Diskussion:Luftschlag

Fehlüberesetzung von "air strike"

Das Wort "Luftschlag" ist mMn eine Fehlübersetzung des englischen Begriffes "air strike". Es nervt mich schon lange, daß es sogar in der Tagesschau seit Jahren nicht mehr "Luftangriff" sondern "Luftschlag" heißt und ich würde das gern hier oder an anderer Stelle in Text umsetzen. Andererseits fehlen mir dazu die Hintergrundinformationen. Weiß jemand mehr? Hybscher 20:35, 21. Jan. 2010 (CET)

related: WP:3M#Luftschlag. -- seth 23:09, 21. Jan. 2010 (CET)

Ja, ich glaube, die Meinung ist richtig. ich habe gerade mal im DWDS nachgeschaut. Da gibt es viele Belege für Luftangriff, aber keinen einzigen für Luftschlag. In den älteren Wörterbüchern des Deutschen (DWB, Grimms Wörterbuch) findet man ohnehin nichts dazu. Ich würde daher auf jeden Fall Luftangriff schreiben. --maha 23:49, 21. Jan. 2010 (CET)

Einschub @Benutzer:Maha das DWDS ist eine feine Sache, die ich hier auch schon öfter als Quelle zitiert habe. Mann muss bei der Benutzung aber eines wissen: der Kernkorpus wurde in den 1980er Jahren in der damaligen DDR erstellt ... Hafenbar 20:14, 22. Jan. 2010 (CET)

Vierte Meinung: Sprache ist nicht logisch und sie wandelt sich im Laufe der Zeit. Ein Begriff, der benutzt wird, kann nach nicht "falsch" oder richtig sein, in dem Sinn, in dem es eine Sach-Aussage sein kann. Eine Ersetzung aus Gründen der "Sprachhygiene" ist nicht lexikalisch sinnvoll. Wikipedia ist nicht der Deutschlehrer der Nation.---<(kmk)>- 09:30, 22. Jan. 2010 (CET)

??? Natürlich kann ein benutzter Begriff auch falsch sein, auch in der Tagesschau. Die schaffen es ja nicht mal mehr, der oder das Schild richtig zu unterscheiden. Wären alle benutzten Begriffe richtig, bräuchte man den Kindern keinen Deutschunterricht antun. Und natürlich ist Wikipedia auch Deutschlehrer, wenn auch nicht der Deutschlehrer. Sonst bräuchten wir hier keine Rechtschreibkorrekturen. Meine Frage heißt nicht "Ist "Luftschlag" eine falsche Übersetzung?" Das steht für mich außer Frage. Meine Frage lautet vielmehr: "Gibt es eine zitierbare Quelle zu dem Thema?" Hybscher 17:51, 22. Jan. 2010 (CET)

Anders als zur Rechtschreibung gibt es bei der Bedeutung von Worten keine amtliche Institution, die richtig von falsch trennt. Auch wenn es Dir missfällt: Bei der Assoziation von Worten mit Begriffen ist das richtig, was von hinreichend vielen Leuten verwendet.---<(kmk)>- 16:40, 23. Jan. 2010 (CET)

Hierher verschoben von WP:3M

Hallo, ich beantworte das mal aus grundsätzlichen Gründen hier. Mit Google-Buchsuche kann man über die "Erweiterte Buchsuche" einiges ausprobieren:

Sucht man in Titeln aus 2000 - 2010 ergibt sich:

• Bücher 1 - 10 von 46 zu "Luftschlag" + Flugzeug in Deutsch
• Bücher 1 - 10 von 629 zu "Luftangriff" + Flugzeug in Deutsch

Geht man weiter zurück 1900 - 1980:

• Bücher 1 - 10 von 12 zu "Luftschlag" + Flugzeug in Deutsch
• Bücher 1 - 10 von 704 zu "Luftangriff" + Flugzeug in Deutsch

