Diskussion:Lutz Heilmann/Archiv/2

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Nebenbeschäftigungen

Aufgrund des Editwars und der angeforderten WP:DM will ich hier mal einen Diskussionsabschnitt einfügen. Meiner Meinung nach gehören in die Artikel zu Bundestagsabgeordneten grundsätzlich nur die veröffentlichungspflichtigen Angaben. Ausnahmen sind nur dann sinnvoll bei hoher Medienpräsenz, und die kann ich zur Zeit nicht erkennen. Zur Einschätzung der Bedeutung der Person sind die Informationen außerdem irrelevant.

Vielleicht wäre es auch sinnvoll, mal beim Portal:Deutsche Politik nachzufragen, wobei ich nicht glaube, dass die etwas anderes sagen würden. -- Jan Rieke 14:49, 21. Okt. 2008 (CEST)

Hallo, Medienpräsenz gibt es durchaus, z. B. in den LN. Weitere Artikel folgen mit großer Sicherheit in den nächsten Tagen. --Actionfilmsammler 15:43, 21. Okt. 2008 (CEST)

Allerdings, da kommt mit Sicherheit noch was. Außerdem finde ich persönlich es, sagen wir mal, politisch schwierig als Bundestagsabgeordneter einen Sextoy-Versand und einen Eskort-Service zu betreiben, noch dazu wenn man eine Stasi-Vorgeschichte und einen jahrelangen Streit in der eigenen Partei auf dem Konto hat. Nach meiner persönlichen Einschätzung wird Heilmann gerade demontiert. Jedoch halte ich es für Wikipedia durchaus sinnvoll, den Artikel hier erstmal vollgesperrt zu lassen. Zumindest ein paar Tage.--85.233.5.3 17:28, 21. Okt. 2008 (CEST)

Na, es sollte schon hohe Medienpräsenz sein, ein paar Meldungen in Lokal- oder Boulevardblättern reichen da sicherlich nicht aus. Und Glaskugelei ala "da kommt bestimmt noch was" ist ja nun auch unsinnig. Außerdem sind das ja alles nur Vermutungen und die haben nun mal grundsätzlich nichts in WP-Artikel zu suchen. Bis die Vermutungen bestätigt oder widerlegt sind dauert es ja vermutlich noch ein paar Wochen, und so lange sollte auch nichts im Artikel stehen, egal wie hoch die Medienpräsenz noch werden könnte. Insofern ist ne Sperre auch mMn angebracht. -- Jan Rieke 17:34, 21. Okt. 2008 (CEST)

Dass mit der Sperre halte ich auch für eine gute Idee, weil ich schon sehe, dass hier wirklich viele unterschiedliche Meinungen präsent sind. Mal sehen, was in den nächsten Tagen BILD und Welt bringen werden, dann diskutieren wir hier an dieser Stelle weiter und beraten, wie, bzw. ob wir es in dem Artikel unterbringen. --Actionfilmsammler 22:40, 21. Okt. 2008 (CEST)

So, hier ein Bericht in der TAZ. --Actionfilmsammler 16:00, 22. Okt. 2008 (CEST)

Bei dir geht es zu offensichtlich um eine ganz persönliche Abrechnung, nicht aber um eine sachlich fundierte, gern auch kritische Würdigung einer Person der Öffentlichkeit. Das gehört dann aber nicht in ein Lexikon wie Wikipedia. Und was derzeit in Lübeck los ist, kriege ich irgendwie auch mit. Auch das du selbst dran beteiligt bist, was deine Sache dann in der WP eigentlich noch unglaubwürdiger macht.--Berlinfreak 18:21, 22. Okt. 2008 (CEST)

Bei mir kann es nicht um eine persönliche Abrechnung gehen, weil ich Lutz Heilmann überhaupt nicht kenne und mit ihm noch nie etwas zu tun hatte. Ich fand diesen Link zum Flutsch-Express in einem Lübecker Onlineforum und fand einfach, dass dies hier hereingehört. --Actionfilmsammler 21:56, 22. Okt. 2008 (CEST)

[HL-Live]. Zum Glück bist Du persönlich nicht daran beteiligt, Berlinfreak. (Ironie aus) Ich finde in den neuesten Enthüllungen wird klar, dass Heilmann seine Nebeneinkünfte nicht vollständig angegeben hat. Seine heute publizierte Gegendarstellung ist entlarvend.--Lucius Verus _cοm 21:50, 22. Okt. 2008 (CEST)

Seine eigene Darstellung müsste für den Fall einer Einarbeitung in den Artikel natürlich auch mit rein, es sei denn, dass die Angelegenheit zwischenzeitlich ganz aufgeklärt wird. Spannend finde ich das alle mal. Aber ein Unding ist das imho trotzdem. Aber Meinung ist ja nicht Sache einer Enzyklopädie. --Actionfilmsammler 21:56, 22. Okt. 2008 (CEST)

Hier noch mal ein Artikel im Neuen Deutschland, ebenfalls überregional

Alle bislang erwähnten seriösen Quellen beschreiben die Vorkommnisse sehr ähnlich: "Bizarrer Grabenkampf" zum Beispiel. Diese Quellen sprechen damit aus meiner Sicht gegen eine Erwähnung im Artikel. -- Jan Rieke 17:46, 24. Okt. 2008 (CEST)

Abstimmung

Wir haben jetzt diverse Links, auch aus der überregionalen Presse. Ich schlage daher zur Einigung eine demokratische Abstimmung vor. 7 Tage sollten reichen:

So ein Blödsinn, als ob man durch Abstimmungen in der Artikelarbeit voran kommen würde. --Фантом 16:54, 24. Okt. 2008 (CEST)

Wenn es unterschiedliche Gesichtspunkte gibt, sollte die Mehrheit entscheiden. Ansonsten wird totgeschwiegen, und ewig "vandaliert". So weiß man klar, was Sache ist. --Actionfilmsammler 17:08, 24. Okt. 2008 (CEST)

WP ist ungleich Demokratie. Kann man gut finden oder auch nicht. Jedenfalls bestimmt nicht einfach die Mehrheit, was in einen Artikel soll und was nicht. Abstimmungen gibt es nun mal nicht in der WP, allerhöchstens Meinungsbilder, und das auch nur zu ganz bestimmten Fragestellungen. Grundsätzlich gilt: WP:NNAAT. -- Jan Rieke 17:46, 24. Okt. 2008 (CEST)

Bitte Beitrag noch unterschreiben. Kriterien sind bereits erstellt worden. Hier ist Uneinigkeit darüber, ob diese hier erfüllt sind oder nicht. Darum geht die Abstimmung. --Actionfilmsammler 18:47, 24. Okt. 2008 (CEST)

(Hoppla, Unterschrift vergessen.) In der WP wird diskutiert und nicht abgestimmt. Das hat sich so lange Jahre herausgebildet und bewährt. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Wenn einfach nur abgestimmt wird, fangen die Edit-Wars nämlich oft erst an. -- Jan Rieke 19:12, 24. Okt. 2008 (CEST)

Das kann ich nicht nachvollziehen. Dann muss der Artikel halt gesperrt werden, wenn einige nicht davon lassen können. Aber hier geht es auch nicht um eine Grundsatzdebatte, sondern um oben genannten Punkt. --Actionfilmsammler 21:43, 24. Okt. 2008 (CEST)

Na gut, lassen wir das. Offenbar besteht an einer Einigung kein Interesse und da ich kein Befürworter verhärteter Fronten bin und mir meine Zeit zu schade für Edit-Wars ist, lösche ich diesen Artikel aus meiner Beobachtungsliste. --Actionfilmsammler 12:28, 26. Okt. 2008 (CET)

Ich finde es generell irrelevant ob ein Politiker oder sogar MdB einen Sexshop betreibt oder vielleicht Zuhälter ist, oder was weis ich was. Die Tatsache, dass der Einzelnachweis für die Behauptung auf die Website des Shops geht stört mich schon, denn ich sehe das als Schleichwerbung, nach dem Motto: Kauft Leute, kauft! Das ist somit nach WP:WEB (Vermeide Websites, bei denen der kommerzielle Charakter im Vordergrund steht. Reine Webshops verbieten sich per se, während Websites ohne oder mit nur wenig Werbung bevorzugt werden sollten.) indiskutabel. Zu dem Leben des Politikers gehört jedoch auch die Arbeit dazu und da kann man erwähnen, dass selbstständiger Betreiber eines Internetshops ist, und dies dann mit dem Handelregistereintrag belegt. Ich hoffe, dass hilft euch erstmal als 3. Meinung. Grüße, Alfred D B 11:01, 28. Okt. 2008 (CET)

Wie schon erwähnt, nur zur Ergänzung: Ich sehe ganz abgesehen von dem zuvor geschriebenen bislang kein überzeugendes Indiz und auch keine Quelle, die behauptet, dass er selbst Betreiber des Shops ist. -- Jan Rieke 13:32, 28. Okt. 2008 (CET)

Aus meiner Sicht ist nur ein Handelsregisterauszug (wenn dies möglich ist) eine repurtable Quelle. Wenn das nicht geht, den Abschnitt halt wegfallen lassen. Grüße, Alfred D B 13:40, 28. Okt. 2008 (CET)

in dem ND-Artikel "Flutsch-Express und Käse-Sputnik" (leider zZt online kostenpflichtig, Frage: Darf man den Text posten?) wird sich explizit auf das Wirschaftsportal "whois" bezogen, das auf dem Handelsregister basiert und den Sexversand Lutz Heilmann, seiner privaten Anschrift und Telefonnummer zuordnet. Es wird auch erwähnt, das der Versand inzwischen offline ist. Wie schätzt ihr diese Quellenangabe ein? Grüße --Lucius Verus _cοm 19:14, 28. Okt. 2008 (CET)

Da der Artikel im Internet kostenpflichtig ist, sollte man ihn nicht als Quellenangabe im Artikel verwendet (siehe:WP:WEB]]) Grüße, Alfred D B 19:20, 28. Okt. 2008 (CET)

zum Immunitätsbeschluss

Wie aus der Gegendarstellung, die nicht so kommentiert wurde, dass der Bericht trotzdem den Tatsachen entspricht und somit wahr ist und HL bei der Darstellung bleibt, obwohl das nach SH-Presserecht möglich ist, ist damit die HL-Meldung nicht als den Tatsachen entsprechend einzustufen. Auch wenn jeder mann eine Gegendarstellung verlangen kann, wird sie erst nach einer richterlichen Entscheidung durchgesetzt. Diees leigt dem Vorgang vor. Das ksotet einem Verlag so um die 20 000 Euro! Sonst hätte man sich auch auf einen Kommentar verständigen können, wenn was an der eigenen Meldung Wahres dran gewesen wäre. Ein lexikalisch-enzyklopäidischer Artikel hat sich allein aber auf wahre Tatsachen zu beziehen - nicht auf Falschmeldungen à la Zeitugnsente, die hier ganz klar iund gerichtlich bestätigt vorliegt. Die sich darauf beziehende Referenz ist somit auch ohne Wenn und Aber als eindeutig nicht den Tasachen entsprechend einzustufen und kann damit nicht als Beleg einer Enzyklopädie verwendet werden, die sich nur auf gesicherte Fakten stützen kann. Zumal diese Erwähnung unter Beruf erfolgt.

