Argumente nur unzureichend bewertet worden sind (falls ich was überlesen haben sollte, verlinkt mich bitte).

Nach dem Zusatzprotokoll vom 8. Juni 1977 zu den Genfer Abkommen vom 12. August 1949 über den Schutz der Opfer internationaler bewaffneter Konflikte:
Teil IV enthält ergänzende Regeln zum Schutz der Zivilbevölkerung. In Artikel 48 wird dazu als Grundsatz festgelegt, dass jederzeit zwischen der Zivilbevölkerung und Kombattanten zu unterscheiden ist und dass sich Kriegshandlungen nur gegen militärische Ziele richten dürfen. Unterschiedslose Angriffe sind verboten (Artikel 51). Der Artikel 53 enthält grundlegende Regeln zum Schutz von Kulturgut und Kultstätten, im Artikel 55 sind entsprechende Regelungen zum Schutz der natürlichen Umwelt enthalten. Angriffe gegen Anlagen oder Einrichtungen, die gefährliche Kräfte enthalten (Staudämme, Deiche und Kernkraftwerke) sind verboten, sofern ein solcher Angriff schwere Verluste unter der Zivilbevölkerung verursachen kann (Artikel 56). Dieses Verbot gilt auch dann, wenn diese Anlagen militärische Ziele darstellen. Darüber hinaus wird zur Kennzeichnung entsprechender Anlagen ein Zeichen definiert, das aus drei in einer Reihe angeordneten orangefarbenen Kreisen besteht. Der Artikel 57 definiert Vorsichtsmaßnahmen zum Schutz der Zivilbevölkerung bei der Planung eines Angriffs. Unverteidigte Orte und anerkannte entmilitarisierte Zonen dürfen nicht angegriffen werden (Artikel 59 & 60). In den Artikeln 61 bis 67 sind Regeln zum Zivilschutz enthalten, in den Artikeln 68 bis 71 werden Hilfsmaßnahmen zugunsten der Zivilbevölkerung definiert. Das heisst, die Bombardierung von Dresden ist nach heutigen juristischen Maßstäben, eindeutig als Kriegsverbrechen zu werten. Das sollte auch in den Artikel einfließen. Ich frage mich übrigens, weshalb nur bei deutschen Kriegsverbrechen (insb. Führen eines Angriffskrieges) das Rückwirkungsverbot aufgehoben wird.
Nach der Haager Landkriegsordnung: Das Argument, der Luftkrieg sei nicht geregelt, ist ein Ausdruck eines anglo-amerikanischen Rechtsverständnis (Case Law), nach dem jeder Fall explizit geregelt sein müsse. Naheliegender ist es, Flugzeuge als neuartige Kriegswaffe anzusehen, für die die Bestimmungen der HLO gleichwertig gelten. Es wird ja auch nicht zwischen Artillerie und Handfeuerwaffen unterschieden.
In der Tat, in Dresden befanden sich sowohl militärische als auch kriegswichtige Industrieobjekte. Dennoch war Dresden als Großstadt überwiegend eine Ansammlung von zivilen Objekten. Wenn man eine Menschenmasse, in der sich feindliche Soldaten befanden, die aber zum überwiegenden Teil aus Zivilisten bestand mit Handfeuerwaffen wahllos niedermähte, so war dies auch nach der HLO als Kriegsverbrechen zu werten. Der Unterschied zu Dresden ist, dass anstatt Handfeuerwaffen Bomberflugzeuge eingesetzt wurden. Liege ich falsch? MFG --84.143.240.179 12:49, 19. Dez. 2006 (CET)

Warum schreibst du das alles hier? --Brummfuß 15:06, 19. Dez. 2006 (CET)

Was das Zusatzprotokoll zur Genfer Konvention angeht, stimme ich Dir zu. Diese Info (dass es nach heutigen Rechtsgrundsätzen als Kriegsverbrechen zu werten ist) könnte noch in den Artikel einfließen. Bzgl. der HLO war das Niedermähen einer Ansammlung von überwiegenden zivilen Objekten sehr wohl kriegsrechtlich gedeckt, eben dann, wenn es sich bei diesen zivilen Objekten um eine Stadt handelte, die "verteidigt" war. Andere Argumente, die gegen ein Kriegsverbrechen sprechen findest du hier [1].--The Prisoner 03:30, 20. Dez. 2006 (CET)

Prisoner, der Wortlaut des Gesetzes lautet: Es ist untersagt, unverteidigte Städte, Dörfer, Wohnstätten oder Gebäude, mit welchen Mitteln es auch sei, anzugreifen oder zu beschiessen. Aus
1. Es ist verboten unverteidigte Städte anzugreifen und aus
2. Es ist verboten unverteidigte Gebäude anzugreifen
leitest Du ab:
Es ist erlaubt unverteidigte Gebäude anzugreifen, wenn sie zu einer verteidigten Stadt gehören. Nach dieser Logik wäre es einem Angreifer gestattet, die Zivilbevölkerung im Süden der Stadt anzugreifen, wenn sich der Verteidiger in den Nordteil der Stadt zurückgezogen hätte, denn auch hier wäre die Stadt verteidigt gewesen. Das kann nicht sein. Naheliegender wäre es sich an den Wortlaut des Gesetzes zu halten:
Aus
1. Es ist verboten unverteidigte Städte anzugreifen
2. Es ist verboten unverteidigte Gebäude anzugreifen
lässt sich folgern:
1. Es ist erlaubt verteidigte Städte anzugreifen, so lange sie nicht unverteidigte Gebäude darstellen (Das wären z.B. Brücken, Strassen, Plätze, Infrastruktur)
2. Es ist erlaubt, verteidigte Gebäude anzugreifen, wenn sie nicht zu einer Stadt gehören (das wären frei stehende verteidigte Gebäude auf dem Land), oder wenn sie zu einer verteidigten Stadt gehören.
Dresden war zwar eine verteidigte Stadt, aber die Gebäude, die die RAF attackiert hat waren unverteidigt, daher hat sie gegen Art.25 HLO verstoßen und nach damaligen Recht ein Kriegsverbrechen begangen.--84.143.219.126 13:12, 21. Dez. 2006 (CET)

Interessanter Punkt. Darüber musste ich jetzt kurz nachdenken. Es hängt davon ab, wie Du die Bestandteile (oder Bedingungen) der Vorschrift miteinander verknüpfst. Genauer gesagt, ob sie gleichberechtigt nebeneinander gelten oder ob die Anwendung der einen Regel, die Anwendung der anderen ausschließt. Du gehst davon aus, dass sie gleichberechtigt nebeneinander gelten ich bin intuitiv davon ausgegangen, dass die eine die andere ausschließt. Bei meiner Auslegung stellt sich außerdem die Frage, welche Regel mehr Priorität genießt. Ich bin kein Völkerrechtler und kann Dir nicht sagten, ob Deine oder meine Auslegung zutrifft (man sollte Vergleichsurteile heranziehen, um zu sehen, wie diese Vorschrift Anfang des 20.Jahrhunderts angewendet worden ist). Jedenfalls führt meine Auslegung in der Tat zu absurden Ergebnissen (siehe Dein obiges Beispiel). Von daher Touché.--The Prisoner 14:19, 21. Dez. 2006 (CET)

Um einem beginnenden Edit-War vorzubeugen: Ich habe folgenden Abschnitt in den Artikel eingefügt:
Nach den Weiterentwicklungen des Völkerrechts nach dem zweiten Weltkrieg, vor allem aber mit der Ratifizierung des Zusatzprotokolls zur Genfer Konvention von 1977 wurden Flächenbombardements von den unterzeichnenden Staaten, darunter England und Deutschland, als eindeutigen Verstoß gegen das Völkerrecht und somit als Kriegsverbrechen geächtet. Lieber Jesufreund, bitte sag mir, was genau Du an diesem Abschnitt durch Referenzen belegt haben möchtest.--The Prisoner 17:07, 20. Dez. 2006 (CET)==

Hatte ich schon, siehe Versionszusammenfassungen. Einem edit war beugst du am besten vor, indem du die Forderung nach einem Beleg für deine Ergänzung schlicht erfüllst. Jesusfreund 17:13, 20. Dez. 2006 (CET)

habe "derartige Städtebombadierungen" durch Flächenbombardements ersetzt. Besser?--The Prisoner 17:18, 20. Dez. 2006 (CET)

Das ist ja kein Beleg, nur ein Reduzieren von dem Themenbezug. Dann fehlt ja der konkrete Bezug deiner Ergänzung zu diesem Thema (unter "Luftkrieg" allgemein wäre diese richtig). Kann doch nicht so schwer sein, Bezug und Beleg korrekt darzustellen, mehr will ich doch gar nicht. Jesusfreund 17:24, 20. Dez. 2006 (CET)

Beleg für was?
1. Dass es dieses Zusatzprotokoll gegeben hat?
2. Dass nach diesem Protokoll unterschiedslose Angriffe auf militärische und zivile Objekte verboten sind?
3. Dass England und Deutschland dieses Protokoll ratifiziert haben?
4. Du willst alles belegt haben?
Werde bitte konkreter!--The Prisoner 17:30, 20. Dez. 2006 (CET)

Wo sind konkret Bombardierungen wie die von Dresden Februar 1945 nach dem Zusatzprotokoll zur Genfer Konvention 1977 verboten worden? Welche reputable Quelle stellt diesen Bezug her außer Dir? Ich zweifle nicht an der sachlichen Richtigkeit deiner Ergänzung an sich, aber wir brauchen einen konkreten Beleg für den Zusammenhang mit den Luftangriffen auf Dresden. Jesusfreund 17:38, 20. Dez. 2006 (CET)

Hier findest Du den den Gesetztestext. [2] Relevant ist u.a. Art. 51 Nr. 4 i.V.m. 4b. Die Bombadierung Dresdens war ein Angriff im Sinne von Art. 51 4b und ist damit nach Art 51 Nr. 4 verboten. Für diesen Bezug, braucht es keine reputable Quelle, da unstreitig, leicht ersichtlich, logisch und in sich schlüssig.--The Prisoner 18:11, 20. Dez. 2006 (CET)

Wie kann ein Angriff aus dem Jahre 1945 nach einem Gesetz bzw. einem Internationalem Abkommen von 1949 als Kriegsverbrechen ausgelegt werden? Also der Angriff wäre ein Kriegsverbrechen, wenn das Abkommen schon ratifiziert worden wäre. War es aber nicht. Geo-Loge 15:09, 21. Dez. 2006 (CET)

Hab ich auch nicht behauptet. Dass es trotzdem erwähnenswert ist, hab ich weiter unten dargelegt und Jesusfreund hat mir zugestimmt, indem er den Abschnitt in der Form eigfügt hat:
Das seit 1945 weiterentwickelte Völkerrecht, vor allem das 1977 auch von Großbritannien und Deutschland ratifizierte Zusatzprotokoll zur Genfer Konvention (besonders Art. 51), hätte Städtebombardierungen wie die von Dresden als Kriegsverbrechen strafbar gemacht.--The Prisoner 16:46, 21. Dez. 2006 (CET)

Okay. Das mag im Speziellen vor allem für die Altstadt gelten, die Tagangriffe der USA wurden aber gezielt auf Rüstungsbetriebe und Infrastruktur geflogen. Einen Komplex von Kampfhandlung nennt man auch Schlacht. Ich habe noch nirgendwo gesehen, dass eine komplette „Schlacht“ zum Kriegsverbrechen erklärt oder untersucht wurde. Die Passage differenziert in der Hinsicht wenig oder garnicht. Wir reden eben über die Luftangriffe und ziehen alle Operationen und punktuellen Angriffe mit ein. Ich will nur sagen wie schwierig es ist, dass ganze rechtlich zu fassen und hätte/wäre/müsste ist ohne Urteilsspruch immer eine schwierige Sache. Geo-Loge 17:17, 21. Dez. 2006 (CET)

Auch die Tagangriffe der USA auf Rüstung und Infrastruktur forderten beträchtliche Opferzahlen (siehe Artikel), eben weil es damals technisch nicht möglich war, das anvisierte Ziel genau zu treffen. Damit hätten auch sie die Tatbestandsvoraussetzungen von 4b, 4c) und 5b) erfüllt --The Prisoner 17:49, 21. Dez. 2006 (CET)

Gehört der ganze Absatz nicht in den Artikel Flächenbombardement (mit entsprechender Differenzierung, siehe Geo-Loge]]. Wenn du dieses hätti-wari-Spiel spielen willst, solltest du dies konsequenterweise auch in jedem anderen Artikel über Luftangriffe auf Städte hinschreiben. Und ganz ehrlich: Muss man solche Spielchen in Artikeln zu Guernica, Rotterdam, Coventry, Belgrad und und und einfügen? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:12, 21. Dez. 2006 (CET)

Theoretisch könnte man alles, was sich über Flächenbombardements verallgemeinern ließe, auch in die konkreten Artikel hineinschreiben. Praktisch sollte man sich aber an der Struktur des Artikels und dem Leserinteresse orientieren (siehe meinen unteren Beitrag). Da dieser Artikel sehr ausführlich auf die Frage "Kriegsverbrechen oder nicht?" eingeht, halte ich es für angebracht, diesen Zwei-Zeilen-Beitrag an dieser Stelle mitaufzunehmen. Auch um dem noch heute weitverbreiteten Irrtum entgegenzuwirken, diese Luftangriffe seien selbst nach heutigen juristischen und damit moralischen Maßstäben vertretbar gewesen.--The Prisoner 18:39, 21. Dez. 2006 (CET)

Die Haager Landkriegordnung fordert, Zivilisten zu schonen. Wenn die Amerikaner also extra am Tag bei höherem Risiko flogen um mit Zieloptik ein Bombardement zu begrenzen, dann ist das nichts anderes, als Zivilisten zu schonen. Mit unterschiedslosem Angriff hat das nichts zu tun, auch wenn man umliegende zivile Ziele trifft. Juristisch muss man sich dann mit Verhältnismässigkeit befassen; und die wird man weder aus den Genfer Konventionen noch aus der Landkriegsordnung herauslesen können. Wenn man dann über „Kollateralschäden“ spricht, dann ist man weit weg von rechtlichen Problemen und streitet recht bald über Zweck- und Pflichtethik. Geo-Loge 18:26, 21. Dez. 2006 (CET)

Dass die Amerikaner nicht gegen die HLO verstoßen haben ist unbestritten und steht überhaupt nicht zur Debatte. Was soll dieser Beitrag?--The Prisoner 18:42, 21. Dez. 2006 (CET)

„Auch um dem noch heute weitverbreiteten Irrtum entgegenzuwirken, diese Luftangriffe seien selbst nach heutigen juristischen und damit moralischen Maßstäben vertretbar gewesen.“ Was sind denn diese Luftangriffe? Was sind heutige moralische Maßstäbe? Es steht also zur Debatte ob die Amerikaner gegen die Genfer Konvention verstoßen hätten, wenn die Rahmenbedingungen der Verhältnismässigkeit so oder so gewesen wären bzw. waren (je nach Auslegung der erreichten Ziele im Verhältnis der gefordeten zivilen Opfer). Oder was wäre passiert, wenn die Japaner nicht Pearl Habour angegriffen hätten? Wäre der Hauptbahnhof dann ganz geblieben, nur die Innenstadt nicht? Welchen Sinn macht es über mögliche bzw. imaginäre Tatsachen zu diskutieren? Geo-Loge 18:49, 21. Dez. 2006 (CET)

Tatsache ist, völkerrechtlich kann man nicht von diesen Angriffen reden. Man kann vom Flächenbombardement zur Erzeugung eines Feuersturms in zivilen Wohngebieten sprechen, mit dem ethisch fragwürdigen Zweck des moral bombings oder eben von vielen weiteren Angriffen, die alleine oder in großen Operationen mit jeweils militärischen Zielen geflogen wurden sprechen. Verbreiteter Irrtum ist, dass diese Angriffe ein Kriegsverbrechen waren. Geo-Loge 18:54, 21. Dez. 2006 (CET)

Möchtest Du damit sagen, dass es für Dich strittig ist, ob sich die amerikanischen Angriffe unter die Tatbestandsvoraussetzungen des Art. 51 4b, 4c) und 5b)subsumieren lassen?--The Prisoner 19:00, 21. Dez. 2006 (CET)

Dann gehen wir deine Rechtsauffassung mal durch:

Ein unterschiedsloser Angriffe liegt vor wenn:

er nicht gegen ein bestimmtes militärisches Ziel gerichtet ist,

Wird ein militärisches Ziel anvisiert, richtet sich der Angriff gegen selbiges => 4a) kommt nicht in Frage

(Auch wenn du 4a) nicht angeführt hast, steht er doch im Zusammenhang mit 4b) )

dessen Kampfmethoden oder -mittel, nicht gegen ein bestimmtes militärisches Ziel gerichtet werden können

Gezielte ungelenkte Bomben sind geeignet um gegen ein Ziel gerichtet zu werden => 4b) kommt nicht in Frage

deren Wirkungen der Kampfmethoden oder -mittel angewendet werden, nicht entsprechend den Vorschriften dieses Protokolls begrenzt werden können

Fraglich: Wie regelt dieses Protokoll Kampfmittel im Lauf der Zeit, wie hättes es dies 1945 getan?

Kommen wir zu 5c)

Ein Angriff, „bei dem damit zu rechnen ist, dass er auch Verluste an Menschenleben unter der Zivilbevölkerung, die Verwundung von Zivilpersonen, die Beschädigung ziviler Objekte oder mehrere derartige Folgen zusammen verursacht, die in keinem Verhältnis zum erwarteten konkreten und unmittelbaren militärischen Vorteil stehen“, ist als Unterschiedsloser Angriff zu sehen.

Damit gelangt man zu Verhältnissmäßigkeit und damit in einem sehr schwammigen Bereich in dem Nutzen quantifiziert werden muss und alles nur noch aus Meinungen besteht. Joa und an dem Punkt muss man jeden einzelnen Angriff bewerten. Viel Spass dabei. Geo-Loge 19:12, 21. Dez. 2006 (CET)

Was merken wir also: Es fehlt schlicht und ergreifend ein juristischer Prozess der Artikel 51, 5c prüft und daraus ein Urteil fasst. Und deshalb ist es gefährlich von heutigen juristischen Maßstäben zu sprechen, wenn man sie um damalige Gegebenheiten zwängen will. Geo-Loge 19:19, 21. Dez. 2006 (CET)

Einschlägig für jeden Angriff der USAAF auf Dresden wäre Artikel 51 Nr.4c) gewesen.
Vorschriften dieses Protokolls = Vorsichtsmaßnahmen die durchgeführt werden müssen, im Sinne von Art. 57 und Art. 58, damit Artikel 51 Nr. 4c) angewendet werden darf. Diese Vorsichtsmaßnahmen wurden erwiesenermaßen durchgeführt (Nachweis auf Wunsch), trotzdem ließ sich die Wirkung der Bomben nicht begrenzen (die Bomben der USAAF töteten pro Angriff mehrere hundert Menschen (siehe Artikel)) Somit wäre 4c) als Tatbestandsvoraussetzung erfüllt. --The Prisoner 19:51, 21. Dez. 2006 (CET)

Na ist doch wunderbar: Wenn für die Amerikaner die Pflichten klar gewesen wären, die der Kombattant gegenüber seinen Zivilisten gehabt hätte, dann hätten sie auch gemäß Artikel 57 Ziele in Dresden aussuchen und angreifen können. Natürlich hätte man sich dabei nur auf Schätzungen verlassen, bei denen man sich hätte irren können. Aber genau dadurch wird doch ersichtlich: Der Nachweis eines sorgfältig geplanten und begründeten Angriff gemäß Artikel 57 schließt Kriegsverbrechen wieder aus. Womit wir wieder bei Einzelfallbetrachtungen sind. Geo-Loge 20:03, 21. Dez. 2006 (CET)

Es wird noch etwas deutlich: Die Genfer Konvention definiert Handlungsrichtlinien für Angreifer und Angegriffenen im Umgang mit Zivilisten. Kann man sagen, dass eine Kriegshandlung ein Verbrechen gemäß der Genfer Konventionen waren, wenn die Handlungsrichtlinien noch gar nicht formuliert waren? Hätten sich die Amerikaner (und Briten) anders verhalten, wenn sie schon formuliert gewesen wären? Es wird doch klar, wie sinnfrei die Diskussion in der Richtung wird. Geo-Loge 20:06, 21. Dez. 2006 (CET)

Einschlägig für die Angriffe der USAAF auf Dresden wäre Artikel 51 Nr.4b) gewesen:
Bomben mit derartiger Streuung können nicht gegen ein bestimmtes militärisches Ziel gerichtet werden, sondern nur auf die Zerstörung einer Fläche abzielen, die einen Umkreis von mehreren Kilomtern (Bergander) hat. --The Prisoner 20:58, 21. Dez. 2006 (CET)

Also da Ziele einzeln bis auf Geschwader (bestehend aus maximal 24 Flugzeugen) heruntergebrochen wurden, ist eine Streuung auf ein Ziel von mehreren Kilometern schon etwas arg übertrieben. Wir sind heute elektronische und gelenkte Munition gewohnt und denken, die haben vor 50 Jahren pi mal Daumen immer nur irgendwo hingebombt.. Wer es schafft sich über 1000 Kilometer ohne Radar und Funkfeuer in einem Flugzeug an einen Punkt zu navigieren, der schafft es auch einen Satz Bomben, die nach Abwurf fast bis zum Aufschlag direkt unter dem Flugzeug bleibt, relativ punktgenau ins Ziel zu führen. Hängt natürlich auch etwas von Wetterbedingungen etc. ab; Bei Ausweichzielen hatte der Richtschütze dann wahrscheinlich auch weniger Geduld. Wenn ein Industriegelände angegriffen wurde, wollte ja auch niemand Punkttreffer landen, deswegen haben dort mehrere Flugzeuge einen Streifen bombardiert. Wie hat man in Dresden z.B. den Bahnhof Neustadt samt nördlichem Vorfeld und Güterbahnhof zerstört, ohne viele Treffer in der Neustadt sonst zu landen? Ein Kilometer Streuung hieß, dass man bei einem Angriff auf dieses Gebiet das Krankenhaus St. Joseph Stift am anderen Stadtteilende gefährdet hätte (GoogleEarth anwerfen und einen Ein-Kilometerstreuradius ziehen und sich überlegen, was da so alles nicht mehr stehen dürfte!). In der Tat wurde nicht einmal die Bebauung am Schlesischen Platz (schwerer) getroffen. Ein solcher Angriff wie am 17. April erfüllt einfach die Bedingungen für einen unterschiedsloser Angriff nicht, da alle technischen und planerischen Maßnahmen ergriffen wurden, um einen notwendigen und verhältnissmäßigen Angriff auf ein militärisches Ziel zivilischonend durchführen zu können. Und das ohne, dass die Richtlinien der Genfer Konventionen dies schon vorsahen. Geo-Loge 23:22, 21. Dez. 2006 (CET)

Die Tatsache, dass es bei jedem Angriff mehrere hundert Tote gegeben hat, beweist die Unmöglichkeit, Bombenangriffe nur auf ein bestimmtes militärisches Ziel zu lenken. Diese Unmöglichkeit allein, erfüllt die Definition für einen unterschiedslosen Angriff nach 4b. Der 17. April ist hier keine Ausnahme. Auch hier ist davon auszugehen, dass ein beträchtlicher Teil der Bomben nicht die anvisierten Ziele traf oder, besser gesagt treffen konnte.--The Prisoner 02:06, 22. Dez. 2006 (CET)

Also weil ein Anteil der Bomben das Ziel verfehlte, schließt du, dass diese das Ziel gar nicht hätten treffen können? Weil man seit 20 Jahren im Lotto nichts abbekommen hat, hatte man nie die Chance etwas zu gewinnen? Das ist so nicht richtig. Jede Bombe für sich trifft mit einer Wahrscheinlichkeit x das richtige Ziel. Einige taten es, einige nicht. Damit ist auch die Bombe geeignet ein militärisches Ziel zu treffen, die tatsächlich zivile Schäden verursachte. Das ist schlicht und ergreifend Stochastik.

Da Streuung und Zielabweichung bekannt waren, kommt Artikel 57 zum Tragen. Und wenn ein Ziel gewählt wurde, das sich im Sinne der Verhältnissmäßigkeit auch mit zivilen Opfern angreifen lässt, ein schonender Zielanflug gewählt wurde, auf passende meteologische Bedingungen geachtet wurde und der Richtschütze tatsächlich ordentlich zielen konnte, dann sind alle Kriterien von Artikel 57 erfüllt.

Nur zivile Opfer können kein Kriterium sein. Da kann man sich militärische Angreife gleich sparen, da man immer erwarten und nicht ausschließen kann, auch Zivilisten zu treffen. Ist leider so, wenn Menschen auf die Idee kommen, sich einen Krieg zu geben. Geo-Loge 09:08, 22. Dez. 2006 (CET)

Ich bin kein Jurist und ein eintsprechender Kommentar, in dem 4b erläutert wird liegt mir momentan nicht vor. Vorschlag: Das seit 1945 weiterentwickelte Völkerrecht, vor allem das 1977 auch von Großbritannien und Deutschland ratifizierte Zusatzprotokoll zur Genfer Konvention (besonders Art. 51), hätte unterschiedslose Angriffe, wie die flächendeckende Zerstörung des Dresdner Stadtgebietes als Kriegsverbrechen strafbar gemacht.--The Prisoner 11:43, 22. Dez. 2006 (CET)

Gegenvorschlag:

Das seit 1945 weiterentwickelte Völkerrecht, vor allem das 1977 auch von Großbritannien und Deutschland ratifizierte Zusatzprotokoll zur Genfer Konvention (besonders Art. 51), hätte unterschiedslose Angriffe, wie die flächendeckende Zerstörung Dresdner Stadtteile als Kriegsverbrechen strafbar gemacht. Vorgebene Maßnahmen der Genfer Konvention zum Schutz der Zivilbevölkerung (insbesondere nach Art. 57) waren 1945 noch nicht definiert und wurden von den Kriegsparteien nur rudimentär selbstauferlegt.