Daraus lassen sich zwei Erkenntnisse ableiten: Die Benennung Luftschlag kann als seit Jahrzehnten nachweisbares Synonym zur gebräuchlicheren Benennung Luftangriff gelten. In den letzten Jahrzehnten ist eine ansteigende Verwendungshäufigkeit in der Literatur feststellbar. Was eine "Fehlübersetzung" ist, das weiß ich nicht. Ob es sinnvoll ist Luftangriff/Luftschlag unter Luftkrieg abzuhandeln ist eine andere Frage ... Hafenbar 22:58, 21. Jan. 2010 (CET)

Ich habe etliche Jährchen mehr auf dem Buckel als der Wikifanten-Durchschnitt, und die Unsitte "Luftschlag" hat sich nach meiner Wahrnehmung in etwa mit der Einführung der privaten TV-Sender eingebürgert, weil die häufig englische Meldungen schlampig übersetzten. Mit dem zweiten Golfkrieg wurde es dann auffälliger, weil CNN-Beiträge schlampig übersetzt wurden. Inzwischen ist der Begriff allerdings längst - wie schon gesagt - in der Tagesschau angekommen.
Was stimmt an "Fehlübersetzung" nicht? Wie wäre es mit "Falscher Freund"? Hybscher 23:53, 21. Jan. 2010 (CET)

Hallo Benutzer:Hybscher: die Sache mit air strike -> Luftschlag wird in der Sprachwissenschaft als Lehnübersetzung bezeichnet. Dies kann eintreten, *obwohl* bereits eine etablierte Benennung (Luftangriff) existiert. So "verrückt" ist Sprache. Mit "schlampig" und "Falscher Freund" hat das nichts zu tun. Darüber kann man sich jetzt furchtbar aufregen, oder man kann das entspannt beobachten. Ich möchte an Dich und alle, die an einer wissenschaftlich motivierten Enzyklopädie mitarbeiten appellieren, einen entspannten, deskriptiven Standpunkt einzunehmen und dieses Projekt nicht zur Durchsetzung der eigenen Sprachbefindlichkeit zu missbrauchen ... Gruß Hafenbar 00:45, 22. Jan. 2010 (CET)

ack. Hier ist allerdings nicht der richtige Platz, zum diskutieren. Siehe den Seitenkopf.---<(kmk)>- 09:21, 22. Jan. 2010 (CET)

Ende der verschobenen Abschnitts

Fortsetzung der Diskussion

"Missbrauch"??? Aber sonst geht es euch gut, oder? Hybscher 17:51, 22. Jan. 2010 (CET)

Ich habe da eine dubiose Website entdeckt: http://www.bmvg.de die auch sog. "Pressemitteilungen" veröffentlicht, immer mal wieder mit Luftschlag drin. Es gibt dort auch einen dunkelhaarigen Mann mit Brille, der sich "Minister" nennt und mitunter von Luftschlägen spricht. Sollten unsere Kinder davor gewarnt werden? ... Hafenbar 19:57, 22. Jan. 2010 (CET)

Was willst du eigentlich von mir? Wieso unterstellst du mir irgendwelche dubiosen Absichten? Mein Übersetzer kennt Luftschlag nicht. Der Duden anscheinend auch nicht. Ein Fehler wird nicht dadurch richtig, daß er ständig nachgeplappert wird. Ich bin gern bereit, zuzugeben, daß "Luftschlag" sich als sprachlich gleichwertiges Synonym für"Luftangriff" etabliert hat - wenn es sich denn nachweisen ließe. Also: Läßt es sich nachweisen? Der und das Schild wird ja auch ständig verwechselt, und dennoch ist mir noch niemand untergekommen, der behauptet hätte, "das Raketenschild" wäre richtiges Deutsch. Hybscher 21:50, 22. Jan. 2010 (CET)

Sieh das doch mit der Genus nicht so eng:

