Diskussion:Luftmine

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Sprengstoff in britischen Luftminen

Kann jemand die Aussage Andere englische Typen enthielten das flüssige Panclastit in Mengen von 2,5 Tonnen, das aus zwei Komponenten erst während des Abwurfes durch ein kleines Windrad gemischt wurde. Andere Modelle waren beispielsweise mit Schießbaumwolle gefüllt. durch Quellen belegen? Mir sind zwar HC 4000 mit flüssiger Füllung bekannt, das waren jedoch reine (übergroße) Brandbomben. Und der Artikel über Panclastit, auf den verlinkt wird, sagt ja eigentlich aus, dass der Stoff erst ab den 50er Jahren eingesetzt wurde als Oxidator für Raketentriebwerke. Auch Schießbaumwolle halte ich für falsch (natürlich detoniert die auch, wenn man sie mit einer Sprengkapsel initiiert), aber während des Krieges wurden wohl die genannte(n) gießbare Füllung mit TNT etc. genutzt. --Munibob 10:09, 28. Jul. 2007 (CEST) Außerdem kann man es nicht, wie im Text beschrieben, einfach "während des Abwurfes" mal eben aus zwei Komponenten mischen. Der Text stammt von einem nicht angemeldeten Autor vom 27.04.2006 --Munibob 10:19, 28. Jul. 2007 (CEST)

Prinzipiell möglich aber für mich hört sich das auch eher unglaubwürdig an. Kann man 2,5 Tonnen Flüssigkeiten während der kurzen Zeit des Abwurfs so gut mischen? Ich kann es mir nicht wirklich vorstellen.--Avron 15:10, 28. Jul. 2007 (CEST)

Das mit der Schießbaumwolle habe ich aber auch schon mal wo gelesen. Ich muss mal nachschlagen ... --HH58 15:28, 29. Jul. 2007 (CEST)

Bis jetzt habe ich auch nur Belege für TNT+Ammoniumnitrat (=Amatol) gefunden. Das mit der Mischung zweier Komponenten halte ich hier auch für recht zweifelhaft.--HH58 06:59, 30. Jul. 2007 (CEST)

Das kleine Windrad, welches man auf historischen Filmaufnahmen bezüglich englischer Bomben sieht, und welches durch das Fallen der Bombe ( kann man hierzu eigentlich Fallwind sagen ??? ) angetrieben wird, hatte die Funktion eine Säurekapsel, welche sich in der Bombe befand, während des Flugs zu zerbrechen. Diese Säurekapseln waren Langzeitzünder und sollten einerseits bei bestimmten Bomben eine zeitverzögerte Zündung herbeiführen, oder andererseits als Zweitzünder fungieren und bei all jenen Bomben, bei denen der Aufschlagzünder versagt hatte die Zündung dann doch noch sicherstellen. Rainer E. 18:12, 25. Mai 2008 (CEST)

Das Windrad war eigentlich auf fast allen englischen und amerikanischen Bombenzündern mit mechanischer Auslösung vorhanden, es diente der Entsicherung des Zünders über eine Mindestfallstrecke, um sicherzustellen, dass der Zünder erst nach einer bestimmten Fallstrecke komplett entsichert war und dann auch erst auslösen konnte. So sollte verhindert werden, dass Bomben schon unmittelbar unter dem eigenen Flugzeug "scharf" waren und ggf. bei Kollisionen in der Luft detonierten.

Und die Säure in den britischen und amerikanischen chemisch-mechanischen Langzeitzündern war Aceton, das tatsächlich durch Zerstörung einer Glasampulle freigegeben wurde und die Celluloid-Haltevorrichtung des vorgespannten Schlagbolzens auflösen sollte.Munibob 13:54, 16. Aug. 2008 (CEST)

"Luftmine" / " Minenbombe"

Das Grundproblem ist, dass der Begriff "Luftmine" eigentlich verkehrt ist. Bereits in dem "Belehrungsblatt über Beseitigung feindlicher Abwurfmunition" Nr. 3 vom 15.11.1941 unterrichtet der "Reichsminister und Oberbefehlshaber der Luftwaffe", Inspektion des Luftschutz unter der lfd. Nr. 52:

"Lufttorpedos" als feindlicher Propagandatrick

Die Bezeichnungen 'Lufttorpedo' und 'Luftmine' werden vom feindlichen Rundfunknachrichtendienst in deutscher Sprache in propagandistischer Absicht zur Einschüchterung der deutschen Zivilbevölkerung mißbraucht. Um die Einführung dieser irreführenden Bezeichnungen zu vermeiden, ist für die seit einiger Zeit von englischer Seite eingesetzten d ü n n w a n d i g e n z y l i n d r i s c h e n S p r e n g b o m b e n mit hohem Sprengstoffanteil einheitlich die Bezeichnung "Minenbombe beizubehalten, gleichgültig, ob sie mit einem Steuerschwanz oder einem Bremsfallschirm versehen sind.

'Luftminen' sind S p e r r w a f f e n , die gegen Flugzeuge verwendet werden (s. Ziff. 57)" Anmerkung: derartige Sperrwaffen, britische Bezeichnung "ADD-Bomb" wurden gegen die deutschen Flugzeuge über England abgeworfen oder mittels Raketen verschossen, schwebten mit einem langen Auslösedraht an einem Fallschirm nieder und wurden durch gegen sie fliegende Flugzeuge ausgelöst. Dies entspricht der allgemein gebräuchlichen Bezeichnung "Mine" als lauermunition, die über bestimmte Sensorik vom Ziel ausgelöst wird. "Magnetische Grundminen, Treibminen und Torpedos, die von Flugzeugen gegen Seeziele abgesetzt werden, haben die Musterbezeichnung 'F l u g z e u g m i n e' und 'L u f t t o r p e d o' . ..."

Ich schlage daher vor, den Begriff "Luftmine" als umgangssprachlich zu kennzeichnen und direkt auf die korrekte Bezeichnung "Minenbombe" hinzuweisen sowie die von Flugzeugen aus verlegten Minen als "Flugzeugminen" zu bezeichnen. (vielleicht sogar mit dem Hinweis auf o.a. Quelle) Gruß Munibob

Interessant, diese Sperrwaffen waren anscheinend nicht so erflogreich, da sie nicht so bekannt sind. Gibt es dazu irgend einen Bericht oder gar Bilder?