Insbesondere der letzte Satz soll aufzeigen, dass man Handlungen nicht einfach nach späterem Regelwerk bewerten kann. Insbesondere wenn dieses Regelwerk neben Verboten auch Gebote und Pflichten regelt. Geo-Loge 12:07, 22. Dez. 2006 (CET)

Für mich klingt diese ganze Debatte doch mittlerweile sehr nach Theoriebildung, weil nicht deutlich wird, wer die Anwendbarkeit der damaligen Völkerrechtsnormen eigentlich in dieser Form erörtert. Die Hinweise auf einzelne Artikel der Genfer Konvention ohne Erläuterung dürften Laien wie mich nur zusätzlich verwirren. Falls nicht plausibel gemacht wird, wozu diese Infos gut ein sollen oder ob hier nur private Überlegungen einfließen, bin ich eher für Weglassen des Passus, obwohl ich der Sachaussage an sich zustimme, s.o. Jesusfreund 12:35, 22. Dez. 2006 (CET)

@Prisoner: Sätze wie flächendeckende Zerstörung des Dresdner Stadtgebietes als Kriegsverbrechen strafbar gemacht. sind Nullaussagen. Zum einen fehlt hier die zu zitierende Stelle (damit nachgewiesen wäre, dass solche Gedankenspiele überhaupt thematisiert wurden/werden), zum anderen kann sich da jeder Leser im Fachartikel besser informieren. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:05, 22. Dez. 2006 (CET)

Ja, das ist Theorienbildung: Wir haben jetzt gerade sehr schön eine imaginäre Rechtslage erörtert. Und in der Regel produzieren Später-Wäre-Es-Dies-Und-Das-Gewesen-Historiker keine reputierlichen Belege. Daher sehe ich es auch so, dass es für einzelne Luftangriffe nicht belegbar wäre/ist, für alle Luftangriffe zudem falsch ist (und daher so oder so nicht belegbar wäre/ist). Geo-Loge 13:26, 22. Dez. 2006 (CET)

Folgende Aussagen sind keine Theoriebildung, sondern stehen unbestritten fest: 1. Die flächendeckende Bombadierung Dresdner Stadtteile ist nach heutigem Völkerrecht kein Kriegsverbrechen(wegen Rückwirkungsverbot). 2. Ein Angriff, !wie! die flächendeckende Bombadierung Dresdner Stadtteile ist nach heutigem Völkerrecht ein Kriegsverbrechen. Diese Aussagen widersprechen sich nicht, sondern gelten nebeneinander. Keine TF sondern Konsens. Daher schlage ich folgende Formulierung vor: ...gestattet hätten. Nach heutigem Völkerrecht ist ein Angriff, wie die flächendeckende Bombadierung Dresdner Stadtteile verboten. Allerdings ist eine rückwirkende Anwendung des Völkerrechts juristisch nicht möglich. Es bleibt zudem fraglich, ob eine solche rückwirkende Verurteilung überhaupt einen Beitrag zur Versöhunung der Völker leisten kann. So wird auf die Nennung einzelner Artikel der Genfer Konvention verzichtet (Einwand Jesusfreund), darüberhinaus keine Hätte-Wäre-Spekulationen (Einwand Geo-Loge).--The Prisoner 00:24, 27. Dez. 2006 (CET)

Habs mal in etwa so eingebaut. Im englischen WP-Artikel erhält diese Debatte recht breiten Raum, aber ich glaube, wir tun ganz gut daran, dem nicht nachzueifern, da wir das Problem nicht lösen können, wenn es das Völkerrecht bis heute auch nicht schafft. MFG, Jesusfreund 00:34, 27. Dez. 2006 (CET)

Tendenziell wäre es aber schon besser, das ganze mit Quellen bzw. Belegen einer völkerrechtlichen Analyse nach geltendem Völkerrecht zu unterlegen. Theorienfindung sagt nichts über Plausibiltät oder Konsens/Dissenz-Charakter des Dargestellten aus, sondern eben nur ob eine neutral dargestellte Position überhaupt von irgendwem vertreten wird. Der Satz mit dem Beitrag und dessen Sinn erschließt sich mir nicht ganz. Das US-Amerikanische Strafrecht samt Todesstrafen zielt auch nicht auf Versöhnung zwischen Täter und Geschädigten (vom Opfer mal ganz zu schweigen). Versteht mich nicht falsch: Versöhnung ist wichtig, nur kann Gerechtigkeit als Ziel einer juristischen Untersuchung dem nicht im Wege stehen (und tut sie auch nicht). Wie sich Europa seit 1945 im Bewusstsein von Dresden und allen anderen Einebnungen verändert hat, ist Gerechtigkeit (und trotzdem Versöhung) genug und mehr wert, als platte Schuldzuweisungen und -bekenntnisse. Vielleicht finden sich ja Meinungen und Arbeiten dazu, wie der Bombenkrieg in Europa auf die Genfer Konventionen gewirkt hat (und nicht imaginär im Umkehrschluss). Geo-Loge 00:59, 27. Dez. 2006 (CET)

Nochmals: Dazu findet man einiges im englischen WP-Artikel. Jedoch haben wir uns hier bisher eben wegen des spekulativen Aspektes für eine reduzierte Version entschieden und sind damit gut gefahren. Jesusfreund 01:03, 27. Dez. 2006 (CET)

Den Satz mit der Versöhnung sollte man trotzdem noch mal überdenken: Es ist nicht nur fraglich ob diese Verurteilung einer Versöhnung dient, sondern ob Verurteilungen im Allgemeinen der Versöhnung dienen können und ob sie dazu überhaupt gedacht sind. Geo-Loge 01:07, 27. Dez. 2006 (CET)

Artikelsperre, Konsensfindung (Vollsperrung ist aufgehoben)

Hallo, ich habe den Artikel in der letzten Version vor heute gesperrt. Ich würde es begrüßen, wenn Ihr Euch in dem hier strittigen Punkt einig werden und ein Signal geben könntet, wenn Ihr soweit seid.

Im Prinzip kann ich Jesusfreunds Belegforderung übrigens auch nur eingeschränkt nachvollziehen. Ich habe gerade die von Benutzer:The Prisoner angegebene Textstelle aufgesucht und dort folgendes gefunden:

„4. Unterschiedslose Angriffe sind verboten. Unterschiedslose Angriffe sind a) Angriffe, die nicht gegen ein bestimmtes militärisches Ziel gerichtet werden, b) Angriffe, bei denen Kampfmethoden oder -mittel angewendet werden, die nicht gegen ein bestimmtes militärisches Ziel gerichtet werden können, oder c) Angriffe, bei denen Kampfmethoden oder -mittel angewendet werden, deren Wirkungen nicht entsprechend den Vorschriften dieses Protokolls begrenzt werden können und die daher in jedem dieser Fälle militärische Ziele und Zivilpersonen oder zivile Objekte unterschiedslos treffen können.“

„5. Unter anderem sind folgende Angriffsarten als unterschiedslos anzusehen: a) ein Angriff durch Bombardierung – gleichviel mit welchen Methoden oder Mitteln – bei dem mehrere deutlich voneinander getrennte militärische Einzelziele in einer Stadt, einem Dorf oder einem sonstigen Gebiet, in dem Zivilpersonen oder zivile Objekte ähnlich stark konzentriert sind, wie ein einziges militärisches Ziel behandelt werden, und b) ein Angriff, bei dem damit zu rechnen ist, dass er auch Verluste an Menschenleben unter der Zivilbevölkerung, die Verwundung von Zivilpersonen, die Beschädigung ziviler Objekte oder mehrere derartige Folgen zusammen verursacht, die in keinem Verhältnis zum erwarteten konkreten und unmittelbaren militärischen Vorteil stehen.“

Der Text scheint mir relativ klar. Klären müssten die Dresdnologen untereinander allenfalls

ob der Angriff auf Dresden eines dieser Charakteristika erfüllt;
ob ein solcher Bezug, der eine Rückwirkung eines Vertrages aus den späten 70er Jahren suggeriert (oder implizit fordert) sinnvoll und zu rechtfertigen ist.

Wie gesagt, Leute, macht die Sache klar (eigentlich lief die Disku hier doch deutlich ziviler, als es die Meldung auf WP:VS erwarten ließ, und meldet Euch auf WP:EW --Johannes Rohr 18:29, 20. Dez. 2006 (CET)

Ob ein solcher Bezug eine Rückwirkung suggeriert oder gar fordert, ist eine Frage der Formulierung. Inwiefern wirkt meine Formulierung in irgendeiner Weise suggerierend?--The Prisoner 18:37, 20. Dez. 2006 (CET)

Welchen Grund gibt es, einen Bezug zwischen den Luftangriffen auf Dresden und einem über drei Jahrzehnte später geschlossenen Abkommen herzustellen? Man würde (zumindest als Historiker) ja kaum auf die Idee kommen, etwa den Dreißigjährigen Krieg nach heutigen völkerrechtlichen Maßstäben zu beurteilen. Angemessen erschiene mir ein solcher Bezug allenfalls dann, wenn sich zeigen ließe, dass das fragliche Abkommen u.a. durch solche Vorfälle motiviert wurde. Aber, wie gesagt, ich will mich da raushalten und habe eigentlich Vertrauen darin, dass Ihr das sachlich miteinander ausdiskutiert. Deshalb habe ich jetzt, nach Durchsicht von Diskussion und History den Artikel wieder von Voll- auf Halbsperre zurückgesetzt und den Edit-Warrior, der soweit ich sehe, an der Diskussion gar nicht beteiligt war, für einen Tag gesperrt. --Johannes Rohr 18:49, 20. Dez. 2006 (CET)

Grund: Leserinteresse. Interessant (und auch etwas beruhigend) zu wissen, dass spätestens ab den 70er Jahren Stadtbombardierungen wie die Bombardierung Dresdens von den meisten Staaten der Welt (auch von Großbritannien) als Kriegsverbrechen angesehen wurden und dass eine juristische Verurteilung einzig aufgrund des Rückwirkungsverbot nicht möglich ist.--The Prisoner 19:13, 20. Dez. 2006 (CET)

Habe nach deiner Wiederherstellung nur noch etwas deutlicher den Bezug zu diesem Thema hergestellt.

Allerdings wäre es noch überzeugender, wenn wir dafür auch einen Historiker oder Völkerrechtler fänden, der seinerseits diesen Bezug herstellt und den man dann in diesem Abschnitt zitieren könnte. Damit würden wir dem bisherigen Niveau des Artikels gerecht werden.

(Ich kenne die Artikeldebatte auf en:WP übrigens gut und habe teilweise genau in deinem Sinne daran teilgenommen und eben auch wegen der dort erhaltenen Antworten hier auf einem konkreten Beleg bestanden.)

Die nächste interessante - aber hier nicht mehr relevante - Frage wäre dann die, ob das Zusatzprotokoll irgendwo schonmal Basis einer Verurteilung konkreter Luftangriffe war und wenn nein, warum nicht. Das wäre für den Artikel zur Genfer Konvention wichtig.Jesusfreund 19:43, 20. Dez. 2006 (CET)

Zur erneuten Sperrung

Lieber Benutzer:Jesusfreund, ich bin ein wenig enttäuscht über den Ablauf nachdem ich gestern die Sperrung des Artikels wieder aufgehoben hatte. Ich hätte erwartet, dass die fraglichen Aussagen auf der Artikelseite diskutiert werden. Stattdessen lief hier wieder das übliche, unwürdige Kinderspiel.

Dabei wäre die Lösung doch so einfach: Wir haben hier das Prinzip keine Theoriefindung. Sprich: Die fraglichen Aussagen sollten nicht als ein "Es ist so, weil das so ist, Du Idiot!" präsentiert werden, sondern Du solltest Dich bemühen, Veröffentlichungen namhafter Experten (Soziologen, Politologen, etc.) beizubringen, die das stützen, was Du hier schreibst. Also nicht "Die Märsche werden stets zur rechtsextremen Propaganda genutzt, die in die Mitte der Gesellschaft hineinwirken soll.", sondern "xyz stellt fest, die Märsche würden stets zur rechtsextremen Propaganda genutzt, die in die Mitte der Gesellschaft hineinwirken solle." (wobei es auch dann nur begrenzt überzeugt, denn das Kampfmittel Nazi-Aufmärsche wird, so meine laienhafte Einschätzung, eher der Pfui-Naziecke zugeordnet, mit der sich nur wenige gerne offen gemein machen.) Das Problem "Extremismus der Mitte" ist ein anderes und der Austausch zwischen Rechtsradikalen und der sog. Mitte läuft, wie mir scheint, mit anderen Mitteln.

Auch der Zusatz

„So verharmlost der auf Transparenten und in Reden verwendete Begriff „Bombenholocaust“ den Holocaust und stellt die Kriegführung der alliierten Kriegsgegner Deutschlands insgesamt als Verbrechen dar, um ihnen die eigentliche Kriegsschuld anzulasten und die des nationalsozialistischen Deutschland zu relativieren oder zu leugnen.“

ist zwar plausibel, aber dennoch eine Meinungsäußerung. Daher wäre auch dies in demselben Sinne darzustellen, nicht als autoritative Aussage der Wikipedia, sondern als Aussage eines Wissenschaftlers, der das so sieht (und seine Ansicht plausibel begründet). Wie gesagt: Ich gehe davon aus, dass ein solcher Verweis ohne große Mühe zu erbringen sein wird, es haben schließlich genug Menschen zu dem Thema geforscht. Aber ohne einen solchen Beleg ist das angreifbar. Selbiges gilt für die Erweiterung

„Man attestiert besonders Großbritannien und den USA besondere Unmenschlichkeit und Grausamkeit und vergleicht deutsche Kriegsverbrechen damit, um diese so nachträglich zu rechtfertigen.“

Es fällt nicht schwer, auf den Gedanken zu kommen, dass dies die dahinterstehende Absicht sei, dennoch ist es kein evidentes Faktum, sondern eine Einschätzung. Damit stellt sich dann wieder die Frage: Wer schätzt das so ein?

Mir geht es hier in keiner Weise um ein richtig oder falsch, sondern um die ganz simplen Grundlagen wissenschaftlichen Arbeitens, wie ich sie seit meinem ersten Proseminar verinnerlicht habe. Schon allein im Interesse der Glaubwürdigkeit der eigenen Beiträge sollten diese unbedingt beherzigt werden, erst recht bei umstrittenen und konfliktträchtigen Themen, denn sonst endet es immer mit Vollsperrung statt sinnvoller Arbeit am Text.

Ich verstehe nicht, wie das immer wieder so leicht in Vergessenheit geraten kann. Und, wie gesagt, was hier passiert ist, lässt mich massiv zweifeln, ob meine gestrigen Sperr- bzw. Entsperrentscheidungen richtig waren. --Johannes Rohr 11:01, 21. Dez. 2006 (CET)

Ich kann dem nur zustimmen aber verteidigend hinzufügen, dass das Prinzip der "Neutralität im Detail" erst in den letzten 12 Monaten so extensiv kontrolliert und betrieben wird. Zeit für einen Review, da derartige Passagen und Aussagen den Status Exzellenz doch auf kurz oder lang gefährden? Geo-Loge 11:12, 21. Dez. 2006 (CET)

"Es ist so, weil das so ist, Du Idiot!" habe ich nirgends gesagt. Auch gegen Einzelbelege habe ich nichts.

Die sogenannten Einschätzungen sind allgemein beobachtbar in den Eigenveröffentlichungen der NPD und DVU. Dass diese Dresden-Propaganda in die Gesellschaftsmitte hineinwirken soll, lässt sich kaum bestreiten. Dazu gibt es auch schon wissenschaftliche Studien wie die von der Friedrich-Ebert-Stiftung erst kürzlich veröffentlichte zum rechtsextremen Potentail in der deutschen Bevölkerung.

Die Absichten der revisionistischen Dresdenpropaganda sind durch mehrere gut recherchierte WP-Artikel, u.a. Rechtsextremismus und Geschichtsrevisionismus, Holocaust (Begriff), gestützt. Das weiß Boris auch.

Im übrigen standen diese Einschätzungen sehr lange unbeanstandet im Artikel.

Hier werden außerdem zwei edit wars vermischt, denn ich hatte den Teil "Rechtsextreme Aneignung" gerade auch im Blick auf die Änderungen von Boris überarbeitet und einem Teil seiner berechtigten Einwände dabei Rechnung tragen wollen. Das übersehen offenbar einige. Ich mache aber im Gegensatz zu anderen kein unangemessenes Drama daraus, Boris und ich kommen an sich meistens gut klar. Jesusfreund 11:16, 21. Dez. 2006 (CET)

Johannes hat nirgends behauptet, dass Du "Es ist so, weil das so ist, Du Idiot!" gesagt hättest. Er hat dies lediglich als Vergleich für eine Argumentation herangezogen, die nicht mühsam nach Belegen sucht, sondern etwas quasi per Ordre de Mufti feststellt. Die Art und Weise, wie Boris und Du hin- und herrevertiert habt, ist aber auf jeden Fall keine vorbildhafte Verhaltensweise (weswegen ich auch die Komplettsperrung des Artikels beantragt habe). Da mögen die Inhalte noch so richtig sein.--Wahldresdner 11:32, 21. Dez. 2006 (CET)

Ach Gott ach Gott. Wie schlimm das alles ist. Und wat nu? Jesusfreund 11:33, 21. Dez. 2006 (CET)

Ganz einfach: Wenn Du hier in der Diskussion einschlägige Studien zitieren kannst, warum sollten diese nicht auch im Artikel zitiert werden? --Johannes Rohr 11:37, 21. Dez. 2006 (CET)

OK, ich mache demnächst einen Formulierungsvorschlag mit Bezug auf die Studie. M.E. wurde das Geplänkel zwischen mir und Boris überschätzt, wir kennen einander ziemlich gut und das ist bei uns nichts, was zu einer Artikelsperre führen müsste, sondern nur erster Schritt zur Klärung. ;-) Grüße, Jesusfreund 11:40, 21. Dez. 2006 (CET)

Mich hatten nur drei Sachen gestört:

1.) Vertriebenenverbände wurden in einem Satz als rechtsextrem mit NPD, etc. genannt. Das hat JF aber auch nicht revertiert.

Ich hatte es zusammen mit den Entredundanzungen relativiert auf "einige" Vertriebenenverbände, die LJO ist ja einer davon. Jesusfreund 13:13, 21. Dez. 2006 (CET)

2.) Das mit der "Mitte der Gesellschaft". Sagen die, das sie dorthin wirken wollen ? Oder sagen das Beobachter (Verfassungsschutz, etc.) ? Kann aber von mir aus auch im Artikel drin bleiben.

Das ergibt sich bereits aus dem erklärten Wahlbündnis DVU-NPD für die nächste Bundestagswahl, dafür ist der Dresdenmarsch ausdrücklich eine Selbstdarstellungsplattform. (Stichwort "Volksfront") Jesusfreund 13:13, 21. Dez. 2006 (CET)

3.) Das mit -> " ... um diese so nachträglich zu rechtfertigen" und "... um ihnen die eigentliche Kriegsschuld anzulasten und die des nationalsozialistischen Deutschland zu relativieren oder zu leugnen." Auf der Veranstaltung in Dresden werden sie das wohl nicht so offen sagen, dass es ihnen darum geht. Wenn ich mich da täusche, okay. War (Gott sei Dank) noch nicht dabei. Wenn diese beiden Aussagen aber in ihrem Parteiprogramm, und ihren Zeitschriften und Hauspostillen drin stehen, kann es eigentlich auch drin bleiben.

Das beim "Gedenkmarsch" hochgehaltene Schlagwort "Bombenholocaust" ist gar nicht anders zu verstehen und wird bewusst dazu verwendet. Es wird bewusst nicht von deutschen Verbrechen geredet, und die Verharmlosung des Holocaust ist Konsens im rechtsextremen Lager, siehe wie gesagt Eigenveröffentlichungen von DVU und NPD. Jesusfreund 13:13, 21. Dez. 2006 (CET)

4.) Generell finde ich es etwas übertrieben, denen im Artikel so breiten Raum zu widmen. Es geht ja eigentlich hauptsächlich um die Angriffe 1945, und um ernsthafte Interpretationen und Bewertungen davon.

Da gebe ich dir Recht. Jesusfreund 13:13, 21. Dez. 2006 (CET)

5.) Bei den "Deutschnationalen" könnte man auch erwähnen, dass Sprüche wie "Do it again Bomber Harris" und "Bomben und Flut tut dummen Dresdnern gut" eigentlich eine Aufforderung zum erneuten Töten ist, oder ? Diskriminierend gegenüber Ex-Ossis sowieso. Stattdessen heißt es ganz harmlos -> "... gegen eine von ihnen ausgemachte Vermischung von Opfern und Tätern ...". Klingt ja richtig edel und altruisstisch. So bekommt der der Artikel doch etwas "Schlagseite" nach links. Dass die vom Verfassungsschutz beobachtet werden (siehe Artikel über die Typen), könnte man erwähnen. Bei anderen Teilnehmern an der Demo wird ja auch ausführlich erwähnt, dass sie rechtsradikal sind (Mahler, Schönhuber).

Nee, das ist nicht so gemeint, von mir auf keinen Fall. Ich sehe dort eher die beidseitige "Unfähigkeit zu trauern" (Mitscherlich). Solche Parolen sprechen auch bereits für sich, man muss Lesern nicht noch zusätzlich auftischen, dass man das bescheuert findet... Jesusfreund 13:13, 21. Dez. 2006 (CET)

Fazit: Ich werde mit JF keinen großen Trouble deswegen beginnen. Auch wenn er mit "Ordre de Mufti" (nette Formulierung. Ist das eine Eigenkreation, oder ein allgemein üblicher Ausdruck ?) handeln mag . Geht doch alles friedlich und ohne Beleidigungen ab. Bin außerdem sowieso die nächsten 10 Tage nicht am PC/Internet. Der Artikel kann also ruhig entsperrt werden.

Gruß und frohe Weihnacht schon mal

Boris Fernbacher 12:21, 21. Dez. 2006 (CET)

Na dann... ebenfalls allseits ein frohes Fest! Was die "Mitte der Gesellschaft" betrifft, wäre schon wichtig, zu wissen, ob dies das von ihnen propagierte Eigenziel der Neonazis ist, oder/und ob das eine Erkenntnis des VS ist. Was "Ordre de Mufti" (manchmal auch "Moufti" geschrieben) betrifft, das ist keine Eigenkreation. Man umschreibt damit Anordnungen, die rein aus der Machtposition begründet werden, nicht aber inhaltlich. --Wahldresdner 13:01, 21. Dez. 2006 (CET)

Fragt sich dann halt bloß, wem hier diese "Macht" angedichtet werden sollte, hat doch eh keiner bei WP. Grüße, Jesusfreund 13:06, 21. Dez. 2006 (CET)

Also, liebe Streithähnchen, Vollsperre ist auf Halbsperre zurückgesetzt und nun, Kinder, seid bitte lieb zueinander! (Wenn das jetzt wieder bei Edit-War + Vandalenmeldung enden sollte, dann würde ich mir allerdings extrem verarscht vorkommen!) --Johannes Rohr 14:29, 21. Dez. 2006 (CET)

Vorzeitige Archivierung

Hier wurde vorzeitig archiviert; es ist Usus, erst nach mehreren Wochen zu archivieren, um auch Mitwirkenden, die seltener online sind eine Chance zur konstruktiven Mitarbeit zu ermöglichen. Gruß 172.177.157.130 08:42, 22. Dez. 2006 (CET)

Letzter archivierter Beitrag datiert vom 1. Okober 2006. Jesusfreund 12:27, 22. Dez. 2006 (CET)

Guter Usus in der Wikipedia sind 3 Monate. Gute Autorinnen und Autoren sind stets willkommen 17:51, 22. Dez. 2006 (CET)

Guter usus ist auch, sich als Socke erstmal mindestens drei Monate lang um sachliche Beiträge abseits von Konfliktfeldern zu kümmern. Jesusfreund 17:57, 22. Dez. 2006 (CET)

Guter Usus ist auch, immer vom Guten auszugehen und niemand unbewiesen als Socke zu bezeichnen. Aggressive Benutzer können ein Grund dafür sein, dass sich manche zu strittigen Themen nicht mehr unter ihrem normalen Benutzernamen äußern, eklatant im Fall Benutzer:Niemals Kritik als Hauptaccount äußern. Morgenstar 05:15, 6. Jan. 2007 (CET)

Bitte Aussage zur angeblichen Historikermehrheitsmeinung belegen

Im Artikel steht: Die Schätzungen gehen weit auseinander; meist aber gehen Historiker heute von 25.000 bis 40.000 Toten aus.

Der erste Teil des Satzes ist korrekt; der zweite dagegen extrem gewagt. Wir benötigen entweder eine referenzierte Quelle, um zu beweisen, dass tatsächlich "Historiker heute meist von 25.000 bis 40.000 Toten ausgehen'" oder wir müssen diesen Halbsatz streichen. Goldene Bertramgedenkplakette mit Eichenlaub und Schwertfischen

Klarer Beleg dafür, dass du den Artikel und die Quellliteratur dazu nicht gelesen hast. Jesusfreund 17:57, 27. Dez. 2006 (CET)

Auf gut deutsch: der Beleg, dass das die Mehrheitsmeinung ist kann nicht erbracht werden, eine referenzierbare Textstelle in der eine reputable Quelle bestätigt, dass das Mehrheitsmeinung unter Historikern ist fehlt offensichtlich. Goldene Bertramgedenkplakette mit Eichenlaub und Schwertfischen 11:15, 28. Dez. 2006 (CET)

Dein Kurzschluss belegt ebenfalls unlautere Absichten. Lies den Artikel gründlich. Jesusfreund 11:19, 28. Dez. 2006 (CET)

Beachte WP:KPA. Den Artikel kenne ich bestimmt so gut wie du, wenn nicht besser. Wahre die Wikiquette. Goldene Bertramgedenkplakette mit Eichenlaub und Schwertfischen 11:22, 28. Dez. 2006 (CET)

Nein, du hast weder den Teil zu den Opferzahlen noch die Quellliteratur dazu zur Kenntnis genommen. Sonst würdest du die heutige Mehrheitsmeinung bei seriösen Historikern nicht anzweifeln. Jesusfreund 16:13, 28. Dez. 2006 (CET)

Die Mehrheitsmeinung ist dem Artikel bereits deutlich zu entnehmen, die Historikerkommission und auch alle anderen namentlich im Artikel genannten Wissenschaftler mit Ausnahme natürlich von Irving (ob der noch den Status "Wissenschaftler" beanspruchen kann, lasse ich mal dahingestellt) sehen die genannten Zahlen als die plausibelsten an. Weitere Belege sind da nicht noch notwendig. Wenn Dir das nicht reicht - bitte belege, dass die Mehrheit an andere Zahlen glaubt. Viel Spaß... --Wahldresdner 22:06, 28. Dez. 2006 (CET)

Quintessenz: Also keine Belege für die Behauptung im Artikel, es sei Mehrheitsmeinung. (Nota: ich persönlich halte auch eine Opferzahl von 15.000 für denkbar) Goldene Bertramgedenkplakette mit Eichenlaub und Schwertfischen

Recht, Versöhnung und juristische Urteile

Bitte einmal Belege dafür aufzeigen, wer sich mit der (rein rechtswissenschaftlich quasi sinnfreien) Frage befasst, infern ein Urteil in Sachen Kriegsverbrechen auf die Versöhnung der Allierten und Deutschland wirkt. Sonst eben das alte Lied von Theorienfindung etc. Ein Kommentar in der Versionsgeschichte à la "Es gibt jemanden, der sich damit befasst" reicht wohl nicht aus. Geo-Loge 18:39, 27. Dez. 2006 (CET)

Kleiner Nachtrag: Im Artikel steht jetzt, dass es fraglich bliebe, ob eine juristisch unmögliche rückwirkende Verurteilung zur Versöhnung der Völker beitragen könne und solle. Geht es noch? Aus Falschem (in dem Sinne nicht Erfülltem) kann beliebiges folgen, würde man wissenschaftlich-rational dazu sagen. Weg mit all den unbelegbaren Aussagen jenseits der Wissenschaftlichkeit, bevor es jemand liest. Geo-Loge 18:46, 27. Dez. 2006 (CET)

Der Satz will ja bloß das real existierende Problem benennen, mehr nicht. Kann man sicher besser formulieren, aber völlig streichen?

Es gibt die rein rechtliche Ebene der Aufarbeitung eines solchen Ereignisses, die politische und die zwischenmenschliche. Sie sind nicht identisch, aber auch nicht völlig zu trennen. Du kannst nicht so tun, als gebe es das Problem nicht, nur weil der Beitrag einer rechtlichen Betrachtung zur Versöhnung der Völker nicht messbar ist.

Wie sich Recht zu Versöhnung verhält, damit sind viele auch wissenschaftlich befasst, z.B. (nur mal rausgegriffen): Thomas Hoppe: Aufarbeitung belasteter Vergangenheit - Voraussetzung oder Hindernis für Versöhnung? (Una Sancta, Zeitschrift für ökumenische Begegnung, 1997.

Dies wird auch konkret für Dresden in den Nagelkreuzgemeinschaften diskutiert.