Bücher 1 - 10 von 616 in "der Schild" + Lessing

Bücher 1 - 10 von 525 in "das Schild" + Lessing

bisher weiß ich noch nicht, was richtiges Deutsch ist, meinst Du ich kann es noch lernen? ... Hafenbar 23:30, 22. Jan. 2010 (CET)

"Das" Schild und "der" Schild sind doch zweierlei, verschiedene Dinge. Für mich ist ein Luftschlag ein Schlag, der daneben ging, in die Luft, im übertragenen Sinne also ein Schlag ins Wasser? Was soll das bitte mit "Luftangriff" zu tun haben? Dazu frage ich mich jetzt, ob ein Raketenangriff auch ein Luftangriff sein könnte - schließlich kommt der auch aus der Luft - oder ob es sich um einen Flugzeugangriff handeln muß? --Purodha Blissenbach 01:01, 23. Jan. 2010 (CET)

Wenn Luftschlag allgemein in der von Dir angegebenen Bedeutung synonym zum Schlag ins Wasser verwendet wird, wäre eine Begriffsklärungsseite das Mittel der Wahl.---<(kmk)>- 16:35, 23. Jan. 2010 (CET)

Google Hybscher 18:28, 23. Jan. 2010 (CET)

Erinnert mich alles an den Benutzer, der mir vor zwei Jahren erklären wollte, Landfall sei eine falsche Übersetzung von landfall. Naja, egal, zur Kenntnis: "Schlag in die Luft = 7 Google Books finds, "Nato-Luftschlag = 674 Google Books finds, "Israelischer Luftschlag" = 624 Google Book finds, "Air Force Luftschlag" = 643 Google Book finds. Die Frage ist längst entschieden, der Begriff ist im Deutschen lange etabliert, auch ohne n-TV und und N24. --Matthiasb 19:36, 23. Jan. 2010 (CET)

Ich bestreite doch garnicht, daß der Begriff benutzt wird und inzwischen üblich ist, im Gegenteil. Ich frage nur nach der sprachwissenschaftlichen Bewertung, und es wäre schön, wenn dazu etwas mehr kommen könnte als bisher. Hybscher 20:05, 23. Jan. 2010 (CET)

• Schließe mich Hafenbars Meinung an. MFG -- Mons Maenalus 04:57, 24. Jan. 2010 (CET)

gudn tach!

dafuer, dass der begriff erst seit 1990 verwendung finde und eine uebersetzung des englischen begriffs sei, werden keine belege genannt. entweder nachreichen oder diese zusatzinfos loeschen. -- seth 13:56, 24. Jan. 2010 (CET)

Luftschlag steht nicht im Duden, ist also zwangsläufig kein alter Begriff. Luftangriff steht drin. "1990" ist meine persönliche Wahrnehmnung. Ich habe damals nämlich schon gelebt, und davor auch schon eine Weile. Die Schätzung ist durch "etwa" angedeutet. Daß der Begriff eine wörtliche englische Übersetzung ist, ist offensichtlich. Dafür braucht es keinen Beleg, es sei denn, du verlangst ein Dictionary. Das das Wort "Luftschlag" eigentlich nicht benutzt werden sollte, weil es "air strike" falsch übersetzt und man tatsächlich einen "Luftangriff" meint, ist meine persönliche Ansicht, von der aber nichts auf der Artikelseite steht. Hybscher 14:53, 24. Jan. 2010 (CET)

Deine „persönliche Wahrnehmnung“ ist kein Grund, dies in einer BKL zu erwähnen. Revert bis es hier Konsens gibt. --A.Hellwig 15:02, 24. Jan. 2010 (CET)

(bk) gudn tach!

im duden stehen nicht alle begriffe. der box-luftschlag steht ja, trotz vermutlich hohen alters(?) z.b. auch nicht drin.

deine (persoenliche) nicht-gemachte erfahrung ist nicht als beleg geeignet, sondern WP:TF. das habe ich z.b. auch im artikel Gender Gap feststellen muessen. (dort war es so, dass ich ausser im wp-artikel fast nie von dessen verwendung mitbekommen hatte.)