Aber der Beschluss des Immunitätsausschusses des Bundestages bezieht sich ebenso eindeutig nicht auf sein Abgeordnetenmandat, und nur das kann in einer Enzyklopädie Erwähnung finden, sondern auf sein Privatleben, das aber auch und erst Recht nichts in einer Enzyklopädie verloren. Zu beachten ist, dass Gegendarstellungen iohne weitere Prüfungen auch von andren Presseorganen, wie das Internet zu beachen ist. Es ist bekannt, dass sich Wikipedia einen feuchten Kehricht ums deutsche Presserecht kümmert und bei Problemen damit auf Florida verweist, weil da der Betreiber ansässig sei.

Ein MdB hat durchaus den Schottter, eine entsprechende Schadensersatzklage dann in Florida auszufechten, die dann leicht in die Millionenhöhe gehen könnte. Allein deshalb kann es nicht Wikipeia zugemutet werden, weiterhin als Plattform eine gerichtlich als Falschmeldung anerkannte Tatsachenbehauptung als Referenz zu zitieren. Oder will man verantworten, dass am Ende Wikipedia wegen dieser Auseinandersetzung dann doch dem deutschen Presserecht zu unterwerfen ist, in diesem Fall dem Berliner, dass könnte auch als Folge dieser Klage passieren. Da würde es aber auch einige Klagen deutscher Benutzer hageln können - wegen nicht entfernter (angeblich nicht entfernbarer) Tatsachenbehauptungen bei Begründungen Sperrungen z. B.!

Daher wurde die entsprechende Passage von mir erneut entfernt. --Berlinfreak 20:29, 31. Okt. 2008 (CET)

... entschuldige, Deine Vorstellungen von einer Gegendarstellung haben mit der Realität überhaupt nichts zu tun. Die Redaktionen sind unabhängig vom Inhalt zur Publikation verpflichtet, gerade das ist das Wesen einer Gegendarstellung, daher hat sie an sich keine Beweiskraft. Sie stellt lediglich die persönliche sicht des Gegendarstellenden dar. Sie verursacht keine Kosten bei Verlagen. Davon abgesehen: Der Hl-live-Meldung liegt keine richterliche Entscheidung zu Grunde. Hl-live hat lediglich den Text publiziert den Heilmann geschickt hat. Mal davon abgesehen sind die Publikationen der Zeitungen FAZ, taz, Bild, LN, KN usw. zu dem Thema von höherer Beweiskraft als das Blog Hl-live, das letztlich jede per E-Mail zugesandte Pressemeldung ungeprüft publiziert. Daher ist Deine Löschung nur aufgrund dieser Meldung bei Hl-live unangemessen und nicht begründet. Richtige Gegendarstellungen in richtigen Zeitungen gab es nicht, weil Heilmann diese gar nicht begründen könnte. --Lucius Verus _cοm 20:44, 31. Okt. 2008 (CET)

Eine Gegendarstellung wird immer über Anwälte abgewickelt. Sie ist nie kostenlos, weil sich Verlage immer dagegen wehren. Außer der Verlag sieht selbst ein, dass er Bockmist verursacht hat. Da versucht man aber immer einen Leserkommentar zu erreichen. Und ein Artikel zu dem es keine Gegendarstellung gibt,ist keine gültige Quelle für ein Lexikon. Im Übrigen arbeitet ich als Journalist, also kenne ich mich mit der Realität des Pressserechts wirklich besser als als Du. Nein HL-Live wurde zum Abdruck der Gegendarstellung an gleicher Stelle in gleicher Art dazu verpflichtet. Du hast wirklich etwas sehr laienhafte und volkstümliche Vorstellung, wie man eine Gegendarstellung erwirkt. Es ist in der Praxis nicht so einfach wie es gesetzlich formuliert ist, eine Gegendarstellung zu erzwingen. Die kriegt man wirklich nur, wenn man wirklich falsch berichtet hat, sonst ist Essig damit. Und die Anwaltskosten sind dabei horrend. Hl kostete das Ganze so um schlappe 20 000 Euro! Die der Redakteur nicht bezahlt, sonst würde ich dem Haus Springer j anoch 40 000 Euro schulden! Also ich weiß wovon ich rede. Habe damals statt Handrücken nur mal Arm geschrieben. Das reichte schon! Ruf mal in Berlin den RA Eisenberg an, der ist Spezialist für Gegendarstellungen und kann es noch näher erläutern!--Berlinfreak 21:11, 31. Okt. 2008 (CET)

Ich bitte darum, dass ihr das neue Problem sachlich klärt. Ein hin und her muss da nicht sein. Also erst Diskutieren und dann Editieren. Ich hoffe, dass das revertieren morgen Abend nicht so weiter geht. Beantragt Notfalls nochmals eine dritte Meinung, aber hört auf einen Edit-War zu führen. Das nächste mal Melde ich nicht den Artikel, sondern die Edit-Warrior. Grüße, --Alfred D B Hund? 21:22, 31. Okt. 2008 (CET)

Der Artikel wurde dankenswerterweise von Marcus Cyron gesperrt und scheinbar ist das das Beste, weil verus führt seit Langem schon irgenwie eine Fehde gegen Lutz Heilmann, die mir nicht sachlich fundiert erscheint! Das ist aber nicht Enzyklopädie! --Berlinfreak 21:28, 31. Okt. 2008 (CET)

<Quetsch>Er hat ihn gesperrt, weil ich den Artikel auf VM gemeldet habe. Wenn das Hin- und Her morgen Abend weiter geht melde ich die Warrior. Einigt euch!!! --Alfred D B Hund? 21:36, 31. Okt. 2008 (CET) </Quetsch>

(BK)Ich kann Deine Einschätzung nicht teilen. Wer hier behauptet alles möglich zu sein, interessiert mich auch nicht so, man kann es ja doch nicht überprüfen. Wenn Du solche pauschalen Urteile vertritts, würde ich empfehlen, Du belegst das mit einer Quelle. Ich versuchs mal. In der Zeitung Neues Deutschland steht am 23.10.08 im Artikel "Flutsch-Express und Käse-Sputnik" folgendes: "»Flutsch-Express.de« ist im Internet derzeit nicht erreichbar. Noch zu Wochenanfang aber hatte, wer die in dem Online-Sexshop angegebene Nummer anrief, Lutz Heilmann am Apparat, den Schleswig-Holsteiner Bundestagsabgeordneten der LINKEN. Und wer per »whois« die Meldeadresse des fraglichen Versands abfragt, erhält noch immer dessen Lübecker Adresse."In der Bildzeitung vom 18.10.08 heisst es auf Seite 1: "Der Ex-Stasi-„Personenschützer" hatte seinem früheren Lebenspartner nach dessen Auszug aus der gemeinsamen Wohnung per SMS gedroht. Der Ex, auf Bewährung aus dem Knast, erstattete Anzeige. BILD meint: Staatsanwalt, übernehmen Sie!"Auf diese Berichterstattung hat es keine Gegendarstellung oder ähnliches gegeben. Im Gegenteil andere Zeitungen haben diese Informationen aufgenommen und sie ebenfalls berichtet (LN,taz). Auch dort gab es keine Gegendarstellung, Korrekturmeldung oder ähnliches. Die Meldung bei Hl-live beruht tatsächlich nur auf einem von Heilmann persönlich eingereichten Text. Sie ist nicht als Gegendarstellung im Sinne des Presserechtes zu bewerten, da die Publikation dies nicht beweist. Ein Beweis für eine tatsächliche richterlich angeordnete Gegendarstellung wäre nur eine in einer Zeitung, die zuvor über den Sachverhalt berichtet hat. Auch gibt es keine Sekundärquelle, zum Beispiel einen Artikel in einer ganz anderen Zeitung in dem stehen würde, Heilmann habe eine Gegendarstellung erwirkt. Dies ist nicht der Fall. Deine Annahme, die Meldung in dem Blog würde nachweisen, dass eine richterliche Anordnung vorliegt, ist falsch. Vielmehr will hier Heilmann persönlich Einfluß auf die Berichterstattung nehmen, was mal ganz grundsätzlich von jedem Medienschaffenden sehr kritisch bewertet werden sollte.--Lucius Verus _cοm 21:31, 31. Okt. 2008 (CET)

Du bist dabei dich selbst abzuqualifizieren, eine Gegendarstellung ist immer eine Gegedarstellung im Sinne des Presserechts, das gilt auch fürs Internet. Da du dich ja in der WP bewegst, könnstest du dich auch mal hier schlau machen: Gegendarstellung. Mehr lässt sich auch noch ergooglen. Eins ist mit klar, von Presse und Journalismus hast du null Ahnung! Und nicht jede Anzeige, die gestellt wird, gehört in die Öffentlichkeit, weil das Privatsphäre ist. Zumnal bis zu einer Verurteilung die Unschuldsvermutung gilt. Also scheinst du auch im Strafrecht nicht sehr bewandert zu sein. Eine Anzeige wegen irgendwas ist noch keine feststehende Tatsache. Und nur darum kann es in einer Enzyklopädie gehen. Wenn es vom öffentlichen Intertesse ist. Das Privatleben auch eines MdB's geht niemanden was an! Und eine Gegendarstellung ist nicht eine Einflussnahme auf eine Berichterstattung, diese Behauptung ist völliger Quark. Wie dein ganzer Beitrag hier. Für eine Gegendarstellung reicht die Überschrift Gegendarstellung und das ist ja nachvollziehbar gegeben. --08:25, 3. Nov. 2008 (CET)

ich verbitte mir diesen persönlichen Tonfall. Bringe bitte Sachargumente. Ich habe fünf Quellen gebracht und meine edits begründet. Du pöbelst mich nur an. --Lucius Verus _cοm 08:36, 3. Nov. 2008 (CET) Erg.: Du schreibst Das Privatleben auch eines MdB's geht niemanden was an!, das mag Deine Meinung sein, ist aber nicht als Rechtsvorschrift zu halten. Schließlich ist ein MdB immer eine Person des öffentlichen Interesses. Du schreibst: Für eine Gegendarstellung reicht die Überschrift Gegendarstellung - so einfach ist es nicht. Es gab überhaupt keine richtige Gegensarstellung, es gab nur die Nachricht auf Hl-live. Die Zeitungen druckten keine Gegendarstellungen, somit kann keine richterliche Verfügung erfolgt sein. --Lucius Verus _cοm 08:52, 3. Nov. 2008 (CET)

Was gibts eigentlich hier noch rumzudiskutieren? Der Fall ist doch klar: Außer in Bild und in Neues Deutschland gab es keine bundesweite Berichterstattung. Die ND eignet sich aber wegen der engen personellen Verknüpfung zur Linkspartei kaum als neutrale Quelle. Der taz-Bericht erschien nicht bundesweit, sondern im taznord-Lokalteil. Nur weil einem Pressebericht nicht widersprochen wird, muss er noch lange nicht richtig sein. Möglicherweise ist die Gegendarstellung deshalb unterblieben, um nicht noch mehr bundesweite Aufmerksamkeit zu erregen (wenns so wäre, ist das ein gut nachvollziehbarer Grund). Also gibt nicht mal annähernd genug bundesweite mediale Aufmerksamkeit oder Indizien, die eine Aufnahme zum jetzigen Zeitpunkt rechtfertigen. Wenn beim Verfahren was rauskommen sollte, dann könnte sich das ändern, aber bis dahin gilt logischerweise auch hier in der WP die Unschuldsvermutung. Fazit: Bei so wenig Aufmerksamkeit/Indizien ganz klar: Keine Erwähnung im Artikel -- Jan Rieke 17:28, 4. Nov. 2008 (CET)

moment mal, Deine Argumentation bezüglich der Berichterstattung könnte zwar durchdringen, es gab jedoch auch Berichterstattung in der FAZ, Kieler Nachrichten u.a., Ausgangspunkt war jedoch die am 17.10. erfolgte Aufhebung von Heilmanns Immunität durch den Immunitätsausschuss des Bundestages. Diese Tatsache ist relevant genug, um sie zu erwähnen. Nicht die Berichterstattung, der Beschluß des Bundestagsgremiums sollte der Masstab sein. Gruß --Lucius Verus _cοm 22:10, 4. Nov. 2008 (CET)

Wo und wann denn? Google News fördert so gut wie gar nichts zutage (außer dem, was hier schon verlinkt ist). -- Jan Rieke 18:03, 5. Nov. 2008 (CET)

Klage?