Vgl. z.B. auch die "Wahrheitskommissionen" in Ruanda; so etwas hat es in Deutschland und GB nach 1945 nicht gegeben, und vielleicht ist das mit ein Grund für die fortwirkende Hasspropaganda der Rechten. Jesusfreund 18:52, 27. Dez. 2006 (CET)

Es ist vielleicht jetzt etwas zuviel. Vielleicht wird auch zu viel durch die beiden Sätze vertreten. Natürlich gibt es wissenschaftliche Analysen darüber, wie rechtliche Entscheidungen sozial und psychologisch bzw. in staatliche Beziehungen hineinspielen. Allerdings wird soetwas an de facto möglichen Situationen untersucht und nicht an de jure völlig ausgeschlossenen. In dem Fall ist es so: Kriegsverbrechen nach Haager Landkriegsordnung ungeklärt, da nie juristisch verhandelt. Kriegsverbrechen nach Genfer Konventionen geklärt und negiert, da Rückwirkung der Konventionen von 1949 (und später folgend) unmöglich. Das sind die Fakten und fertig.

Der Satz zur Versöhnung ist in zweiter Ebene hypothetisch und damit einfach etwas zu viel des Imaginären. Ich tue mich ja schon mit der Hypothese zu den Genfer Konventionen schwer. Geo-Loge 19:03, 27. Dez. 2006 (CET)

Mit der jetzigen Formulierung kann ich leben, weil sie vermeidet, Position zu beziehen, und einfach die vorhandene Problematik nennt. OK so? Jesusfreund 19:06, 27. Dez. 2006 (CET)

Dito (nach meiner Änderung). Zudem bedeutet ja "juristisch unmöglich" nicht, dass nicht dennoch darüber diskutiert werden kann. Und alle Gesetze können zumindest theoretisch ja mal geändert werden.--Wahldresdner 19:20, 27. Dez. 2006 (CET)

M.E. wird die juristische Ebene überschätzt, es ist weder gesagt, dass ein Prozess gegen die "Bomber" etwas brächte für die Aussöhnung zwischen Betroffenen Opfer- und Täternachfahren, noch ist diese ohne einen solchen Prozess unmöglich. Es sind einfach zwei Ebenen, und der Satz will nur die Grenze der juristischen Ebene benennen. Sonst fehlt da vor lauter Erörterung des Völkerrechts das eigentliche Problem. Jesusfreund 19:32, 27. Dez. 2006 (CET)

Es ist einfach absurd, da es ja um die Wirkung des Rechts an sich geht. Das Recht schließt aber aus, ein Urteil bilden zu können und damit überhaupt wirken zu können. Dummerweise wirkt es trotzdem: Es lässt gedanklichen Spielraum für hypothetische Urteile nach späterer Rechtslage, für Hypothesen zu zwischenstaatlichen und zwischengesellschaftlichen Beziehungen bei diesen und jenen Urteilen und es gibt in weiterer Implikation Rechten wieder das Versmaß für ihr Klagelied Von der subjektiven Nichtverurteilung zur Wahrung der versöhnten Welt, die es vielleicht mit Urteil gar nicht gäbe. Einer sagt nix, und tausende fragen sich warum. Geo-Loge 19:40, 27. Dez. 2006 (CET)

Theologen sprechen dann von einer creatio ex nihilo. ;-) Aber ich denke, wir können den Artikel jetzt mal so lassen, oder? Der Rest ist ohnehin nicht WPs Aufgabe. Jesusfreund 20:07, 27. Dez. 2006 (CET)

Die restlichen Wissenschaftler nennen es Abduktion. Und weil man reelle Fakten hier nicht finden wird, würden sie Abduktion als Verfahren ablehnen. Geo-Loge 20:29, 27. Dez. 2006 (CET)

Der Satz, um den im Moment gestritten wird: Diskutiert wird zudem, ob eine solche rückwirkende Verurteilung zur Versöhnung der Völker beitragen kann und soll. ist ein recht seltsamer und IMO überflüssig. Begründung: Es fehlt ein Nachweis, dass und von wem das angeblich diskutiert wird. Und selbst wenn: welchen Mehrwert hat der geneigte Leser von diesen Worthülsen? Besonders frage ich mich, was das "soll" denn in dem Satz soll. Sollte es denn Leute geben, die an einer Versöhnung der Völker nicht interessiert wären???? ;-) Ich würde den Satz ersatzlos streichen, werde mich aber nicht in Euren lächerlichen Edit-War einmischen - macht also mit meiner Empfehlung was immer Ihr wollt. --Johanna R. 20:13, 27. Dez. 2006 (CET)

Das "soll" kam auf Rückfrage von Geologe rein; es bezieht sich auf die "rückwirkende Verurteilung". Es ist fraglich, was diese zu Versöhnung beitrüge, und ein Völkerrechtsprozess hätte vermutlich auch gar nicht diesen Zweck.

Damit ist nur gesagt, dass ein Strafgericht, das Völkerrechtsnormen durchsetzt und ihre Brüche verfolgt, dies nicht im Blick auf versöhnende Wirkungen tun muss und darf.

(Von einem lächerlichen edit war merke ich eigentlich wenig, nur dass plötzlich immer neue Accounts, die vorher unbeteiligt waren, meinen mitmischen zu müssen - auch du hier). Jesusfreund 20:22, 27. Dez. 2006 (CET)

Ich bitte um etwas genauere Analyse der aussagenlogischen Nuancen ;) Der Satz, es sei fraglich, ob juristische Urteile auf die Versöhnung der Völker wirken sollen, trifft keinerlei Aussage zur Versöhnung selbst. Geo-Loge 20:37, 27. Dez. 2006 (CET)

Du meinst, es geht nicht daraus hervor, was Versöhnung hier sein soll? Jesusfreund 20:39, 27. Dez. 2006 (CET)

Nein, ob Versöhnung notwendig, sinnvoll, erstrebenswert, tragbar oder was auch immer ist. Die Gegenfrage war Sollte es denn Leute geben, die an einer Versöhnung der Völker nicht interessiert wären? Dazu sagt der Satz nichts aus: Er stellt nur in Frage, ob ein Urteilsspruch dahingehend interesse hat.

Ach ja, wenn man wirklich etwas in der Richtung machen will, sollte man mal schauen, ob man zu allgemeineren Dingen in den Bereich der Rechtsphilosophie verweisen kann. Geo-Loge 20:43, 27. Dez. 2006 (CET)

Yep - und die Quellen nennen, wo das alles vorgeblich im Zusammenhang mit dem Lemma diskutiert wird. --Johanna R. 20:49, 27. Dez. 2006 (CET)

Dass V. erstrebenswert ist, wird in dem Satz in der Tat vorausgesetzt. Jesusfreund 20:47, 27. Dez. 2006 (CET)

Streng genommen nicht. Geo-Loge 20:50, 27. Dez. 2006 (CET)

Was Wikipedia nicht ist

Nun, Wikipedia ist kein Projekt zur Versöhnung der Menschen. --J. Ischariot 04:50, 28. Dez. 2006 (CET)

Obwohl Wikipedia vorgibt, eine Enzyklopädie sein zu wollen wird es von sehr vielen als Alternativ-Antifa oder Versöhnungsprojekt (miss-)verstanden. No chance! Gruß Goldene Bertramgedenkplakette mit Eichenlaub und Schwertfischen

Dann ergänzt es doch einfach hier und zieht nicht hier irgendwelche Implikationen, die keiner diskutieren wollte und will, und die auch keiner irgendwie erzeugt hat. Wir diskutieren darüber, wie man die diplomatischen, zwischenstaatlichen etc. Auswirkungen einer fairen Rechtsfindung beurteilt oder beurteilen würde und nicht darüber, wie dies Wikipedia tut. Geo-Loge 11:32, 28. Dez. 2006 (CET)

Wenn du es ergänzen möchtest, nur zu, verdienstreich wäre es. Aber sei so nett und verteile keine Arbeitsaufgaben, du bist hier nicht weisungsbefugt. Goldene Bertramgedenkplakette mit Eichenlaub und Schwertfischen

- 2007 -

Klemperer Tagebücher als Quelle? =

Warum sind die Informationen aus den Klemperer Tagebüchern nicht Teil des Artikels... ? Klemperer hat einen Tiefflieger Angriff selbst erlebt. Außerdem schreibt er, daß die amtlichen Opferzahlen (schon wenige Tage später) auf etwa 200.000 geschätzt wurden, und daß die Nazi Führung diese Zahlen offiziell in Zeitungsartikeln gar nicht erwähnt (also kein Ausschlachten zu Propagandazwecken, zumindest nicht im Inland) und in den (gleichgeschalteten) Zeitungen nur (!) von den Zerstörungen der Kulturschätze geschrieben wird. BTW: Ich habe meine Klemperer Tagebücher gestern ausgelesen... mein Wissen ist noch ganz frisch. Und in den Artikel-Archiven steht hierzu auch nichts. Da es sich um ein Tagebuch (nicht zur veröffentlichung) handelt, handelt es sich also um zeitgenössische Informationen und nicht um etwas, das nachträglich zurechtgeschrieben wurde.

Belege?

„Dass Arthur Harris, anders als andere führende Militärs in Großbritannien, nach dem Krieg keine staatliche Ehrung erhielt und erst spät in den Adelsstand erhoben wurde, gilt manchen als Hinweis auf eine Distanzierung Winston Churchills von seinem „Bomber“, obgleich er selbst die Entscheidung zum area bombing traf.“ Manchem? Gibt es da eine Meinung, die man referenziert darstellen kann? Geo-Loge 21:38, 8. Jan. 2007 (CET)

Literatur

Das Grayling-Buch ist auf Deutsch erschienen und lieferbar. Vielleicht in der Literaturliste ergänzen/korrigieren:

A.C. Grayling: Die toten Städte. Waren die alliierten Bombenangriffe Kriegsverbrechen?, aus dem Englischen von Thorsten Schmidt, Deutsche Erstausgabe erschienen bei Bertelsmann, Januar 2007, Gebundenes Buch, 416 Seiten, ISBN 978-3-570-00845-4

Sponi 13:43, 2. Feb. 2007 (CET)

Nicht Dresden-spezifisch genug, aber danke, habe es bei Luftkrieg ergänzt. Jesusfreund 14:16, 2. Feb. 2007 (CET)

Phosphor-Widerspruch

Auf Operation Gomohrrah steht, dass Phosphor eingesetzt wurde. Würde dem Text hier widersprechen.--The Prisoner 23:57, 3. Feb. 2007 (CET)

Nein, das wurde vor Dresden ausrangiert, lies die Archive. Jesusfreund 00:17, 4. Feb. 2007 (CET)

Siehe Archiv 3.3 "Napalm". Es gab anders als in Hamburg in Dresden nur Bomben mit Phosphor als Anzünder, keine Phosphorbomben. Jesusfreund 00:30, 4. Feb. 2007 (CET)

Weblinks

Guten Tag, interessanter Artikel. Allerdings hat sich folgender Link geändert: http://www.bombenkrieg.historicum.net/themen/dresden.html jetzt: http://www.bombenkrieg.historicum-archiv.net/themen/dresden.html

Folgende Links führen zu politisch motivierten Seiten und der neutrale Leser könnte an der wissenschaftlichen Neutralität zweifeln: http://venceremos.antifa.net/13februar/onlinedoku/blumentritt.htm#1 (Initiative Sozialistisches Forum) http://de.indymedia.org/2006/01/137450.shtml

MFG David

Danke für den Hinweis. Es gibt bei solchen Themen wohl kaum "neutrale Leser", nicht einmal neutrale Historiker. Deshalb ist es verfehlt, hier Deutungen von "links" von vornherein auszuschließen. Ein einzelner Link aus dieser bösen Ecke kann der Gesamtneutralität hier keinen Abbruch tun, ist nur eine ergänzende Sicht, die auch halbwegs unbefangene Leser interessieren darf und interessieren wird. MFG, Jesusfreund 17:23, 9. Feb. 2007 (CET)

Hallo "Jesusfreund",

Danke für die Antwort. Zufällig bin ich nochmal hier (es regnet und es ist langweilig). Habe noch einen "falschen" Link entdeckt u.z.: "Schröders zur Geltung der Haager Landkriegsordnung für den Luftkrieg" führt zwar zum Nachrichtendienst für Historiker, allerdings zu einem Artikel über Kriegsverbrechen im 20. Jh. mit dem Schwerpunkt Wehrmacht bzw. die Neugestaltung der bekannten Ausstellung. Neben den Verbrechen im Ostfeldzug geht es noch kurz über japanische Kriegsverbrechen. Weder von Luftangriffen auf Dresden noch von Luftkrieg überhaupt ist die Rede. (Wahrscheinlich falsch verlinkt; der Artikel ist von einem Herrn Wigbert Benz) MFG David

Danke, aber der Link stimmt schon; im ersten Statement erläutert Schröders die Geltung der HLKO auch für den Luftkrieg. In der Antwort bezieht sich W. Benz darauf im Hinblick auf einen Sammelband zu Kriegsverbrechen im 20. JH, wobei auch Dresden aufgelistet ist. Wir haben keinen besseren Link zu diesem Thema zur Zeit anzubieten. Jesusfreund 15:15, 11. Feb. 2007 (CET)

Veröffentlichung der Zwischenergebnisse der Historikerkommission

Niemand stirbt in Deutschland ohne Registrierung An diesem Dienstag vor 62 Jahren ging das barocke Dresden unter. Die Historikerkommission zur Zahl der Opfer stellt im Rathaus Zwischenergebnisse vor. Von Sven F. Kellerhoff http://www.welt.de/data/2007/02/13/1210200.html

darin u.a. ... Bereits vorab haben die elf Kommissionsmitglieder mitgeteilt, dass sie bislang keine Hinweise auf wesentliche höhere Opferzahlen als 25.000 haben finden können, wobei eine Unsicherheit im Bereich von einem Fünftel immer bleiben wird. Wichtig ist jedoch, dass die Historiker schrittweise zahlreiche Legenden über das Bombardement aufklären. So zeigt die offizielle Totenkartei, von der wegen der Mittelsperrung bislang nur eine Stichprobe von zehn Prozent ausgewertet werden konnten, dass Männer und Frauen unter den Opfern etwa gleich oft vertreten waren. Zwei Drittel der Opfer waren zwischen 18 und 60 Jahre alt, sechs Prozent waren Kinder und Jugendliche, 28 Prozent älter als 60 Jahre. Das ist noch nicht repräsentativ, aber immerhin ein Trend. Er macht Behauptungen unwahrscheinlich, vor allem Frauen und Kinder seien gestorben.

Besonders emotional sind für viele ältere Dresdner die Untersuchungen zum Thema Tiefflieger. Hunderte, wenn nicht Tausende Zeitzeugen beschwören, sie seien am 13. und 14. Februar 1945 von tief fliegenden Jägern beschossen worden. Dafür hat sich zwar nicht ein einziger Beleg abseits von Erinnerungen finden lassen, dennoch betonte der Dresdner Stadtrat, dass genau diese Frage in der Kommissionsarbeit eine größere Rolle spielen soll. Im Frühjahr wird, so Rolf-Dieter Müller, auf den Elbwiesen und anderen "Verdachtsflächen" nach Kugeln gesucht. Aufklärer 20:35, 12. Feb. 2007 (CET)

Churchills Telegrammentwurf

Der erste, oben zitierte Telegrammentwurf ist erhalten und zeigt Churchills undiplomatische Einschätzung der Bombenangriffe. Gesendet wurde schließlich eine kürzere und abgeschwächte Fassung, in der vornehmlich betont wurde, dass weitere Zerstörungen von Wohnräumen und ähnlichem Großbritanniens eigenen Interessen nach dem Krieg zuwider laufen würden.[17]

heißt es im Abschnitt "Folgen für Dresden". Leider finde ich in den vorangehenden Passagen nirgendwo ein Zitat dieses Telegrammentwurfes.

Sollte ich ihn übersehen haben, wäre es sinnvoll, die Stelle des Zitats konkreter anzugeben - sollte er nicht aufgeführt sein, wäre es notwendig, die Passage dementsprechend anzupassen. --sol1 23:16, 31. Mär. 2007 (CEST)

Tja, hier haben wir ein Software Problem: Es werden teile des Textes, die im Quelltext vorhanden sind, nicht angezeigt. Ich weiß nicht woran es liegt, aber ich habe die Einzelnachweise, speziell meine Neutzner-Zitation in verdacht. Das betrifft auch weitere Passeagen! --...bRUMMfUß. 00:43, 1. Apr. 2007 (CEST)

Indymedia-Link

http://de.indymedia.org/2006/01/137450.shtml

Diesen Link habe ich mit einer kurzen Begründung entfernt. Er wurde von Benutzer Ulitz ohne Begründung wieder eingesetzt. Meine Begründung in Langfassung: Die Meinung des anonymen Verfassers "ra0105" auf einer von Linksextremen genutzten Informationsplattform zu den Bombardierungen von Dresden ist hier nicht von Belang. Bitte begründen, wieso eine Darstellung auf einem anonymen politischen Blog hier verlinkt werden soll und was die Meinung von ra0105 so relevant macht. --ESNRZ 01:00, 21. Jun. 2007 (CEST)

Offenbar hast du dir nicht die Mühe gemacht, den Link mal richtig runterzuskrollen. Es handelt sich um Auszüge aus reputablen Quellen wie LEMO (DHG), Bergander, Schnatz, Historicum.net u.a.: ein guter Faktenüberblick. Falls die dort zitierten Primärquellen bereits hier verlinkt sind, kann man auch drauf verzichten, aber die Begründung "von Linksextremen genutzt" allein sticht nicht. Jesusfreund 13:02, 29. Jun. 2007 (CEST)

Ich sehe vor allem haufenweise indymediainterne Links und geschlossen aus den sicherlich korrekten Quellen die Meinung dieses "ra0105", warum der Angriff auf Dresden gerechtfertigt gewesen sei. Dagegen sehe ich nicht, was ein als exzellent ausgezeichneter Wikipedia-Artikel mit der Verlinkung dieses Indymedia-Artikels für einen informativen Mehrwert erfährt, noch, warum die Schlussfolgerungen und moralischen Beurteilungen eines anonymen Autors auf einem freien Artikelportal hier relevant sein sollen. Es sollte ersichtlich sein, dass "von Linksextremen genutzt" nicht der Kernpunkt meiner Argumentation ist, insofern muss ich meinerseits um stichhaltigere Argumente bitten, warum dieser Artikel hier verlinkt werden soll. Im gleichen Atemzug möchte ich generell bitten, den Linkspam etwas auszumisten und eine sorgfältigere Auswahl zu treffen. --ESNRZ 21:36, 3. Aug. 2007 (CEST)

Weiterführendes Wissen, bleibt. --Sargoth ^disk 21:59, 3. Aug. 2007 (CEST)

Ungefähr das schwebte mir vor beim Wort "stichhaltig".--ESNRZ 22:21, 3. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe die Diskussion etwas verfolgt: Natürlich ist der Link legitim. Die Inhalte müssen nicht neutral sein. Die neutrale Darstellung ist eine Konvention der Wikipedia. Zu dieser Konvention gehört es konsequenterweise auch, eine Wertung des Umgangs mit relevanten Argumenten und Fakten auf weiterverlinkten Seiten zu unterlassen. Die Auswahl wird nicht danach getroffen, was auf verlinkten Seiten richtig ist oder was falsch gemeint wird sondern was die Meinung eigentlich betrifft.

Es wird hier auf ein klar erkennbares Essay (oder was auch immer) im Kontext einer allgemein bekannt politischen Plattform verlinkt. Wer es einem anonymen Autor dort nicht zu traut, unter Sorgfalt einen als Essay (oder was auch immer) vorgesehen Text zu verfassen, der seiner Art und seinem Texttyp entsprechend mit dem Sachverhalt umgeht, der braucht dies auch nicht von anonymen enzyklopädisch verfassten Wikipediaartikeln erwarten.

Man sollte nicht immer zu besorgt um den Leser sein. Er kann denken und selber urteilen. Er kann sich kritisch mit den Gedanken anderer befassen (und braucht auch nicht immer die Wikipedia als direkten Moderator). Geo-Loge 00:50, 5. Aug. 2007 (CEST)

Ich kritisiere nicht den Inhalt des Links an sich, bezweifle nicht die "Relevanz" von "Argumenten und Fakten" oder die Sorgfalt, mit der dieser Autor damit umgehen mag. Die Meinung dieses Autors hat keine Relevanz, darum gehts. Indymedia ist eine Open-Posting-Web-Plattform. Wenn nun ein x-beliebiger Internetbenutzer seine Freude an der politischen Meinungsäusserung entdeckt, kann er bei Indymedia das Postingformular aufrufen und seine Gedanken dort veröffentlichen und andere können diese Beiträge kommentieren. Das nennt man Forum, und die Meinungen von Forenteilnehmern sind irrelevant und laut WP:WEB nicht zu verlinken. Völlig klar. --ESNRZ 17:03, 12. Aug. 2007 (CEST)

Nun das ist nicht ganz abzuweisen. So ganz ein Forum mit schnell dahingeschriebenen Beiträgen von geringer Haltbarkeit ist es nicht, ein bisschen aber schon. Ein bisschen Weblog ist es auch. Generell ist festzustellen, dass es den Richtlinien nicht generell darum geht anonyme Standpunkte auszuschließen sondern sicher zu stellen, dass die Inhalte halbwegs dauerhaft angeboten werden. Dieser Beitrag ist seit eineinhalb Jahren verfügbar.

Bleibt zu prüfen ob im Speziellen folgender Grund die Quelle ausschließen kann: „Diese (Newsgroups oder Online-Foren) bieten zwar mitunter weiterführende Informationen, sind jedoch in der Regel keine Quellen, die als Grundlage für Wikipedia-Artikel tauglich sind.“ Da der Artikel interessanterweise intensiv die Wikipedia als Quelle bemüht, ist eine solche Feststellung schon ein bisschen ein Schlag ins eigene Gesicht.

Eventuell muss der Charakter dieser Quelle ganz allgemein an zentraler Stelle diskutiert werden. Für mich unterscheidet er sich, von Details der Technik abgesehen und von der Frage wer dort publiziert, nicht wirklich von in Zeitungen publizierten Essays etc. Geo-Loge 14:14, 13. Aug. 2007 (CEST)

WP:WEB: Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: Bitte vom Feinsten. Fünf externe Links sollten nach Ansicht vieler in der Regel zu einem Thema genügen. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Linksammlung. Keine Links auf Newsgroups oder Online-Foren Diese bieten zwar mitunter weiterführende Informationen, sind jedoch in der Regel keine Quellen, die als Grundlage für Wikipedia-Artikel tauglich sind. Und momentan - wenn man die unter "Aufsätze" abgelegten Links mitzählt - hat dieser Artikel 30 Weblinks. Das widerspricht den Richtlinien sowieso schon massiv. Weiterführende Infos bietet dieser Link nicht. Die Wikipedia macht sich als Enzyklopädie lächerlich, wenn sie in einem von einem gewissen "ra0105" auf einer vom Verfassungsschutz beobachteten Open-Posting-Plattform veröffentlichten Artikel einen Mehrwert an Information zu ihrem eigenen, als exzellent ausgezeichneten Artikel wähnt. Ferner ist der Artikel nicht einfach ein neutraler Beitrag, sondern eine Rechtfertigung der Bombardierungen und eine Betrachtung dazu, wieso sie notwendig gewesen sei und was sie verhindert habe. Und dafür ist dieser "ra0105" deutlich zuwenig relevant, als dass es gerechtfertigt wäre, seine persönlichen Betrachtungen des Zeitgeschehens an dieser exponierten Lage auszustellen. --ESNRZ 11:59, 14. Aug. 2007 (CEST)

Naja.. die goldene Regel.. wenn sechs Meinungen existieren, dürfen nur - nach Ansicht vieler - fünf verlinkt sein. Die Wikipedia macht sich mit 30 Weblinks zu dem Thema nicht lächerlich; viele Nutzen die Wikipedia in der Hinsicht als besseres Google.

Wenn man eine Standpunktseite ausschließt, dann müssen auch die Augenzeugenberichte raus, das Interview mit Taylor wäre auch eine Überraschung, wenn es neutral wäre und letzendlich die Haager Landkriegsordnung bietet auch keine "weiterführenden" Informationen zum Angriff selbst (sie ist eine Quelle die referenziert werden muss).

Also wenn man auf fünf bis acht, vielleicht zehn Links herunter kommen will, dann muss alles was irgendwie eine Position darstellt herausgenommen werden (oder als Beleg umfunktioniert werden). Sonst macht sich die Wikipedia tatsächlich lächerlich. Geo-Loge 12:50, 14. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe nicht geschrieben, man solle "Standpunktseiten" ausschliessen, ich habe nicht geschrieben, alle anderen Links seien gut und nur dieser Indymedia-Link schlecht. Wir sprechen jetzt über diesen Indymedia-Link. Die Meinung eines x-beliebigen Forenbenutzers namens ra0105 ist hier nach wie vor absolut irrelevant. Und Wikipedia ist kein besseres Google, im Gegenteil: WP:WWNI: Wikipedia ist keine Linksammlung. --ESNRZ 13:55, 14. Aug. 2007 (CEST)

Offen gesagt ich kenne ra0105 nicht viel schlechter oder besser als irgendeinen Kolumnisten einer Zeitung oder Zeitschrift, der da plötzlich mit seinem Essay relevant ist. Ich kenne ihn auch nicht besser oder schlechter als die Zeitzeugen, die verlinkt sind und kann auch nur annehmen, dass der Namen richtig sind werde es aber nie wissen. Also die reine Anonymität kann kein Kriterium sein. Mir geht ein wildes hin und her mit Argumenten auch etwas auf die Nerven: Entweder das Mengenargument zählt allgemein oder garnicht.

Ich habe nicht gesagt, dass Wikipedia ein besseres Google ist, ich habe nur gesagt, wie man sie so nutzen kann (ob das nun Wikipedia gefällt oder nicht; ob nun 5 oder 30 oder 148 Inhalte verlinkt sind). Die Linkliste ist wirklich zu lang und man muss überlegen, wie man sie von Links insbesondere zu Sichtweisen und Meinungen befreit.

Da ra0105 nicht relevant für eine Meinungswiedergabe in der Wikipedia ist, wäre der Link dann weg, wenn man einige Meinungen im Text darstellt und durch den Link belegt; aber wir sprechen ganz sicher nicht nur über den Link zu einer Sichtweise. Geo-Loge 14:19, 14. Aug. 2007 (CEST)

Es ist auch komplett irrelevant, ob du diesen ra0105 kennst oder andere Kolumnisten nicht, er ist keine relevante Person der Öffentlichkeit, Punkt, und nochmals: Wir sprechen über diesen Link; dass andere Links vermutlich ebenfalls nicht geeignet sind, ist kein Grund, diesen zu behalten. Wie man leicht feststellen kann, wird unter dem Abschnitt "Rechte und linke Extremisten" bereits erwähnt, wie die Sichtweise der Autonomen und Antideutschen zu diesem Thema ist. Das ist in Ordnung - nicht in Ordnung ist, den Essay eines anonymen Webplattformnutzers als weiterführenden Link anzubieten. Und wieso du immer von "nicht nur eine Sichtweise entfernen" sprichst ist mir nicht ganz klar - oder befindet sich irgendwo unter den Weblinks ein Artikel mit der Überschrift "Dresden - der Bombenholocaust der Alliierten" oder ähnlich? --ESNRZ 04:49, 15. Aug. 2007 (CEST)

Die Relevanz einer Person spielt nur dann eine Rolle, wenn es um die Darstellung im Text geht. Es gibt unzählige Beispiele von Verlinkungen auf anonyme Beiträge im Internet. Das kann es also nicht sein.