dass der begriff luftschlag "offensichtlich" eine uebersetzung sei, ist nur spekulation. "strike" wird in pons u.a. mit "angriff" uebersetzt, ist also "luftangriff" eine uebersetzung aus dem englischen? vermutlich nicht. -- seth 15:10, 24. Jan. 2010 (CET)

Meine persönliche Wahrnehmung "etwa 1990", die jeder etwa ebenso alte und ebenso am Thema interessierte Wikifant mindestens ähnlich haben dürfte, ist leicht nachzuprüfen und ich habe sie ja bereits mehrfach untermauert. Daß noch kein wissenschaftlicher Beleg gefunden wurde, ist kein Grund, mich zum Lügner oder Erfinder von Theorien zu stempeln. Es ist keine "Theorie", sondern eine "Wahrnehmung", so wie ich wahrnehme, daß der Himmel blau ist oder manchmal auch nicht, nehme ich wahr, wann und wie sich der Begriff eingebürgert hat.
Meine "Theorie" ist lediglich, woran es liegt, daß sich der Begriff eingebürgert hat. Davon steht aber nichts im Artikel.
Nicht immer ist die wörtliche Übersetzung die richtige. Bis zum Boom von CNN wäre es niemandem eingefallen, "air strike" mit "Luftschlag" zu übersetzen. Vergleiche mal Luftangriff auf Dresden (137.000), Luftschlag auf Dresden (null), Luftschlag bei Kundus (860.000) und Luftangriff bei Kundus (1.990.000).
@seth: Wenn "strike" im Pons mit "Angriff" übersetzt wird, dann unterstreicht das nur meine Theorie, daß "Luftschlag" eine falsche Übersetzung von "air strike" ist. Woher soll das Wort denn sonst kommen? Man kann gern anderer Meinung sein, sollte aber wenigstens etwas besseres anzubieten haben.
@Ahellwig: Was ist an der von dir zurückgesetzten Version falsch? Hybscher 15:58, 24. Jan. 2010 (CET)

gudn tach!

niemand hat dich hier als luegner bezeichnet oder abgestempelt. aber wenn wir in artikeln zahlen praesentieren, muessen die auch belegbar sein. ich brauche dir WP:Q ja nicht zu erklaeren.

im pons steht uebrigens unter strike u.a. angriff, aber eben auch schlag. es sind dort sogar die beiden expliziten uebersetzungen atomschlag und atomangriff von nuclear strike aufgefuehrt.

ueber eine google-books-suche findet sich uebrigens ein buch Reuter fälscht die Luftkriegsschuld‎ von Gerhard Habermacher, Walther Koerber, 136 Seiten von 1944 bei dem aus seite 30 steht: Der deutsche Luftschlag gegen Scapa Flow Grober [...]. in den 1960ern lassen sich auch ein paar belege finden, z.b. [1]. die 1990er-theorie ist damit schon mal hinfaellig, denke ich. auch der uebersetzungscharakter ist damit fraglich geworden. man koennte auch ebensogut behaupten, dass "air strike" eine uebersetzung des deutschen begriffes sei.

im 19. jh. wurde der begriff uebrigens auch schon verwendet, aber (mangels militaer-flugzeugen *g*) in einem ganz anderen sinn: [2].

bei diesem textfragment von 1940 bin ich nicht sicher, wie es zu verstehen ist. -- seth 17:42, 24. Jan. 2010 (CET)

Habe auch etwas gegoogelt: Eingeschränkt auf Bücher bekommt man 560 Fundstellen. Davon befindet sich rund die Hälfte in Büchern, die vor 1990 erschienen sind. Darunter wiederum knapp zehn, die sich ausdrücklich auf die militärische Bedeutung beziehen (Erscheinungsdatum etwa ab 1965). Es mag sein, dass die Bedeutung als Luftangriff erst anfang der neunziger Jahre weite Verbreitung fand. Eine Erfindung von ntv ist sie nicht. In jedem Fall sollte so eine Zusatzinformation nicht in der BKL, sondern im zugehörigen Artikel untergebracht werden.