Kannst du auch noch etwas zu der unten erwähnten Flugzeugmagnetmine sagen?--Avron 16:37, 16. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe ein wenig gesucht aber ausser [1] habe ich nicht viel gefunden. --Avron 18:32, 16. Jul. 2007 (CEST)

Je länger ich darüber nachdenke, desto mehr befürworte ich die Verschiebung des Artikels nach Minenbombe. Dieser Begriff ist eindeutiger und passt zu auch auf der einen Seite zu Sprengbombe, Splitterbombe, u.s.w. wie auch zu Minenwirkung und Minenmunition auf der anderen Seite. Was hält denn HH58 davon? --Avron 21:20, 17. Jul. 2007 (CEST)

Wenig. Ein Belehrungsblatt der Luftwaffe ist eine interessante Quelle, aber nicht alleine ausschlaggebend. Wenn der Name "Luftmine" aus Propagandagründen damals nicht verwendet werden sollte, obwohl er in einem (deutschsprachigen) britischen Schriftstück zu lesen war, dann müssen wir auch heute nicht unbedingt "Minenbombe" verwenden, nur weil es in einem deutschen Schriftstück steht. Das britische Flugblatt mag Propaganda gewesen sein, aber das deutsche war es sicherlich auch. Unter dem Strich ist entscheidend, welcher Begriff gebräuchlicher ist, und das ist eindeutig Luftmine. --HH58 16:01, 19. Jul. 2007 (CEST)

Was ist deine Meinung zum Verschieben des Artikels auf Minenbombe (siehe oben)? --Avron 13:33, 19. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin dagegen. Die Begriffe überschneiden sich teilweise und wurden manchmal sogar synonym verwendet, aber tendenziell wurde der Begriff "Minenbombe" vor allem für mittelschwere dünnwandige Bomben deutscher Herkunft verwendet, "Luftmine" dagegen eher auf sehr große dünnwandige Bomben vor allem britischer Herkunft. Im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch dürfte aber das Wort "Luftmine" sehr viel gebräuchlicher sein. Vielleicht sollte man sogar zwei Artikel Luftmine und Minenbombe anlegen (plus einen für das Sperrmittel) ? Ich gebe zu, das Ei des Kolumbus habe ich für dieses Problem noch nicht gefunden ... --HH58 13:51, 19. Jul. 2007 (CEST)

Naja, "Minenbombe" ist auch der technische Begriff, der auch für "Luftmine" passt. Eine Einschränkung auf "sehr große dünnwandige Bomben vor allem britischer Herkunft" haltet ich für nicht sinnvoll. Natürlich wird "Luftmine" in Google öfters gefunden als "Minenbombe" 13.200 zu 771 und Popularität ist ein starkes Argument für ein Lemma. Trotzdem ist es nicht das einzige Argument (vergleiche z.B. Mobiltelefon und Handy wobei google für Handy weit aus mehr Treffer ausspuckt). Wenn ein anderes Lemma "technisch richtiger" ist sowie eindeutiger ist, dann muss man die Argumente abwägen. Am Ende schlägst du doch noch einen Artikel für Minenbombe vor. Was soll der deiner Meinung nach enthalten?--Avron 14:23, 19. Jul. 2007 (CEST)

Ich schrieb, Vielleicht sollte man ... wenn man das macht, dann müsste man den Stoff aufteilen wie ich oben geschrieben habe. Immerhin unterschieden sich die Minenbomben und die Luftminen nicht nur in Größe und Nationalität, sondern die Minenbomben waren auch noch etwas dickwandiger und stromlinienförmiger als die Luftminen. Letztere waren meist wirklich nur Blechtonnen mit Sprengstoff drin. --HH58 15:51, 19. Jul. 2007 (CEST)

Jetzt machst du aber ein Fass auf. Woraum berufst du deine Aussage dass "Luftminen" im gegensatz zu "Minenbomben" noch etwas größer, noch etwas stromlinienförminer und noch etwas dünnwandiger waren? Mir kommt das eher als nicht fundierte Detailverliebtheit vor.--Avron 17:06, 19. Jul. 2007 (CEST)

Ganz einfach: "Minenbombe" war der deutsche Ausdruck, vor allem für deutsche Muster (und die sahen noch wie eine gewöhnliche Fliegerbombe aus). "Luftmine" wurde und wird vor allem für die britischen HC-Sprengkörper verwendet - und die waren wirklich nicht viel mehr als ein Blechfass mit Sprengstoff und Zünder. Wie gesagt gab es auch Überschneidungen, da auch die Deutschen zu den britischen Waffen manchmal "Minenbombe" gesagt haben, aber prinzipiell ist meine Aussage richtig. Die britischen Luftminen wurden auch vor allem bei Angriffen gegen deutsche Städte eingesetzt, die deutschen Minenbomben durchaus auch "im Feld". --HH58 09:04, 20. Jul. 2007 (CEST)

Es wird eine interessante Diskussion! Wenn ich als Neuling einmal zusammenfassen darf Ich (jaja, der Esel nennt sich selbst ..., und dann noch einen Beitrag mit "Ich" anfangen ...) habe die Erkennungsblätter zitiert: englische dünnwandige zylindrischen Sprengbomben mit hohem Sprengstoffanteil = "Minenbombe" Sperrwaffe gegen Flugzeuge (z.B. "ADD-Bomb") = "Luftminen" Magnetische Grundminen und Treibminen = "Flugzeugmine" Avron hat erkannt dass damit die Diskussion, was eigentlich eine Luftmine ist wieder entbrannt ist. HH58 machte deutlich, dass es da nicht viel zu diskutieren gibt "Schwere, dünnwandige Sprengbombe" ist die übliche Bedeutung. Ich habe dann die amerikanischen Vorschrift zum Sperrmittel gegen Flugzeuge mit aerial mines = "Luftmine" zitiert. HH58 hat auf den Unterschied zwischen dem offiziellen Sprachgebrauch in Wehrmachtsdokumenten und der übliche Verwendung eines Begriffes und auf die in 99 % übliche Bezeichnung der schweren dünnwandigen Sprengbombe hingewiesen und vorgeschlagen, einen separaten Artikel zur "Luftmine (Sperrmittel)" bzw. Anlegen eines Artikels Luftmine (Begriffsklärung) Avron fragte nach der Meinung zum Verschieben des Artikels auf Minenbombe HH58 war dagegen: tendenziell "Minenbombe" = für mittelschwere dünnwandige Bomben deutscher Herkunft, "Luftmine" sehr große dünnwandige Bomben vor allem britischer Herkunft. Im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch "Luftmine" sehr viel gebräuchlicher und schlug zwei oder drei Artikel vor. Avron wies darauf hin, dass "Minenbombe" als technische Begriff auch für "Luftmine" passt, "Luftmine" in Google öfters gefunden wird als "Minenbombe" und man die Argumente abwägen muss. HH58 zeigte noch einmal die Unterschiede zwischen Minenbomben und die Luftminen nicht nur in Größe und Nationalität, sondern auch in Form und Ausführung auf.