Ich habe nicht gesagt, dass ich den Link behalten will. Ich habe gesagt, dass es besser wäre alle Meinungen die als friß und stirb-Liste dahingeworfen sind herauszunehmen oder da wo die Meinung relevant im Sinne der Meinungsdarstellung ist, in den Text integriert wird. Wenn man nur ähnlich neutrale Angebote wie die Wikipedia verlinkt (die Seiten der Stadt vielleicht und alle tendenziösen Vereine) kommt man auf 5 Links.

Warum rede ich davon nicht nur eine Sichtweise zu entfernen: Weil ich überhaupt nicht erst angefangen habe, alle Links politisch gewichtet auf eine Waage zu legen und zu schauen, wohin diese kippt. Wir reden jetzt über den Link oder über den Link und den fehlenden Rechtsextremen? Was denn nun? Hüh oder hott? Wir reden über alle tendenziösen Links (ohne eine politische Extreme je nach belieben abzuschätzen) oder garnicht. Garnicht wäre schlecht, weil die Linkmenge wirklich nichts mehr mit der sonstigen Artikelqualität zu tun hat. Geo-Loge 08:51, 15. Aug. 2007 (CEST)

Wenn es tatsächlich unzählige Beispiele gibt, dass von der Wikipedia aus bei politischen Themen zu anonymen Meinungsäusserungen auf offenen Plattformen gelinkt wird, dann wären diese ebenfalls zu entfernen. So wie ich das sehe, sind wir also einer Meinung, dass dieser Link zu entfernen ist. Was darüber hinaus noch zu tun ist, ist nicht Gegenstand dieser Diskussion. --ESNRZ 06:21, 16. Aug. 2007 (CEST)

Generell sollten die unter Weblinks angebotenen Inhalte halbwegs neutral sein um eben solche Relevanzdiskussionen zu meiden. Und noch mal: Ja ich bin der Meinung, dass dieser Link entfernt werden sollte unter der Maßgabe, dass alle tendeziösen Inhalte nicht unter Weblinks stehen, sondern bei gegebener Relevanz im Artikel unter Nutzung des Weblinks als Beleg dargestellt werden. Diese korrekte Verarbeitung von Meinungen und Sichtweisen spielt deinem Relevanzargument (sauber und ohne Wertung der politischen Tendenz) zu und sorgt für ein Angebot an Weblinks gemäß den Richtlinien. Ist halt ein bisschen mehr Arbeit, als einfach nur als Stückwerk einen Link herauszunehmen und sofort von anderer Seite mit politischen Argumenten konfrontiert zu sein.

Eine Regel oder Richtlinie, die unter Weblinks eine Verlinkung zu anonymen, tendenziösen Inhalten untersagt, solltest du einfach mal benennen. Was die Relevanz zur Meinungsdarstellung angeht, wird man zum Beispiel hier fündig. Geo-Loge 08:26, 16. Aug. 2007 (CEST)

WP:WEB: Keine Links auf Newsgroups, Online-Foren oder - in der Regel - auf private Webseiten. Diese bieten zwar mitunter weiterführende Informationen, sind jedoch in der Regel keine Quellen, die als Grundlage für Wikipedia-Artikel tauglich sind.

WP:Q: Vertritt der Text eine extreme Position? Solche Veröffentlichungen dürfen nur als Primärquelle herangezogen werden, im Wesentlichen in Artikeln und Aktivitäten über den Urheber des Textes selbst.

WP:TF: Verwendbare Quellen: Publikationen im Selbst- oder Zuschussverlag fallen in aller Regel nicht in diese Kategorie, wenn sie keine entsprechende Rezeption in der Fachwelt in Form von wissenschaftlichen Zitationen gefunden haben.

Darum geht es im einzelnen, wenn ich sage, dass die Meinungen anonymer Forenteilnehmer als Weblink nicht angehen. Ganz im Gegensatz können solche Meinungen für den Artikel durchaus relevant sein - indem man kurz darstellt, dass es eine Personengruppe gibt, die so über dieses oder jenes Ereignis denkt. Und das ist - wie schon erwähnt - im Artikel der Fall.

Und jetzt zu deinem Vorschlag: Wie siehst du denn das konkret, was ist zu tun? --ESNRZ 14:45, 16. Aug. 2007 (CEST)

Genau. Wir reden am Grenzfall von "weiterführenden Informationen" eines Weblinks und Weblinks als allgemeine Quelle, wie es in Wikipedia 1.0, sag ich jetzt mal, gehandhabt wurde und üblich war. Mit Quellen meint man mittlerweile, insbesondere bei derart kontroversen Themen, Quellen für Einzelnachweise. Und ja, natürlich kann man den Weblink als Primärquelle zum Belegen von Aussagen wie "es gibt diese und jene (extreme; kritisch, da wertend) Sichtweise" nutzen. Ein wirklicher informativer Wert ergäbe sich aus der Wertung, die die Wikipedia allerdings wieder nicht selber äußern darf. Daher allein sind solche Primärquellen de facto nicht nutzbar. Als Sekundärquelle ist diese Link sowieso nicht relevant.

Also was ist konkret zu tun: Wenn man diesen Link entfernt dann nur als Auftakt eines generellen Ausmistens der Weblinkliste. Verlinkt sein sollten Vereine, Institutionen und Körperschaften die sich (nur) mit dem gesamten Thema befassen. Geo-Loge 17:39, 16. Aug. 2007 (CEST)

Weblinks

Ich bin jetzt mal ein paar (fast alle) Links durchgegangen.

Sicher raus können:

http://de.indymedia.org/2006/01/137450.shtml

Siehe obgenannte Gründe.

http://www.geschichtsthemen.de/dresden_1945.htm

404.

Zwei Buchrezensionen über dasselbe Buch.

Zweimal dieselbe englischsprachige Seite verlinkt, keine weiterführenden Informationen.

http://www.dresden-1945.de/verein/index.html

Homepage eines Vereins.

http://www.dresden.de/de/02/10/04/c_02.php

Kurze Übersicht über die Industrie Dresdens. Unnötig.

http://www.holocaustdenialontrial.org/trial/defense/evans/5#5.2d

Englischsprachiger Link, der sich mit den falschen Opferzahlen Irvings beschäftigt. Redundant zum deutschsprachigen

http://www.frauenkirche-dresden.de/

Seite der Frauenkirche Dresden. Unnötig.

http://www.nagelkreuzgemeinschaft.de/download/Faltblatt.pdf

Flugblatt eines privaten, christlichen Vereins.

Überprüft werden sollten:

http://www.deutschefotothek.de/?MEDIA_KARTEN

Link sollte gefixt werden.

http://fotothek.slub-dresden.de/karten/index.html?/karten/df_dk_0000053.html

Link sollte gefixt werden.

http://www.airforcehistory.hq.af.mil/PopTopics/dresden.htm

Englischsprachiger Link. Notwendig?

http://www.mdr.de/kultur/literatur/1784708.html

Kurzes Interview mit einem britischen Historiker über sein Buch. Notwendig, weiterführend?

Augenzeugenberichte auf timewitnesses.org. Mag sehr interessant sein - ist die Seite seriös?

--ESNRZ 12:08, 17. Aug. 2007 (CEST)

(falscher?) Weblink

Durch den Link Zerstörungsgrad der Innenstadt gelangt man zu einem kurzen Text mit dem Titel: Industriestadt Dresden. Mit diesem Lemma in Zusammenhang stehen lediglich die beiden folgenden Saetze:

In beiden Weltkriegen dieses Jahrhunderts stand die Dresdner Industrie fast vollständig im Dienst der Rüstungsproduktion. Die Luftangriffe auf die Stadt im Februar 1945 zerstörten 70% der Industrieanlagen.

Ich habe dort eine Karte der Innenstadt mit den Zerstoerungsgraden oder andere weiterfuehrende Info erwartet, so wirkt es, als sei da irgendwas schief gelaufen. Ich wollte den Link vorerst nicht einfach loeschen, vielleicht habe ich auch etwas uebersehen. --Sommerkom 19:19, 29. Jun. 2007 (CEST)

Danke, da ist wohl etwas schiefgelaufen. Ich habe die Linkbeschreibung geändert. --...bRUMMfUß! 22:12, 3. Aug. 2007 (CEST)

Literatur/links

Für einen exzellenten Artikel kann hier indymedia sicher nicht als reputable Quelle infrage kommen. Darf ich aber anregen: Jörg Friedrich, Der Brand ins Literaturverzeichnis aufzunehmen...??--A.M. 21:11, 18. Aug. 2007 (CEST)

"Rechte und linke Extremisten"

Diese Überschrift stellt eine maßlose Verharmlosung rechtsextremen Gedankenguts, einschließlich eine Relativierung der Verbrechen des 3.Reiches, dar. Totalitarismustheoretische Polemik auf Bildzeitungsniveau haben auf Wiki nix verloren.

Bitte ändern.(nicht signierter Beitrag von 89.245.44.142 (Diskussion) )

Der Hinweis hat einiges für sich. Aber das als "verschiedene Arten des Gedenkens" zu bezeichnen, dürfte noch weniger geeignet sein. Ich habe das daher erst mal revertiert.--Wahldresdner 13:33, 31. Okt. 2007 (CET)

Bild fehlt

Liebe Leute,

Im Artikel werden Luftangriffe und deren Folgen besprochen und Opferzahlen diskutiert, eine Information aber fehlt - nämlich Bombardierungen und Zerstörungen auch bildlich zu zeigen. Das sind ja unbestrittene Tatsachen des Krieges und auch für kommende Generationen interessant. Fotos von Demos und Gegendemos haben in einer Enzyklopadie meines Erachtens weniger Priorität.

LG, Herzod

Da muss wirklich mal jemand losziehen und Fotos von den Angriffen machen! Mal im Ernst: Frühstens in 8 Jahren und 8 Tagen werden Orginalaufnahmen von 1945 gemeinfrei (Todesjahr des Autoren plus 70 Jahre am 1.1. des Folgejahres). Bilder gibt es sicher genug und werden als Zeitdokumentation aufbewahrt. Geo-Loge 09:30, 24. Dez. 2007 (CET)

Liebste Leute,

Ich denke mal das es eine Menge freies Bildmaterial gibt. Z.B. im Nationalarchiv der Vereinigten Staaten. Vieles ist da frei zugänglich und für solche Zwecke wie Wikipedia auch frei verfügbar. Ich kann mir nicht vorstellen daß die US Army Air Force keine Luftaufnahmen von der Zerstörung Dresdens gemacht hat. Ich selber besitze z.B. Orginalaufnahmen von Göttingen und Düren während und nach den Angriffen.--Dusty Roy 12:25, 12. Jan. 2008 (CET)

Besitz und Kenntnis von solchen Aufnahmen ist das eine Problem, deren Freigabe unter den für die WP nötigen Lizenzen ist das andere. Wie Geo-Loge bereits erwähnte, ist das eben nicht so einfach. Die USAF hat natürlich Aufnahmen gemacht, in den diversen Büchern zu den Luftangriffen sind sie auch zu finden. Aber sie sind eben noch nicht ohne einschränkende Lizenz (also nur für die jeweilige Veröffentlichung) zu verwenden. Für die WP muss die Lizenz aber die gemeinfreie Verwendung ermöglichen, und die ist i.d.R. nicht gegeben.--Wahldresdner 15:08, 31. Jan. 2008 (CET)

- 2008 -

Opferzahl der Luftangriffe auf Dresden

Ich habe mir die Einwohnerzahlen von Desden auf Wikipedia angesehen. Am 31.12.1944 weden sie mit 566.738 & am 03.04.1945 mit 368.519 angegeben. Wenn die Opferzahlen von 25.000 der Realität entsprechen sollen,dann sind innerhalb dreier Monate 173.221 Menschen auf wundersame Weise verschwunden. Es gibt über diese Zeit nichts zu beschönigen, dies sollte aber mitlerweile für beide Seiten gelten. Oder die Bevölkerungsstatistik ist die Pikel aus denen sie prod. ist nicht Wert. M.f.G. Gerhard

Ist schon klar dass es für ein paar Gestalten etwas schwer ist zu begreifen, dass man eventuell "abhaut", wenn man keine Wohnung mehr hat. Auch ist es praktisch unvorstellbar, dass man (ohne eine Wohnung zu haben) nicht vor den anrückenden Sowjettruppen flieht. Als guter Deutscher, hat man natürlich dort auszuharren, auch im Winter bei Eis und Schnee ohne Wohnung. Hat ja auch sonstwo niemand getan. Egal wie viele Todesopfer es tatsächlich gab, deine Argumentation deutet durchaus auf viel Phantasie und Denkvermögen. --WikiMax 15:11, 13. Feb. 2008 (CET)

Lieber Gerhard, schon mal was von Obdachlosen gehört, die außerhalb Dresdens untergebracht wurden? Bei 60 bis 75.000 total zerstörten Wohnungen und weiteren fast 100.000 mehr oder weniger stark beschädigten Wohnungen ist klar, dass ein Gutteil der Menschen nicht mehr in Dresden bleiben konnte. Siehe die Schlussmeldung der Polizei - dort sind 350.000 Obdachlose genannt. Siehe die unzähligen individuellen Zeitzeugenberichte von Menschen, die danach im Erzgebirge, in Meißen und anderen Städten des Umlands usw. untergebracht wurden bzw. sich dort irgendwie einquartierten. Es gibt keine Zweifel an den genannten Zahlen von 25.000 bis 35.000 Todesopfern, Zahlen mit hundertausenden von Toten sind nachgewiesenermaßen falsch und erfunden. Und warum sollen es denn überhaupt soviele sein? Sind 35.000 Tote noch nicht schrecklich genug?--Wahldresdner 15:20, 13. Feb. 2008 (CET)

173.221 + 25.000 = 198.221 = ? Ehrlich, ich hab keine Ahnung, wie Du auf diese Zahl kommst, aber falls Du damit aussagen wolltest, dass es unwahrscheinlich ist, dass bei einem solchen Luftangriff weniger als 100% der Bevölkerung ums Leben kommen überschätzt Du anscheinend die Effetkivität solcher Angriffe.

--Captain Maulwurf 17:25, 8. Mai 2008 (CEST)

135.000?

Studienrat Hanns Voigt, Leiter der "Abteilung Tote" der Dersdener Vermisstenzentrale bis zum 7. Juni 1945, gab 40.000 mit Sicherheit identifizierte Tote, weiter 40-50.000 nicht mehr identifizierte Tote, und viele Tausende zu Asche verglühte Tote an, zusammen ungefähr 135.000 (Irving: Deutschlands Städte 1964, S.372-373). Die Zahl ist insbesondere deswegen so hoch, weil die vielen Flüchtlingen in Dresden aus den Ostgebieten kaum Erfahrung mit Städtebombardements hatten und überwiegend in den Kellern blieben, wo sie verglüht sind (sic, passim). Diese Angabe ist NICHT rechtsextrem oder so, sondern eine Orientierung, die zwischen den niedrigsten und höchsten Angaben liegt. -- Michael Palomino

Die Angaben sind vor allem eines: unbelegt.

Was Irving an "Quellen" angibt, ist mit größter Vorsicht zu genießen, denn er wurde von Historikern vor Gericht vielfacher Geschichtsfälschung und -klitterung überführt.

Nur weil er diesen Namen nennt und dessen Angaben ungeprüft als Faktum kolportiert, müssen wir das noch lange nicht nachahmen. Jesusfreund 23:39, 20. Mär. 2008 (CET)

Irving hat sich selbst sogar kurz nach Erscheinen seines Buches von diesen Zahlen distanziert, er hat das in einem Leserbrief an die "Times" vom 7.7.1966 getan. Erst damals (also 1966) bekam er den Originalbericht des Höheren SS- und Polizeiführers Elbe, die sog. "Schlußmeldung" in die Hände, der von ca. 25.000 Toten ausgeht und den interessanten Satz "Da die Gerüchte die Wirklichkeit weit übertreffen, kann von den tatsächlichen Zahlen offen Gebrauch gemacht werden." enthält. Was schon gut zeigt, dass diese Zahlen einer echten Quelle entstammen... --Wahldresdner 16:46, 24. Mär. 2008 (CET)

So klar und einfach lassen sich die Opfer-Zahlen anscheinend nicht belegen. Auch die zuständigen deutschen Dienststellen hatten teilweise die Übersicht verloren. Die VDI-Nachrichten berichteten in den letzten Jahren über ein wissenschaftliches Projekt zur Bestimmung der realistischen Brand-Temperaturen in den Kellern und die damit verbundene Frage: "Kann ein Mensch rückstanslos verbrennen?". Leider sind mir bis heute keine Ergebnisse dieser Studie bekannt. Wer kann näheres zu dem Stand der Arbeiten berichten? Gruss --E-Zwerg 15:20, 30. Apr. 2008 (CEST)

Das, was sich belegen lässt, steht drin, was nicht, auch.

Wenn du nichtmal Autor(en), Auftraggeber und Erscheinungsort deiner Studie belegst, weißt du ja, warum es für andere schwer ist. Jesusfreund 15:30, 30. Apr. 2008 (CEST)

In den Kellern selbst hat es eher selten gebrannt. Die Opfer sind dort meist aufgrund der durch den Feuersturm erzeugten enorm hohen Lufttemperaturen und des fehlenden Sauerstoffs gestorben. Die Bergungstrupps haben vielfach komplette Kellerbesatzungen gefunden, die rein äußerlich kaum Verletzungen aufwiesen.--Wahldresdner 15:37, 30. Apr. 2008 (CEST)

Anscheinend sind die Überlegungen und die Forschung die darauf basiert, nur im sehr geringen Umfang bekannt. Ich habe deshalb den Link auf den original VDI-Artikel eingestellt: http://www.vdi-nachrichten.com/vdi_nachrichten/aktuelle_ausgabe/akt_ausg_detail.asp?source=volltext&cat=2&id=29700 Gruss --E-Zwerg 15:58, 30. Apr. 2008 (CEST)

Hallo! Benutzer:Michael Palomino hat offenbar gar keine Ahnung vom Thema und nicht mal den Artikel aufmerksam gelesen: "Die Zahl ist insbesondere deswegen so hoch, weil die vielen Flüchtlingen in Dresden aus den Ostgebieten kaum Erfahrung mit Städtebombardements hatten und überwiegend in den Kellern blieben..." Auch die Dresdener hatten keine Erfahrung mit Städtebombardements, da die Stadt vor dem 13.2.1945 nur zweimal und jeweils sehr schwach bombardiert worden war. Die hohe Opferzahl ist hingegen darauf zurückzuführen, daß die NS-Führung in der Stadt kaum Anstrengungen zum Schutz der Zivilbevölkerung unternahm - bis dahin, daß Flak-Batterien abgebaut und zum Schutz von kriegswichtigen Produktionsanlagen, bzw. an der Front eingesetzt wurden. Ist alles bei Taylor (Dresden, Dienstag, 13. Februar 1945) und Widera (Dresden 1945-1948. Politik und Gesellschaft unter sowjetischer Besatzungsherrschaft. Göttingen 2004) nachzulesen - wenn man mal in nicht-rechtsextreme Literatur reinsehen würde.

Bezüglich der Frage von E-Zwerg, was aus dem Kommissionsbericht geworden ist: Das habe ich auch kürzlich wissen wollen, weil der Bericht für Herbst 2007 angekündigt worden war. Aber da hat zwischenzeitlich mal jemand den Geldhahn zugedreht, die Arbeit wurde unterbrochen, nun wieder aufgenommen, nachdem das Geld doch wieder bewilligt wurde. Der Bericht soll Ende 2008 veröffentlicht werden. Viele Grüße --C.G. 22:17, 2. Mai 2008 (CEST)

P.S.: Ich habe gerade mal einen Blick auf die Website von Michael Palomino geworfen. Wenn ich das wirre Geschreibsel richtig verstehe, ist der Mann in Deutschland und der Schweiz wegen Volksverhetzung, bzw. "Rassendiskriminierung" verurteilt worden. Ansonsten ist da viel verschwörungstheoretischer - mit Verlaub - Schwachsinn zu finden. Wirr und rechts. --C.G. 22:46, 2. Mai 2008 (CEST)

[unbelegte und unsignierte Privaterörterung gelöscht. Siehe Seitenzweck. Jesusfreund 22:15, 7. Jul. 2008 (CEST)]

Es gibt neue Informationen zu den Opferzahlen: http://www.welt.de/kultur/article2518024/Zahl-der-Dresden-Toten-viel-niedriger-als-vermutet.html Lastdingo 20:08, 1. Okt. 2008 (CEST)

Danke für den Hinweis, mit dem Einbau in den Artikel ist mir Jesusfreund jetzt zuvor gekommen... Naja, die Legenden der Irvings dieser Welt wird das leider auch nicht erschüttern.--Wahldresdner 20:33, 1. Okt. 2008 (CEST)

Aber man kann nun genauer erkennen, wo und wie sie lügen, hier z.B.

indem sie eine Dunkelziffer an Flüchtlingen ins Feld führen, obwohl die NS-Dokumente eindeutig belegen, dass die gezählten Opfer bereits die Flüchtlinge mit einschlossen
indem sie den Feuersturm als Krematorium behaupten, obwohl dessen Hitze nachweislich nicht ausreichte, Leichen spurenlos zu verbrennen,
indem sie Erinnerungsberichte für Tieffliegerangriffe zitieren, obwohl bei gründlicher archäologischer Suche für solchen Beschuss keinerlei Munition von Tieffliegern auf den möglichen Freiflächen gefunden wurde usw.

Es ist also nicht mehr so leicht, diese "Argumente" zu wiederholen, mit denen auch wir uns hier jahrelang herumschlagen mussten (ich erinnere nur an "Salomonschatzberg" und "Konsul", siehe Archive). Jesusfreund 20:40, 1. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe den Abschnitt über die Arbeit der Kommission nicht gekürzt, halte aber das Interview von Rolf-Dieter Müller eigentlich für verzichtbar, weil nun feste Ergebnisse vorliegen. Das war zum Zeitpunkt des Interviews noch anders. Statt dessen sollten die einzelnen Forschungsergebnisse, die Du gerade aufgezählt hast, in den Artikel.Bisher haben Spiegel und Welt berichtet, mal sehen, ob in den nächsten Tagen weitere Zeitungen von diesem Zwischenbericht der Kommission berichten. Giro Diskussion 20:51, 1. Okt. 2008 (CEST)

Zustimmung, ich habe den Passus insgesamt gestrafft und das Interview nur als Ref behalten, sonst halt raus damit. Jesusfreund 20:57, 1. Okt. 2008 (CEST)

Nachtrag: Eberhard Matthes

Die 1992 "entdeckte" Erinnerung des Herrn Matthes an ein Telefonat mit exakten Zahlen, die er am 30. 4. 45 belauscht haben will, hat viel Rätsel aufgegeben. Sie gehört zu den Zahlen, auf die sich Revisionisten bis heute gern berufen. Referiert ist die Skepsis von Bergander, dass Hitler am Tag seines Selbstmords noch eine Meldung über diese Opferzahlen angefordert hätte. Unberücksichtigt blieb eine weitere Unglaubwürdigkeit, die eigentlich ins Auge springt:

3.500 Leichen sollen identifiziert, 50.000 identifizierbar und 168.000 unkenntlich gemeldet worden sein. Das ergibt in der Summe 221.500. Die Zahl kommt der gefälschten mit der angehängten Null nahe und wirkt, als ob sie diese betätigen soll, denn in diesem Dokument vom 22. 3. 45 wurde mit weiteren bis zu 5000 Leichenfunden gerechnet. Das aber würde bedeuten, dass man nach dem Dokument, das ja in Wahrheit nur von 20.240 gefundenen Toten redete, in 5 Wochen nicht 5000, sondern noch weitere über 200.000 Tote hätte auffinden und zu identifizieren versuchen müssen, um das von Matthes angegebene Zahlenergebnis zu erhalten.

Abgesehen davon, dass niemand sonst diese Zahlen dokumentiert, hätte sich dann ja diese Bergung und Idenfizierung von hunderttausenden Toten über weitere Wochen parallel zur Vorbereitung des letzten Gefechts hingezogen. Das ist schon praktisch kaum vorstellbar. Es widerspricht auch den bekannten Dokumenten, die einen Abschluss der Totenbergung um den 3. April herum nahelegen. Jesusfreund 12:04, 4. Mai 2009 (CEST)

Tieffliegerbeschuss auf Dresden stimmt wahrscheinlich (nein, im Gegenteil: erl.)

Bei Berücksichtigung, dass Dresden keinerlei Verteidigung und auch keine Jäger besass, die gegen die alliierten Bomberflotten angetreten wären - muss in Erwägung gezogen werden, dass die Berichte über Tieffliegerbeschuss vielleicht doch stimmen könnten, da diese auch sehr zahlreich sind. Die alliierten Flieger waren von ihren Luftmarschällen ausserdem falsch instruiert worden, dass durch Dresden grosse Truppenverbände zur Ostfront ziehen würden. Dabei waren die Menschenschlangen auf den Strassen keine Truppen (von West nach Ost), sondern Flüchtlingstrecks (von Ost nach West). Die alliierten Jagdpiloten könnten somit durchaus in ihrem Feindbild die Flüchtlingstrecks, Rettungskräfte und Leute abseits der Strassen als militärisches Ziel gehalten haben, ohne andere Informationen abzugleichen. Aber dies wissen nur die Piloten selber, ob sie die Geh- und Fahrtrichtung von Ost nach West bzw. von West nach Ost unterscheiden wollten oder nicht. Die Gnadenlosigkeit des Angriffs auf Dresden lässt vermuten, eher nicht. Die Logik sagt somit, dass die Angaben über Tieffliegerbeschuss eher keine Legende sind... -- Michael Palomino

Es ist hochgradig bequem und unkooperativ, solche Tatsachenbehauptungen ohne jede Quiellenangabe hier zu verbreiten. Du wurdest bereits aufgefordert, Belege anzugeben und private Theoriebildung zu unterlassen. Jesusfreund 23:33, 20. Mär. 2008 (CET)

Quellen:

die alliierten Luftstreitkräfte haben gar keine Karten von Dresden, sondern bombardieren nach Luftaufklärungsfotos: S.351
Marschall Saundby weiss, dass Dresden voller Flüchtlinge ist und keine deutschen Truppen in der Stadt sind: S.352
Harris will den Angriff auf Dresden auch nicht, aber Churchill befielt den Angriff auf Dresden, um gegenüber Stalin ein Zeichen der Stärke zu demonstrieren: S.352-353
Harris gibt seinen Luftoffizieren den Angriff gegen Dresden bekannt, gibt aber gleichzeitig an, er wisse nicht warum: S.353-354
den Dresdnern und vor allem den Ostflüchtlingen fehlt die Erfahrung mit Luftangriffen: S.354
die Masterbomber werden instruiert, dass auf den Strassen "Marschkolonnen" zur Ostfront unterwegs seien, z.B. Oberstleutnant und Mosquitopilot Maurice A. Smith: S.355
Dresden ist ohne jede Luftverteidigung, und die Flak und die Scheinwerfer wurden an die Ostfront abgezogen: S.359

(aus: Irving: Deutschlands Städte, 1964).

Somit ergibt sich die Schlussfolgerung - falls die Jäger der Mustangs der Amis ebenso falsch instruiert waren - dass sie wild auf die Leute auf der Strasse geschossen haben im Feindbild, dass dies "Marschkolonnen" wären. Gleichzeitig ergibt sich aber die falsche Marschrichtung, die eindeutig ist, und die darauf schliessen lässt, dass die Ami-Jäger ABSICHTLICH auf Flüchtlinge geschossen haben, und deutsche Jäger gab es dort keine, die man hätte zum Ziel nehmen können. Somit gehört der Tieffliegerbeschuss höchstwahrscheinlich NICHT ins Gebiet der Legenden, sondern in ein Kapitel des traurigen Feindbildes, der Fehlinstruktion und des unkontrollierten Herdentriebs der "US"-Armee.