Nebenbei ist bei dieser Suche eine dritte Bedeutung von "Luftschlag" aufgetaucht: Manchmal wird das Wort synonym zu "Flügelschlag" von Vögeln, oder sogar Windmühlen verwendet.---<(kmk)>- 18:08, 24. Jan. 2010 (CET)

Ich habe nie behauptet, der "Luftschlag" wäre in den 1990ern 'erfunden' worden. Auch vor 50 Jahren wurden schon Wörter erfunden oder neu verwendet. Auch vor 50 Jahren mag es Deutsche gegeben haben, die "Luftschlag" sagten und "Luftangriff" meinten. Nicht unwahrscheinlich, daß sie auch Englisch konnten. Das ist ohne Bedeutung, solange es keinen Sprachwandel herbeiführt. Ich weiß ja nicht, wie alt du bist, aber was glaubst du wohl, wie ich überhaupt auf des Thema gekommen bin? Ich sauge es mir doch nicht aus den Fingern.
Gibt dir mein Dresden-Kundus-Beispiel nicht zu denken? Es spricht nichts dagegen, daß Fehler oder eigenwillige Übersetzungen unabhängig voneinander mehrmals gemacht werden. "Small" ist sicher schon x-mal mit "schmal" übersetzt worden.
Es ist natürlich blöd, daß es bisher nicht gelungen ist, eine wissenschaftliche Abhandlung über den hier thematisierten Sprachwandel aufzutreiben. Aber daß er stattgefunden hat, zeigt das Dresden-Kundus-Beispiel doch überdeutlich - mal ganz abgesehen davon, daß meine Erinnerung bzgl. Tagesschau recht präzise ist. Ich weiß das deshalb, weil ich mir gern die Wiederholungen uralter Sendungen ansehe und dabei gut sehen kann, ob ich mich richtig oder ungenau erinnere. Ich verschätze mich vielleicht mal im Datum, aber so gut wie nie im Ereignis selbst. Und das allgemeine "Luftschlagen" ging mit dem CNN-Boom los. CNN erreichte seinen endgültigen Durchbruch im deutschen Medienbewußtsein mit "Peter Arnett aus Bagdad", und er sagte so oft "air strike", daß man es schon nicht mehr hören konnte.
Wenn bezweifelt wird, daß ein Sprachwandel stattgefunden hat oder gar das Gegenteil behauptet wird, dann sollte man das vielleicht mal belegen. Das als Beweis verlinkte Buch über die Kuba-Krise ist übrigens nicht von 1962, sondern vom 20. November 2003. Da ist nichts hinfällig. Und selbst wenn der Treffer einer wäre: Das widerlegt nicht mein Dresden-Kundus-Beispiel. Hybscher 18:42, 24. Jan. 2010 (CET)

Übrigens: Gugeln ist eine Kunst, und nicht jeder kann es. Wenn ich in den Google-Books nach "Luftschlag" und "Dresden" suche, habe ich scheinbar 694 Erfolge. Ich nehme mir mal den ersten "Treffer" (?) heraus und suche "Luftschlag" in dem Buch. Nichts. Ich suche "Luftangriff auf Dresden". Drei Treffer. Kontrolle. Ja, so geht's.
Ich weiß nicht, warum die Buchsuche bei "Luftschlag"+"Luftwaffe" die ersten drei Bücher als Treffer liefert. Aber wenn man die Links anklickt, wird das Wort "Luftschlag" nicht in den Büchern gefunden. Man sucht also besser nach "Luftschlag gegen" (nur 12 Treffer) und das stinkt gegen "Luftangriff auf" (869) doch ganz schön ab.
Jetzt verändere ich den Zeitraum mal auf 1990-2010: "Luftschlag gegen" (immerhin 71). Jetzt "Luftangriff auf" (798). Und jetzt möge man mir das Gegenteil beweisen. Hybscher 19:23, 24. Jan. 2010 (CET)