Nach ein wenig längerer Überlegung nähere ich mich HH58 an: fast alle sagen "Luftmine" und meinen die schweren dünnwandigen Sprengbombe der Briten. Ob nun alle immer noch auf die britische Kriegspropaganda hineinfallen oder nicht (ich bin fast sicher, dass selbst in den deutschen Luftschutzdokumenten auch von "Luftminen" gesprochen wird), der Begriff hat sich so eingebürgert, dass er sogar in der Kampfmittelräumung genutzt wird (die Dinger heißen eben "Luftmine", nicht "britische Minenbombe" (das wären eher die MCs) oder gar "britische Großladungsbombe"! Insofern sollte - meine Meinung - der Titel des Artikels so bleiben. Und es stimmt schon: die britischen Luftminen (ich nutze hier schon einmal den Begriff) sind mehr oder weniger Blechfässer mit Sprengstoff, die deutschen Minenbomben dagegen von Form und Funktion mehr "Bombe. Von deutscher Seite war lediglich die SA-5000 so konstruiert wie die britischen HCs. Gruß--Munibob 16:42, 19. Jul. 2007 (CEST)

Nicht falsch verstehen, ich bin nicht fanatisch für eine Umbenennung des Artikels. Es ist aber so, daß in der letzten Woche neue interessante Tatsachen durch Munibob geliefert wurden. Ich habe auch noch einiges rechercheiert. Der Artikel hieß schon lange Luftmine, nannte aber gleichzeitig einen Alternativnamen Minenbombe. Es wurde noch nie ein Unterschied zwischen Luftminte und Minenbombe gemacht, erst seit dem Vorschlag der Umbenennung heisst es plötzlich, das wären zwei verschiedene Dinge. Wenn das so wäre müsste man das jetzt schon irgendwie kenntlich machen.

Trotzdem sehe ich noch nicht ein, daß Luftmine etwas anderes sein sollte als Minenbombe. Minenbombe beschreibt die Funktion der Bombe mit Minenwirkung und das passt exakt auf Luftmine. Technisch gesehen ist also Minenbombe die korrekte Bezeichnung. Die Argumentation dass Luftmine sich auf englische Minenbomben bezieht, ist eigentlich ein Argument den Artikel umzubenennen. Denn in dem Artikel geht es um den Waffetyp an sich und nicht um spezielle englische Bomben!

Allerdings glaube ich auch, daß die deutschen SC-Bomben in dem Artikel deplaziert sind. Es handelt sich mehr um Mehrzweckbomben als Minenbomben.--Avron 09:20, 20. Jul. 2007 (CEST)

Lexikon der Wehrmacht, eine der besten Seiten für deutsche Wehrtechnik des 2WK im Internet definiert die SC Bomben als Sprengbomben und SB-Bomben als Minenbomben www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/Bomben-R.htm--Avron 01:02, 21. Jul. 2007 (CEST)

Dieser gute technische Bericht spricht auch bei die HC 4000 LB von Minenbombe und nicht Luftmine [2] --Avron 14:23, 21. Jul. 2007 (CEST)

Und noch eine britische Seite welche auf die Umdeutung des Begriffs "Luftmine" von "luftverlegbare Seemine" nach "Minenbombe" hindeutet [3] --Avron 15:28, 21. Jul. 2007 (CEST)

Anscheindend kommen viele, die sich mit dem Thema ernsthaft beschäftigen und nicht nur nachplappertn zu dem gleichen Schluss, dass "Minenbombe" die richtige Bezeichnung ist: [4] und [5]. Das zweite Dokument ist vom Kampfmittelbeseitigungsdienstes des Landes Baden-Württemberg und dürfte Munibob interessieren. --Avron 08:59, 22. Jul. 2007 (CEST)

Grundsätzlich kann man zunächst einmal sagen, dass die Kategorie Sprengbomben sich unterteilen lässt nach der Hauptwirkung der Bombentypen:

- Splitterbomben (Hauptwirkung Splitter, wenig Sprengwirkung)

- Minenbomben (Hauptwirkung Sprengwirkung, wenig Splitter)

- Panzersprengbomben (Hautwirkung Panzerdurchschlag, sehr geringe Sprengwirkung hinter der Panzerung)

- etc.

Die GP (general Purpose) bzw. Mehrzweckbomben sollen - wie der Name schon sagt - die "optimale" Kombination von mehreren - hier Spreng- und Splitterwirkung - Bombentypen vereinigen.

Die "Luftminen" der Briten ist also eine sehr extreme Form der Minenbombe, ebenso wie die deutschen SB-Bomben, erst recht die SA-4000.

Insofern kann man über eine Unterteilung der Sprengbomben in die o.a. Kategorien nachdenken, bei den "Minenbomben" geht es um die deutschen SCs, die amerikanischen MCs etc, dann gibt es in den Minenbomben noch eine Unterkategorie "Großladungsbomben", in der die HCs der Briten, die SBs der Deutschen und die LC der Amerikaner aufgeführt werden.

Und für den Suchbegriff "Luftmine" musste dann ein Verweis auf die Groladungsbomben als extreme Minenbomben erfolgen.

zum Lexikon der Wehrmacht: Fakt ist nun einmal, das die deutsche Luftwaffe ihre SC-Bomben "Minenbomben" genannt hat (Quelle: Luftwaffendienstvorschrift L. Dv. 4200 "Die deutsche Abwurfmunition" vom 05.06.1943:

SC 50: Begriff: Minenbombe; Verwendungszweck: Die 50 kg Monenbomben finden Verwendung gegen leicht verletzlichs Material, Hallen, rollendes Eisenbahnmaterial, ...)daher habe ich sie mit als Minenbombe aufgeführt, die SB-Bomben liefen unter der Kategorie "Großladungsbomben". Hierin irrt das Lexikon der Wehrmachtwww.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/Bomben-R.htm

Gruß --Munibob 08:38, 23. Jul. 2007 (CEST)

Erst mal Vielen Dank an Avron für den informativen und übersichtlichen Artikel Deutsche Abwurfmunition des Zweiten Weltkrieges.