Fürs Protokoll: in der Betreffzeile behauptete eine IP, es würde ein "Klage gegen Wikipedia und Benutzer:Verus" laufen. Das ist Quatsch. Schöne Grüße --Lucius Verus _cοm 14:19, 13. Nov. 2008 (CET)

Was die IP des Bundestages behauptete, kann ich aus direkter Quelle und Nachfrage tatsächlich bestätigen! --Berlinfreak 23:48, 14. Nov. 2008 (CET)

Das ist schön für dich, bleibt aber für den Rest der Nutzer trotzdem nur eine Behauptung. WP-Benutzerkonten sind zudem faktisch gegen Strafverfolgung eh weitestgehend immun, also lassen wir, was Panik angeht, mal die Kirche im Dorf. Auch das Sperren der Weiterleitung von http://www.wikipedia.de/ aus ist eher kosmetisch / Hilflosigkeit. --Robin Goblin 02:26, 15. Nov. 2008 (CET)

Traurig wenn man als MdB zu solchen Mitteln greift. Als Lübecker, der nebenbei in einer der Jugendparteien in Lübeck engagiert ist, ist das Auftreten des Herrn Heilmann sowieso schon traurig genug. Lübisch ist das ganze jedenfalls nicht. PS: Habe mal einen Zusatz ans Ende des Artikels bezüglich der wikipedia.de die Seitenweiterleitungssperrung als kleinen Untertitel hinzugefügt. Bin mal gespannt ob das ganze auch irgendwann solche Züge annimmt wie bei Atze Schröder --Schaetzer 02:30, 15. Nov. 2008 (CET)

Löschung Quellen?????

Wer löscht eigentlich dauernd die ganzen Quellen und ref Links?????? Es waren vorhin mind. 5. --Schaetzer 02:46, 15. Nov. 2008 (CET)

Wir sind nicht die Boulevardpresse, dieser Revert war völlig in Ordnung. Siehe auch WP:BIO. Gruß, Stefan64 02:51, 15. Nov. 2008 (CET)

Darunter waren jedoch auch Presse: a la Lübecker Nachrichten Spiegel oder FAZ (ok die gehören anteilig zu Axel Springer). Wenn man das nicht zitieren darf was dann?--Schaetzer 02:58, 15. Nov. 2008 (CET)

Alles was mit "Gerüchten zufolge" beginnt, hat in einer Enzyklopädie nichts verloren. Gruß, Stefan64 03:02, 15. Nov. 2008 (CET)

Das habe ich zwar nicht geschrieben: "Seitdem herrscht ein tiefes Verwürfnis zwischen den Lübecker Linken und Lutz Heilmann. ^{<ref> Frankfurter Allgemeine Zeitung, 14. Oktober 2008, Über Stalins Kopf hinweg</ref>}" Aber das Zerfürfnis war jedoch Fakt und ein großes Thema an den politischen Stammtischen in Lübeck. --Schaetzer 03:02, 15. Nov. 2008 (CET)

Die Verbreitung von Stammtischgeschwätz ist nicht unsere Aufgabe. Gruß, Stefan64 03:09, 15. Nov. 2008 (CET)

Alles was mit "Gerüchten zufolge" beginnt, hat in einer Enzyklopädie nichts verloren. Sehe ich genauso wie du. Um es nur kurz klarzustellen :) ich habe die Artikel nicht so weit umgeschrieben, es bleibt aber trotzdem Fakt, dass die Lübecker Linken und Lutz Heilmann sich zerstritten haben und er jetzt nicht ohne Grund in Neumünster dort ist. MFG Schaetzer. Anbei noch mal ein paar weitere Links bezüglich des Zerwürfnisses: [1],[2] Interview KV Lübecker Linke LN: Welche Rolle spielt bei den innerparteilichen Problemen der frühere Konflikt mit dem Bundestagsabgeordneten Lutz Heilmann, der Stasi-Mitarbeiter war. Ist das alles ausgeräumt? Lüttke: Unterschwellig schwelt der Konflikt weiter. Die gute Stimmung im Lübecker Kreisverband wird von außen getrübt. Aber die Personalie Lutz Heilmann hat sich in einem Jahr erledigt.Schaetzer 03:02, 15. Nov. 2008 (CET)

Ich bestätige das. In dem Artikel standen keinerlei Unwahrheiten. Es wurde sich stets auf bereits veröffentlichte Quellen berufen. Zwar war eine die Bildzeitung, das ist aber nicht der Punkt. Was soll überhaupt ein Abschalten, wenn man dann doch noch alles lesen kann.--Lucius Verus _cοm 09:35, 15. Nov. 2008 (CET)

Einleitung

Dort steht "Im Oktober 1989 soll Heilmann nach eigenen Angaben" ... hm, da er das selber angibt, sollte man besser schreiben: "Im Oktober 1989 WILL Heilmann nach eigenen Angaben ... eingereicht haben" Hardwareonkel 10:46, 17. Nov. 2008 (CET)

Eigene Domain

Potentiell diffamierende URL und persönliche Daten <gelöscht> --Jnic 22:14, 16. Nov. 2008 (CET)

Was war daran diffamierend? Er war Stasi-Mitarbeiter, ob es dir passt oder nicht. --Grochim 22:26, 16. Nov. 2008 (CET)

Und ob das mir oder jemand anderem hier passt oder nicht, ist vollständig irrelevant im ANR. Auch auf einer Diskussionsseite und insbesondere dann, wenn es wirklich nichts mit der hier geführten Diskussion zu tun hat. In einem Folgeedit waren dann Name und Anschrift des - wie ich annehme - Domaininhabers genannt. Definitiv ebenfalls unpassend. Aus diesem Grund habe ich beides gelöscht. --Jnic 22:34, 16. Nov. 2008 (CET)

Das Löschen geht in Ordnung, bitte nicht aufregen. Die gelöschte Diskussion trägt ebenso wenig etwas zur Verbesserung des Artikels bei wie diese jetzt. Bitte einfach weiter gehen. Gruß, Christian2003 22:40, 16. Nov. 2008 (CET)

Ich habe mich doch nicht aufgeregt. Nur deutlich gemacht, warum ich gelöscht habe. --Jnic 22:49, 16. Nov. 2008 (CET)

Der ganze Abschnitt hätte gelöscht werden können, weil er nichts zur Artikeldiskussion beiträgt, zumal der Abschnitt auch noch an der falschen Stelle eingefügt wurde. Die zunächst genannte Domain leitet auf den WP-Artikel weiter. -- Moldauer 23:03, 16. Nov. 2008 (CET)

Abschnitt SMS

Der folgende Abschnitt ist nicht in den Kontext eingebunden, steht da zusammenhangslos rum und basiert nicht auf den nötigen Quellen. :

Nach Angaben von Lutz Heilmann habe ein Untermieter, der mit ihm in einer Wohngemeinschaft lebte, ihn auf Grund mehrerer SMS wegen Drohungen angezeigt^{<ref name="heise118930">Torsten Kleinz: Bundestagsabgeordneter lässt wikipedia.de sperren. heise online, 15. November 2008, abgerufen am 15. November 2008. </ref>}. In dieser Folge hatte der Immunitätsausschuss des Bundestages am 17. Oktober 2008 festgestellt, dass dieser Sachverhalt nicht im Zusammenhang mit der Ausübung seines Mandats stehe und daher keine Immunität hergestellt wurde.^{<ref>HL-live: Gegendarstellung von Lutz Heilmann</ref>}

Die Gegendarstellung wird als Wahrheit dargestellt. Ob der Ausschuss für Wahlprüfung, Immunität und Geschäftsordnung die Immunität aufgehoben hat oder nicht und mit welcher Begründung ist durch die Gegendarstellung nicht belegt. Insgesamt fehlt es an Kontext. In der anderen Quelle steht der belegte Zusammenhang gar nicht in dieser Form drin.

Weiterhin bin ich der Meinung, dass man keine Spekulationen über die Äußerungen die Heilmann zur Maßnahme gegen den Verein verleitet haben nicht in den Artikel bringen sollte. Bis zu einem Statement des Vereins oder Heilmanns dazu spekuliert auch Heise.de nur.

Ich bin für das umgehende Entfernen des Abschnitts. -- blunt^{nich' nett?} 13:52, 15. Nov. 2008 (CET)

1. +1 (da die WP bei Aktualitäten keine (erst recht nicht konjunktivischen) Zusammenhänge zu spekulieren hat, das ist Aufgabe der Presse, nicht der enzyklopädischen Erfassung des Sujets) Ich würde auch die (der Wikimedia-Meldung entnommene) begründende Aussage für die Absachaltung als Zitat fassen. --Felistoria 14:02, 15. Nov. 2008 (CET)

erstens möchte ich sagen, dass ich zur Abwendung von Schaden für das Gesamtprojekt mit jeder Kürzung/Löschung einverstanden bin. Wenns nach mir geht, würde man den ganzen Artikel bis zum Ende der gerichtlichen Auseinandersetzung off nehmen. Allein deshalb, raus damit. Inhaltlich allerdings war ich bisher dafür eingetreten den Beschluss des Immunitätsausschusses des Bundestages für relevant zu diesem Personenartikel zu erklären. Da dieser Beschluß in Zweifel gezogen wird und auch durch übliche Online-Quellen nicht verifizierbar ist, muss das wohl raus. Jedoch schrieb Bild, der Immunitätsausschuss habe die Aufhebung der Immunität Heilmanns beschlossen. Der Bezug zu dieser bereits veröffentlichten Quelle (auf Seite 1, Auflage über 3,5 Mio) sollte bei der Nachbetrachtung der edits unbedingt beachtet werden. --Lucius Verus _cοm 15:01, 15. Nov. 2008 (CET)

BILD wird hier üblicherweise nicht als Quelle zugelassen, gerade bei umstrittenen Behauptungen ist das als einzige Quelle inakzeptabel. --RalfR → Berlin09 15:08, 15. Nov. 2008 (CET)

Zur „Abwendung von Schaden für das Gesamtprojekt mit jeder Kürzung/Löschung einverstanden“? Welcher Schaden? Dass eine Weiterleitungs-Domain gesperrt wurde? Weder die Kurznachrichten, noch die Anzeige, noch der Beschluss des Immunitätsausschusses an sich wird durch Lutz Heilmann in Zweifel gezogen, nur deren Darstellung.