Miachel Palomino, 23:54, 20. Mär. 2008 (CET)

Du führst keine "Quellen", sondern bloße Behauptungen eines Geschichtsrevisionisten von 1964 an.
Die Forschung ist bekanntlich seitdem nicht stehengeblieben. Der Artikel referiert die neuesten Forschungen, die sich auch mit den Thesen von Irving und Co auseinandergesetzt haben und sie überprüft haben.
Die Ergebnisse der Prüfung stehen im Text. Z.B. wurden die Befehle und Flugwege der US-Flugzeuge genauestens rekonstruiert (Bergander, Schnatz); z.B. stimmt es nicht, dass Dresden völlig "wehrlos" war und keinerlei Luftabwehr geschah; z.B. stimmt es auch nicht, dass es zahlreiche glaubwürdige Berichte vom Tieffliegerbeschuss gibt, sondern einige wenige. Steht alles im Text.
Dein Beitrag zeigt also, dass manche Zeitgenossen weder den Forschungsstand noch die Mühen anderer Wikipediaautoren achten, sondern sich lieber völlig unkritisch auf erwiesene Geschichtsfälscher berufen, um aus deren überholten Machwerken ihre privaten Schlussfolgerungen zu ziehen und diese dann in einem offenen Wiki anderen auf die Nase binden zu können glauben.
Ich lasse dies als Dokument dafür stehen, wie es hier auf keinen Fall zugehen soll und was bei Wikipedia auf dem Spiel steht: Respekt vor Reputation und Solidität oder Willkür und Desinteresse an Objektivität.

Jesusfreund 09:21, 21. Mär. 2008 (CET)

Ja, dem kann ich zustimmen. Zumal aus Forschungsergebnissen zitiert wird, dass eben keine Beweise für Tieffliegerangriffe gefunden wurden. Absolut ausschließen kann es eben keiner. Wer also an völlig unwahrscheinliche, teils unplausible Dinge glauben will, kann das auch nach Lektüre des Artikels weiterhin. Niemand ist gezwungen für sich wissenschaftlich-objektive am Sparsamkeitsprinzip etc. orientierte Annahmen zu treffen. Geo-Loge 23:09, 21. Mär. 2008 (CET)

Den uralten Kram des Fälschers Irving kann man wohl kaum ungeprüft als Argumentationsbasis aufführen, will man sich nicht lächerlich machen. Stand der Forschung ist im Wesentlichen das, was Bergander und Schnatz dazu geschrieben haben und was der WP-Artikel auch wiedergibt. Ansonsten... nachts sind Tiefangriffe parallel zu einem kilometerhoch Turbulenzen verursachenden Feuersturm reiner Selbstmord eines jeden Piloten. Und die RAF bei ihren Nachtangriffen hatte eh kein Interesse an Marschkolonnen u.ä. - die konnte man mit den damals möglichen Hilfsmitteln nachts nämlich nicht finden... Das mit der Abschreckung für Stalin ist auch Unfug, sondern lediglich ex-post-Betrachtung zu Zeiten des Kalten Krieges. Zu den Begleitjägern bei den Tagesangriffen hat Schnatz die Flugwege und Aktivitäten aller Schwadronen nachgeprüft, anhand alliierter und deutscher Unterlagen - auch da bleibt kein Platz für gezielte Tiefangriffe auf Flüchtlingskolonnen, weder von Zeit noch Ort. Ich glaube auch keinem Zeitzeugen, dass er angeblich fast die Piloten in ihren Kanzeln habe erkennen können - denn erstens würde niemand bei einem Tiefangriff darauf achten, sondern vor allem Deckung suchen. Zweitens ist das Erkennen von Hoheitszeichen oder gar Piloten mit bloßem Auge selbst bei einem heutigen langsam brummenden Motorflieger ein sehr schwieriges Unterfangen - das kann jeder nachprüfen. Und drittens konnten die wenigsten Menschen damals unterscheiden, ob sie gezielt beschossen wurden oder "nur" durch Bombensplitter, Querschläger u.ä. bedroht wurden. Da spielt die Erinnerung leider den Menschen einen Streich, befördert durch die intensive mediale Berichterstattung. Das einzige, was stimmt, ist die mangelnde Erfahrung der Dresdner mit Luftangriffen und die fehlende Flak - was aber beides wiederum der RAF und USAF entweder egal bzw. nicht bekannt war. Was es allerdings gab, war die deutsche Nachtjagd, die bis zu Kriegsende, wenn auch in abnehmendem Umfang, aktiv war und von der RAF durchaus noch gefürchtet war. Und auch am Tag war die Luftwaffe immer noch aktiv, Luftkämpfe gab es auch im Raum Dresden.--Wahldresdner 16:38, 24. Mär. 2008 (CET)

Wird hier tatsächlich behauptet, dass es während eines großen Luftangriffs auf eine Stadt geordnete Flüchtlingskolonnen in den Strassen gegeben hat, die exakt in Ost-West-Richung unterwegs gewesen sind? Verlaufen alle Strassen in und um Dresden in Ost-West- bzw West-Ost-Richtung? Muss man eigentlich denken können, um sowas als Unsinn zu erkennen? --Captain Maulwurf 17:33, 8. Mai 2008 (CEST)

Der amerikanische Pilot Chuck Yeager schreibt in seiner Autobiografie: Die Piloten der P-51 Mustang Begleitjäger der Bombergeschwader hatten den Befehl „auf alles zu schießen, was sich bewegte“. Und: „Wir wurden nicht gefragt, ob es uns nahe ging, Zivilisten auszuknipsen, aber wir haben diese elende, dreckige Arbeit gemacht“. Yeager überlegt: „War es nicht auch andererseits nützlich, mit Explosivgeschossen auf einem Acker einen Kartoffelbauern zu beharken, der vielleicht deutsche Soldaten gefüttert hat?“ Quelle: Spiegel 51/1985.89.54.2.237 18:29, 13. Jun. 2008 (CEST)

Aus dem WP-Artikel über Yeager: "Yeager flog seine 61. und letzte Mission im Zweiten Weltkrieg am 15. Januar 1945", damit ist er zumindest für Dresden überhaupt nicht relevant, als Quelle erst recht nicht. Und dass generell während des Krieges Tieffliegerangriffe durch Mustangs der USAF geflogen wurden, hat eh nie jemand bestritten. Es gab sie an vielen Orten zu verschiedenen Zeiten - aber nicht direkt parallel und während Bombenangriffen, denn da war ihre Aufgabe der Schutz der Bomber, und das war wichtiger als alles andere. Erst auf dem Heimflug bekamen die Mustangs normalerweise "freie Jagd". Das ist alles seit Jahrzehnten bekannt, auch ohne Yeager. Und ändert nichts an der großen Unwahrscheinlichkeit von Tieffliegerangriffen während der Luftangriffe auf Dresden.--Wahldresdner 23:07, 15. Jun. 2008 (CEST)

Es geht um folgenden Satz im Artikel: „Tiefangriffe während einer Bombardierung waren generell kaum möglich und nicht üblich, da tief fliegende Jagdflugzeuge und höher fliegende Bomber sich gegenseitig gefährdet hätten“.

Am 16./17. März 1945 wurde Würzburg durch Bombenangriffe zerstört. Heute steht dazu in der Tagezeitung Mainpost: Der angehende Arzt Ernst F. fuhr mit seinem Fahrrad über eine Brücke in die Stadt, um Verletzte des 1. Angriffs zu versorgen. Auf einer Brücke sah er den ankommenden 2. Verband. Er rettete sich ans Ufer. Wenige Sekunden nachdem in der Umgebung der Brück die ersten Bomben detoniert waren, wollte er zu den gerade Verletzten. Sofort wurde er von einem Begleitjäger angegriffen. Er schreibt. „ Da erschien aus heiterem Himmel ein Jagdflieger, der sich aus dem Verband ausgeklinkt hatte, und der es offensichtlich allein auf mich abgesehen hatte. Bin ich in seinem Schussfeld, dann ist es vorbei. Ich lief also im Zick-Zack-Kurs, um ihm das Zielen unmöglich zu machen. Zu beiden Seiten spritzten große Asphaltbrocken auf, denn seine Geschosse stammten aus einem überschweren Zwei-Zentimeter MG“.

Damit ist beweisen, dass die Mustang Begleitjäger schon unmittelbar nach dem Bombenabwurf Bodenziele angreifen konnten.

Ich möchte außerdem nicht, dass meine Meinung hier gelöscht wird. Die Regeln für den Artikel gelten nicht für die Diskussion. 89.54.9.234 15:29, 16. Mär. 2009 (CET)

Wenn du glaubst, ein einzelner Erlebnisbericht aus einer anderen Stadt beweise irgendetwas, bist du nicht auf dem Stand der Forschung und nicht in der Lage, sinnvolle Beiträge hierfür zu leisten; vermutlich willst du das auch gar nicht. Und Meinungen - zumal wenn unsigniert -, die nichts zur Artikelverbesserung beitragen, dürfen hier gelöscht werden. Das nächste Mal mache ich das auch. Jesusfreund 15:35, 16. Mär. 2009 (CET)

Mit einer Quelle muss man eben anfangen. Wir sammeln hier. Mein Bericht war signiert, wie man leicht lesen kann. 89.54.9.234 16:46, 16. Mär. 2009 (CET)

Lies bitte umgehend WP:Q, damit du weißt, was hier als "Quelle" gilt. Und die Quellensammlung steht bereits im Artikel, lies Luftangriffe auf Dresden#Literatur, Luftangriffe auf Dresden#Weblinks, Luftangriffe auf Dresden#Einzelnachweise.

Wer diese Quellen ignoriert und durch seine Privatsammlung von belanglosen unbelegten Erlebnissen und Meinungen ersetzen möchte, ist hier völlig verkehrt. Das ist kein Artikelbeitrag und daher unerwünscht. Das wissen alle hier, die mitarbeiten wollen. EOD. Jesusfreund 01:01, 17. Mär. 2009 (CET)

Ich habe eine Löschung von persönlicher Kritik des IP-Nutzers revertiert.

Warum: Ich finde den Umgangston von Jesusfreund teils absolut grenzwertig (oder anders gesagt: warum nicht gleich so, wie in dem letzten Beitrag?). Es kann nicht angehen, dass hier diskutiert wird, ob Nutzer „in der Lage [seien], sinnvolle Beiträge“ zu verfassen (das wissen auch alle hier, die mitarbeiten wollen!). Man kann auch (immer und immer wieder!) sachlich und unpersönlich mit derlei Beiträgen umgehen und muss es auch, wenn man sich eben nicht auf persönlicher Ebene angreifbar machen will. Geo-Loge 18:17, 18. Mär. 2009 (CET)

Quellenangabe für Angriffe im April

Kann mir jemand eine genaue Quelle für die Angriffe am 17. April 1945 und die angegeben Ziele des Angriffs geben? Ich brauche diese als Beleg für gleichartige Aussagen in der englischen Wikipedia. Geo-Loge 17:05, 1. Apr. 2008 (CEST)

Siehe Götz Bergander: Dresden im Luftkrieg, S. 251 ff., Verlag Böhlau 1994, ISBN 3412101931. Ziele am 17.4. waren laut Zielplanung der 8. Luftflotte die Bahnanlagen, insb. auf die Bereiche des Hbf bis zum Bw Altstadt und zum sog. Kohlenbahnhof sowie den Rbf Friedrichstadt für die 1. Luftdivision. Die 3. Luftdivision bekam die Bahnanlagen auf der Neustädter Seite zugewiesen. Vor allem auf der Altstädter Elbseite wurden die Ziele auch im wesentlichen getroffen.--Wahldresdner 14:21, 6. Apr. 2008 (CEST)

Okay, danke. Ich habe für die Angriffe schon an sich eine Quelle, nur eben Ziele und Wirkung müsste ich noch belegen. Geo-Loge 15:00, 6. Apr. 2008 (CEST)

deutsche Bezeichnung für alliierte Flugplätze

Hallo Wiki Gemeinde, beim Lesen des Artikels ist mir aufgefallen, dass die Verwendung des Begriffes "Horst" im Sinne von Heimatflugplatz für die alliierten Truppen wohl nicht angebracht ist. ( Abschnitt: Die Luftangriffe vom 13. bis 15. Februar 1945) vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Fliegerhorst Ich denke als Bezeichnung wäre hier Heimatflughafen oder, wenn der Begriff Heimat hier für die amerikanischen Truppen nicht gilt, Airbase angebracht. Dieser wird auch heute noch verewendet.

Gruss Tom --88.72.202.174 14:37, 9. Apr. 2008 (CEST)

Ein "Fliegerhorst" ist imho in der deutschen Sprache ein Militärflugplatz(nicht unbedingt der Heimatflugplatz!). Für unbestimmte alliierte Militärflugplätze in einem deutschen Artikel den Begriff "Airbase" zu verwenden wäre imho unpassend(bei Namen ist das etwas anderes). Wenn, dann einfach "Flugplatz" oder "Stützpunkt", nicht "Flughafen", es gibt keine Militärflughäfen. --Tostan 11:57, 15. Apr. 2008 (CEST)

Richtig, Airbase ist für einen Artikel in deutscher Sprache nicht gut. Stützpunkt ist besser, das hat einen militärischen Charakter und beschreibt einfach nur einen Standort, ohne auf Nationalität der Soldaten einzugehen. Wenn das jemand im Text ändern könnte? Gruss Tom --88.72.243.7 14:29, 16. Apr. 2008 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

http://www.dresden.de/de/02/10/05/c_015.php
- In Luftangriffe auf Dresden on 2008-04-08 22:21:12, 404 Not Found
- In Luftangriffe auf Dresden on 2008-04-23 08:48:38, 404 Not Found

--SpBot 10:46, 23. Apr. 2008 (CEST)

Erschiessung von Kriegsgefangenen als Vergeltungsaktion ?

Hallo, weiß jemand was über eine Vergeltungsaktion (Erschiessung von 40.000 englischen und amerikanischen Kriegsgefangenen) auf Befehl Hitlers, sie kam bei den Nürnberger Kriegsverbrecherprozess zur Sprache. Gruss -- Sebastian 213.39.216.147 17:21, 29. Apr. 2008 (CEST)

Es wurde mehrfach vorgeschlagen, als Reaktion auf die Luftangriffe der Alliierten gefangene Flieger und andere Kriegsgefangene zu erschießen, m.W. u.a. von Goebbels. Letztlich wurde das nicht durchgeführt, wahrscheinlich, weil man ggü. den Westmächten keinen derartig eklatanten Verstoß gegen das Völkerrecht begehen wollte. Das Thema kam aber schon 1943 nach den Angriffen auf Hamburg zur Sprache. Unabhängig davon wurden abgestürzte oder abgesprungene Flieger in verschiedenen Fällen erschossen, teilweise auch vom Mob gelyncht. Es gab außerdem Erschießungen von aus der Kriegsgefangenschaft geflohenen und wieder gefassten britischen und amerikanischen Gefangenen, völkerrechtswidrig. Die Größenordnung von 40.000 wurde da aber bei weitem nicht erreicht, auch waren das keine konzertierten Aktionen, siehe dazu Stalag Luft III.--Wahldresdner 18:25, 29. Apr. 2008 (CEST)

Rechtsextremer Missbrauch versus "Instrumentalisierung" (erl.)

Der Teil führt aus, dass Rechtextremisten das Gedenkdatum missbrauchen, um ihre stinkende Propaganda (z.B. vom "Bombenholocaust") unter die Leute zu bringen und ihre Anhänger zu sammeln.
"Missbrauch" ist eigentlich nur normales Deutsch für das Fremdwort "Instrumentalisierung", d.h. "benutzen als Mittel (Instrument) für einen sachfremden Zweck". Sachfremd, weil Gedenken/Erinnern und Hetzen/Schüren zweierlei ist.

Um einen irgendwie gearteten neutralen "Gebrauch" dieses Gedenkdatums geht es dabei also nicht. Dies zu leugnen ist "unlauter", nicht das Gegenteil.

Missbrauch ist durch den Fließtext gedeckt: Wegen rechtsextremen Missbrauchs und befürchteter Zusammenstöße mit Gegendemonstranten erlässt die Stadt Dresden seit Jahren ein Demonstrationsverbot für den 13. und 14. Februar rund um die Frauenkirche. Ohne tatsächlichen Missbrauch müsste sie das nicht. Weißwaschen von brauner Scheiße per Sprachkosmetik läuft hier also nicht, Punkt. Jesusfreund 17:28, 4. Aug. 2008 (CEST)

Mag sein dass die Methoden der Rechten in diesem Fall teilweise extrem sind. Aber ich würde deshalb nicht gleich Missbrauch unterstellen. Sie haben dasselbe Recht, gegen Krieg zu demonstrieren wie die Linksextremisten und -radikalen. Auch wenn der Schluss naheliegt, dass gewisse unter ihnen mit dem NS sympathisieren, so gibt es dennoch keinen Beleg, dass es alle ausnahmslos tun.

Es geht auch nicht um irgendetwas "weiß zu waschen" – das zu unterstellen ist zudem extrem unlauter – sondern in erster Linie um eine neutrale Darstellung der Fakten. Deshalb ist die jetzige Version zu begrüssen. --Mannerheim 17:40, 4. Aug. 2008 (CEST)

Du bist für mich einer von den Weißwäschern, der eindeutige und staatlich so eingeordnete Rechtsextremisten "Rechte" nennt und von eindeutigen verfassungswidrigen Inhalten auf Methoden ausweicht.

Sie demonstrieren mitnichten "gegen Krieg", sondern eher dafür, weil sie den WK II neu aufrollen und Versöhnung mit ehemaligen Kriegsgegnern verhindern möchten. Das tun auch Nichtneonazis. Und DAS sind die Fakten.

Anliegen von Rechtsextremisten kann man nicht so darstellen, dass man so tut, als seien ihre Aufmärsche ganz normal und harmlos. Genau das ist nicht neutral, sondern betreibt ihr Geschäft. Jesusfreund 17:46, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ach papperlapapp! Du steckst also kategorisch alle, die da mitlaufen, in eine Schublade. Sowas nennt man kleinkariet und politisch motiviert. Solang ihren Aufmärschen keine Straftat folgt, sind sie in der Tat harmlos, da ein toleranter Demokrat sowas wegstecken kann. Zwingt ja keinen, sich das anzuschauen. --Mannerheim 17:54, 4. Aug. 2008 (CEST)

Das darfst du gern dem Verfassungsschutz erzählen, der das anders sieht. Wenn bis zu 6.000 Braune und Schwarzbraune und Bräunliche vom "Bombenholocaust" krakeelen und hinter den Krakeelern herlaufen, liefern sie selber den Einheitsbrei, den andere dann zu Recht feststellen.

Für Deine Apologetik dieser bräunlichen Masse - und dazu zählen in diesem Punkt offenkundig auch Vertriebenenorganisationen und Geschichtsrevisionisten, die sich pro forma von Neonazis abgrenzen und doch mit ihnen gemeinsam demonstrieren - habe ich NULL Toleranz. Und der NPOV übrigens auch.

Chat hiermit beendet. Jesusfreund 18:00, 4. Aug. 2008 (CEST)

BK: Die ganze Aussage Mannerheims "Mag sein, dass die Methoden der..." betrachte ich als eine Verharmlosung und die Bewertung ihrer "Demonstration" als "Recht, gegen Krieg zu demonstrieren" ist eine absurde Verzerrung und Fehldeutung der klar erkennbaren Absichten. --HansCastorp 18:03, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ist mir eigentlich relativ egal, was du betrachtest. Politische Grabenkämpfe führe ich jedenfalls nicht. Rechtsextremisten sind dasselbe Pack wie Linksextremisten, aber Demonstrationen und Versammlungsfreiheit sind in einem demokratischen Rechtsstaat beiden zuzugestehen. Deren Absichten sind mir auch schnuppe, ich muss da ja nicht mitlaufen. Und solang nichts zerstört wird oder Autos abgefackelt werden, wie das bei den linksautonomen Ausschreitungen, die als "Demos" schöngefärbt werden, prozentual viel mehr der Fall ist, kann ich gut damit leben. --Mannerheim 18:11, 4. Aug. 2008 (CEST)

[Obiger Beitrag begründete eine Artikelversion, die per edit war mehrfach revertiert worden war, worauf der Konflikt mit einer von den edit warriorn akzeptierten Kompromissversion gelöst wurde. Der folgende Thread verlor den Seitenzweck aus dem Auge und wurde deshalb gelöscht.] Jesusfreund 18:21, 4. Aug. 2008 (CEST)

Propaganda

Ich habe den Abschnitt gelöscht, weil er nicht neutral genug formuliert war, zu sehr nach Theoriefindung klang ("Allerdings mehren sich auch kritische Stimmen...", "...die Allierten tatsächlich die "moralisch überlegene" Rolle spielten, die sie noch heute innezuhaben behaupten..." "Wünschenswert wäre eine Forschung ohne ideologische Vorbelastungen...") und über keine Quellenangaben verfügte. Bitte überarbeiten, Gruß, --HansCastorp 00:26, 18. Aug. 2008 (CEST)

Bomberziele

Ich bin in Aufzeichnungen darauf gestossen, dass zwar die Dresdner Innenstadt verwüstet worden ist, jedoch die Kasernen verschont geblieben sind ... Weis jemand etwas dazu ?(nicht signierter Beitrag von 80.171.14.134 (Diskussion) )

Das ist nur teilweise richtig. Im Vergleich wurden militärische Einrichtungen nur wenig getroffen (Quelle siehe bspw. hier: [3]). Die Albertstadt mit den meisten Kasernen wurde wenig beschädigt, einzelne der Kasernen wurden allerdings schon zerstört, (mehr dazu u.a. hier: [4]). An anderen Stellen wurden militärische Einrichtungen durchaus schwer getroffen, so etwa die Jägerkaserne am Sachsenplatz (völlig zerstört) und die Standortkommandantur im Taschenbergpalais (keine Überlebenden). Das Luftgaukommando in Dresden-Strehlen blieb bspw. auch nur mit Glück verschont, wenige hundert Meter (was wenigen Flugsekunden der Bomber entspricht) weiter war Totalschadensgebiet. --Wahldresdner 16:37, 23. Sep. 2008 (CEST)

Fakt ist eins: Dass der Hauptteil der Dresdner Kasernenanlagen sich in der Albertstadt befand, muss auch den Alliierten bekannt gewesen sein. Sie waren jedoch offensichtlich im Vergleich zur Innenstadt als Ziel nicht lohnenswert genug. An ihrer Größe kann es nicht gelegen haben. Mit ihrer Ost-West-Ausdehnung von drei Kilometern stand sie dem innenstädtischen Totalschadensgebiet nur unwesentlich nach und wäre also theoretisch auch für ein Flächenbombardement geeignet gewesen (sie bestand ja nicht nur aus der langgestreckten Straßenfront entlang der heutigen Stauffenbergallee). Am Beispiel des Luftgaukommandos in Strehlen sieht man sehr gut, dass es reiner Zufall war, ob militärische Anlagen zerstört wurden oder nicht. Sie waren also kaum das Hauptangriffsziel, sondern ein gern in Kauf genommener Nebeneffekt. Die zerstörten Gebäude waren fast ausschließlich zivile Wohnhäuser, die allerdings von einer recht militarisierten Gesellschaft bewohnt waren. Die Zerstörung einer Standortkommandantur bringt nur einen vergleichsweise geringen militärischen Nutzen. Alle wesentlichen, am 13. Februar zerstörten Militärgebäude lagen in dem als Zielgebiet abgesteckten innenstädtischen Kreissegment, aus dem schon 70 Jahre vor dem Angriff die Dresdner Kasernen (viele befanden sich zunächst im Osten der Inneren Neustadt; siehe z. B. Jägerhof (Dresden)) weitgehend verschwunden waren.--DynaMoToR 10:16, 24. Sep. 2008 (CEST)

Klitzekleiner Widerspruch, eine Kommandantur hat als Kommunikationsknoten eines so großen Standorts wie Dresden schon eine erhebliche Bedeutung, vor allem, da Dresden zentral hinter der Ostfront lag (Nachschub, Ersatz, etc.). Ansonsten hast Du natürlich recht, diese Zerstörungen waren eher ein Nebeneffekt aufgrund des gewählten Zielgebiets. --Wahldresdner 12:10, 24. Sep. 2008 (CEST)

Naja, im Artikel Standortältester kann man gut lesen, was zu den Aufgaben einer Standortkommandantur gehört. Dinge von besonderer militärischer, die kämpfende Truppe betreffender Bedeutung, erst recht in Kriegszeiten, wurden dort sicher nicht geregelt. Aber sei's drum: Die Zerstörung militärischer Ziele in Dresden tritt bei den Dimensionen der anderen Verluste durch die Angriffe vom Februar 1945 insgesamt weit in den Hintergrund. DynaMoToR

Absurdes Theater und Infamie sondergleichen!

Mein Vater ist selber in den Tagesangriff hineingeraten. Da er in dieser Zeit (seit Jugend Invalide und deshalb studierender Zivilist) sein Abendstudiom in Dresden absolvierte, kennt er die damaligen Verhältnisse auf Dresdens Straßen sehr genau, weil er immer von außerhalb anreiste. Sein Kommentar: Hier wird lediglich Geschichtsglitterung betrieben und Kriegsverbrechen schöngeredet. Denn die Sääle, Theater, Schulen usw. waren überfüllt mit Flüchtlingen, die Straßen waren voll. Wo sind alle diese Menschen geblieben? Auch hat man nur diejenigen begraben können, von denen überhaupt noch irgendetwas Begrabbares vorhanden war - das Gros der Opfer ist in der Glut des Feuersturms zu Asche verbrannt, ohne jede Chance, in irgendeiner Weise wahrgenommen, geschweigedenn gezählt zu werden. Meine Mutter berichtet, daß sie (als 14-Jährige!!!) mit anderen noch im April 1945 auf einem Erdbeerfeld in Scharfenberg arbeitend (zwischen Dresden und Meißen) von mehreren Tieffliegern beschossen wurde und sich unter Stachelbeersträuchern versteckte. Ich selbst habe mir mal den Spaß gemacht und die Entwicklung der Opferzahlen über die Jahrzehnte hin verfolgt. Nach meinen Berechungen müßten wir - schreibt man diese Entwicklung in die Zukunft fort, im Jahre 2050 an dem Punkt angelangt sein, wo wir dann diskutieren, ob es die Angriffe auf Dresden überhaupt gegeben hat. ;-) Das Infamste aber ist, daß man nunmehr versucht, all jene, die sich dieser Schönfärberei verweigern, als Rechtsextremisten oder Neonazis zu verleumden. Dazu möchte ich folgendes bemerken: Mein Vater war aufgrund seiner Behinderung nur mit knapper Not seiner Einstufung als "unwertes Leben" entgangen und schon deshalb mit absoluter Sicherheit kein Nazi oder dergleichen. Es gehört schon ein gerüttet Maß an Niedertracht dazu (und eine Justiz, die das Gegenteil dessen ist, was sie vorgibt zu sein!), um solche Ungeheuerlichkeiten über die Medien ungestraft verbreiten zu können. Eines aber ist klar: Auch das deutsche Volk wird seine Toten nicht vergessen. Ich jedenfalls betrachte die absurde Diskussion (denn: Und wenn nur ein einziger umgekommen wäre, hätten wir von Verbrechen zu sprechen - ohne Ansehen der Nation, der Rasse, der Hautfarbe!) schon deshalb als Infamie, weil von vornherein klar ist, daß man nur grob schätzen kann - mit einem riesigen Fehler behaftet. Der Versuch, die "Ergebnisse" der "Historiker" als quasi "amtlich" hinzustellen, ist in meinen Augen lediglich der Versuch, dem deutschen Volke die Menschenwürde abzusprechen, indem nur noch eine einzige, staatlich verordnete Meinung gelten gelassen wird. Das hat sich seit 1933 bis heute und unabhängig vom jeweils herrschenden politischen System nicht geändert. Die Argumentationsrichtung der Hetze ist eine andere geworden, die Methoden, Infamie und Niedertracht aber vom Prinzip her gleich - bestenfalls heutzutage etwas "verfeinert" vorgetragen, je nach "Zeitgeschmack. In einem Rechtsstaat würde man sagen: Volksverhetzung! Insofern ist die Handschrift der Hintermänner solcher Kampagnen noch immer klar zu erkennen: Das Alte und das Neue scheinen die gleichen faulen Wurzeln zu haben. Man kann also heute noch mit Brecht sagen: "Der Schoß ist fruchtbar noch, aus dem das kroch ..."