Hier steht aber unter SC-Bomben klar: Von der Luftwaffe als Minenbomben eingruppiert; im internationalen Vergleich jedoch eher als Mehrzweck-Sprengbomben einzustufen.. Das ist genau das, was ich selbst schon immer gesagt habe.

Nun sind wir uns aber wohl einig, dass die britischen HC-Sprengkörper gänzlich anders waren. Sie entsprachen eher den Großladungsbomben. Niemand hat aber die HC's als "Großladungsbombe" bezeichnet. Deshalb plädiere ich wie gehabt für einen Artikel Luftmine für dünnwandige HC's etc. und, wenn gewünscht, einen für Minenbomben (SC u.ä.). Man muss ja nicht zwangsläufig alle in einem Artikel abhandeln, wenn sie, wie wir jetzt festgestellt haben, eigentlich zwei verschiedene Paar Schuhe sind. --HH58 07:33, 24. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe noch einige Ergänzungen im Artikel gemacht und hoffe dass jetzt die verzwickte Lage mit der Benennung deutlich geworden ist. Vielleicht wird irgendwann noch ein sepearater Artikel Meinenbombe erstellt aber jetzt ist es erst mal genug. --Avron 18:52, 4. Aug. 2007 (CEST)

eigener Beitrag zu Flugzeugminen

Über die Flugzeugminen kann man eigentlich einen eigenen Beitrag schreiben: Es gab im 2. WK bei den deutsche Streitkräften 5 Flugzeugminen, d. h. von einem Flugzeug aus (mit Fallschirm) abgeworfene Kampfmittel, die nicht durch den Aufschlag oder mit eine Zeitverzögerung zur Wirkung kommen (Bomben), sondern erst bei einem bestimmten Ereigniss auslösen sollten. Die eingeführte Bezeichnung setzte sich zusammen aus dem Kürzel LM (LuftMine) und einem folgenden Buchstaben. Hauptsächlich eingesetzt wurden die LMA, LMB und LMF, es gab wohl auch die LMC und LMD, eine LME gabes nicht. Weiterhin gab es die BombenMine BM 1000

Die LMA als Vorkriegsentwicklung (1928-1934) hatte bei einem Gesamtgewicht von 540 kg eine Wirkladung von 300 kg, bei der parallel entwickelten LMB war deutlich größer 965 kg Gesamtgewicht) als die LMA und hatte eine Wirkladung von 700 kg Sprengstoff. Beide Luftminen konnten (nach Entfernen von Fallschirm und Abschlußhaube) mit einem Wurfwagen auch von Überwasserfahrzeugen verlegt werden, sie hatten dann die Bezeichnung LMA/S bzw. LMB/S. Bei den LMA bzw. LMB handelte es sich um Grundminen, die (abhängig von den eingesetzten Zündgeräten) in eine Wassertiefe von mindestens 8 und maximal 35 Meter geworfen wurden Die LMF (1050 kg, 290 kg Ladung) war dagegen eine Ankertaumine, die in Wassertiefen von bis zu 300 Metern eingesetzt wurde. Die LMB gab es in den Ausführungen I bis III (Unterschiede lediglich marginal) und der LMB IV, deren Hülle - bis auf das Zündergehäuse - aus Preßpappe und Bakelit gefertigt war. Eingesetzt wurden mit den LMA/LMB verschiedene Fernzündgeräte, die auf unterschiedliche physikalische Ereignisse ansprachen: Magnetisch (z.B. die Fernzündgeräte M 1, M 3), akustisch (A 1, AA 1, AA 2) magnetisch-akustisch (MA 1, MA 2), Druckänderung-magnetisch (DM 1)

Nachdem die deutsche Vorkriegsentwicklung der BIK-Zündgeräte (Balloninklinatorium") die britische Marine zunächst völlig überrascht hatte, wurde bereits am 23.11.1939 eine Magnetmine geborgen, entschärft und zerlegt. Es dauerte dann immerhin bis in das Frühjahr 1940, bis die britischen Experten das System erkannt und ein geeignetes Räumverfahren entwickelt hatten. Aufgrund des hohen technischen Entwicklungsstandes der späteren Fernzündeinrichtungen wollte man dieses natürlich unbedingt vermeiden. Hierzu wurden diverse Zusatzeinrichtungen für die verschiedenen Fernzündungsminen entwickelt, in die LMB konnten verbaut werden:

Z.E. II (Zeiteinrichtung): Unschaft machen der Mine nach einer bestimmten Zeit (76 Stunden bis 6 Tage)

Z.K. (Zählkontakt) Schaltet erst nach einer bestimmten Anzahl von Zündkontakten (1 bis 12 oder 15 x Überlaufen von Schiffen ) scharf

V.K. (Verzögerungskontakt): verzögert die Auslösung der Mine (zwischen 4 und 38 Sekunden), um z.B. gegen Sperrbrecher zu wirken (Detonation erst unter dem Sperrbrecher)

Li.S. (Lichtsicherung): Zündauslösung der Mine beim Heben ("Lichten") der Mine höher als 2 m Wassertiefe. Spricht auch an beim Trockenfallen der Mine z.B. bei Ebbe oder beim Anbohren der Mine unter Wasser (Entschärfungsversuch)

Weiterhin konnmte die LMB mit dem Bombenzünder VzZ34A+ bzw. LMZUS Z 34B oder dem 157/3 von Rheinmetall ausgestattet werden. Dieser sollte die Mine beim Aufschlag auf eine feste Oberfläche (z.B. Fehlwurf an Land oder in zu geringe Wassertiefe) zur Detonation bringen. Und dann muß man noch davon ausgehen, daß jede Lageänderungen der Mine die hochempfindlichen magnetischen Fernzündgeräte zum Ansprechen bringen können