Aber naja, viel Spaß noch bei der Selbstzensur, die noch über das hinausgeht, was Lutz Heilmann selbst zu Protokoll gib - wegen einer Weiterleitungsdomain in Deutschland. Wer auch immer hier zur Wikimedia-Deutschland e.V. gehört. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:21, 15. Nov. 2008 (CET)

wikipedia.de ist schon lange keine Weiterleitungsdomain mehr. Wenn diese Einstweilige Verfügung Erfolg hätte, würde es bedeuten, daß niemand mehr wikipedia.org verlinken darf. --RalfR → Berlin09 15:31, 15. Nov. 2008 (CET)

Momentchenmal. Unterstelle er mir bittschön keine Feigheit. Wenn Du ne bessere Möglichkeit hast, z.B. mit ner gut recherchierten und belegten Version in den Kampf zu ziehen, ich bin dabei. "Selbstzensur" - nein! --Lucius Verus _cοm 15:25, 15. Nov. 2008 (CET)

Niemand hat etwas von Feigheit geschrieben. Oben ist der von mir geschriebene und zweimal von blunts entfernte Text, der auf der Gegendarstellung beruht. Entgegen der Darstellung von blunt gab es nach der Entscheidung des Immunitätsausschuss sehr wohl keine Immunität für Lutz Heilmann, das ist völlig unstrittig. Dass diese Entscheidung deswegen getroffen wurde, weil der Sachverhalt nicht das Mandat betrifft, halte ich für durchaus möglich, aber wenn diese Behauptung von Lutz Heilmann nicht als Wahrheit dargestellt werden soll, kann man dies durchaus kürzen. Aber dass der gesamte belegte Abschnitt wegen angeblicher Spekulation, Tatsachenbehauptungen und vermeintlicher Aktualität (der 17. Oktober 2008 war vor etwa einem Monat) gelöscht wird, halte ich für eine überzogene Selbstzensur. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:44, 15. Nov. 2008 (CET)

Hallo Liberaler Freimaurer,

lies dir meinen obigen Post nochmal genau durch. Ich behaupte nie, dass der Ausschuss irgendwas entschieden hat, ich sage lediglich, dass man das mit diesen Quellen nicht belegen kann. Als Spekulation habe ich einen früheren Entwurf von dir bezeichnet ind dem du etwas von offenbar geschrieben hast, als frei spekuliert hast. Der hier oben zitierte Absatz von dir passt so nicht in den Artikel und ist sowohl von der Formulierung als auch der Quellenverwendung für uns ungeeignet. Nochmal: Ich sage nirgends etwas über die Entscheidung des Ausschuss oder dessen Beweggründe. Unterstelle mir bitte hier keine Position, ich hab dazu keine geäußert. -- blunt^{nich' nett?} 16:29, 15. Nov. 2008 (CET)

Dann darf ich dich einmal zitieren: „Ob der Ausschuss für Wahlprüfung, Immunität und Geschäftsordnung die Immunität aufgehoben hat oder nicht und mit welcher Begründung ist durch die Gegendarstellung nicht belegt.“

Auch wäre es gut, wenn du dir die Belege durchlesen wüdest, bevor du dich zu der Bewertung hinreißen lässt, dass ich hier spekuliert habe. Das "offenbar" stammte z. B. von heise und ist im obigen Abschnitt nicht mehr enthalten. Das ist schonmal kein Argument.

Die Behauptung „Passt sowieso nicht in den Artikel“ ist ebenfalls kein Argument, wenn die Hintergründe um die Sperrung der Domain komplett selbstzensiert wurden. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:36, 15. Nov. 2008 (CET)

Wie du es grade zitiert hast, habe ich keine Aussage über den Status gemacht. Die Gegendarstellung ist keine belastbare Quelle für eine Aussage zum Ausschuss. Dann zitierst du mich auch noch falsch: „Passt sowieso nicht in den Artikel“ hab ich geschrieben. Vergiss mal deinen Groll wegen der Zwangsnamengeschichte. -- blunt^{nich' nett?} 16:40, 15. Nov. 2008 (CET)

Stimmt, da hatte ich mich vertippt, entschuldige. Was den Status betrifft, so hattest du implizit in Zweifel gezogen, ob der Immunitätsausschuss überhaupt eine Entscheidung getroffen hat.

Was die "Zwangsnamengeschichte" im Artikel padeluun betrifft, weiß ich nicht, inwiefern das hierher gehört, ich kenne so etwas wie Groll nicht. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:54, 15. Nov. 2008 (CET)

Schön, ich habe auch keinen Groll gegen dich und hab diese Diskussion nicht begonnen weil du der Einfüger warst. Dann können wir ja jetzt sachlich weiter machen. Ich wollte da keine implizite Aussage zu dem Status machen, sondern einfach überhaupt keine Aussage, Ok?. -- blunt^{nich' nett?} 16:58, 15. Nov. 2008 (CET)

Gut, nachdem du pauschal alle Hintergründe löschst, die du als „zusammenhanglos“ bezeichnest und aus denen hervorgehen könnte, warum Lutz Heilmann die Domain sperren ließ:

Wie sieht dein Ergänzungsvorschlag aus, damit im Artikel in Bezug auf die einstweilige Verfügung nicht nur nebulös „bestimmte Äußerungen“ moniert werden? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:05, 15. Nov. 2008 (CET)

Woher weißt du, dass es sich genau um diese Aussagen gehandelt hat? In dem Oben aufgeführten Absatz fehlt es sowohl an Bezug zur Klage (du hattest in ihm Artikel vor der Erwähnung der Klage eingebaut). Schau dir nochmal die letzte Version mit dem Absatz an. -- blunt^{nich' nett?} 17:12, 15. Nov. 2008 (CET)

Ich wäre dafür das keinerlei "Selbstzensur" oder sonstige Löschungen hier durchzuführen sind. Zum einen kann die Wikimedia nichts dafür. Zum anderen ist es eine außerdeutsche Seite, sie hat sich zwar nicht gegen das deutsche Recht zu stellen, es ist aberbereits eine Medium zur Information, und zwar zur objektiven Information, und dazu gehört eben alles dazu, auch wenn es die PErson die es betrifft nicht gefällt. Jeder Mensch muss dazu gradestehen was er gemacht hat. Warum muss dieser Mensch das nicht machen?

Ich kenne leider keine näheren Hintergrünge, aber ich finde das schon ziemlich hart.-- Max Steel 15:58, 15. Nov. 2008 (CET)

Ich bin dagegen "zur Abwendung von Schäden" diesen Artikel vorerst rauszulöschen aus folgenden Gründen:

1. Dies Löschung/ Entscheidung kann nicht von 2 oder 3 Usern getroffen werden. Es soll, wenn nötig, der gewöhnliche, über ein Löschantrag laufende Vorgang angestoßen werden und demokratisch abgestimmt werden.
2. Ein echte Schaden ensteht nicht für die deutsche Wikipedia oder Wikipedia Nutzer. Alles ist nach wie vor über de.wikipedia.org erreichbar. Es schadet in erste Linie den Abgeordneten selbst je länger diese Zustand andauert.
3. Sollten die Behauptungen falsch sein, so kann das berichtigt werden und mit Gegenargumenten bekämpft werden ud als Lüge enttarnt werden. Über Mund Verbieten sollte nichts laufen. Es ist nicht einmal Heilemans Recht richtige Informationen zu verbergen. Er ist eine Person des öffentlichen Leben und sollte auch mit sowas rechnen. Wikipedia soll auf keinen Fall nachgeben. mfg مبتدئ 21:34, 16. Nov. 2008 (CET)

Objektivität

Der Satz "Dies war ein klarer Verstoß gegen innerparteiliche Richtlinien." ist nicht objektiv. Entweder es lag ein Verstoß gegen die Richtlinien vor oder nicht. Aber noch zu sagen, dass es ein "klarer" Verstoß war, verstößt m.E. gegen der Grundsatz der Neutralität. Kschrader 14:58, 15. Nov. 2008 (CET)

Sehe ich auch so. Genauso wie das "tatsächlich" in diesem Absatz:

Im Oktober 1989 soll Heilmann nach eigenen Angaben ein Entlassungsgesuch eingereicht haben. Tatsächlich schied er erst im Januar 1990 aus dem MfS aus, als dieses aufgelöst wurde.

--Robb 16:14, 15. Nov. 2008 (CET)

Absoluter Käse. Das ist so neutral wie "Klare Brühe" oder "getönte Scheiben". Sucht bitte mal nach der Verwendung der Kombination "klarer Verstoß" in der Presse und ihr werdet feststellen, dass so gut wie alle großen Zeitungen in den Artikeln gegen Grundsätze der Neutralität verstoßen. Ein "klarer Verstoß" unterscheidet sich von anderen Verstößen dadurch, dass er unanfechtbar ist. Neo23x0 21:11, 15. Nov. 2008 (CET)

Daß die Wendung "klarer Verstoß" auch in der Presse häufig zu finden ist, belegt nicht, daß sie beliebig verwendet werden kann. Und gerade der Pressesprech wird zunehmend katastrophaler. Bürokratische Unverbindlichkeit und Furcht vor klaren (!) Aussagen führt z. B. dazu, daß keiner mehr von "Geld" spricht — immer sind es "Gelder" (der Plural dieses Singularetantums ist nur für bestimmbare Geldmengen (z. B. Taschengeld, Bußgeld) zu bilden). Die von Dir benannte Definition ("...daß er unanfechtbar ist...") hast Du Dir doch gerade gebastelt, oder? Auch wenn sie noch so praktisch wäre: auf welcher Grundlage stellst Du fest, daß die Anwendung der innerpolitischen Richtlinien hier nicht anfechtbar ist? Also bitte: Der Einwand von Kschrader ist kein Käse, weder "absolut", noch relativ. --Robb 21:50, 15. Nov. 2008 (CET)

Ich konnte die Formulierung klarer Verstoß zum aktuellen Zeitpunkt nicht in dem Artikel nicht finden. Daher sollte dies hier erledigt sein. -- blunt^{nich' nett?} 21:53, 15. Nov. 2008 (CET)

Artikelsperre

Ich habe den Artikel soeben für eine halbe Stunde für jede Bearbeitung gesperrt, wegen Editwars und in der falschen Version. --Felistoria 17:31, 15. Nov. 2008 (CET)

Ich halte die Sperrdauer von einer halben Stunde für viel zu wenig. Erst in einer Woche werden sich die Enthüllungsfanatiker soweit abgekühlt haben, dass sie wieder einen klaren Kopf haben und verstehen, dass Biographieartikel sehr konservativ gehandhabt werden müssen, und dass ganz besondere Rückverweise auf Rechtsstreitigkeiten über den Artikel strengstens verboten sind und zensiert werden müssen. --rtc 17:34, 15. Nov. 2008 (CET)

Es steht jedem frei, eine längere Sperre zu beantragen; ich werde nach Ablauf der Sperrdauer wieder die vorhandene Halbsperre einsetzen. --Felistoria 17:48, 15. Nov. 2008 (CET)

„Betreiber der Enzyklopädie ist die in der Anbieterkennzeichnung der Enzyklopädie genannte Wikimedia Foundation, eine in Florida, Vereinigte Staaten, inkorporierte Stiftung mit Sitz in San Francisco.“ Nach welchem Gesetz muss hier zensiert werden, so dass sich eine Löschung rechtfertigen ließe? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:51, 15. Nov. 2008 (CET)

Ich sehe nicht, dass ein Gesetz notwendig wäre, um hier eine Zensur durchzuführen. --rtc 17:55, 15. Nov. 2008 (CET)

Ich sehe nicht, was für Zensur spricht. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:56, 15. Nov. 2008 (CET)

Die Sache ist irrelevant, sie ist Recentismus und sie verletzt die Biographierichtlinien. Keine seriöse Enzyklopädie hat je Gegner in Rechtsstreitigkeiten dadurch bestraft, indem ihnen der Rechtsstreit in die Biographie geschrieben wurde. Die Wikipedia ist kein Ort, bei dem die Internet-Szene über Leute, die ihre Anti-Zensur-Ideologie angekratzt hat, eine Art öffentlich anprangerndes Führungszeugnis schreiben darf. --rtc 18:10, 15. Nov. 2008 (CET)

Über heutige Meldungen hierher gestolpert. Und schon gibt es eine Frage:

"Die Sache ist irrelevant, sie ist Recentismus und sie verletzt die Biographierichtlinien. Keine seriöse Enzyklopädie hat je Gegner in Rechtsstreitigkeiten dadurch bestraft, indem ihnen der Rechtsstreit in die Biographie geschrieben wurde."