Rolf, Okt. 2008

Auch 25.000 Tote ist eine hohe Zahl. Oral History ist zwar schön und gut, kann aber leider nicht die Arbeit von Wissenschaftern und Historikern ersetzen. Nun ist es dein gutes Recht diese Arbeit anzuzweifeln, allerdings musst du dann die besseren - ebenfalls wissenschaftlich belegten - Argumente vorbringen. Leider bist du hier aber damit am falschen Ort. Denn die Forschung findet nicht auf Wikipedia statt, sondern in den Instituten, den Universitäten und an anderen Einrichtungen. Hier wird nur in Artikelform zusammengefasst. Die Wikipedia interessiert sich auch nicht für das Deutsche Volk abgesehen von seiner enzyklopädischen Relevanz. Wikipedia ist ein Lexikon und als solches wird es von den Autoren und Autorinnen auch behandelt. Alles andere ist irrelevant.--Hagenk 18:16, 2. Okt. 2008 (CEST)

Warum soll historische Forschung die Menschenwürde der Betroffenen, der Augenzeugen und der Deutschen angreifen? Hängt diese Menschenwürde von bestimmten Details der Luftangriffe ab? Entwürdigt der, der sie davon abhängig macht, sich nicht selber? Jesusfreund 19:05, 2. Okt. 2008 (CEST)

Wissenschaftler einschließlich Historiker sind im Allgemeinen gern gesehen Leute; stehen aber im Speziellen Ergebnisse ihrer Arbeit konträr zu persönlichen und verbreitet Meinungen heißt es Polemik marsch!.. Historiker, Architekten, Ökologen, Verkehrsexperten, Stadtplaner sie alle treffen sich mit vielen weiteren Wissenschaftlern zwei mal im Monat zu Selbsthilfegruppen mit Themen wie "keiner mag mich mehr, nur weil ich sagte, was keiner hören wollte!".

Es ist schon irgendwo sehr dünn argumentiert, im Rundumschlag die medienmeinungsgleichgeschaltete Gesellschaft zu kritisieren und dabei Quellenkritik mit nichts anderem vorzunehmen als mit Zeitungswissen. Vielleicht mal Quellen lesen! Und dabei nicht nur selektiv von Meinungsfreiheit und Menschenwürde dahererzählen sondern so viel Achtung vor Menschen aufbringen und sich erst mal mit deren Arbeit beschäftigen! Derart mit Wissen ausgestattet und dem Quäntchen Ausbildung in Wissenschaftlichem Arbeit etc. kann man ja immer noch an der Sache Methoden, Logischen Aufbau und Schlussfolgerungen kritisieren. Aber nicht hier..

Wikipedia-Diskussionen dienen eigentlich der Diskussion von Artikelinhalten. Dazu gehört natürlich die Bewertung von Quellen dahingehend, ob sie zuverlässig sind (vergleich Zuverlässigkeit von Belege. Ich denke wie viele andere Quellen auch, ist das Ergebnis/Zwischenergebnis der Kommission absolut zuverlässig und so zu verwerten, wie Wikipedia nun mal Quellen verwertet. Zuverlässigkeit heißt keineswegs, dass das Ergebnis als wahr betrachtet wird. Geo-Loge 23:26, 2. Okt. 2008 (CEST)

Rolfs Frage nach dem Verbleib der hunderttausenden von Flüchtlingen in Dresdens Strassen ist aber noch immer nicht beantwortet. Augenzeugenberichte zu verunglimpfen reicht einfach nicht. Felix, 14.2.09.

Man sollte sich eher fragen, wer diese Hunderttausend gewesen sein sollen. Die Kommission hat sich insbesondere mit Vermisstenmeldungen (sowie -auffindungen) und "amtlichen" Todesscheinen befasst. Sie legte sich auf Zahlen fest, weil alles andere die Erfindung von Menschen notwendig macht, die nie existierten. Es ist ja nun auch nicht so, dass jeder Vermisste verstorben ist.. viele Flüchtlinge zogen weiter. Genau um den Verbleib geht es unter anderem in den Untersuchungen. Geo-Loge 20:47, 14. Feb. 2009 (CET)

Nicht zu vergessen, dass mit Götz Bergander auch ein Augenzeuge Mitglied der Kommission war, der Helfer in der Flüchtlingsbetreuung war und keine Massen von Trecks gesehen hat. Es nervt langsam, dieses Unwissen... nochmal - es gab sie schlicht nicht, die hundertausend Flüchtlinge, Dresdens Straßen waren nicht mit Trecks überfüllt. Anfang Februar wurden Flüchtlinge aus Schlesien noch vergleichsweise geordnet meist per Bahn durch Dresden transportiert. Dabei waren tausende in dieser Nacht in Dresden, aber nicht hundertausende. Und es sind genug davon gestorben, alleine im Hbf gab es hunderte von Toten in den Kellern. Warum "müssen" es sechsstellige Zahlen sein? Ist der Angriff mit 25.000 Toten etwa "nicht schlimm genug" gewesen?--Wahldresdner 21:10, 14. Feb. 2009 (CET)

Bericht der Historikerkommission zur Ermittlung der Zahl der Toten der Luftangriffe auf Dresden 13.- 15. Februar 1945

Dresden und die Rolle des Militärs Zeitgeschichte
Rezeptionsgeschichte und Genesis der Opferzahlen Zeitgeschichte
Relevante Quellen für die Historikerkommission im Stadtarchiv Dresden Zeitgeschichte
Grabungsfunde im Zentrum von Dresden Zeitgeschichte
Quellenkritische Überprüfung von öffentlichen Diskursen Zeitgeschichte
Statistische Erhebungen zu Kriegsflüchtlingen und –opfern Zeitgeschichte
Statistisch-geografische Analyse der Bergung, Bestattung und Registrierung von Luftkriegstoten... Zeitgeschichte
Die Bombardierung Dresdens im Gedächtnis von Dresdnern Zeitgeschichte
Erfassung und Auswertung der subjektiven Erinnerungszeugnisse zum 13.-15. Februar 1945 Zeitgeschichte

gibt es inzwischen als Abstracts hier. Giro Diskussion 22:13, 2. Okt. 2008 (CEST)

Der erste Einzelnachweis enthält 2 Links, von denen der 2. nicht funktioniert. http://www.mdr.de/sachsen/5809338.html: (Experten: 25.000 Luftkriegstote in Dresden (Mitteldeutscher Rundfunk, 1. Oktober 2008)). Ich wäre dafür, statt dessen die Pressemitteilung der Stadt Dresden vom 1.10. http://www.dresden.de/de/02/035/01/2008/09/pm_113.php hier zu nennen --OecherAlemanne 17:37, 3. Okt. 2008 (CEST)

Link wurde repariert, sowas Leichtes kannst du bitte künftig sofort selber machen. Vortragsankündigungen wurden ausgewertet. Jesusfreund 16:22, 4. Okt. 2008 (CEST)

Formalia: Referenzformatierung (erl.)

Mich irritieren diese Ref-Sammelangaben schon seit ihrem Bestehen. Eine Ref sollte immer da stehen, wo sie als Beleg gebraucht wird. Dann muss man zumindest Autor und Titel halt öfter wiederholen, der Rest kann mit "a.a.O." ersetzt werden. Außerdem ist diese Quellschrift sehr wenig laientauglich und fehleranfällig. Bei weiteren Refs fehlen Verlag, Erscheinungsjahr, ISBN, Seitenangaben. Für manche Zitate und Zahlenangaben fehlt überhaupt eine Ref oder man erkennt nicht, welche Ref sie belegen soll (z.B. Zitat von Arthur Harris unter Folgen).

Ich bitte alle mitzuwirken, dass dieser exzellente Artikel auch formal die üblichen Standards erfüllt. Jesusfreund

Bei der Gelegenheit möchte ich auch darauf hinweisen, dass die bloße Abkürzung a.a.O. (also ohne Autor und Jahr, z. B. nur "a.a.O, S. 13") falsch ist. Wikipedia ist ja nicht statisch, neuere Beiträge könnten sich zwischen den alten einfügen. Und damit wird das a.a.O. irreführend. -- Yikrazuul 17:51, 4. Okt. 2008 (CEST)

Dieser Fall ist aber hier nicht vorhanden, oder?

(Und ich hatte von a.a.O. ausdrücklich nur für Angaben wie Verlag, Erscheinungsjahr, ISBN, nicht Autor und Titel gesprochen. Und ich werde darüber auch nicht diskutieren, denn hier wurde konkrete Mithilfe und nicht schon wieder die nächste Formalgrundsatzdebatte angefragt.) ) Jesusfreund 20:26, 4. Okt. 2008 (CEST)

Kritik an Wortwahl im Bezug auf die Linken Gegenproteste

"Da sie fürchten, dass mit der „Enttabuisierung der deutschen Kriegsopfer“ eine fortschreitende Rehabilitierung nazistischer Einstellungen einhergeht, feiern sie im Gegenzug die Bombardierung Dresdens als notwendigen Teil der militärischen Niederschlagung des nationalsozialistischen Deutschlands."

Original Satz des Textes

Dies sollte nicht im Kontext zur Autonomen-Bewegung stehen, die die Angriffe keines Falls "feiert", sondern - wenn - dann für politisch bzw. militärisch Sinnvoll halten. Dies trifft evtl. nicht auf Antideutsche zu.

Ich finde es nur nicht gut, dort linke Gegenproteste als Feiern darzustellen.

Mit dieser Änderung akzeptabel dargestellt ? --LogoX 14:47, 22. Okt. 2008 (CEST)

Klingt etwas gestelzt. Wie wäre einfach mit "betrachten sie"?--Wahldresdner 17:09, 22. Okt. 2008 (CEST)

Industrielles Zentrum

Zur Rechtfertigung des Angriffs wird immer wieder auf die militärisch- industrielle Bedeutung der Stadt hingewiesen. In den neuesten Dokumentationen im TV - N24 etc. - werden aber Dokumente gezeigt, die dem offensichtlich widersprechen. Demnach habe sich britische Wissenschaftler die Mühe gemacht, deutsche Städte auf ihre Brennbarkeit zu untersuchen und entsprechend klassifiziert - z.B. Klasse 1: Städte, deren bauliche Substanz dergestalt war, dass auch bei organisierten Feuerbekämpfungsmaßnahmen die Brände vorhersehbar nicht mehr gelöscht werden können. Logischerweise waren dies insbesondere die historischen Stadtzentren, welche in der Folge auch immer Zielpunkt der Bomber waren, wie auch hier in Dresden und nicht etwa die Bereiche, in denen sich Industrie und die entsprechenden Arbeitersiedlungen befanden. Insofern erscheint es mir doch sehr wahrscheinlich, dass man nach der internationalen Empörung über diesen Angriff Gründe nachschob, um Dresden als legitimes Ziel darzustellen. Zudem wird in dieser Dokumentation auch mehr oder minder offen angesprochen - alle wirklich wichtigen Ziele wie das Ruhrgebiet, die Ölindustrie etc.waren bereits vollständig zerstört - das die gewaltige allierte Luftwaffe mangels Zielen doch nicht einfach am Boden bleiben konnte. Also seien auch nicht kriegswichtige Ziele zerstört worden.

Zu den Opferzahlen erlaube ich mir auch eine Anmerkung : Vergleicht man diese mit denen kleinerer Städte, die zudem nicht mit Flüchtlingen belastet waren und auch nur einmalig bombardiert wurden, erscheint mir die Zahl von max. 25000 Toten doch sehr niedrig.

Rainer Löwer(nicht signierter Beitrag von 195.145.160.208 (Diskussion) )

Es wird nicht der konkrete Angriff damit gerechtfertigt, sondern auf die vielfache Argumentation geantwortet, dass Dresden eine völlig unwichtige Stadt, und damit jeder Angriff per se ein Verbrechen gewesen sei - darauf konzentriert sich bspw. Taylor in seiner Argumentation. Denn das war nicht der Fall - aufgrund der militärischen und logistischen Bedeutung war Dresden im Rahmen des damaligen Völkerrechts durchaus ein legitimes Ziel. Dass der konkrete Angriff, v.a. der britische Nachtangriff, dann primär das Stadtzentrum treffen sollte (und dank bester äußerer Bedingungen auch traf), das steht außer Frage. Es sollte kein Angriff bspw. zur Zerstörung des Rbf Friedrichstadt sein - und damit kann man ihn durchaus auch als Kriegsverbrechen bezeichnen.

Was die "wirklich wichtigen Ziele" betrifft, auch im Februar 1945 hatte das 3. Reich durchaus noch Ziele zu bieten. Die Alliierten hatten zum Zeitpunkt des Angriffs auf Dresden noch keineswegs die Erwartung, dass bereits im Mai der Krieg beendet sein würde. Die Ardennen-Offensive, so erfolg- und sinnlos sie auch war, hatte den Westmächten nochmals einen gewaltigen Schreck eingejagt, man überschätzte danach das deutsche Potenzial noch eine ganze Weile.

Zu den Opferzahlen - einfach mal mit bspw. Braunschweig vergleichen, das auch total eingeäschert wurde. Dann erscheinen einem die 25.000 fast eher zu hoch. Und dann bitte beim Vergleich mit kleineren Städten auch den Anteil der jeweils betroffenen Stadtfläche berücksichtigen, etwa beim Vergleich mit Pforzheim. Auch dann sind die 25.000 wieder recht gut nachvollziehbar. Denn in Dresden blieben eben große Teile des Stadtgebiets weitgehend unzerstört, prozentual wesentlich mehr als bspw. in Pforzheim. Insgesamt sind für mich die 25.000 plausibel.--Wahldresdner 15:50, 29. Okt. 2008 (CET)

Hinzufügend: Das Lemma befasst sich mit den Luftangriffen. Ziel einiger Luftangriffe waren Industrie und Verkehrsinfrastruktur (so zum Beispiel am 17. April 1945 auf die Marshalling-Yards). Deshalb bedarf es einer Erklärung zu eben diesen Zielen. Geo-Loge 18:46, 29. Okt. 2008 (CET)

- 2009 -

Unbelegte oder unbelegt erscheinende Aussagen und Passagen

Juden durften Luftschutzräume im ganzen Deutschen Reich nicht nutzen.

Am 7. Oktober 1944 griffen 30 amerikanische Bomber mit ca. 80 US-Tonnen Sprengbomben, als Ersatz für das Primärziel Brüx (Hydrierwerk Oberleutensdorf), den Bahnhof Friedrichstadt und die Rüstungsfabrik Lehmann an. Einige Bomben fielen auf die westliche Altstadt (Seevorstadt) und töteten 312 Menschen.

Am 16. Januar 1945 bombardierte die USAAF mit 133 Flugzeugen, 279,8 US-Tonnen Sprengbomben und 41,6 Tonnen Brandbomben tagsüber erneut den Bahnhof Friedrichstadt. Auch Dresden-Cotta, Löbtau und Leutewitz wurden getroffen. Der Angriff forderte 334 Tote.

Die Angriffe schwächten auch die Luftabwehr. Auf dem Flughafen in Dresden-Klotzsche standen danach nur noch 30 Abfangjäger fast ohne Treibstoffreserven bereit. Trotzdem wurde die Flak im selben Monat an die Ostfront verlegt.

Seitdem Arthur Harris 1942 Oberbefehlshaber des britischen „Bomber Command“ geworden war, wechselten Nachtangriffe der RAF und Tagesangriffe der USAAF einander ab. Harris gab den Angriffsbefehl zu den folgenden schweren Bombardierungen Dresdens mit dem Codewort „Chevin“. Sechs Bomberstaffeln flogen gegen 17:30 von ihren Horsten in Südengland über zwei Routen in das Reichsgebiet ein. Hinter der Westfront flogen einige Begleitjäger zur Irreführung der deutschen Luftabwehr andere Routen.

Die Angriffe begannen bei aufgeklartem, wolkenlosem Nachthimmel. Um 22:03 wurde die Innenstadt mit Lichtkaskaden („Christbäumen“) ausgeleuchtet, zwei Minuten darauf wurden rote Zielmarkierungen auf das gut sichtbare DSC-Stadion im Ostragehege nordwestlich des Stadtkerns abgeworfen. Von 22:13 Uhr bis 22:28 fielen die ersten Bomben. 244 britische Bomber einer „Pfadfinder“-Einheit der No. 5 Bomber Group zerstörten die Gebäudedächer mit 529 Luftminen und 1800 Spreng- und Brandbomben, insgesamt 900 Tonnen. Sie gingen südwestlich des Zielpunktes in einem 45-Grad-Fächer zwischen der großen Elbschleife im Westen der Stadt, dem industriell bebauten „Ostragehege“ (heute Messegelände) und dem Hauptbahnhof, etwa 2,5 km Luftlinie entfernt, nieder.

Um 1:23 Uhr begann die zweite Angriffswelle mit 529 britischen Lancaster-Bombern. Sie warfen bis 1:54 Uhr insgesamt 650.000 Stabbrandbomben – 1.500 Tonnen – über einem Gebiet von Löbtau bis Blasewitz und von der Neustadt bis Zschertnitz ab. Die von der ersten Angriffswelle verursachten Brände dienten nach Augenzeugenberichten englischer Fliegerbesatzungen zur Orientierung für die nachfolgenden Bomber. Ihre Bomben trafen auch die Elbwiesen und den Großen Garten, wohin viele Dresdner nach der ersten Welle geflüchtet waren, und beschädigten auch Kliniken, wie die Frauenklinik Pfotenhauer Straße und das Diakonissenhaus Neustadt, schwer. Beide Bombardements betrafen ein Stadtgebiet von etwa 15 Quadratkilometern.

Die zweite Angriffswelle verhinderte weitere Löschaktionen, so dass sich die zahlreichen Einzelfeuer rasch zu einem orkanartigen Feuersturm vereinten. Dieser zerstörte ganze Straßenzüge; in der extremen Hitze schmolzen Glas und Metall. Der starke Luftsog wirbelte auch größere Gegenstände und Menschen umher oder zog sie ins Feuer hinein. Menschen verbrannten, starben durch Hitzeschock und Luftdruck oder erstickten in den Luftschutzkellern an Brandgasen. Wer sich ins Freie retten konnte, war auch dort dem Feuersturm und detonierenden Bomben ausgesetzt.

Die Luftabwehr hatte nach den ersten Bombenangriffen 1944 für viele Mauerdurchbrüche in den Kellern zu Nachbarhäusern gesorgt. Nach Zeugenaussagen konnten einige Menschen so durch die geschlossenen Häuserzeilen in unversehrte Häuser und Stadtteile fliehen; andere fanden durch die Gewölbe unterhalb der Altstadt ins Freie der Elbwiesen. Etwa 1.000 Menschen überlebten den Angriff in der Annenkirche.^[1] Viele wurden jedoch auf der Flucht von Brandgasen ereilt und erstickten; Familien wurden im Chaos auseinandergerissen. Überlebende, die in Bunkern und Kellern ausgeharrt oder den Weg ins Freie gefunden hatten, wurden für den Rest ihres Lebens schwer traumatisiert.

Tausende Menschen flohen in weniger beschädigte Stadtteile wie Mockritz, Leuben, Blasewitz, Pieschen, Löbtau oder in das Umland. Öffentliche Gebäude, wie NSDAP-Stellen, Gasthöfe und Schulen, wurden als Auffangstellen genutzt und zu provisorischen Notaufnahmen umfunktioniert. Allein in den fünf Auffangstellen des Dresdner Ortsteils Plauen wurden bis Mitte März 16.000 Flüchtlinge registriert. Die Behörden schickten viele der Ausgebombten in das Umland.

Am Folgetag schätzte Arthur Harris die Wirkung in einem Schreiben an das Air Ministry so ein:

„Dresden war eine Ansammlung von Munitionsfabriken, ein intaktes Verwaltungszentrum und ein Knotenpunkt für Transporte nach Osten. Nun ist es nichts mehr davon.“

Bis 1970 fand man bei Bauarbeiten in der Stadt noch weitere ca. 1.900 Leichen.

1998 versuchten 30 bis 40 junge Neonazis zur Frauenkirche zu gelangen, wurden dabei von der Polizei eingekesselt und sangen Protestlieder.

Im Jahr darauf waren es bereits etwa 200 Rechtsextremisten, die sich unter die trauernden Dresdner Bürger mischten und ihrerseits zahlreiche mit deutschnationalen Farben und Symbolen geschmückte Kränze an den Bauzäunen der im Wiederaufbau befindlichen Frauenkirche niederlegten.

Im Jahr 2000 organisierte erstmals die Junge Landsmannschaft Ostpreußen (JLO) einen eigenen nächtlichen „Trauermarsch“ unter dem Motto „Ehre den Opfern des Bombenterrors“, an dem etwa 500 Personen teilnahmen, darunter bekannte Rechtsextremisten wie Franz Schönhuber, Horst Mahler und Gert Sudholt. Von 2001 bis 2004 stieg die Teilnehmerzahl dieser Veranstaltung von 750 auf etwa 2100 an. Im Jahr 2005 lagen Organisation und Anmeldung dieses Gedenkmarsches in den Händen der NPD, die dabei eine „rechte Volksfront“ zur Schau stellte. Nachdem Ministerpräsident Georg Milbradt (CDU) die ihm für 2005 angetragene Schirmherrschaft abgelehnt hatte, übernahm Holger Apfel (NPD) diese. Am 13. Februar 2005 demonstrierten etwa 6500 Rechtsextremisten in einem mehrstündigen Marsch durch die Dresdner Innenstadt.

Unter den Teilnehmern sind Angehörige, Wähler und Sympathisanten jeden Alters aller als rechtsextrem geltenden Parteien, aber auch neonazistische Freie Kameradschaften und einige Vertriebenenverbände. Hinzu kommen zunehmend auch Personen und Organisationen aus anderen europäischen und außereuropäischen Ländern.

Die Märsche werden stets zur rechtsextremen Propaganda genutzt, etwa indem auf Transparenten und in Reden vom „Bombenholocaust“ gesprochen wird, nicht jedoch vom Holocaust.

Kritiker sehen darin eine Täter-Opfer-Umkehr, die die Kriegsgegner Deutschlands als Verbrecher darstellen und die eigentliche Kriegsschuld anlasten soll, um die des nationalsozialistischen Deutschland zu verharmlosen oder zu leugnen.

Gegenproteste mit Nationalfahnen der alliierten Siegermächte sowie IsraelsDagegen protestieren einige Gruppen der Autonomen und „Antideutschen“ mit Parolen wie „Deutsche Täter sind keine Opfer“, „Keine Träne für Dresden“ oder „Bomber-Harris do it again“. Da sie fürchten, dass mit der „Enttabuisierung der deutschen Kriegsopfer“ eine fortschreitende Rehabilitierung nazistischer Einstellungen einhergeht, feiern sie im Gegenzug die Bombardierung Dresdens als notwendigen Teil der militärischen Niederschlagung des nationalsozialistischen Deutschlands.

Wegen rechtsextremen Missbrauchs und befürchteter Zusammenstöße mit Gegendemonstranten erlässt die Stadt Dresden seit Jahren ein Demonstrationsverbot für den 13. und 14. Februar rund um die Frauenkirche. Zugleich versucht sie, die Initiative zur Gestaltung des Erinnerungsdatums mit eigenen Veranstaltungen wiederzugewinnen.

Eine wichtige Rolle spielen dabei die Städtepartnerschaft mit Coventry und die kirchliche Versöhnungsarbeit. Diese Kontakte wollen heute über nationale Grenzen hinweg Verständnis dafür wecken, dass die deutsche Kriegsschuld mit Kriegsverbrechen anderer nicht aufgewogen, in keiner Weise angezweifelt oder relativiert werden kann. Die große Mehrheit der Dresdner will mit dem gemeinsamen Gedenken an alle Opfer von Krieg und Gewaltherrschaft zeigen, dass für sie die Versöhnung die einzige Option für eine friedliche Zukunft darstellt.

Dresdens Schicksal wird in die lange Liste der durch Kriege zerstörten Städte eingereiht: Dresden stand auf dem städtischen Plakat zum 60. Jahrestag der Luftangriffe vom 13. Februar 1945 zwischen Guernica, Warschau, Coventry, Leningrad, Hamburg, Hiroshima, Monrovia, Sarajevo, Grosny und Bagdad.

Die Aussagen wurden seinerzeit alle sorgfältig recherchiert und sind natürlich richtig, aber die Refs dafür sollten allmählich nachgereicht werden. Jeder, der eine solide Ref zu einer Aussage oder Passage ergänzt, kann anschließend den hier zitierten Text dazu hier löschen. Jesusfreund 23:54, 6. Okt. 2008 (CEST)

Einige Passagen sind inzwischen referenziert, daher hier gelöscht. Jesusfreund 01:19, 17. Mär. 2009 (CET)

Bis zum 17. April wurden auf dem Heidefriedhof (Dresden) rund 25.000 Tote begraben. Weitere Opfer fanden auf dem damaligen Standortfriedhof ihre letzte Ruhestätte.

Dieser Passus beißt sich mit dem Forschungsergebnis zu den Opferzahlen. Im Teil dazu steht nur, dass damalige Behördendokumente 25.000 Bestattete angaben, nichts von "weiteren Opfern", die anderswo beerdigt wurden. Jesusfreund 22:34, 29. Apr. 2009 (CEST)

Ja das beißt sich, ist mir auch schon aufgefallen. Die Zahl taucht in mehreren Berichten auf, stammt vermutlich auch von den befehlshabenden N**** (das Wort ist ja verboten in der WP ;-), weil sich sonst jemand beleidigt fühlen könnte *hust*). Dass wollte ich aber auch schon immer eruieren. Der Heidefriedhof liegt auch ein gutes Stückchen außerhalb, etw 5 km, und was der "Standortfriedhof" sein soll, weiß ich nicht. In einem Bericht habe ich etwas von Tolkewitz gelesen. Und außerdem soll man noch Überreste auf dem Altmarkt verbrannt haben. Da darf man also berechtigte Zweifel an den Angaben haben. Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 00:17, 3. Mai 2009 (CEST)

Viele (die meisten) obigen Aussagen stammen von mir. Im Originaltext müsstes du in der Versiongeschichte auch die Quellenagaben rausfinden. Vielleicht erinnerst du dich, dass du mal größere Textteile per C+P eingefügt hast, die woanders geschrieben wurde (wegen des Streits mit Konsul). Die Quellen dürfetn auch noch angegeben sein in der Literaturliste, wenn sie niemand gelöscht hat. Ich kann auch gucken, aber bitte versuch doch auch mal, den "gespiegelten Artikel" ausfindig zu machen. Er ist wahrscheinlich gelöscht, daher dürfte das nicht so einfach werden. Gruß. --...bR∪mM↔f∪ß... 00:00, 3. Mai 2009 (CEST)

Bild: Tod über Dresden

Das Bild "Tod über Dresden" http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Fotothek_df_ps_0000346_Tod_%5E_Skelette.jpg stand mit der Unterschrift: "Unmittelbare Kriegsfolgen" im Artikel. Es erweckt den Eindruck, als sei es nach einem Angriff aufgenommen und als sei das dominierende Skelett eine Folge des Krieges. Das Skelett steht aber in einer Kunstakademie und der Hintergrund sieht aus, als wäre er die Ruine und der Trümmerhaufem der Frauenkirche, die ja bis in die 90er als Mahnmal bestanden. Das Bild ist (laut Metadaten) nach dem Krieg aufgenommen.