Außerdem gab es direkte "Entschärferfallen", die jeden Zugang zu der Zündeinrichtung unterbinden sollten (sog. "Geheimhalteeinrichtung"): 1. ein elektrischer Kontakt hinter der hinteren Verschlußplatte: Beim Öffnen der Verschlußplatte schließt der Kontakt einen Stromkreis der Hauptbatterie, der die eine kleine Ladung zur Detonation bringt. 2. eine mechanische federgespannte Vorrichtung, die statt eines oder zwei der 36 Haltebolzen eingesetzt wurde: Beim Entfernen der Muttern des Minendeckels löst die Vorrichtung mechanisch aus und zündet eine "kleine" Ladung (1.000 Gramm reichen, wenn man direkt davor sitzt) Nur zur Information: für die BM 1000 gabe es noch zwei weitere Fallen: 1. zwei Fotozellen, die beim Öffnen der Abdeckung die Mine zur Detonation bringen 2. eine Vorrichtung aus zwei unterschiedlichen Drähten, die mit Salz ummantelt sind. Nach dem Öffnen der Abdeckung (wenn man denn alle vorher genannten Fallen bis hierhin überlebt hat!) tritt Luftfeuchtigkeit zu, löst des Salz auf und es entsteht ein kleine elektrische Zelle, die über ein Relais die Hauptladung der Mine zur Detonatin bringt. Und zu guter (?) Letzt war es Sitte, unter dem Bombenzünder noch einen ZusZ 40 einzubauen, um es "denen da drüben" nicht zuuu einfach zu machen ...

Auch wenn man davon ausgehen kann, daß die Hauptbatterien dieser Minen nach nunmehr 60 Jahren nicht mehr die erforderliche Spannung und Leistung haben, um die Hauptladung elektrisch zu zünden, sind da immer noch die rein mechanisch arbeitenden Vorrichtungen unter den Abdeckungsschrauben bzw. dem Bombenzünder. Das ist tragischerweise im Januar 2004 im Hafen von Sewastopol (Ukraine) bestätigt worden, als bei dem Versuch der Entschärfung einer LMB die Geheimhalteeinrichtung ausgelöst wurde und zwei Entschärfer tötete.

Bereits die deutsche Minenräumvorschrift Nr. 13 von 1946 schreibt: "Diese Minen sind deshalb auch, wenn irgend angängig - geringe zu erwartende Schäden an Baulichkeiten müssen unter Umständen in Kauf genommen werden - an Ort und Stelle durch Sprengen zu beseitigen."

Aber wie bereits geschrieben, das könnte ein eigener Beitrag werden...

Gruß Munibob

Das sehe ich genauso. Schließlich sind diese Minen bei den Deutschen nur behelfsweise als Luftmine (schwere Sprengbombe gegen Landziele) eingesetzt worden. --HH58 09:00, 17. Jul. 2007 (CEST)

Und damit wären wir wieder bei der Diskussion was eigentlich eine Luftmine ist ;-) Anscheinend wird der Begriff in mehreren verschiedenen Zusammenhängen gebraucht.--Avron 09:45, 17. Jul. 2007 (CEST)

• Schwere, dünnwandige Sprengbomben
• Von Flugzeugen verlegbare (See)Minen
• "exotische" Sperrmittel in der Luft, z.B. gegen eine Bomberstrom --Avron 10:34, 17. Jul. 2007 (CEST)

Da brauchen wir nicht viel zu diskutieren. a) "Schwere, dünnwandige Sprengbombe" ist die übliche Bedeutung. Die aus der Luft verlegten Seeminen wurden von den Deutschen zwar manchmal behelfsweise im Sinne von a) benutzt; bei der üblichen Seekriegsnutzung war der Begriff "Luftmine" aber nicht gebräuchlich. Von dem Sperrmittel habe ich noch nie was gehört. Es kann durchaus sein, dass sowas mal angedacht und vielleicht sogar erprobt wurde (da gab es noch viel exotischere Sachen), aber zum regulären Einsatz gekommen ist es sicherlich nicht. Und ob das dann tatsächlich als "Luftmine" bezeichnet wurde ? Hat da jemand Quellen ?

Nur weil jemand mal einen Begriff falsch gebraucht, muss man nicht gleich eine BKL einführen. Wenn wir hier Begriffsfindung betreiben wollen, dann können wir ja auch noch die aus der Luft verlegten Landminen als "Luftmine" bezeichnen. Oder die Gasmine aus "Das Imperium schlägt zurück" ... --HH58 12:18, 17. Jul. 2007 (CEST)

Wie oben schon geschrieben: der Begriff "Luftmine" geht auf britische Propaganda zurück, die wirkt noch heute z.B. in Wismar, dort wird jedes Jahr in der Lokalzeitung der Zerstörung der Marienkirche durch "Lufttorpedos" gedacht... Da die Deutschen 1941 selbst den Begriff "Minenbombe" eingeführt haben, ist dieser für einen Beitrag in Deutsch eigentlich der korrekte (die Briten haben ihre Dinger ja "High Capacity" genannt. Vielleicht stellt man dem Beitrag ja den o.a. Absatz aus den Belehrungsblättern voran, so dass jeder selbst entscheiden kann, welchen Ausdruck er als "richtig" betrachtet.

Zum "exotischen Sperrmittel":

eine britische Entwicklung gegen deutsche Flugzeuge, daher hierzulande nicht so bekannt, da hier gar nicht eingesetzt: Zunächst als freifliegender kleiner Sperrballon mit einem Durchmesser von 1 bis 3 Metern entwickelt, wurden diese bei einfliegenden deutschen Flugzeugen vom britischen Festland aus hochgelassen. Unter dem Ballon hängt die ADD-Bomb (Aparatus Aircraft Destroyer), von ihr aus hängt ein dünner Stahldraht bis zu 300 Metern nach unten, an dem unteren Ende verkehrt herum (mit der Öffnung nach oben) ein kleiner Fallschirm. Wenn ein Flugzeug in den herunterhängenden Draht fliegt, öffnet sich dieser untere Fallschirm und bremst das untere Ende des Drahtes, so dass ddie ADD-Bomb vom Ballon abgerissen wird. Durch die Bewegung des Flugzeuges und dem "festgehaltenen" unteren Ende des Drahtes wird der Stahldraht über die Tragfläche des Flugzeuges gezogen, das Flugzeug zieht die ADD-Bomb an zich heran, bis sie am Flugzeug anschlägt und detoniert. Aufgrund ungünstiger Winde sind derartige Ballons während der Luftschlacht um England auch auf das europäische Festland getrieben worden, entsprechende Hinweise finden sich in den Belehrungsblättern über die Beseitigung feindlicher Abwurfmunition" vom 1.6.1941. Später wurde diese Vorrichtung unter der Bezeichnung "Apparatus A.D. Type B" mit Hilfe von Raketen von Schiffen aus abgeschossen, um eine Sperre aus "Luftminen" in wörtlichen Sinne ;-) zu erzeugen (In der amerikanischen Vorschrift TM 9-1985-1 "British Explosive Ordnance" vom Juli 1952 steht wörtlich: This rocket is employed to lay a curtain of aerial Mines in the path of ... aircraft ...", das ist also auch nach amerikanischer Auffassung eine "Luftmine" !!! Quellen: Belehrungsblätter Nr. 1, 2, 3 TM 9-1985-1 "British Explosive Ordnance" vom Juli 1952 Gruß --Munibob 16:08, 17. Jul. 2007 (CEST)