Die Frage ist doch: Wie oft ist das überhaupt vorgekommen, dass jemand vor dem Interneg-Zeitalter gegen eine Enz. geklagt hat? Die hätte dann tatsächlich schlecht gleich eine neue Auflage mit dieser Aktualisierung drucken können. Jemand gegen den Brockhaus? (Falls wir den nicht als Lexikon führen? Wie viele Enzyklopädien hatten wir denn vor den Internet-Zeiten in Deutschland überhaupt? Mir ist keine Enzyklopledia Germanica bekannt.) Welches sind die nicht-seriösen Enzyklopädien, in denen so was vorgekommen ist? Dass man in einem WP-Artikel mit sachlichen Worten mitteilen darf, wenn jemand gegen den ihn selbst betreffenden Artikel eine Klage anstrengt, halte ich für absolut selbstverständlich. Ja, man muss es mitteilen, wenn man nicht gleich eine ganz normale Zensur einführen will. Da kann man sich nicht hinter Richtlinien verstecken, da ist gesunder Menschenverstand und Selbstdenken gefragt. -- Geht halt alles mal wieder ein wenig kunterbunt zu bei der WP. Die Objektschützer versuchen ihre Gesetzeskenntnisse unter Beweis zu stellen und damit Enzyplopädie-Freitheit zu unterlaufen. --Delabarquera 18:09, 16. Nov. 2008 (CET)

Warum sind (Rück-)Verweise auf Rechtsstreitigkeiten verboten? Bei den Artikeln, die Gegenstand früherer Auseinandersetzungen vergleichbarer Art waren (z. B. Atze Schröder, Tron (Hacker)), wird doch richtigerweise auch auf die Rechtsstreitigkeiten hingewiesen? (Nebenfrage: Was unterscheidet "Rückverweis" von "Verweis" (= Link)?) Grüßken --Robb 17:57, 15. Nov. 2008 (CET)

Ich muß rtc zustimmen, daß Biographieartikel sehr konservativ gehandhabt werden müssen. Im übrigen gilt Schutzlandprinzip. --RalfR → Berlin09 17:58, 15. Nov. 2008 (CET)

Es wird dort nicht richtigerweise, sondern fälschlicherweise darauf hingewiesen. Auch in diesen Artikeln gehört es gelöscht. Mit Rückverweis meine ich, dass die Wikipedia wieder auf eine Sache verweist, die sie selbst erst verursacht hat. Das läuft oft nach der Art: "Wenn nur die Quelle "verlässlich" ist, dann darf ich es in den Artikel schreiben. Die anderen Medien haben darüber berichtet, dass es einen Rechtsstreit über einen gerüchtehaften und umstrittenen Artikelinhalt gab => also darf ich es indirekt ansprechen durch Erwähnen des Rechtsstreits, zu dessen Existenz es ja verlässliche Quellen gibt, und die Neugier wird den Leser dann schon dazu bringen, die strittigen Aussagen zu suchen." Das ist aber ein fundamentaler Irrtum. --rtc 18:10, 15. Nov. 2008 (CET)

Hallo rtc, sehr verwirrend, dieser Thread :o) Okay, ich verstehe, was Du mit Rückverweis meinst. Zwei Dinge verstehe ich aber überhaupt nicht: 1) Wieso wird in dem Tron (Hacker) Artikel rechtswidrig auf rückverwiesen? Die Rechtssache wurde doch zugunsten der de.Wikipedia entschieden? 2) Wieso soll in einem Artikel nicht darauf hingewiesen werden, daß es Streitigkeiten wegen eines Absatzes bzw. einer Angabe gegeben hat? Wenn im Atze Schröder-Artikel nicht erwähnt würde, daß es einen Streit um die Nennung des Realnamens gegeben hatte, wäre das eine Zensur im schlechten Sinn. Jedes andere Lexikon von vergleichbarer Informationstiefe würde die Streitigkeiten erwähnen und auch in der Presse, über Google und sonstwo bleibt das nicht verschwiegen. Könntest Du das noch begründen? Wochenendliche Grüße --Robb 18:45, 15. Nov. 2008 (CET)

Wenn man von "Verbot" und der Notwendigkeit einer Zensur schreibt, also dass „Rückverweise auf Rechtsstreitigkeiten über den Artikel strengstens verboten“ seinen, dann bedarf es dafür ein Gesetz. Wo kein Gesetz, da kein Verbot. Ganz im Gegenteil steht in Artikel 5 GG: „Eine Zensur findet nicht statt.“ Weiterhin findet sich auch ein Verweis auf Rechtsstreitigkeiten auf der Domain www.wikipedia.de selbst. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:01, 15. Nov. 2008 (CET)

Nein, ich sehe nicht, wieso es dafür eines Gesetzes bedarf. www.wikipedia.de ist übrigens nicht de.wikipedia.org. Und das Zensurverbot im Grundgesetz gilt für den Staat, nicht für die Bürger. Wikipedia ist nicht verpflichtet, irgendetwas zu veröffentlichen. --rtc 18:10, 15. Nov. 2008 (CET)

Wer verbietet dann, wenn nicht ein Gesetz? Du? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:13, 15. Nov. 2008 (CET)

Ich sehe nicht, dass für ein Verbot ein Verbietender notwendig ist. --rtc 18:17, 15. Nov. 2008 (CET)

Ich sehe nicht, dass diese Behauptung einen Sinn macht, aber einen Benutzer, der vorsätzlich einen regelwidrigen Edit-War anzettelt, nur um Recht zu haben. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:20, 15. Nov. 2008 (CET)

Es geht mir nicht darum, recht zu haben, sondern es geht mir darum, dass dieses Zeug nicht im Artikel stehen darf! --rtc 18:23, 15. Nov. 2008 (CET)

Wer sagt - oder wo steht, dass „dieses Zeug nicht im Artikel stehen darf“, das du und sonst niemand löscht? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:25, 15. Nov. 2008 (CET)

Was ist Deine Behauptung? Dass ich nicht die Autorität besitze, das Zeug aus dem Artikel zu löschen, oder dass das Zeug nicht aus dem Artikel gelöscht werden sollte? (und übrigens, zweiteres folgt nicht aus ersterem) --rtc 18:30, 15. Nov. 2008 (CET)

Das Schutzlandprinzip gilt gemäß Artikel in Bezug auf das Urheberrecht, und in Bezug auf das Territorialitätsprinzip gilt: „Betreiber der Enzyklopädie ist die in der Anbieterkennzeichnung der Enzyklopädie genannte Wikimedia Foundation, eine in Florida, Vereinigte Staaten, inkorporierte Stiftung mit Sitz in San Francisco.“ --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:09, 15. Nov. 2008 (CET)

Der Artikel ist nunmehr für angemeldete Benutzer wieder frei zur Bearbeitung. Ich bitte aber dringend darum, unterschiedliche Ansichten über Inhalt & Form des Artikels nicht als Editwar anzulegen, da eine erneute (und sicherlich dann längere) Vollsperrung von einem Kollegen vorgenommen werden könnte. Danke. --Felistoria 18:06, 15. Nov. 2008 (CET)

Zustimmung zum Liberalen Freimaurer et al. Es gibt keinen Grund, dieses Vorgehen Heilmanns, das in allen seriösen Presseorganen auftaucht, nicht zu erwähnen. --Andante ¿! ^WP:RM 18:11, 15. Nov. 2008 (CET)

Die Wikipedia ist kein Ort, bei dem die Internet-Szene über Leute, die ihre Anti-Zensur-Ideologie angekratzt hat, eine Art öffentlich anprangerndes Führungszeugnis schreiben darf. Wer so vorgeht, gehört gesperrt. Es handelt sich um ein gezieltes und vorsätzliches Ausnutzen des Streisand-Effekts, um WP:BLP zu unterlaufen. --rtc 18:14, 15. Nov. 2008 (CET)

Wir sollten aber auch aufpassen, dass nicht diverse Persönlichkeiten den Streisand-Effekt ausnutzen, um ihre Popularität zu steigern. Wer mit solchen Maßnahmen gegen ein gemeinnütziges Medium angeht, muss damit rechnen, das ihm jetzt auf die Finger geklopft wird. -- Grochim 19:18, 15. Nov. 2008 (CET)

Artikel jetzt für deutlich länger als beim ersten Mal vollgesperrt. -- Wwwurm Mien Klönschnack 18:17, 15. Nov. 2008 (CET)

Am besten löscht doch gleich jeden strittigen Artikel - dann wäre die Wikipedia endlich leer, und niemand müsste sich mehr aufregen, oder sich sorgen machen von einem Ex-Stasi-Spitzel verklagt zu werden. --BoMbY 18:34, 15. Nov. 2008 (CET)

Solche Polemik hilft nicht weiter.