So ist es im Artikel nicht vertretbar gewesen. Ich habe es daher entfernt. Sphinxfutter 10:31, 10. Nov. 2009 (CET)

Im Wikipedia-Artikel zum Vietnamkrieg und zum Massaker von My Lai werden auch Bilder von getöteten Menschen gezeigt. Auch bei anderen Kriegen und anderen Massakern. Und das ist auch richtig so. Dagegen erscheint die Vielzahl von Photos von Bomberflugzeugen eher weniger gewichtig, es sei denn, die technische Entwicklung oder das Design von Bomberflugzeugen wären gewichtiger als die betroffenen Opfer. Es darf und sollte auch gezeigt werden, dass Krieg Menschen tötet, verletzt und verstümmelt. Kriegsmaschinen wie Bomberflugzeuge müssen dagegen nicht unbedingt gezeigt werden. Die sind zwar vieleicht für Waffenfetischisten und Militaristen interessante Götzen-Bilder, aber wichtig ist doch, zu vermitteln, dass Krieg sehr viel Leid bringt ,und nur von Dummköpfen und Verrückten oder Perversen geliebt oder bewundert werden kann. Also zeigt ruhig Bilder von verletzten und toten Menschen mit Brandverletzungen. Leider sind die Bellezisten wieder im Aufwind. (nicht signierter Beitrag von 91.52.158.241 (Diskussion | Beiträge) 05:28, 10. Jan. 2010 (CET))

Es geht hier nur um die Frage, ob das Bild eine zweckmäßige Illustration des Artikelthemas ist. Und ich stimme Sphinxfutter zu, dass das nicht der Fall ist. Der Fotograf hat sicherlich den Zusammenhang zu der Bombardierung herstellen wollen. Das wäre dann in einem Artikel über den Fotografen relevant, hier aber nicht. --beek100 05:36, 10. Jan. 2010 (CET)

Nachweise Annenkirche

Ich fang mal spontan mit der Annenkirche an. Falls jemand Zweifel hegt.

1. 1000 überlebende in der Annenkirche: findet sich vielleicht auch in besseren Quellen. 2. Viele der anderen Angaben kann ich belegen, aber wer will das denn eigentlich wissen? --...bR∪mM↔f∪ß... 00:07, 3. Mai 2009 (CEST)

↑ http://www.annenkirche-dresden.de Geschichte der Kirche, evtl auch in anderen bercihten

Bitte der UdSSR in Jalta

Diese Aussage "Auf der Konferenz von Jalta vom 4. bis 11. Februar 1945 vereinbarten die Alliierten auf Drängen der Sowjetunion weitere westliche Fliegerangriffe, darunter auch die auf Dresden" Dresden betreffend ist nicht korrekt: In Der Doku ""Дрезден. Хроника трагедии". wurden die Dokumente gezeigt, wo kein Wort um die Bitte der UdSSR gibt http://www.rian.ru/world/20060509/47881841.html 23:48, 20. Mai 2009 (CEST)~kamen_jahr (ohne Benutzername signierter Beitrag von 92.203.73.26 (Diskussion | Beiträge) )

Reaktionen der Stadt (erl.)

Bei den Reaktionen der Stadt werden zwar die positiven Dinge aufgezählt, es fehlen aber jene fakten mit Bezug auf das Agieren der Verwaltungsorgane, die wie ich auch belegt habe, den Neonaziaufmarsch mit aller Kraft und allem Zwang durchboxen und das jedes Jahr. Deswegen bitte Begründung zum Entfernen meiner Änderung.

Die Praxis des Ordnungsamtes, (erst-) angemeldete Demonstrationen zugunsten der Neonazi-Demonstrationen abzusagen und zu verbieten, steht drin. Das hat es ja auch bundesweit in Verruf gebracht. --Volksfront von Judäa 11:07, 16. Feb. 2009 (CET)

Kriegsende (erl.)

Es heißt

"Zum Jahresbeginn 1945 war das Kriegsende für damalige Zeitzeugen also noch nicht eindeutig abzusehen."

dann aber

"Zu Beginn des Jahres 1945 setzten die Alliierten zur Entscheidungsschlacht im Kampf gegen Deutschland an. Die Westalliierten hatten bereits im November 1944 den Rhein erreicht, die Rote Armee war bis Ende Januar auf der geografischen Breite Berlins an die Oder vorgedrungen und kurz davor, Schlesien zu erobern. Aus dem Osten strömten Millionen Flüchtlinge vor allem nach Mitteldeutschland. Versprengte Wehrmachtseinheiten versuchten, die Wiederaufstellungsräume jenseits der noch ungefestigten sowjetischen Frontlinie zu erreichen."''

Ist wenig glaubhaft, dass das Kriegsende nicht abzusehen war, aber die Sowjets schon auf der Linie Berlin stehen, die deutschen Enheiten versprengt rumirren, und Flüchtlingsmassen aus Osten kommen. Anfang 1945 haben wohl nur totale Fanatiker und Illusionsisten noch an den "Endsieg" geglaubt.

Junge Freiheit 07:45, 17. Mär. 2009 (CET)

Mojn Boris. (Zustand Neujahr und Zustand Ende Januar, und zwar nur auf der Breite Berlins, ist ein kleiner Unterschied, in 1 Monat kann im Krieg viel passieren.) EOD. Jesusfreund 09:10, 17. Mär. 2009 (CET)

Man beachte v.a. Anfang 1945 haben wohl nur totale Fanatiker und Illusionsisten noch an den "Endsieg" geglaubt. Nach Ansicht des Schreibers war der „Glaube an den Endsieg“ vermutlich auch politisch aufgeklärten, vernünftigen und Realismus liebende Menschen möglich; gleichfalls natürlich schließt er anscheinend aus, dass es "totale Fanatiker und Illusionisten" gegeben hätte. Naja, ist zwar erledigt, aber falls es jemand hier liest: Auschneiden und an die Wand hängen: Mit so einem Zeug muss man sich hier in der WP auseinandersetzen. --...bR∪mM↔f∪ß... 00:28, 3. Mai 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --...bR∪mM↔f∪ß... 00:28, 3. Mai 2009 (CEST)

Änderungsflash 18.3.09 (erl.)

Es wurden 14 Diffs erzeugt, von denen nur einer im Versionskommentar begründet wurde. Beim Durchgehen ist festzustellen:

[5]

Absatz nach Bild: nicht nötig, kein Layoutvorteil

Doch, weil der Quelltext besser lesbar wird, siehe Typografischer Weißraum, aber wegen so einer marginalie streite ich mich.-- MARK 11:38, 19. Mär. 2009 (CET)

[6]

"militärischen" gelöscht: Redundanz? Nicht, wenn es auch nichtmilitärische Ziele gab und es eben hier um militärische Zielplanung ging

Ist doch offensichtlich, militärische Planung schließt auch zivile Ziele mit ein, deswegen ist das Wort militärisch hier sachlich falsch.-- MARK 11:38, 19. Mär. 2009 (CET)

"wichtiges... Zentrum" als Meinung der Alliierten gekennzeichnet: Dem steht der Forschungsstand deutscher und englischer Historiker wie Bergander, Neutzner, Reichert, Schnatz, Taylor u.a. entgegen, die weiter unten dazu referiert werden. Aus einem objektiven Fakt kann hier also keine subjektive Meinung der Alliierten gemacht werden, auch wenn an diesem Punkt eine USAF-Ref steht.

Da dieser Punkt wahrlich breit diskutiert wurde, ist die unbelegte und unbegründete Änderung gleichbedeutend mit Ignorieren anderer Artikelpassagen dazu, der Diskuarchive und des Werdegangs des Artikels. So eine "kleine" Änderung undiskutiert einzuschleusen ist hervorragend geeignet, um unnötigen Streit zu erzeugen.

Siehe oben, es grenzt an unerträglichen Euphemismus, zu behaupten Dresden sei ein militärisches Ziel gewesen. Eine Großstadt mit einem Flächenbombardement anzugreifen hat primär das Ziel, Wohngebiete zu treffen, möglichst einen Feuersturm zu erzeugen und ist technisch nicht geeignet um, wie heute möglich, chirurgisch militärische Ziele herauszupicken. Was ja auch gar nicht gewollt war. Das ist Stand der heutigen Forschung. Deswegen muß das sogar in Anführungsstrichen stehen, das es die aliierte Sichtweise schildert. Eine objektive Sichtweise würde den Angriff auf Dresden immer als das sehen, was er war, ein primäres Vorgehen gegen die Zivilbevölkerung, siehe auch Arthur Harris. -- MARK 11:38, 19. Mär. 2009 (CET)

[7]

„und Zielplanungen“ gelöscht: Grund nicht erkennbar, widerspricht der Info, die vorher geändert wurde.

Grund für dich nicht erkennbar... Voraussetzung für jedwede Zielplanung ist grundsätzlich die technische Erreichbarkeit, also die Reichweite. Deswegen ist das eine Redundanz und schlechter Stil. Die Stadt wäre viel früher bombardiert worden, wenn sie vorher in Reichweite gelegen hätte. -- MARK 11:38, 19. Mär. 2009 (CET)

[8]

Umstellung im Satz:Dadurch landen die Truppen- und Materialtransporte satzlogisch mit den Gefangenen in den Vernichtungslagern. Sinnlos und irreführend

Irreführend ist deine Änderung, einerseits bemühst du dich hier händeringend eine Zielplanung auf tatsächlich militärische Objekte herauszustellen, andererseits, setzt du militärisch irrelevante Gefangenentransporte vor die relevanten Truppen- und Materialtransporte... Das ist nicht nur Unfug, sondern entweder POV-Pushing oder schlicht Unvermögen. -- MARK 11:38, 19. Mär. 2009 (CET)

[9]

Der Satz „Die Archive des Hauptstaatsarchives Dresden lassen die wirtschaftliche Bedeutung und die Produktivität des intakten und mit Zwangsarbeitern gut versorgten Großraums erahnen“ wird als „unbelegter POV-Satz“ gelöscht. Dabei belegt der Folgesatz die Aussage inhaltlich, die Ref für den Gesamtpassus steht dahinter; dieser ist also als Referat Neutzners ausgewiesen.

Durch die Löschung wird der Zusammenhang zerstört und der Bezug des Folgesatzes („Dort...) unverständlich.

Erledigt OK, da gebe ich dir mal Recht, wobei der Satz selbst einen überflüssiger Allgeminplatz darstellt. -- MARK 11:38, 19. Mär. 2009 (CET)

[10]

„zusammengepfercht“ durch „zwangsweise untergebracht“ ersetzt, Judenhäuser in Tüdels: OK

Erledigt Ich würde auch Judenhäuser in Anführungsstriche setzen, weil es euphemistisch klingt. Als ob es um gemütliche Pensionen ginge. -- MARK 11:38, 19. Mär. 2009 (CET)

[11]

Fliegerhorst statt Flugplatz, mit Typo und grundlos, da Klotzsche schon verlinkt war und man dort erfährt, was es war. Weiter unten kommt Klotzsche nochmal, dort steht ebenfalls "Flughafen": Die Änderung erzeugt also eher widersprüchliche Infos, statt zu präzisieren. Dresden davor gesetzt: ebenso sinnlos, da redundant zur Überschrift. Es geht hier ohnehin um Dresden. Dass Klotzsche dazugehört, erfährt man aus dem Kontext und über den Link.

Erfährt man eben nicht, bei Klotzsche steht nämlich nirgens, dass K. kein normaler Flughafen war, sondern ein Fliegerhorst, bzw. neudeutsch ein reiner Militärflugplatz. Ist also sehr wohl eine Präzisierung im Sinne der Artikelqualität. Erstaunlich genug, dass dir das nicht bekannt ist, da du doch sonst immer bestens informiert bist über aktuelle Forschungsstände, wenn man deinen üblichen Einlassungen Glauben schenken würde. -- MARK 11:38, 19. Mär. 2009 (CET)

[12]

Aus „darunter Hitlerjugend“ wird „überwiegend Greise und Hitlerjugend...“ : Das wäre nur OK, wenn es die Ref dazu auch hergibt. Da er vorher die Ref derselben Quelle ignoriert hat, ist dies nicht anzunehmen.

Auch hier handelt es sich um einen Allgemeinplatz, wenn du nicht weißt, woraus der Volkssturm bestand, dann klicks einfach mal an. Wenn man also ins detail geht, dann bitte nicht einseitig. -- MARK 11:38, 19. Mär. 2009 (CET)

[13]

Truppen in Tüdels: konterkariert die vorherigen Bemühungen anderer, die Tüdels zu reduzieren auf die, die wirklich nötig sind, und ist hier unverständlich, da "Truppen" weder Fach- noch NS-Begriff ist.

„bewaffnet“ ergänzt mit „und ausgerüstet“: redundant und unverständlich, da der Satz gerade den Unterschied zwischen militärischen und nichtmilitärischen Tätigkeiten aussagt. Für letztere wird "Ausrüstung", Schaufeln etc, dann ja wohl dagewesen sein.

Aus „die Nationalsozialisten“ wird „die NS-Führung“: Damit werden örtliche NS-Behörden und die Wehrmacht als maßgebend für die Kriegführung verantwortliche Ebenen entlastet. "Hitler und sein engster Zirkel war Schuld" ist die Tendenz, die heute niemand Seriöses mehr vertritt.

Generaloberst verlinkt: Wörterbuchlink und unnötig, da die Person schon verlinkt ist und man ihre Ämter dort erfahren kann.

Absatz gelöscht: OK

Setz doch einfach mal deine POV-Brille ab und versuch mal unvoreingenommen zu ein wenig zu blinzeln. Formulierungen, wie die Nazis oder die Nationalsozialisten sind nicht nur unenzyklopädisch und unpräzise, sondern auch Boulevardzeitungs(Nicht-)stil, der hier nichts verloren hat. Wenn du auf die Gauleitung (Motschmann) abstellst, dann benenne es auch so. So wie du es jetzt wiederhergestellt hast, ist das schlicht und ergreifend schlecher Stil. Was du hier unterstellst ("Hitler und sein engster Zirkel war Schuld" ist die Tendenz, die heute niemand Seriöses mehr vertritt.) hab ich nicht mal im Ansatz so gedacht. Vom Volkssturm als Truppen zu sprechen, bzw, sie nicht in Anführungsstriche zu setzen oder sonst wie zu kennzeichnen, von mir aus auch mit sogenannte, offenbart einmal mehr deine Unkenntnis des Volkssturms. Wenn du nicht weißt, was Truppe im militärischen Sinn bedeutet, klicks an und lerne. Der VS war ein bunt zusammengewürfelter Haufen aus nicht Wehrfähigen und Greisen, schlecht bewaffnet und erst recht nicht ausgerüstet Nachschub im militärischen Sinne. Wenn du unter Ausrüstung einen Spaten verstehst, dann ist das rein sprachlich nicht falsch, aber in diesem militärischen Kontext schon, bzw. irreführend. Genau darauf hnzuweisen, war die intention meiner Änderung. Nicht sonst. Militärische Ränge werden bei Wikipedia grundsätzlich verlinkt, das solltest du als im NS-Bereich tätiger Schreiber, eigentlich klar sein. MARK 11:38, 19. Mär. 2009 (CET)

[14]

Tüdels innerhalb eines Zitats um „Schrecken des Krieges“ gelöscht. Also hat er die Ref dazu nicht gelesen: Dort sind diese Tüdels Teil des Zitats, die den distanzierenden Zynismus der Spitzel-Protokollanten zeigen: Kriegsangst des Volkes angesichts der Folgen wurde von ihnen als ideologisches Problem betrachtet, nicht als natürliche Reaktion.

Erledigt, das hatte ich übersehen und bin durchaus auch bereit, sowas einzugestehen. -- MARK 12:16, 19. Mär. 2009 (CET)

[15]

aus „zunehmende Luftüberlegenheit“ wird „nahezu absolute“: Widerspruch in sich, denn was „nahezu“ ist, ist nicht „absolut“, was nicht absolut ist, ist relativ. Dann kann „zunehmende“ als zutreffend akzeptiert werden, zumal dieser Teil von Leuten erstellt wurde, die die Quellen, die sie referieren, im Gegensatz zum Änderer gelesen haben und der Änderer für seine Änderung keine anderen Quellen anführt.

„Luftüberlegenheit“ verlinkt: sinnloser Wörterbuchlink für ein allgemein verständliches Wort

„töteten“ durch „verursachten...Todesopfer“ ersetzt: OK, Bomben töten nicht mit Vorsatz

„Abfangjäger“ durch „Jagdflugzeuge“ ersetzt und diese verlinkt: Grund nicht ersichtlich, Irreführung wahrscheinlich, da auch diese Info zuvor genau recherchiert wurde und es im Kontext um Abwehr geht.

Ich würde mal vorschlagen Schuster bleib bei deinen Leisten, wenn du nicht verstehst, dass Lufthoheit ein rechtlicher Begriff ist und Luftüberlegenheit ein militärischer und nur um den geht es hier, kann ich dir nicht helfen. Das Gleiche gilt für Abfangjäger, diese Flugzeugkategorie gab es im WWII noch gar nicht. Damals gabs nur Jagdlugzeuge, Nachtjäger oder Jagdbomber, die gegen Bomber vorgehen konnten. Hier sind Jagdfugzeuge und/oder Nachtjäger gemeint. Luftüberlegenheit präzisiert und geändert. -- MARK 11:54, 19. Mär. 2009 (CET)

[16]

Absatz nach Bild: unnötig, Layout wird eher zerrissen

"flächig" --> "großflächig": unnötig, da die genannte Innenstadt dadurch keine größere Fläche erhält

„Menschen, die sich in die in der Stadt ausgehobenen Wasser-Löschbecken geflüchtet hatten, wurden durch die schlagartige Hitzeentwicklung des feuersturms gekocht.“ Ergänzter Satz und „schlagartige Hitzentwicklung“ sind unbelegt, mit Typo.

Bild für B-17-Bomber: unnötig, schon vorhanden, Link unten dafür auch

Lies Jörg Friedrich: Der Brand. Deutschland im Bombenkrieg 1940-1945. Propyläen, Berlin/München 2002, ISBN 3-549-07165-5 zu Löschbecken und Hitzeentwicklung, bzw. Feuersturm, sry, wenn ich die Textstelle nicht aus dem Kopf weiß, ist eine Weile her, dass ich das Buch in der Hand hatte. Ein ganze Stadt auszuradieren ist sicher nicht nur flächig, sondern verdient durchaus das Attribut großflächig. Willst du da was anderes behaupten? Absatz nach Bild: unnötig, Layout wird eher zerrissen, ist Unfug, da ünliche Layoutpraxis bei WP. -- MARK 12:16, 19. Mär. 2009 (CET)

[17]

Bild für Zielmarkierer: OK

hier zusätzlich verlinkt, Info aus Bildkommentar gedoppelt: inkonsequent, unnötig.

Erledigthier zusätzlich verlinkt, Info aus Bildkommentar gedoppelt: inkonsequent, unnötig. Siehst du so, seh ich anders und ist letztendlich ein reine Geschmacksfrage. -- MARK 12:16, 19. Mär. 2009 (CET)

Ergebnis: von 14 Diffs ist nur einer im Versionskommentar begründet, und dies auch noch falsch. Von allen Änderungen waren drei (zwei ergänzte Bilder und eine Wortänderung) ohne Extraerklärung nachzuvollziehen. Der Rest war unnötig, unbegründet, teilweise irreführend und falsch. ---> Ein Diff hätte für diesen Output genügt.

Auch die riesig aufgeblähten Diskussionen, die nach aller Erfahrung unweigerlich erzwungen werden, wenn man solch (Ironiemodus an) prima durchdachten und konstruktiven (Ironiemodus aus) Edit-Orgien in Frage stellt, sind in diese Verschwendung von Software- und Zeit-Ressourcen noch nicht eingerechnet.

Damit stellt sich immer wieder neu die Frage, was Benutzer eigentlich zu solchen Fummeleien juckt und warum bestimmte Benutzer ausgerechnet dann in exzellenten Artikeln aufkreuzen, nachdem eins der üblichen Sockentheater vom Vortag mit vereinten Kräften mühsam gestoppt wurde.

Vollstrecken und Fortsetzen der ebenso chaotischen Editierweise eines verlorenengegangenen Kumpels, pure Langeweile, Suche nach neuen Reibungspunkten scheint hier als Motivationsmix denkbar.

Und das muss nicht sein. Es gibt hier haufenweise Müllhalden, wo man sinnvoll aufräumen könnte. Aber dieser Artikel wurde über Jahre sehr gut und mit vereinten Kräften und konsentiert (abgesehen von den ewigen Störattacken) gepflegt.

Ich revertiere dann mal das, was oben als falsch und unbelegt und irreführend und unnötig begründet wurde, das andere nicht. Und zwar mit einem Diff. Jesusfreund 11:24, 18. Mär. 2009 (CET)

"...die riesig aufgeblähten Diskussionen, die nach aller Erfahrung unweigerlich erzwungen werden...": Wusst ich's doch.
Solange Beiträge nachträglich zwischen andere gepostet werden, so dass sie Ende des vorherigen und Anfang des folgenden verwischen: keine Antwort von mir.
Solange bereit Erledigtes von Benutzern, die hier keine Hauptautoren waren und sind, unnötig doppelt zukommentiert und mit albernen Häkchen versehen wird, als ob dazu eine Notwendigkeit bestünde, auch nicht. Jesusfreund 11:56, 19. Mär. 2009 (CET)

(BK):Editorgien, tja da spricht ja der Fachmann, der, der auch mal bis zu 40 Difflinks an einem Tag im selben Artikel produziert. Aber schön, dass du technisch nun dazugelernt hast und meinen Kram mit nur einem Link revertierst. Richttig schön wärs, wen du nun auch inhaltlich dazulerntest, und nur das revertierst, was tatsächlich keine Verbesserung darstellt oder fehlerhaft ist. Das wäre sicher ein Gewinn. Der Gipfel der Erfüllung wäre aber, wenn du du versuchen könntest, die Meinung andere nicht grundsätzlic pauschal abzuqualifzieren. Denn bedenke, niemand arbeitet fehlerfrei, du auch nicht, wie dieser thread beweist. Ich hab mir hier nur die Mühe gemacht, damit der Artikel verbessert wird und sicher nicht, um mich mit dir auszutauschen. -- MARK 12:16, 19. Mär. 2009 (CET)

Unlogischer Satz

Dagegen sprächen die Abwurfstellen der Zielmarkierungen, der nächtliche Abwurf von Stabbrandbomben (rund 700.000^[1]) auf die Altstadt und der Umstand, dass Flughafen, Fabriken und Kasernen im Norden der Stadt weniger stark beschädigt wurden.

Zielmarkierungen auf eher militärische Ziele, Abwurf auf zivile, kann nicht nicht innerhalb einer Argumentationslinie verwendet werden. -- MARK 08:38, 22. Mär. 2009 (CET)

↑ Gerd Ueberschär: Dresden 1945. S. 39

Walter Weidauer

Gibt es einen Grund, warum Weidauers Inferno Dresden nicht als Literatur erwähnt wird? Ich meine, das es das Buch der DDR-Geschichtsschreibung war, um die Unnötigkeit dieses Angriffes zu beweisen. MAn könnte es sogar als eine Art Standartwerk der damaligen Zeit bezeichnen. -- scif 19:44, 25. Mär. 2009 (CET)

Walter Weidauer: Inferno Dresden. Über Lügen und Legenden um die Aktion "Donnerschlag", Dietz Verlag, 8. Auflage 1990, ISBN 3320008188

Buch ist deshalb nicht unter Literatur, weil es nur noch von historischem, nicht aktuellem Interesse ist. Weidauer kann aber unter "Die Zahlen der Getöteten" ergänzt werden - als einer der ersten, der 35.000 als Höchstopferzahl vertrat und dafür die damals bestmöglichen Gründe anführte. So tut es Bergander auch. Jesusfreund 02:28, 2. Mai 2009 (CEST)

kann man die bücher auch im internet lesen? hab keine lust in die bibliothek zu gehen oder zu kaufen, das ist mir zu teuer! nicht alle haben viel geld:) --Stahlwolle 02:44, 2. Mai 2009 (CEST)

Googlebooks selber suchen.

Vorlese- und Suchservice gibt es hier noch nicht. Jesusfreund 02:52, 2. Mai 2009 (CEST)

alles klar! auch artikel werden ja manchmal vorgelesen hier, einige haben das aufgenommen. hast du das auch mal gemacht? danke --Stahlwolle 02:56, 2. Mai 2009 (CEST)

Nochmal zu den Begleitjägern (erl.)

1. Anzahl beim Tagangriff

Auch wenn der Diskussionsstil hier teilweise abschreckend ist, möchte ich doch einmal eine Frage bzgl. der im Artikel unter der Überschrift "Tagesangriff am 14. Februar" genannten Anzahl der US-Begleitjäger stellen, da ich in der aktuellen Diskussion und im Archiv dazu nichts gefunden habe. Bei einer Bomberflotte von 311 B-17 (das ist ja kein Pulk mehr) sollen nur 5 Begleitjäger mit dabei gewesen sein? Ist das nicht sehr wenig, trotz der zum damaligen Zeitpunkt bereits stark geschwächten Jagdabwehr der Luftwaffe? Immerhin konnten meines Wissens P-38, P-47 und P-51 mit Zusatztanks die Distanz zurücklegen, d.h. Maschinen waren vorhanden. Eine Flotte von 311 B-17 bedeutet den gleichzeitigen Einsatz von 3110 Mann Besatzung, des Weiteren ist eine solche Formation flächenmäßig sehr groß. Das Einsatzprofil von Begleitjägern war schon zu diesem Zeitpunkt, die gegenerische Jagdabwehr bereits in einiger Entfernung von den Bombern in Gefechte verwickeln, damit möglichst kein Jäger die - trotz allem schwerbewaffneten - Bomber direkt bedrohen können sollte. Gibt es für die Festlegung auf die genannten fünf Begleitjäger eine Quelle?

2. Diskussionsmeinungen zu den Tieffliegerangriffen

User Wahldresdner hat am 24.03.2008 folgendes eingestellt: "erstens würde niemand bei einem Tiefangriff darauf achten, sondern vor allem Deckung suchen. Zweitens ist das Erkennen von Hoheitszeichen oder gar Piloten mit bloßem Auge selbst bei einem heutigen langsam brummenden Motorflieger ein sehr schwieriges Unterfangen - das kann jeder nachprüfen. Und drittens konnten die wenigsten Menschen damals unterscheiden, ob sie gezielt beschossen wurden oder "nur" durch Bombensplitter, Querschläger u.ä. bedroht wurden".