Interessanter Aspekt. Aber wenn das die Amerikaner/Engländer so bezeichnet haben, dann heißt das nicht, dass die wörtliche Übersetzung im deutschen das gleiche bedeuten muss. Wurden die Dinger im Deutschen denn auch als "Luftmine" bezeichnet ? Wenn nicht, dann haben die Dinger zumindest in diesem Artikel eh nix zu suchen. --HH58 07:12, 19. Jul. 2007 (CEST)

Nochmal der Hinweis auf das Belehrungsblatt Nr. 3 (Text siehe oben) Diese Dinger als Sperrwaffen gegen Flugzeuge waren in der Tat die einzigen, die die deutsche Nomenklatur offizell als "Luftminen" bezeichnet hat !!! Damit gehören sie schon hierher (wenn man ihnen nicht einen eigenen Artikel gönnt, ich versuche gerade, ein paar schöne Abbildungen zu erhalten) --Munibob 09:25, 19. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe hierzu noch Begriffe wie Unrotated Projectile und Z-Rocket gefunden. [6] Scheint als würde es sich um etwas ähnliches oder gar gleiches handeln. --Avron 18:33, 17. Jul. 2007 (CEST)

O.K., ich unterstelle jetzt einfach mal, dass die Deutschen die Dinger tatsächlich so bezeichnet haben. Entscheidend ist aber nicht nur der offizielle Sprachgebrauch in Wehrmachtsdokumenten, sondern auch die übliche Verwendung eines Begriffes. Und in 99 % aller Fälle wird im Deutschen eben die schwere dünnwandige Sprengbombe so bezeichnet. Ich habe den Begriff sogar schon in offiziellen zeitgenössischen Dokumenten aus dem Luftschutzbereich gefunden. Ich werde mal danach suchen.

Ich schlage also, wenn das stimmt, was Du schreibst, folgendes vor:

a) Du schreibst, wenn Du genug Material hast, einen Artikel mit dem Titel "Luftmine (Sperrmittel)" bzw. dem englischen Originalnamen

b) Dieser Artikel hier enthält sinngemäß den Hinweis: "Dieser Artikel behandelt eine besondere Form der schweren Sprengbombe; zu dem Sperrmittel siehe Luftmine (Sperrmittel)

c) Alternativ zu b: Anlegen eines Artikels Luftmine (Begriffsklärung)

--HH58 12:04, 19. Jul. 2007 (CEST)

Hier [7] werden zwei weitere Bezeichnungen genannt: Freiballone mit Stördrähten und Raketen-Kurzzeitsperre --Avron 15:15, 21. Jul. 2007 (CEST)

FOAB?

Die FOAB gibt es doch durchaus - siehe WP Artikel. -- Terranic 12:06, 4. Dez. 2011 (CET)

Vater aller Bomben--Avron 11:58, 5. Dez. 2011 (CET)

Widersprüchliche Angaben

Im Artikel steht folgender Satz: "Der deutschen Luftwaffe standen für den Bombenkrieg zunächst nur zweimotorige Bomber zur Verfügung (Heinkel He 111, Dornier Do 17, Junkers Ju 88), die lediglich eine Bombenlast bis 2500 kg ins Ziel tragen konnten. Im Verlauf des Kriegs wurden die Leistungsfähigkeit bis auf 5600 kg gesteigert (Heinkel He 177, wenn auch bei verringerter Reichweite), allerdings reichte die Leistungsfähigkeit nie auch nur annähernd an die der viermotorigen britischen Bomber heran."

Im Wikipedia-Eintrag zur Avro-Lancaster, dem Standard-Bomber der Briten im 2WK, wird die maximale Bombelast mit max. 6.350 kg Bomben angegeben (abgesehen von Spezialumbauten für Sonderzwecke) http://de.wikipedia.org/wiki/Avro_Lancaster

Die maximale Bombenlast der HE-177 beträgt aber laut Wikipedia 7.300 kg Bomben. http://de.wikipedia.org/wiki/Heinkel_He_177

Gemäßt diesen Angaben, reichte die Leistungsfähigkeit der HE-177 nicht nur an die der britischen Bomber heran, sondern übertraf diese sogar deutlich. (nicht signierter Beitrag von 87.157.34.160 (Diskussion) 00:06, 26. Sep. 2014 (CEST))

Im Abschnitt "Deutschland" des Artikels steht "Diese Bomben erhielten die übliche Bezeichnung, die sich aus den Buchstaben SC (Sprengbombe Cylindrisch) und der Gewichtsklasse in kg zusammensetzt." Folgend werden aber Typen "SA-..." und "SB-..." aufgeführt. Das erscheint widersprüchlich. Falls hier kein Fehler vorliegt, sollte ein erklärender Hinweis dazu gegeben werden. (nicht signierter Beitrag von Heidebub (Diskussion | Beiträge) 19:40, 7. Jan. 2017 (CET))

Stimmt, das ist widersprüchlich. "SC" waren die "ganz normalen" Mehrzweckbomben. SD waren die dickwandigen Splitterbomben. Faustformel: Je weiter vorne im Alphabet, desto dünnwandiger. --HH58 (Diskussion) 10:14, 8. Jan. 2017 (CET)

Unterschied...?