Mag sein, daß Polemik nicht weiterhilft. Aber es hilft auch nicht weiter, Personen, die der Wikipedia und ihrer Idee schaden wollen, weil sie es nicht abkönnen, kritisiert zu werden, noch in Schutz zu nehmen. --Botschafter Sarek 23:48, 15. Nov. 2008

Ich kann Rtcs Argumentation zwar verstehen, ich vermag ihr aber, wenn ich sie richtig verstanden habe, nicht zuzustimmen:

• Wenn wir bei WP bei der Beurteilung der Relevanz von Inhalten alleine von von der Bedeutung für die absolute Zeitgeschichte ausgehen, könnten wir mit Sicherheit mehr als die Hälfte aller WP-Artikel entweder vollständig löschen oder auf zwei Zeilen zusammenstreichen. Demzufolge müssen wir auch die relative Zeitgeschichte berücksichtigen. In der relativen Zeitgeschichte hat aber ein Ereignis wie die von Heilmann bewirkte Sperrung durchaus Relevanz. Man muss den Vorgang zwar nicht übermässig ausdehnen, aber Erwähnung sollte er unbedingt finden. Dabei ist es völlig nebensächlich, ob ihm das gefällt oder nicht. Es ist m.E. auch nebensächlich, dass WP selber in den Vorgang verwickelt ist. Im weiteren empfehle ich einen Blick auf Zulässigkeit von Äußerungen in der Berichterstattung, denn der Artikel hilft dabei, die richtige Perspektive zu finden. Gruss, --Jnic 18:55, 15. Nov. 2008 (CET)

Leider hast du undefiniert gelassen, was du mit dem Schwammbegriff "relative Zeitgeschichte" meinst. Wenn du aber das meinst, was ich glaube, nämlich das, was die Öffentlichkeit gerade heute interessiert, dann empfehle ich dir einen Wechsel des Mediums. Die relative Zeitgeschichte steht in der Tageszeitung, nicht in der Wikipedia. --ThePeter 19:01, 15. Nov. 2008 (CET)

Was Du glaubst, ist falsch. Im Fall Heitmann gehe ich in etwa von seiner Lebensspanne aus. Zumindest aber von dem Zeitraum, in dem er parteipolitsch aktiv ist. Hinsichtlich "empfehle ich dir einen Wechsel des Mediums" finde ich, dass das für einen Admin recht harsche Worte sind, die m.E. wenig hilfreich sind. Insbesondere in dieser Diskussion. --Jnic 19:20, 15. Nov. 2008 (CET)

Was Du ansprichst sehe ich folgendermaßen: Oft weiß man nicht, ob diese oder jene Sache nun am Ende noch relevant sein wird, und man nimmt sie einfach mal auf. Mit der Zeit erst kann man das besser beurteilen und lässt sie entweder stehen oder wirft sie raus. Es gibt aber Dinge, wie hier, wo man bereits heute sagen kann, dass die Relevanz nicht gegeben ist, bzw. wo die Relevanz nur dann vielleicht gegeben sein wird, wenn Wikipedia selbst zur Weiterverbreitung beiträgt; in etwa in Form einer selbsterfüllenden Prophezeiung. Die Wikipedia ist schließlich kein isolierter Punkt bei einer Temperatur von aboslut 0. Es gibt natürlich Rückkopplungseffekte der Art, dass allein die Erwähnung eines Sachverhalts hier bewirken kann, dass der Sachverhalt in 10 Jahren relevant ist, wo er ohne die Erwähnung vielleicht längst vergessen wäre. --rtc 19:09, 15. Nov. 2008 (CET)

Vorweg: Danke für dein sehr ruhiges und sachliches Statement! Die ganze Person Heilmann ist in 20 oder 30 Jahren weitgehend und in 100 Jahren wohl sogar vollkommen irrelevant. Seine Relevanz erhält er imo nur durch seine parteipolitische Tätigkeit. Und hier wird - z.B. - das juristische Vorgehen gegen WP interessant und relevant, z.Bsp. für jemanden, der den Artikel aufruft, weil er gerne wissen möchte, wer denn die Person ist, die für irgendein Amt kandidiert.

Btw: Ich habe in dem von dir erwähnten Recentismus nichts gefunden, was gegen die Erwähnung hier spricht. --Jnic 19:30, 15. Nov. 2008 (CET)

Als Zusammenfassung des obige, müssten die Zensurversuche Tron/Heilmann/etc. im Wikipedia Artikel stehen und nicht bei den jeweiligen Personen. Besser? Alex 08:25, 16. Nov. 2008 (CET)

Fehler

Bitte an einen Admin, mal in dem Einleitungssatz "Heilmann ist der erste ehemalige hauptamtliche Mitarbeiter des Ministeriums für Staatssicherheit (MfS) der DDR, der in den Bundestag einzogen ist" das "einzogen" zu "eingezogen" korrigieren. Gruß, --Accipiter 18:32, 15. Nov. 2008 (CET)

typo beseitigt. -- blunt^{nich' nett?} 18:33, 15. Nov. 2008 (CET)

Im Oktober 1989 soll Heilmann nach eigenen Angaben ein Entlassungsgesuch eingereicht haben.

Gibt es hierfür auch eine verlässliche Quelle? -- Grochim 18:35, 15. Nov. 2008 (CET)

Vielleicht beruht der Eintrag auf dieser? --Felistoria 20:08, 15. Nov. 2008 (CET)

Man weiß es nicht. Im Artikel steht "Tatsächlich schied er erst im Januar 1990 aus dem Ministerium für Staatssicherheit aus, als dieses aufgelöst wurde." was ja impliziert, dass die Auflösung der Grund für die Entlassung war, und nicht das Entlassungsgesuch. -- Grochim 20:12, 15. Nov. 2008 (CET)

Da der Artikel gesperrt ist, sollte eine Entfernung der Aussage bzw. deren präzise Formulierung zuvor hier auf der Disk angefordert und befürwortet sein; dann macht das ein Administrator. --Felistoria 20:18, 15. Nov. 2008 (CET)

interwiki

Als kleines Zeichen der Solidarität habe ich den Artikel ins Dänische Übersetzt, kann jemanden bitte ein da-interwiki link hinzufügen? --Lars Helbo 21:48, 15. Nov. 2008 (CET).

Bitte auch ein sv-interwiki.

bitte fr-interwiki setzen, gruß --Jan eissfeldt 01:19, 16. Nov. 2008 (CET)

Mittlerweile waren auch die pt- und pl-ler fleißig. Liebe Grüße --M.L 03:33, 16. Nov. 2008 (CET)

es fehlt ein es-link --Lars Helbo

Die alemannischi Übersetzig vo däm Artikel isch jetz au do – bitte en als-interwiki-Link dazuefüege! :o) --Keimzelle talk 12:28, 17. Nov. 2008 (CET)

Alter Schwede (erl.)

Den Artikel gibt es übrigens jetzt auch auf schwedisch ;-) --BangertNo 22:47, 15. Nov. 2008 (CET)

erledigt. -- blunt^{nich' nett?} 23:01, 15. Nov. 2008 (CET)

Hallo blunt, danke für den Eintrag. Eigentlich müsste man den Artikel in alle Sprachen übersetzen, so als konzertierte Gemeinschaftsaktion :-) Viele Grüße --BangertNo 23:05, 15. Nov. 2008 (CET)

IM Mitarbeiter  ??? --->Bei aller Wut : --IM ZWEIFEL FÜR DEN ANGEKLAGTEN--

Im Artikel waren wir etwas ungenau und haben unsere eigne Quellenlage nicht gründlich in den Artikel eingearbeitet. 

Wir haben zwar erwähnt, dass er Personenschützer war also kein Spitzel. Aber wer sich nicht sehr gut in der DDR auskannte kann zu folgendem Schluss kommen:

Stasi-Mitarbeiter = Stasi Spitzel

Das gibt aber unsere Quellenlage leider nicht her. Deshalb sollten wir der Genauigkeit halber folgende Ergänzungen machen, um keinen Eindruck zu Erwecken den wir nicht belegen können:

---

Sinnvolle Ergänzung zu Anfang des Artikels über Lutz Heilmann:

A "Nach Aktenlage war er in der Hauptabteilung Personenschutz tätig, die für die Sicherung und Versorgung der Partei- und Staatsführung zuständig war."

(Siehe Quellengabe 1 des Artikels)

B ---> Seine Arbeit hat nach aktuellem Wissensstand nichts mit einer Tätigkeit als Inoffizieller Mitarbeiter (IM) oder irgendwelchen Bespitzelungen zu tun gehabt.<----

(Siehe Quellengabe in den Weblinks eben dieses Artikels (NDR 2005))

---

Wenn wir die Aussage B, die wir in den Quellen angeben nicht in den Artikel einarbeiten, kann man uns mit recht Ungenauigkeit Vorwerfen, zum Schaden eines Politikers. Schließlich können wir nicht sagen in wie weit er wirklich verstrickt war!!! Deshalb bei aller Wut:

IM ZWEIFEL FÜR DEN ANGEKLAGTEN

...ich weis ich bin Wessi, da kann man leicht so reden, sorry ;-) (Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von E-weaver (Diskussion • Beiträge) 17. Nov. 2008, 00:33)

Tut mir leid, ich sehe dazu keinerlei Veranlassung. --Jnic 00:48, 17. Nov. 2008 (CET)

Herr Heilmann wird von der Wikipedia nicht angeklagt. Er wird auch nicht von Wikipedia verurteilt. Alles, was hier passiert, ist eine Darstellung von öffentlich bekannten Tatsachen. Irgendwelche Vermutungen, darüber wie ein Leser Aussagen im Artikel anders interpretiert als sie dort stehen, können keine Grundlage dafür sein, diese Vermutungen vorauseilend zu dementieren.---<(kmk)>- 00:55, 17. Nov. 2008 (CET)

Weitere Sprachen (erl.)

Der Artikel ist in 3 weiteren Sprachen verfügbar (falls das nicht irgend ein Bot nachträgt):

[[cs:Lutz Heilmann]]
[[eo:Lutz Heilmann]]
[[hi:Lutz Heilmann]]

--DanSy 06:24, 17. Nov. 2008 (CET)

drin. -- blunt^{nich' nett?} 10:23, 17. Nov. 2008 (CET)

[[ru:Хайльман, Лутц]]

wäre auch sinvoll. --DR 15:33, 17. Nov. 2008 (CET)

Weblink - NDR (erl.)

Der Link zur NDR-Homepage funktioniert nicht. Hier der richtige: http://www1.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/sh566.html

Link aktualisiert. sугсго 12:18, 17. Nov. 2008 (CET)

Mein Recht auf freim Zugang zur Wissen ist Verletzt

Um welche Behauptungen habdelt es sich denn die den Herrn Heil dazu bewegt haben Wikipedia.de zu sperren??? Dies sollte doch irgendwo nachzulesen sein. Ein Formulierung könnte sein: am... wurde die Weiterleitung von...de auf de...org per Gerichtsbechluss unterbunden weil in einem Artikel fälschlische/ richtigerweise behauptet wurde hr. Heil hat.. wurde... blabla. Sowas sollte auf jedenfall im Artikel drin stehen. Ich kam etwas zu spät dazu und gar nicht mitbekommen um welche Äusserungen es hier geht??? مبتدئ 21:42, 16. Nov. 2008 (CET)

Das weiß niemand genau, um welche Inhalte es konkret ging, die zur Sperrung der Domain führten. Und Dank der Zensur hier wird es auch nie im Artikel der Wikipedia auftauchen. --Grochim 21:55, 16. Nov. 2008 (CET)

@:مبتدئ:Nehmen wir doch einfach mal an, dass es sich um unwahre Behauptungen handelt: wieso glaubst Du, dass Du ein Recht hast, diese zu erfahren? --Six words 22:11, 16. Nov. 2008 (CET)

Nehmen wir doch einfach mal an, ein Gericht hätte letztinstanzlich die Unwahrheit fraglicher Behauptungen festgestellt: selbst dann hätte jeder Bürger selbstverständlich immer noch das Recht, sich über den Inhalt der falschen Behauptungen zu informieren. Gerichtsurteile ergehen im Namen des Volkes und sind daher notwendigerweise öffentlich. AxelBoldt 02:11, 17. Nov. 2008 (CET)

Wo hast du denn den Unsinn her? --Revolus Echo der Stille 02:25, 17. Nov. 2008 (CET)

Sorry, nochmal ...

... zum Website: der Link führt jetzt hierhin; gibt mir jemand bitte den richtigen? Oder soll das so bleiben? Danke . --Felistoria 15:13, 16. Nov. 2008 (CET)

Er hat seine Seite damit überschrieben. Dann ist das wohl grade so. Wird er bestimmt die Tage ändern. -- blunt^{nich' nett?} 16:14, 16. Nov. 2008 (CET)

Seitenschutz (erl.)