Offenbar hat dazu noch niemand etwas gesagt, daher dazu meine Meinung: erstens scheint es auch bei in sehr geringer Entfernung stattfindenen Kämpfen immer irgendjemanden zu geben, der nicht kopflos, sondern relativ gut strukturiert die Lage analysiert und sich in Deckung begibt, dafür geben hunderte von Berichte aus den diversen Konflikten dieser Welt Zeugnis. Zweitens waren i.Ggs. zu heute die Hoheitskennzeichen und weitere Markierungen speziell der amerikanischen Maschinen quadratmetergroß und bestens zu erkennen, auch da sie farbig gewesen sind. Das kann jeder bereits in der Wikipedia nachprüfen, indem er die Seiten zu den Jagdflugzeugen aufruft und die Bilder ansieht (siehe [18],[19],[20]). Die Luftwaffe ist im Laufe des Kriegs auf die Idee gekommen, die Balkenkreuze oberseits einfarbig zu gestalten (siehe [21] und im Vergleich [22] sowie [23]). Die Amis und Engländer haben bis in die 1970´er Jahre ihre sehr großen und farbigen Hoheitskennzeichen beibehalten (siehe [24]). Im Dokumentarfilm "Little Dieter needs to fly" von Werner Herzog ([25])erinnert sich ein deutschstämmiger US-Navy-Pilot daran, wie er bei einem Tieffliegerangriff auf seinen deutschen Heimatort sehr wohl den Piloten ganz genau erkennen konnte - warum auch nicht, wenn man die Maschine z.B. aufgrund einer erhöhten Position (im Fall von Dresden das Elbufer) nicht nur von unten sieht. Drittens siehe erstens. Damit gebe ich keine Meinung zur Bewertung der Tieffliegerlegenden durch Historiker zum Ausdruck. MfG PW --217.230.50.238 12:52, 27. Apr. 2009 (CEST)

Das ist völlig unwesentlich. Die Diskussion darum ist abgeschlossen, siehe auch Archiv. --...bR∪mM↔f∪ß... 00:34, 3. Mai 2009 (CEST)

Recherche (erl.)

Den Nachtangriffen folgte am 14. Februar von 12:17 bis 12:27 Uhr ein Tagesangriff von 311 B-17-Bombern nebst fünf Begleitjägern der USAAF.

Bergander S. 371, Fußnote 28: Zeitangabe 12:17-12:31

bestätigt dort die 311, nennt aber keine Zahl zu Begleitjägern, nur eine abweichende Gesamtzahl von 316; jemand hat daraus wohl auf 5 Begleitjäger gefolgert.

Im Text selber steht auf S. 148: "311 fliegende Festungen...zu ihnen stießen die 124 Bomber, die Gelegenheitsziele angegriffen hatten" - hier ist vom gesamten Rückflug die Rede, ob es dabei um die Bomber nur für den Raum Dresden ging, ist unklar.

Sie warfen bei schlechtem Wetter nach Zielradar nochmals 1.800 Sprengbomben und 136.800 Stabbrandbomben ab.

steht auf Bergander S. 148.

in o.a. Fußnote auf S. 371 jedoch: 1898 Sprengbomben zu 500 Pfund + 1186 Brandbomben zu 500 Pfund. Auf S. 139 steht: Jede Fliegende Festung musste 6 Sprengbomben + 4 Behälter mit Brandbomben tragen; "der M-17-Behälter fasste 110 Stabbrandbomben". --> 1898:6 = 316 Flugzeuge, ein oder zwei davon trugen 1 Sprengbombe mehr. Falls die Zahl 1186 sich auf die auf S. 139 genannten Behälter bezieht, hieße das: 1186:4 = 294 Flugzeuge? - oder einige der 316 hatten nicht soviele Brandbombenbehälter geladen wie üblich. 1186 x 110 = 130.460 einzelne Stabbrandbomben, auch hier also eine Differenz zur auf S. 148 angegebenen Gesamtzahl von 136.800.

Wegen dieser Unklarheiten reicht diese eine Quelle nicht, ich warte auf weitere Recherchen und Quellenangaben anderer dazu. Jesusfreund 00:49, 2. Mai 2009 (CEST)

Ich wüßte dazu was, aber ich will nicht daran beteiligen, wenn nicht klar wird, welcher Beitrag hier vom wem stammt.--...bR∪mM↔f∪ß... 00:37, 3. Mai 2009 (CEST)

311, keine Angabe zu Begleitjägern
311 + 200 Begleitjäger, keine Quellenangabe
311 B-17 »Flying Fortress« der 379., 303., 384. ,305., 92., 306., 401., 457. und 351 Bombardment Group in der 8. US-Air-Force unter dem Schutz von 187 Langstrecken-Jägern: genauer, aber keine Quellenangabe; wohl aus Bergander gefolgert (dieser wird im Kontext zitiert)
zwei amerikanischen Tagesangriffe am nächsten und am übernächsten Tag mit jeweils 311 und 210 Flugzeugen: solide Quelle MGFA, aber keine Angaben zu Begleitjägern, zweite Zahl auf 15. Februar bezogen. Jesusfreund 01:54, 2. Mai 2009 (CEST)
Seite 504; enthält Beschreibung zum Tagesangriff (311 Bomber, Bombenlast, Ziele und tatsächlich getroffenes Gebiet) aber keine Aussagen zu Begleitjägern Geo-Loge 13:03, 2. Mai 2009 (CEST)

wer will/soll mitarbeiten - Gruppendynamik (erl.)

Diese Seite ist nicht dazu da, anonyme Privatforschungen zum Besten zu geben und von anderen Auskunft zu verlangen über Details, die du in Fachbüchern nachlesen kannst. Schon gar nicht dafür, Meinungen zu verbreiten, die du sonst nirgends verbreiten kannst.

Auch hast du den Abschnitt zu den Tieffliegerlegenden nicht gelesen, denn dort werden Prüfungen und Fachaussagen zur Verlässlichkeit von Augenzeugenberichten belegt referiert.

Schon nach reiner Logik bedeutet die im Text belegte Tatsache, dass man Flugzeugmarkierungen vom Boden aus eventuell erkennen konnte und Augenzeugen dennoch nachgewiesen falsche Markierungen angaben, übrigens, dass man sich besser auf gediegene und jahrelange Forschungen als nur auf Hörensagen und subjektive Erinnerung verlässt.

Nur wenn du dich auf diesen konkreten Artikelstand und dessen Quellen beziehst, hast du hier ein Schreibrecht. Und das SOLL IPs, die vorbeischneien und irrtümlich glauben, diese Seite für irrelevante Meinungsäußerungen missbrauchen zu dürfen, abschrecken. Das hast du genau verstanden und trotzdem missachtet. Jesusfreund 13:23, 27. Apr. 2009 (CEST)

Liebster Jesusfreund, Dein Umgang mit Beiträgen anderer ist genau das, was ich im ersten Satz meines Beitrags zur Konkretisierung eines möglicherweise fraglichen Punkts des diskutierten Artikels meinte. Danke für die prompte Belegung meiner Befürchtung. Ansonsten halte Dich doch mal an Dein "bäriges" Motto ([26]). Deine Schelte bzgl. meines Diskussionsbeitrags ist übrigens unqualifiziert, denn ich stelle hinsichtlich des Inhalts des Artikels oder der historischen Forschung gar nichts in Frage, sondern ich hatte nur ein Frage zu einer Aussage im Artikel und eine Bemerkung zu einem unkommentierten Diskussionsbeitrag - wenn ich mir alle Infos in Fachbüchern zusammenholen soll, erklär mir bitte den Sinn der Wikipedia nochmal. Ggf. solltest Du Deine Arroganz speziell im Umgang mit dem Thema des Artikels auch einmal überprüfen. MfG PW (IP gestern: 217.230.50.238) -- 217.82.126.21 13:07, 28. Apr. 2009 (CEST)

Wer ohnehin nicht zum Artikel diskutieren will, hat hier nichts verloren, wer sich über Benutzer beschweren will, hat dafür Benutzerseiten. Jesusfreund 17:04, 29. Apr. 2009 (CEST)

Ich zwinge mich mal freundlich zu sein. In dem Beitrag sind durchaus (einzelne) Bezüge zum Artikel enthalten. Ich hätte es alleine sehr sehr gerne gesehen, wenn die Frage „Gibt es für die Festlegung auf die genannten fünf Begleitjäger eine Quelle?“ einfach mal beantwortet würde, statt hier alles abzublocken. Geo-Loge 18:07, 29. Apr. 2009 (CEST)

Die Antwort lautete, jeder möge die Antwort in Fachbüchern suchen, also deren Recherchen respektieren. Dies ist nicht die Auskunft. Bleib bei der Sache. Jesusfreund 18:20, 29. Apr. 2009 (CEST)

Nein. Wenn bestimmte Aussagen häufig in Zweifel gezogen werden, dann gibt es Einzelnachweise. Jeder möge irgendwie selber irgendwo prüfen, ob das alles stimmt, was die Wikipedia so in den Äther brüllt ist alles nur nicht die Arbeitsweise hier. Geo-Loge 18:37, 29. Apr. 2009 (CEST)

Toller Artikelbeitrag. Literatur für die Auskunft steht im Artikel. Jesusfreund 18:45, 29. Apr. 2009 (CEST)

Das Prinzip des Einzelnachweises ist dir bekannt? Dort heißt es: „Damit belegt man die Herkunft von wörtlichen Zitaten (siehe: Wikipedia:Zitate) und einzelnen Aussagen oder Sätzen, die nicht durch die Literatur eines Artikels abgedeckt sind oder für die ein genauer Nachweis notwendig bzw. sinnvoll ist.“ Du kannst ja durchaus der Meinung sein, dass ein genauer Nachweis da nicht sinnvoll ist, aber du hast dann nie und ganz bestimmt nicht das Recht mich oder andere anzufahren. Geo-Loge 18:50, 29. Apr. 2009 (CEST)

Literatur zum Ergänzen von Einzelnachweisen daraus steht im Artikel, jeder kann sie sich besorgen, lesen und daraus Belege beitragen. Die IP hat bereits erklärt, sie wolle nicht zum Artikel diskutieren. Du offenbar auch nicht, der Thread ist also löschtauglich. Jesusfreund 18:54, 29. Apr. 2009 (CEST)

Mich würde schon interessieren, wo genau die Anzahl steht ohne dass ich eine Hand voll Bücher durchlesen müsste. Geo-Loge 18:55, 29. Apr. 2009 (CEST)

Mal sehen wie stark es dich interessiert, vielleicht brauchst du nur ein Buch. Jesusfreund 18:57, 29. Apr. 2009 (CEST)

Die englische Wikipedia bringt es auch. Die liefert ein bisschen andere Zahlen aber vor allem Einzelnachweise. Der Witz ist, dass der Artikel der deutschen Wikipedia für qualitativer befunden wird. Weiter so. Geo-Loge 19:04, 29. Apr. 2009 (CEST)

Ach, du hast also einen Einzelnachweis, aber statt ihn einzubauen, verlangst du das von anderen und beschwerst dich gleichzeitig, dass der Artikel hier nicht besser ist? Nicht weiter so. Jesusfreund 19:07, 29. Apr. 2009 (CEST)

Sorry, ich müsste die Quelle trotzdem erst mal verifizieren bevor ich sie übertrage auch ob sie Aussagen zu den Begleitjägern enthält. Geo-Loge 19:10, 29. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Geologe, konntest du es verifizieren oder soll es als unrefernzierte Behauptung gelöscht werden? --92.224.200.98 13:35, 1. Mai 2009 (CEST)

Ich brauche dazu noch ein paar Tage, muss die Literatur besorgen bzw. einsehen. Löschen kann man die Aussage nicht. Es gibt wohl Benutzer die ganz gut glaubhaft machen können, dass sie durch die Quellen gedeckt ist aber dummerweise (divenhafte Schlaumeierei? ich weiß es nicht..) nicht preisgeben wollen oder können wo. Geo-Loge 19:53, 1. Mai 2009 (CEST)

Na prima, dass du das gemerkt hast. Wenn dazu jedesmal erst ein Vorlauf von acht überflüssigen edits von dir notwendig ist, spende ich schonmal für neue Server. Jesusfreund 19:45, 29. Apr. 2009 (CEST)

Da schreibt jemand von überflüssigen Edits? Die IP verlangte, so habe ich es verstanden, nach einem Einzelnachweis. Diesen zu erbringen, sollte kein Problem sein für denjenigen, der die betreffende Passage geschrieben hat. Das muss man nicht zerreden, sondern machen oder aber gar nichts schreiben. Ach ja, viel Spaß noch beim Spenden, auch wenn's sicher nur eine hohle Phrase war. --Y. Namoto 21:53, 29. Apr. 2009 (CEST)

Die IP verlangte Aufmerksamkeit für ihre privaten Erwägungen, aber wenn du einen Einzelbeleg brauchst, halte dich einfach an deine Worte: Das muss man nicht zerreden, sondern machen oder aber gar nichts schreiben. Sic. Jesusfreund 21:58, 29. Apr. 2009 (CEST)

Erst lesen, dann schreiben. Ich habe geschrieben: „Diesen zu erbringen, sollte kein Problem sein für denjenigen, der die betreffende Passage geschrieben hat.“ Ich brauche keinen Einzelnachweis.--Y. Namoto 22:03, 29. Apr. 2009 (CEST)

Ich auch nicht. Da du kein Problem mit dem Beleg hast, brauchst du anderen ja sowieso keine Lehrstunden erteilen. Erst denken, dann dumme Postings unterlassen. Jesusfreund 22:37, 29. Apr. 2009 (CEST)

Jesusfreund, so sehr ich deine engagierte Artikelarbeit, gerade bei diesem Artikel hier, schätze, so sehr finde ich jetzt deinen Diskussionsstil gelinde gesagt "unter aller Sau". Die fünf Begleitjäger sind im Artikel nicht hinreichend belegt, was Du letztlich verlangst, ist, dass jeder Leser, der das genauer verifizieren möchte, sich durch die Literaturberge wühlt, die in der Literaturliste des Artikels genannt werden. Und das kann es ja wohl nicht sein. Mir liegt einiges aus der Literaturliste vor, ohne dass ich jetzt wüsste, aus welchem Werk ich den Einzelnachweis ergänzen könnte. Es sollte aber ergänzt werden, denn die eine Grundfrage der IP (5 Jäger für über 300 Bomber?) ist noch unbeantwortet. Und das ist eindeutig eine Frage zum Artikelinhalt.

Was die Kennzeichen (also die andere Frage) betrifft, da muss ich der IP widersprechen, schon allein deswegen, weil das Elbufer in Dresden alles andere als einen erhöhten Ort darstellt. Die Elbwiesen liegen niedrig, sehr niedrig. Und viele der Erinnerungsberichte stammen von damals halben Kindern, die sicher nicht zu den "relativ gut strukturierten" Beobachtern zu zählen waren. In anderen Orten, bspw. Freiburg, wurde ebenfalls nachgewiesen, dass solche Berichte über Hoheitszeichen eindeutig falsch waren. In diesem Punkt ist der Artikel tatsächlich bereits jetzt gut aussagefähig, da sehe ich auch keinen zusätzlichen Bedarf für Belege.--Wahldresdner 15:50, 30. Apr. 2009 (CEST)

Dass der Einzelbeleg ergänzt werden kann und soll, sage ich die ganze Zeit, ich sehe nur nicht mehr ein, dass das auf andere - meistens den, der gerade zufällig als Erster antwortet und den man dann für den bösen Bremser hält - abgeschoben wird. Das ist alles. Jeder muss sich durch Literatur wühlen, der helfen will. Das gehört zu den banalen Voraussetzungen des Mitarbeitens hier, dass man wenigstens versucht, die zugänglichen Infos zu finden, bevor man den bequemen Weg geht und andere damit belämmert. Wer das Suchen nicht will, will dann wohl auch nicht wirklich helfen. Und es ist völlig normal, Leuten, die so einfache Dinge partout nicht kapieren wollen, das dann auch mal etwas deutlicher zu stecken. Alle, die hier posten, hätten längst mal was beitragen können, oben steht seit knapp sieben Monaten eine ganze Latte unbelegter Sätze, wo jeder sich mit Belegsuche hilfreich einklinken könnte - niemand hat auch nur darauf reagiert. Aber auf meine Grobheit springen sie alle sofort und mit unendlicher Ausdauer an. Daran sieht man, wie wenig hier Bereitschaft zur echten Kooperation ist. EOD. Jesusfreund 16:02, 30. Apr. 2009 (CEST)

Unsinn, niemand verlangt, dass explizit Du den Einzelnachweis erbringst, sondern der, der die entsprechende Passage geschrieben hat (siehe meine beiden Beiträge von gestern Abend – also immer noch nicht gelesen...). Das ist die „banale Voraussetzung“ wissenschaftlichen Arbeitens, und nichts anderes. Der, der was schreibt, muss es ordentlich und für jeden nachvollziehbar belegen. Das gilt auch für den Artikel Luftangriffe auf Dresden (den Du offensichtlich als „Deinen“ Artikel missverstehst). Wenn Du das nicht begreifst und Dich stattdessen hier in abenteuerliche Argumentationsketten versteigst, sind Hopfen und Malz verloren (erst recht, wenn Du neutralen Dritten in übelster Art das Recht absprichst, in eine aus dem Ruder laufende Diskussion einzugreifen – das ist unterste Schublade). Dein Gewinsel ist übrigens unerträglich. Und Dein EOD kannst Du höchstens auf Deiner Disk. bringen – hier interessiert das niemanden. Du bist nur ein Nutzer von vielen. Also komm mal langsam wieder ein bisschen runter.--Y. Namoto 12:17, 1. Mai 2009 (CEST)

Ich kenne EOD nur als selbstbezugliche Aussage; wenn er nicht mehr diskutieren mag kann er damit aufhören und sich selbstverständlich aus dem Artikel zurückziehen. --92.224.200.98 13:37, 1. Mai 2009 (CEST)

Nach bisheriger Diskussion ist es mir nicht wirklich gelungen herauszufinden, um welchen expliziten einzelnen Textabschnitt es den IPs und „neu dazugestoßenen“ Benutzern geht.
Der Artikel ist wirklich sehr gut belegt, und zu einer Zeit im wesentlichen verfasst worden, als Einzelnachweise in der WP noch nicht durchgängig eingebürgert waren. Ob nun 311 oder 316 Flugzeuge unterwegs waren, ist einfach eine zu unbestimmte Unbestimmtheit, um daran wieder, erneut, nochmal, die ganz große Konstruktion "Hatz auf Flüchtlinge => Kriegsverbrechen" ... der Ganze Artikel wäre ein Propaganda Linker Kämpfer in der Wikipedia... nicht neutral... aufzuhängen.
Nun werden die Hauptautoren mit Anfragen zu Einzelnachweisen bombardiert, gleichzeitig Diskussionen im größeren Stiel vom Zaun gebrochen. Eine Wimmelattacke ;-) oder was? Mir erscheint es eher wie die bereits bekannte Taktik, aus Unbestimmtheiten und Ungenauigkeiten Zweifel zu schüren, um die im Text zitierten Aussagen über die Tieffliegerangriffe kritisch zu kommentieren oder zu entfernen. Hoffentlich nur so ein Gefühl. Gruß vom "Kommunisten" (LOL) --...bR∪mM↔f∪ß... 00:57, 3. Mai 2009 (CEST)

Hallo lieber Brummfuss,

eine Enzyklopädie tut gut daran, Unbestimmtheiten und Ungenauigkeiten *nicht* zuzulassen. Darum, und nur darum, geht's. --Senza madonna 09:53, 3. Mai 2009 (CEST)

Dass es dir nur um Wissenschaftlichkeit ginge, bezweifle ich spätestens nach deinem Edit in "Antichrist". Und ich bezweifle überigens auch, dass dir daran gelegen ist, das glaubhaft zu machen ;-) --...bR∪mM↔f∪ß... 15:12, 3. Mai 2009 (CEST)

Hallo Brummfuss, mir ging es eher darum, die etwas absurde Zahl der 5 Begleitjäger zu hinterfragen. 5 Jäger für 311 (oder 316) Bomber, das war für mich der Punkt, denn das ist ein ziemlich ungewöhnliches Verhältnis. Bergander hat dazu nichts, wie Jesusfreund ja oben schon schrieb. Ich schaue gerne nochmal bei Schnatz nach, das geht aber erst am nächsten Wochenende. Dass der Artikel insgesamt bereits sehr gut belegt ist, das sehe ich genauso.--Wahldresdner 11:11, 4. Mai 2009 (CEST)

Fazit: Viel viel Lärm um sehr wenig, zwei beteiligen sich an konkreter Recherche, Output: unbelegte Zahl der Begleitjäger gelöscht. Jesusfreund 15:51, 24. Jun. 2009 (CEST)

Hi. In einem Buch meines Großvater (Paul Carrell: Verbannte Erde von 1961) wird die Opferzahl mit bis zu 275.000 Toten angegeben. Dazu eine Frage. Wie kommt es, das, je mehr Zeit vergeht, die Zahlen der deutschen Opfer im Krieg immer weiter nach unten korrigiert werden, die Zahl der durch deutsche Handlungen getöteten Personen aber jedes Jahr weiter ansteigt????? (nicht signierter Beitrag von 92.227.210.233 (Diskussion | Beiträge) 18:52, 7. Dez. 2009 (CET))

Sorry, aber Paul Carrell. Mm mir fällt nichts besseres ein als LOL. Bitte nur ernstgemeinte Beiträge. --der Mensch ist des Menschen Wolf 07:59, 21. Dez. 2009 (CET)

1. Hintergruende und Ziele

Sehr geehrte Damen und Herren,

folgendes bleibt anzumerken:

Der letzte Absatz im Kapitel (1. Hintergruende und Ziele):

"Auf der Konferenz von Jalta vom 4. bis 11. Februar 1945 vereinbarten die Alliierten auf Drängen der Sowjetunion weitere westliche Fliegerangriffe, darunter auch die auf Dresden. Sie sollten ein wichtiges Produktions- und Verkehrszentrum hinter der Ostfront funktionsuntüchtig machen und so weitere Truppentransporte verhindern. Zugleich sollten sie die Rote Armee von Gegenangriffen entlasten und so das sowjetische Vorrücken erleichtern.[4]"

Wird die Referenz 4 angegeben: (Im Originalschriftstueck dieser Referenz, die auch als eine eindeutig amerikanische Referenz zu werten ist, wird nirgendwo der explizite Wunsch eines Flaechenbombardements einer grossen deutschen Stadt beschrieben. Insbesondere nicht von der Stadt Dresden. Es wird von bombing of communications gesprochen, nicht vom nachhaltigen Flaechenbombardement einer deutschen Innenstadt.

Hier aus Referenz 4. Der Originalpassus:

"18. It was the specific Russian request for bombing communications, coupled with the emphasis on forcing troops to shift from west to east through communications centers, that led to the Allied bombings of Dresden." und weiter..... "Therefore Allied air authorities concluded that the bombing of Dresden would have to be undertaken (1) in order to implement strategic objectives, of mutual importance to the Allies and the Russians, and now agreed upon at the highest levels of governmental authority, and (2) to respond to the specific Russian request presented to the Allies by General Antonov to “paralyze the junctions of Berlin and Leipzig.”"

Im weiteren Text geht klar hervor, dass es in erster Linie Entscheidungen von Grossbritannien und den USA waren, die die genauen Ziele, das Ausmass und das Hinnehmen von zivilen Opfern(Heute heisst soetwas...Kollateralschaden..)festlegten. Darunter auch nun explizit Dresden!

Bitte dies entsprechend im Text zu aendern oder auf die einseitige Auslegung Hinweisen.

Mit herzlichen Gruessen -- Salvador1964 15:04, 27. Jul. 2009 (CEST)

Da Roosevelt, Churchill und Stalin dies beschlossen haben...müssten diese Herren dann nicht auch als `Kriegsverbrecher´ gelten? Die Deutschen, die Bombenangriffe auf z.B. London ausgeführt haben, wurden hingerichtet. Warum nicht auch die `Sieger´???? (nicht signierter Beitrag von 92.227.210.233 (Diskussion | Beiträge) 18:52, 7. Dez. 2009 (CET))

Defekter Weblink: Geocities eingestellt

Geocities stellt seinen Dienst am 26. Oktober 2009 ein.

http://de.geocities.com/fliegerhorste/dresden.htm

{{Webarchiv|url=http://de.geocities.com/fliegerhorste/dresden.htm|wayback=*}}

Die Webseite wurde in einem Archiv gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version.

MerlLinkBot 17:01, 17. Okt. 2009

Link ins Webarchiv gesetzt. --Sk Rapid Wien ^Bew. 13:57, 8. Nov. 2009 (CET)

Kleiner Fehler (erl.)

Ein prima Artikel, dank den Hauptautoren für diese Leistung. Nur ein Hinweis: Beim Teil zu den Opferzahlen heißt es:

"Die NS-Behörden hielten die Berichte von der Totenbergung geheim, so dass deren Zahl sich nur schätzen ließ."

Klingt, als ob die Zahl der Berichte gemeint ist. Besser wäre also:

"Die NS-Behörden hielten die Berichte über geborgene Tote geheim, so dass..."

Und dann weiter wie gehabt. Kraftwort 01:59, 21. Nov. 2009 (CET)

Stimmt, danke. Jesusfreund 01:18, 4. Dez. 2009 (CET)

Unterschied: Ziel/Zweck des Krieges und Ziel/Zweck der Bomben

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Luftangriffe_auf_Dresden&curid=2042238&diff=68351275&oldid=68348616

Entweder man nennt die Objekte, auf die die Bomben geworfen wurden (z. B. Industrieanlagen?, Wohngebiete?) oder die Ziele der Kriegsführung (Demoralisierung der Bevölkerung, Verringerung der Industrieproduktion) oder jeweils einen Satz für beides. Solche "Ziele" aus verschiedenen Kategorien in einem Satz zusammenzufassen ist nicht sinnvoll. (Dass Churchill usw. nicht den Tod der Zivilbevölkerung als eigentlichen Zweck sachen (die wollten keinen 'Lebensraum im Osten schaffen'), kann man wohl auch anders deutlich gemacht werden, oder?) -- pistazienfresser 15:05, 23. Dez. 2009 (CET)

So ist das aber auch nur gequirlter ... Oder siehst Du in dem von Dir wieder hergestellten Satz

„Ihre Schläge waren neben Militär-, Verkehrs- und Verwaltungseinrichtungen sowie Produktionsstätten auch gegen die deutsche Bevölkerung und Regierungsbehörden gerichtet.“

einen Sinn? Da fehlt dann zumindestens ein "gegen" nach "neben". --Eigenlicht 15:30, 23. Dez. 2009 (CET)

Wieso muss das überhaupt in diesem Artikel behandelt werden, wenn das doch sowieso in aller Ausführlichkeit im Hauptartikel steht? Die Ziele bei diesem Luftangriff unterschieden sich in den generellen Zielen nicht von anderen Luftangriffen, daher wären für Dresden lediglich die speziellen Ziele zu nennen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:36, 23. Dez. 2009 (CET)

Na dann raus damit.-- pistazienfresser 15:40, 23. Dez. 2009 (CET)

Vor BK:

Grammatisch ist der wiederhergestellte Satz schon korrekt. Schön oder gut verständlich ist er aber nicht, da gebe ich Dir Recht.

Vorschlag (leider habe ich keine Beleg zur Hand):

„Ziele ihrer Schläge waren nicht allein Militär-, Verkehrs- und Verwaltungseinrichtungen sowie Produktionsstätten sondern auch Regierungsbehörden und Wohngebiete.“

(zitierfähiger Nachweis insbesondere für Wohngebiete als beabsichtigte Ziele???)-- pistazienfresser 15:40, 23. Dez. 2009 (CET)

[1] ttp://www.annenkirche-dresden.de Geschichte der Kirche, evtl auch in anderen bercihten

[2] Gerd Ueberschär: Dresden 1945. S. 39

[1]

[1]

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