Was ist der Unterschied zu einer Fassbombe? Letztere sind ja im Syrienkrieg "geächtet" worden (UN) - was hat Luftminen menschlicher gemacht als es Fassbomben heute sind? --2A02:908:EB20:8440:106:B851:209E:B0B4 13:28, 27. Mai 2015 (CEST)

"geächtet"? sagt wer?--Avron (Diskussion) 13:58, 27. Mai 2015 (CEST)

Genausogut könnte man fragen "Warum war die Bombardierung von Zivilisten im 2. WK menschlicher als heute ?" - denn auch mit konventionellen Sprengbomben sind Flächenangriffe gegen Zivilpersonen heute verboten, z.B. durch das Genfer Abkommen von 1949 und den Artikel 51 des Zusatzprotokolls von 1977 . Umgekehrt wäre der Einsatz von Fassbomben gegen eindeutig militärische Ziele auch heute durchaus erlaubt. Das hat mit der Technik der einzelnen Waffen nichts zu tun. Zum rein technischen Unterschied: Fassbomben sind improvisierte Waffen, die zumindest teilweise auch mit Splittern gefüllt sein können. Luftminen sind rein auf Sprengwirkung ausgelegt und oft auch deutlich größer. --HH58 (Diskussion) 08:43, 28. Mai 2015 (CEST)

Deutschland

folgender Satz des Artikels: "Der deutschen Luftwaffe standen für den Bombenkrieg zunächst nur zweimotorige Bomber zur Verfügung (Heinkel He 111, Dornier Do 17, Junkers Ju 88), die lediglich eine Bombenlast bis 2500 kg ins Ziel tragen konnten. Im Verlauf des Kriegs wurden die Leistungsfähigkeit bis auf 5600 kg gesteigert (Heinkel He 177, wenn auch bei verringerter Reichweite), allerdings reichte die Leistungsfähigkeit nie auch nur annähernd an die der viermotorigen britischen Bomber heran."

Focke-Wulf Fw 200 (viermotorig) zu Beginn des Krieges als Notlösung als schweren Bomber im Einsatz: Bombenlast bis 5400 kg, Reichweite bis 6400 km (weit über jedem bekannten alliierten Bomber (ca. 2500 km) He 177 (viermotorig, auch wenn es nicht so aussieht, Motoren gekoppelt!) Bombenlast und Reichweite weit über alliierten Bombern, obige Schreibweise erweckt Anschein das die He 177 zweimotorig war.

Bei maximaler Beladung war die maximale Reichweite für beide bei Weitem nicht erreichbar. --Denniss (Diskussion) 22:35, 24. Dez. 2016 (CET)

stimmt nicht bei maximaler Beladung war die Reichweite der HE 177 immer noch 2675 km. also mehr als alliierte Bomber die über Europa zum Einsatz kamen.

Das sind doch alles Nebensächlichkeiten. Fakt ist, dass die Luftwaffe über wenig schwere Bomber verfügte. Die eigentlichen Erkenntnisse daraus sind in dem Artikel gar nicht zu finden. Wahrscheinlich deswegen kam die schwerere Luftmine SA-4000 nicht über das Versuchsstadium hinaus. Wer Quellen hat kann den Artikel gerne verbessern.--Avron (Diskussion) 18:15, 25. Dez. 2016 (CET)

HC 4000 LB

Besass diese Luftmine Aufschlagzünder und/oder barometrische Zünder? -- Behaltbar (Diskussion) 20:57, 27. Dez. 2016 (CET)

Mit Sicherheit Aufschlagzünder. Barometrische Zünder wären viel zu ungenau gewesen - vor allem, weil man die erst mal auf den Luftdruck im Zielgebiet hätte einstellen müssen. --HH58 (Diskussion) 10:10, 8. Jan. 2017 (CET)

Anregungen

Die Erstellung einer gewissen Systematik von Bomben, Minen, Sprengkörpern halte ich für nötig. Der Begriff Luftmine ist vielleicht als Lemma aufzugeben.

Charakteristika, die den hier besprochenen Typ ausmachen:

• Hohe Sprengstoffmenge
• dünne Umhüllung aus Stahl (wie dick genau?)
• abgeworfen von Flugzeug (nicht: von Ballon)
• (mit oder ohne Fallschirm fallend)
• geplante Zündung während des Falls oder beim Aufprall oder Anstossen am Boden oder danach durch Verzögerer
• gegen weiche Ziele, insbesondere Menschen, ungepanzerte Fahrzeuge und Gebäude, Einrichtugen
• Druckwelle zerstört, beschädigt und öffnet Gebäude (Splitterwirkung vergleichsweise gering)

Welche Endgeschwindigkeit v_end erreichen die verschieden grossen Bomben in Luft auf Meereshöhe?

Welche Abwurfhöhe über Grund braucht es, um 50, 80 oder 90 % dieser v_end zu erreichen? Aus welchen Höhen wurden sie tatsächlich abgeworfen? Welche Flugzeuge konnten die schweren Typen transportieren, Reichweite, wie hohe Berge überfliegen?

Welche Aufprall-Geschwindigkeit braucht es zum Auslösen bestimmter Zünder?

Anodnung von 3 Zündern in x-, y-, z-Achsenrichtung um empfindlich für jede Stossrichtung zu sein?

3 Unklare Formulierungen im Artikel:

• Bersten durch Aufprall (statt Sprengstoff-Explosion)
• konventionelle Bombe (heute übliche Verwendung: für Bombe ohne Sprengsatz mit Spaltung oder Fusion von Atomen)
• Detonation vs. Explosion (wie häufig)

Statistik über Abwurf, Schäden, Blindgänger, Bergung zeitnah, Bergung heute, Entschärfungsverfahren, Kosten, Unfälle.

--Helium4 (Diskussion) 13:56, 29. Dez. 2016 (CET)

- Über eine gewisse Systematik kann man sicher nachdenken bzw. diskutieren - allerdings bitte keine selbergebastelte, sondern lediglich eine, die bereits existiert und in der Literatur verwendet wird. Alles andere wäre Theoriefindung.

- Den Begriff "Luftmine" würde ich auf keinen Fall aufgeben. Warum auch ? Das ist heute mit Abstand der am häufigsten verwendete Begriff für diese Waffen.

- "Bersten" halte ich nicht für unklar, aber man kann natürlich auch den Begriff "zerschellen" verwenden.

- Ich habe bereits "konventionell" durch "herkömmlich" ersetzt.

- Die übrigen Daten können gerne in den Artikel, wenn jemand dazu ergiebige Daten hat.

--HH58 (Diskussion) 20:48, 29. Dez. 2016 (CET)

- google (evakuierung augsburg luftmine) = 13.000 : google (evakuierung augsburg fliegerbombe) = 251.000 zeigt: "Luftmine" wird nur selten in aktuellen Texten verwendet. Für mich (in Österreich) war der Begriff neu und klingt fremd.