Gestern haben, trotz Vollsperre der Seite, fleißig sechs verschiedene Admins den Artikel editiert. Entweder bitte ganz aufheben oder jeder lässt die Finger davon. Eine Vollsperre soll Bearbeitungen nicht ausschließlich Admins ermöglichen, sondern für alle gelten. Gruß --Reissdorf 19:44, 16. Nov. 2008 (CET)

Unsinn, bei den Admin-Edits wurde der Artikeltext (bis auf einen Rechtschreibfehler) explizit nicht verändert. --Фантом 19:50, 16. Nov. 2008 (CET)

Hast recht, nichts für Ungut. --Reissdorf 19:54, 16. Nov. 2008 (CET)

Selbstzensur auf Wikipedia? (erl.)

Ich hatte am Samstag, 15.11. einen Beitrag eingestellt ([3]), der gleich wieder von einem anderen Nutzer gelöscht wurde. Was soll das hier sein - eine Diskussionsseite, auf der man nicht diskutieren darf? Wikipedia, nicht die freie, sondern die zensierte Enzyklopedie? Und: in wessen Interesse geschieht dies?

Magtec 12:38, 18. Nov. 2008 (CET)

Inwiefern hatte Dein Beitrag etwas mit der Verbesserung des Artikeltextes zu tun? --Фантом 12:43, 18. Nov. 2008 (CET)

Hier muß ich Фантом zustimmen. Dein verlinkter Beitrag,Magtec ist eine

reine politische Meingsäußerung und eine Kritik an Heilmann und der Partei "Die Linke", die nichts mit

der Diskussion um die Artikelgestaltung zu tun hat. Für Neulinge schwer zu verstehen:

Die Diskussionsseiten von WP sind kein allgemeines Diskussionsforum über die Inhalte der Artikel

sondern dienen nur der Textgestaltung des Artikels. Dazu sind auch links erwünscht, wenn sie passen.Die Winterreise 13:18, 18. Nov. 2008 (CET)

Pls insert wikilink (erl.)

Pls insert wikilink [[sk:Lutz Heilmann]] thanx. --Ivob 08:25, 18. Nov. 2008 (CET)

done. blunt^{nich' nett?} 09:11, 18. Nov. 2008 (CET)

Bitte beachten

Bitte WP:DISK durchlesen & beachten, siehe auch hier. Danke. --Felistoria 16:35, 15. Nov. 2008 (CET)

Diskussionen über Lutz Heilmann bitte im Wikipedia-Café. -- Grochim 16:49, 15. Nov. 2008 (CET)

Bitte WP:BLP beachten. --rtc 17:30, 15. Nov. 2008 (CET)

Akteneinsicht

Heilmann gibt heute öffentlich an, Einsicht in seine Stasiakte zu gewähren. Mir sind mindestens fünf Personen persönlich bekannt, denen die Akteneinsicht vollständig verwehrt wurde mir persönlich auch. Die Behauptung jedermann könne jederzeit Heilmanns Akte einsehen, ist eine Lüge! Auch für Mitglieder der LINKEN in Schleswig Holstein ist es belegbar nahezu unmöglich Heilmanns Akte einzusehen.--Lucius Verus _cοm 18:38, 15. Nov. 2008 (CET)

Bitte heute nicht noch anheizen. Die Aktengeschichte steht grade ga nicht mehr drin, weil nicht belegt. Las es heute mal gut sein und abwarten was sich die nächste Zeit so entwickelt. -- blunt^{nich' nett?} 18:40, 15. Nov. 2008 (CET)

Wenn Heilmann dem heute öffentlich zugestimmt hat, heißt das nicht, dass das auch bisher so war. Ansonsten brauchen wir hier handfeste Belege, keine bloßen Behauptungen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:44, 15. Nov. 2008 (CET)

Ich möchte auch dringend darauf hinweisen, dass die WP bei aller Aktualität, die sie hat, nicht mit einem Lifeticker zu verwechseln ist. Ihr könnt doch schauen, wie sich der "Fall" entwickelt, und in der Zeit der Sperrdauer kann diese Diskussionsseite für Artikelvorschläge der gebotenen Distanz genutzt werden. Deshalb sollte sie nicht durch Beiträge, die eher in einem Forum zu erörtern sind, zugeschaufelt werden. --Felistoria 18:48, 15. Nov. 2008 (CET)

Stimme Felistoria zu: Dies ist kein Forum ("Lifeticker"). In der Ruhe liegt die Kraft und nur Fakten sind das, was Wikipedianer interessiert. Mich als mündigen Bürger nerven diese politischen Auseinandersetzungen auf Wikipedia, das gehört hier nicht hin. Äußert euch in den Foren, die dafür gedacht sind, aber bitte nicht hier. --KarleHorn 20:06, 15. Nov. 2008 (CET)

Stimme zu... --Dendrolo 21:49, 15. Nov. 2008 (CET)

Wie unter http://archiv.twoday.net/stories/5324206/ ausgeführt, machen wir uns mit der Selbstzensur, die Causa Wikipedia-Sperre nicht im Artikel zu erwähnen (anders als en), nur lächerlich. Die WP ist kein Lifeticker, wenn sie objektiv über eine erhebliches Aufsehen erregendes juristische Auseinandersetzung bei der Person, die dadurch ins Licht der Öffentlichkeit tritt, berichtet. Und Links zur Medienrsonanz zu entfernen ist auch kein sonderlich guter Stil. Mit welchem Recht definiert jemand wie Felistoria, was man hier zu tun und zu lassen hat? Die Antwort ist einfach: Sie ist Admin, was ich inzwischen bedauere --Historiograf 23:19, 15. Nov. 2008 (CET)

Hm. Vielleicht hast Du die Artikel-History nicht so genau verfolgen können, und es liegt ein Missverständnis vor. Gesperrt habe ich den Artikel für eine halbe Stunde in der "falschen Version", weil ein Editwar vorlag, nachdem die betreffende Passage zu einem Ticker geworden war (worauf sich auch meine Anmerkung hier bezog), die Links nur so purzelten und das Hin- und Hergeschiebe des ganzen Passus begonnen hatte. Diese Maßnahme erwies sich als unwirksam, weshalb eine längere Sperre durch zwei andere Administratoren erfolgte. Ich persönlich halte übrigens die (nunmehr nicht mehr im Artikel vorhandene) Erwähnung der Aktion des Politikers und das diesbezügliche (offenbar sehr medienwirksame) Gerichtsurteil für allemal erwähnenswert und keineswegs für eine Verletzung des Persönlichkeitsrechts. Ich bin mir auch sicher, dass hier in den nächsten Tagen eine Formulierung vorliegen wird, die dann ein Administrator in den Artikel eintragen kann. - Naja, @Historiograf, man kann nicht immer verhindern, in seinem Vorhandensein gelegentlich bedauert zu werden, das ist manchmal so;-). --Felistoria 23:39, 15. Nov. 2008 (CET)

http://www.tagesspiegel.de/politik/Lutz-Heilmann;art771,2662389 wäre mal für euch lesenswert.

HA PS

... Spezialisten der [Birthler-]Behörde weisen hingegen darauf hin, dass die HA PS im Stasi-System eine hervorgehobene Bedeutung hatte und direkt Minister Erich Mielke unterstellt war. Um den Schutz der SED-Spitze zu gewährleisten, unterhielt dieses "bewaffnete Organ" mit zuletzt fast 3800 Angehörigen ein eigenes Netz inoffizieller Stasi-Spitzel. Schon bei der "Aktion Rose" - dem Bau der Mauer 1961 - wurden die Wach- und Personenschützer eingesetzt. "Feinde sind streng und in der jetzigen Zeit schärfer anzupacken", heißt es dazu in einem Geheimprotokoll. ... [4]

• Uwe Müller: Birthler verteidigt ihre Stasi-belasteten Mitarbeiter; Behördenchefin äußert sich in einem Brief - Interne Kritik: Stützen des alten Regimes behindern Aufarbeitung, Die Welt, Heft 283, 4. Dezember 2006, S.2

-- Cherubino 22:44, 15. Nov. 2008 (CET)

taz

http://www.taz.de/regional/nord/nord-aktuell/artikel/1/linke-waschen-schmutzwaesche/ hilfreich? -- Cherubino 22:44, 15. Nov. 2008 (CET)

Könntest Du vielleicht auch mal einen ganzen Satz formulieren, inwiefern der Artikeltext abgeändert oder verbessert werden soll? Andernfalls werde ich die Weblinks wieder aus dieser Diskussionseite entfernen. --Фантом 23:16, 15. Nov. 2008 (CET)

Diskussionsseiten dienen der Materialsammlung, nicht der Zensur durch übereifrige Wikipedianer, die ihre eigenen Vorstellungen von dem, was richtig und falsch ist, durch Beitragslöschungen ausdrücken. Bevor etwas eingefügt wird, kann und muss man sich hier durchaus austauschen dürfen. Und wenn du nicht in der Lage bist, 1 und 1 zusammenzuzählen, solltest du vielleicht nicht in der Wiokipedia mitarbeiten. Cherubino ist nun alles andere als ein Troll und die Frage, ob die Sexangebot-Connection der hier behandelten Person zu thematisieren ist, liegt doch auf der Hand --Historiograf 23:22, 15. Nov. 2008 (CET)

Nur zur Erinnerung: Der Zweck von Diskussionsseiten ist allein die Verbesserung des Inhalts der dazugehörenden Seite. Keine Ahnung, wie dies durch das kommentarlose Abladen von Weblinks erreicht werden soll. Wenn jemand nicht in der Lage ist, sein Anliegen in ganzen Sätzen zu formulieren, sollte diese Person sich Gedanken über die Mitarbeit auf WP-Diskussionsseiten machen. Gleiches gilt für Leute, die diese Vorgehensweise goutieren. --Фантом 23:30, 15. Nov. 2008 (CET)

;-) -- Cherubino 23:42, 15. Nov. 2008 (CET)

9_9 —DerHexer (Disk., Bew.) 23:52, 15. Nov. 2008 (CET)

Hm. Im Gegensatz zu der nicht mehr vorhandenen Passage über die WP-Aktion des Politikers handelt es sich bei dieser Art Schmutzwäsche um sogenannten "Polittratsch". Ich bin allerdings auch der Ansicht, dass dies auf diese Seite gehört, weil es dazu dienen könnte, die Unterscheidung zu begreifen. --Felistoria 00:08, 16. Nov. 2008 (CET)

@ФантомEs ist frappierend, mit welcher Arroganz Du Textbeiträge löschst und dier Löschung von links ankündigst, von denn DU persönlich der Meinung bist, daß sie "den Artikel nicht weiterbringen". Welchem Zweck die DS dient, dürfte nicht nur Dir bekannt sein ! Selbstverständlich ist der link von Cherubino Material und möglicherweise Quelle für eine künftige Gestaltung des Artikels. Wir saugen und "Wissen" ja nicht aus den Fingern. Ebenso ist der von Dir gelöschte Hinweis wesentlich, daß der Artikel anonym von einem Eechner mit einer IP des dt. Bundestages bearbeitet wurde, auch wenn das natürlich NICHT verboten ist. Aber es wirft Licht auf den Vorgang insgesamt. Also bei manchen "herrischen" Beiträgern meint man wirklich, es spricht der liebe Gott persönlich. Auf Diskussionsseiten sollten nur Trollbeiträge gelöscht werden, nicht aber Quellen und imhaltlich relevantes Material. Die Winterreise 00:09, 16. Nov. 2008 (CET)