Die Zahlen belegen eigentlich, was oben schon gesagt wurde: Luftschlag ist ein Neologismus, wahrscheinlich eine Lehnübersetzung aus dem Englischen. Jetzt ist die Verwendung von Neologismen eine Frage des Geschmacks. Es sollte jedoch darauf geachtet werden, dass eine Enzyklopädie verständlich ist, deshalb sollte sie immer solche Wörter verwenden, die möglichst auch nachzuschlagen sind. Damit ergibt sich zwangsläufig, dass sie sich an der Standardsprache orientieren sollte und damit an den gängigen normativen Wörterbüchern. Solche gibt es tatsächlich. Die Behauptung nur die Rechtschreibung sei normativ, ist nicht richtig. Ich bin zwar nur Linguist und kein Germanist, kann aber zumindest so viel dazu sagen: Normative Wörterbücher sind u.a. das Duden-Wörterbuch, der Wahrig und (immer noch) das Deutsche Wörterbuch (DWB). Das DWDS kann sicher hilfsweise herangezogen werden, ist aber eher deskriptiv. Damit ist doch klar, dass Luftangriff der geeignete Terminus ist. Im Artikel kann man dann angeben, dass man neuerdings auch Luftschlag sagt (in Anlehnung an air strike, am besten mit einem Beleg für Luftschlag). Und weiter sollte es keinen Streit geben. --maha 21:30, 24. Jan. 2010 (CET)

@Benutzer:Maha: (OT) richtig ist, dass o.a. Wörterbucher ihren "normalen" Lesern gegenüber normativ auftreten. Ob diese Verlagspolitik bei der Erstellung unserer kleinen Enzyklopädie eine Rolle spielen sollte ist eine andere Frage.

@grundsätzlich: das schlag (aus en. strike) dürfte insbesondere als Entlehnung aus der NATO-Nomenklatur (zusätzlich) in den deutschen militärischen Fach- und damit auch in den Allgemein-Wortschatz gelangt sein: (atomare/nukleare) Erst- Zweitschlag(sfähigkeit) und zig andere militärische Benennungen: [3] ... das dürfte das ganze Geheimnis sein ... Hafenbar 19:11, 25. Jan. 2010 (CET)

Und? Kann die BKL jetzt wieder hergestellt werden? Fehler sind ja offenbar nicht drin, und weitere Bedeutungen von Luftschlag" kann jeder von mir aus gern hinzufügen. Rote Links sind ja für BKLn ausdrücklich vorgesehen. Hybscher 21:47, 25. Jan. 2010 (CET)

gudn tach!

wenn BKL, dann sollte die beschreibung kuerzer sein, also statt

ein als Übersetzung des englischen Begriffs „air strike“ etwa seit 1990 übliches Synonym für einen Luftangriff.

nur

einen Luftangriff.

das mit 1990 (das aufgrund der formulierung ohnehin leicht missverstanden werden kann) und, dass es eine uebersetzung sei, ist fuer die begriffsklaerung voellig unerheblich. -- seth 22:15, 26. Jan. 2010 (CET)

Hmpf. Ein bißchen Mehrwehrt könnte ruhig sein. Aber ich stelle erstmal die Zwischenlösung her. Dann sind wir wenigstens einen Schritt weiter. Hybscher 00:09, 27. Jan. 2010 (CET)

Inhaltlicher Mehrwert ist in Begriffsklärungsseiten ausdrücklich nicht erwünscht. Zitat WP:BKL: Alle näheren Erörterungen dieser unterschiedlichen Themen gehören dagegen nicht in die BKS ---<(kmk)>- 06:30, 31. Jan. 2010 (CET)