- Bersten beschreibt gut das Platzen eines zuvor geschlossenen Gefässes unter der Wirkung von Innendruck. Eine Fliegerbombe ist im wesentlichen so ein Gefäss. (1) Wenn der enthaltene Sprengstoff sich bestimmungsgemäss (schnell) chemisch umsetzt, dadurch der Innen(über)druck des Gefässes rasant enorm ansteigt, platzt das Gefäss. (2) Das Gefäss platzt auch, wenn die Bombe am (ausreichend harten) Boden aufprallt, dadurch verformt wird und die Festigkeitsgrenzen der Hülle überschritten werden. Prinzipiell kann eine spröde Hülle ähnlich einer Glasflasche ohne bleibende Verformung (der Bruchstücke) brechen. Wird eine mit Feststoff gefüllte zylindrische Hülle, die eine gewisse Biegeelastizität aufweist seitlich durch den Anprall gedrückt tendiert sie dazu sich elliptisch und/oder mit seitlicher Eindellung zu verformen; in beiden Deformations-Fällen würde das Innenvolumen sinken, wenn der Hüllenumfang konstant bliebe. Da sich flüssiger und fester Sprengstoff, raumfüllend eingefüllt fast nicht komprimieren lässt muss sich der Hüllendurchmesser vergrössern, also sich die Hülle (überwiegend längs des Zylinderumfangs) dehnen. Wenn dabei die Zugfestigkeit des Wandmaterials überschritten wird, wird dieser mit einem Riss (längs, also parallel zur Zylinderachse) aufplatzen. Ein anderer Belastungsfall kann den Zylinder auf Knick belasten und dadurch quer zum Einreissen (Platzen) bringen. Wenn bis dahin der Sprengstoff nicht gezündet hat, wird das Platzen der Hülle, sofern aus duktilem Metall, kaum Splitter erzeugen.

- Der Begriff Bersten trifft beide Formen (1) und (2) des Platzens zu. Zerschellen ist als Begriff weniger scharf und triftt eher den Fall (2) als (1) und meint oft/eher hohle Gefässe.

- Mir gings um eine klare Formulierung der Ursache des Berstens, dem Mechanismus. Im Fall (1) ist es die chemische Umsetzung des Sprengstoffs, im Fall (2) nur die Inkompressibilität der Sprengstofffüllung. Im Fall (1) werden typisch Schallgeschwindigkeit im Sprengstoff und in der Metallhülle überschritten, beide liegen typisch wesentlich höher als die der Luft. Im Fall (2) erreicht die Bombe im Fall, nach Abwurf aus moderaten Höhen, - schätze ich - kaum die Schallgeschwindigkeit in Luft, das Verformungstempo der Hülle kann über geometrische Effekte (Kreisumfang) geschätzt 3 mal so schnell sein, doch wird ebenfalls kaum an die etwa mindestens dreimal so hohe Schallgeschwindigkeit von Stahl heranreichen. Daher werden kaum Stahlsplitter entstehen, sondern die Ränder ausfransen, sich verbiegen, ähnlich dem Bild einer geplatzen Hochdruckgasflasche.

- "Herkömmlich" klingt schon etwas besser. Danke HH58!

- Blindgänger sind heute als geschlossene Zylinderhülle samt Füllung erhalten gebliebene Bomben. Diese sind vergleichsweise weich am Boden aufgekommen, stelle mir vor: Sandboden, Hang eines Schotterhaufens, Schutthaufen aus Ziegel und Holzgebälk (mit Hohlräumen) eines zuvor zerstörten Gebäudes - oder Ziegel-Schutthaufens, Dachziegel+hölzerne Geschossdecken+Ziegel-Kellergewölbe+Keller-Erdboden eines Gründerzeit-Gebäudes mit einigen Geschossen.

- --Helium4 (Diskussion) 10:37, 30. Dez. 2016 (CET)

- Dass in den Medien im aktuellen Fall "Luftmine" nur selten verwendet wird liegt einfach daran, dass die Journalisten sich oft nicht die Mühe gemacht haben herauszufinden, um welchen Sprengkörper es sich genau gehandelt hat (und zum Teil den Unterschied wohl auch nicht kennen). Möglicherweise haben die Behörden in ihren Bekanntmachungen auch nicht immer den korrekten Begriff benutzt. Schlampige bzw. ungenaue journalistische Arbeit kann aber für uns kein Grund sein, ein gebräuchliches Lemma zu löschen. Ich weiß nicht, wie das in Österreich ist, aber in Deutschland ist das durchaus ein gängiger Begriff. Man kann z.B. auch einen LKW als besonders großes Auto ansehen. Ist ja im Prinzip auch das Gleiche, nur etwas größer und etwas langsamer. Wenn nun an einem Verkehrsunfall ein LKW beteiligt ist und die Zeitung schreibt, ein "Auto" sei verunglückt, dann ist das ja auch kein Grund, den Artikel "LKW" zu löschen.

- "Zerschellen" habe ich in diesem Zusammenhang schon öfter gelesen. Ich muss mal in meine Bücher schauen. Und was Du geschrieben hast (Fall 2) ist ja auch genau das, was gemeint ist: Ein Sprengkörper prallt auf dem (sehr harten) Boden auf und die Hülle geht wegen mechanischer Überlastung kaputt, bevor der Zünder anspricht. Mit der Inkompressibilität der Sprengstofffüllung hat das nicht unbedingt was zu tun. Auch ein nur teilweise gefüllter Hohlkörper würde beim Auftreffen auf einen harten Untergrund zerstört werden.

- Was du uns mit dem letzten Absatz über die Blindgänger sagen willst habe ich ehrlich gesagt nicht ganz kapiert.

--HH58 (Diskussion) 07:19, 31. Dez. 2016 (CET)

"Aus diesem Grund hatten sie stets mehrere Zünder." in "Funktionsweise"

Nicht "stets"!

Gerade die abgebildete HC-4000 MKI hatte nur einen Zünder ...Rmsoran (Diskussion) 12:13, 4. Sep. 2017 (CEST)

Einsatz

Wie viele dieser Luftminen wurden im Bombenterror gegen Deutschland eingesetzt? (nicht signierter Beitrag von 2003:E6:1F03:9901:1153:36BE:2B86:2BD0 (Diskussion) 11:01, 10. Dez. 2020 (CET))