Ich stelle fest, dass es hier anscheinend nicht mehr möglich ist, bei einem kommentarlosen Weblink nach einem ordentlich formulierten Anliegen (wie etwa dort) zu fragen, ohne sofort angepöbelt zu werden. --Фантом 01:44, 16. Nov. 2008 (CET)

Der Ton macht die Musik. --Elian Φ 01:57, 16. Nov. 2008 (CET)

Die Diskussion, ob diese Behauptungen hier_{gemeint ist: in den Artikel} rein gehören, hatten wir bereits geklärt (zumindest sehe ich das so): Nein, das tun sie nicht, weil sie nicht ausreichend belegt und nicht genug bundesweite Medienresonanz hatten (siehe Disk-Archiv). Das muss also nicht wieder aufgekocht werden, wenn keinen neuen Argumente kommen. -- Jan Rieke 02:49, 16. Nov. 2008 (CET)

"Hier" meinte oben diese Diskussionsseite, nicht den Artikel. --Felistoria 02:51, 16. Nov. 2008 (CET)

Demokratie

Da hier mehrfach auf Wikipedia:Biografie#Personen des öffentlichen Lebens hingewiesen wurde: Bei Lutz Heilmann handelt es sich um einen gewählten Politiker, der stellvertretend für tausende Menschen im Bundestag sitzt. Man kann also davon ausgehen, dass aus diesen Gründen ein schützenswertes Informationsbedürfnis der breiten Öffentlichkeit vorliegt, das es daher und aus Gründen der Meinungs- und Pressefreiheit gegen das Persönlichkeitsrecht abzuwägen gilt. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:06, 16. Nov. 2008 (CET)

Niemand behauptet, dass es rechtliche Gründe gegen eine Erwähnung gibt. Es geht hier um die Biographierichtlinien der Wikipedia, WP:BLP, en:WP:BLP, die seit mehreren Problemfällen sehr auf Betroffenenschutz hin geändert wurden. --rtc 01:09, 16. Nov. 2008 (CET)

Und ich habe dir (s.o.) sehr deutlich geschrieben, dass und warum sie nicht zutreffen auf diesen Fall. Aber eine Antwort habe ich zuletzt nicht mehr erhalten. --Jnic 01:12, 16. Nov. 2008 (CET)

@Jnic Kurze off-topic Frage: ist diese DS nicht für unregistrierte Nutzer gesperrt? rtc Ist so etwas eine Registrierung ? Imho, sorry, sind diese "Beiträge" nur querulatorisch. Die Winterreise 01:16, 16. Nov. 2008 (CET)

rtc hat einfach keine Benutzerseite (aber eine Diskussionsseite). Ich weiss nicht, ob ich ihn als Querulanten bezeichnen würde, obwohl diese Formulierung nicht so fernliegend ist, aber ich halte es - zumindest in diesem Themenkomplex, der sich nicht auf dieses Lemma beschränkt - für nahezu unmöglich einen Konsens zu finden. Das ist das PROBLEM. --Jnic 01:30, 16. Nov. 2008 (CET)

Rückverweise

Ich stimme mit rtc vollkommen überein, dass Biografieartikel konservativ zu handhaben sind. Dieser Artikel ist ein Musterbeispiel für einen kompletten Torso, in dem sich niemand um seriöse enzyklopädische Erfassung von Wissen bemüht, sondern nur jeder die neuesten oder spannendsten Enthüllungen oder Pseudoenthüllungen reinklatscht. Insofern würde die Wikipedia nichts verlieren, wenn dieser Artikel erstmal komplett gelöscht würde. Dennoch würde ich von rtc gerne eine Erläuterung zu der Aussage hören, dass ganz besondere Rückverweise auf Rechtsstreitigkeiten über den Artikel strengstens verboten sind und zensiert werden müssen. Stammt dieses strengste Verbot von rtc oder steht das irgendwo geschrieben? Bitte um Auskunft. --ThePeter 18:24, 15. Nov. 2008 (CET)

Ich halte das für eine ganz gute Faustregel. Ob sie bereits bei den Regeln irgendwo erwähnt ist, weiß ich nicht (undenkbar wäre es nicht, wenn man die ganzen Skandale um Biographien in der en-wikipedia beachtet. In diesem Zuge wurde sehr stark betont, dass eine konservative Handhabung bei Biographien geboten ist, und ich halte diese Faustregel für eine Konsequenz daraus). --rtc 18:28, 15. Nov. 2008 (CET)

Danke für die Erläuterung. Als (so etwas milder formulierte) Faustregel anstatt einem strengem Verbot würde ich dem durchaus zustimmen (aus Gründen, die du etwas weiter oben auch bereits erklärt hast). Klar dürfte aber natürlich auch sein, dass ein großer Rechtsstreit einer relevanten Person mit der Wikipedia, je nach Umständen, auch als solches so relevant sein kann, dass er in einem enzyklopädischen Artikel über die Person erwähnt gehört. Aber da gehört eine Menge Augenmaß dazu, welches leider bei der Wikipedia-Newsticker-Fraktion oft fehlt. Am gescheitesten wäre es, generell sehr viel restiktiver mit der Aufnahme tagesaktueller Ereignisse oder Informationen umzugehen. --ThePeter 18:34, 15. Nov. 2008 (CET)

Außerdem haben wir uns an die Unschuldsvermutung zu halten. --RalfR → Berlin09 18:35, 15. Nov. 2008 (CET)

Naja, die Unschuldsvermutung hat als solche sehr wenig mit der Existenz zivilrechtlicher Rechtsstreite zu tun. --ThePeter 18:38, 15. Nov. 2008 (CET)

(BK) Du hältst dies also für eine Schuldzuschreibung? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:39, 15. Nov. 2008 (CET)

Warum sollte verboten sein, dass publiziert wird, wenn sich zwei Parteien in einem Rechtsstreit befinden? Was anderes war es nicht, da sich die umstrittene Passage einer inhaltlichen Stellungnahme enthielt. rtc verwechselt hier offenbar etwas: wenn er etwas zensieren will, dann muss er die Argumente dafür bringen, nicht jene, die gegen eine Zensur sind. In einer liberalen Gesellschaftsordnung ist die Zensur nicht der Normalzustand. Als Legitimation von Zensur können nur die allgemeine Rechtsordnung und die Wiki-Regeln gelten und nicht das persönliche Befinden oder eigenmächtig aufgestellte Faustregeln eines Benutzers. Daher: Wenn keine normative Regelung vorgebracht wird, die dagegen spricht, dann muß das wieder eingebaut werden. rtc befindet sich mit seiner Argumentation auch allein auf weiter Flur. -- Neroclaudius 18:38, 15. Nov. 2008 (CET)

Ich halte eine solche "normative Regelung" zwar nicht für notwendig, aber selbst wenn man von Deinen Annahmen ausgeht, sie sei tatsächlich notwendig, vergisst Du die Alternative, dass man eben genau eine solche normative Regelung ja auch auf den Weg bringen könnte. PS: Niemand hat behauptet, es sei verboten, "dass publiziert wird, wenn sich zwei Parteien in einem Rechtsstreit befinden". Ich habe lediglich behauptet, dass so etwas nich in diesen Wikipedia-Artikel gehört. Niemand wird Dich dran hindern, ein Blog aufzumachen und dort drüber zu schreiben. --rtc 18:48, 15. Nov. 2008 (CET)

"Anlassgesetzgebung" halte ich zwar prinzipiell für problematisch, aber wenn du meinst, dann bringe es auf den Weg. Derzeit ist aber das geltende Regulativ maßgebend. -- Neroclaudius 18:54, 15. Nov. 2008 (CET)

Und das sagt auch nicht, dass die Löschung verboten ist. Nich umsonst legt die Regelung nur den allgemeinen Rahmen fest und nicht umsonst müssen Dinge, die jeweilige Artikel betreffen, dort geklärt werden. Erst wenn sich abzeichnet, dass ein Problem nicht spezifisch für den Artikel ist, sondern allgemeinerer Natur, wird man es in eine Regel aufnehmen. Jedenfalls ist keine Regelung notwendig, um eine solche Löschung zu autorisieren. Mit dieser Argumentation könnte jeder jeden Scheiß in jeden Artikel schreiben und dann behaupten ätschibätsch, das muss jetzt aber drin bleiben bis eine Regel da ist, die mir das verbietet. --rtc 18:58, 15. Nov. 2008 (CET)

ich kenne auch keine Regel allgemeiner Natur, die verbietet, einen Rechtstreit zu erwähnen. Aus meiner Sicht ist auch die Relevanz gegeben. Zuerst plapperst du etwas von "strengstem Verbot" (was immer das auch sein soll. ist "strengstes Verbot" mehr als nur ein Verbot?), obwohl jedes Provinzblatt täglich von Rechtsstreitigkeiten berichtet. Da dieses Argument eindeutig nicht stichhaltig ist, wäre es jetzt einmal an der Zeit, dass du vernünftige Argumente für die Löschung vorbringst. Und wenn du schon die Klärung auf der Diskussionsseite ansprichst: es sieht ja nicht so aus, als ob du hier viele überzeugen konntest. -- Neroclaudius 19:12, 15. Nov. 2008 (CET)

Du bist doch derjenige, der hier nicht argumentiert. Du behauptest, ich hätte keine Rechtfertigung, zu löschen, aber damit ist die Frage, ob gelöscht werden sollte, gar nicht berührt. Niemand hat behauptet, mit "Verbot" sei ein Verbot gesetzlicher Natur gemeint. Es ist keine "regel allgemeiner Natur" notwendig, um zu löschen oder zu erwähnen. Die Frage ist auch gar nicht, welche "regel allgemeiner natur" das besagt, sondern ob man nun hier konkret löschen oder erwähnen sollte, und mir geht es nicht darum, irgendjemandem meine Meinung aufzuzwingen (oder "zu überzeugen", wie Du es nennst), sondern es geht mir darum, dass der entsprechende Text gelöscht bleibt. Mir geht es also um diesen Sachverhalt, und nicht darum, ob ich jetzt davon überzeugt bin oder irgendjemand anderes. Wenn ich mit dei Frage stelle, ob in Pisa ein schiefer Turm steht, dann ist das ja auch nicht gleichbedeutend mit der Frage, wer das glaubt oder wieviele Leute ich davon überzeugen kann, dass dort ein solcher steht. --rtc 19:16, 15. Nov. 2008 (CET)

meine Argumentation ist doch offenkundig: Löschung ist immer die Ausnahme und muß begründet werden. Du bringst keine Regel (auch wenn du am Anfang noch in Unkenntnis mit strengstem Verbot - das hört sich doch irgendwie wie Gesetz an - argumentiert hast), dir sind Mehrheitsmeinungen egal, du willst nur das der Part gelöscht bleibt. Du allein bist Referenz, du setzt die Maßstäbe, eine Begründung hältst du nicht für notwendig. Vielleicht solltes du einmal unter Hybris nachlesen.-- Neroclaudius 19:28, 15. Nov. 2008 (CET)

"Löschung ist immer die Ausnahme und muß begründet werden." ist keine Argumentation, sondern eine Behauptung. Die Behauptung ist falsch. Ich habe Dir bereits erklärt, warum: "[So] könnte jeder jeden Scheiß in jeden Artikel schreiben und dann behaupten ätschibätsch, das muss jetzt aber drin bleiben bis eine Regel da ist, die mir das verbietet." Ja, Du hast das schon richtig erkannt: Ich bin kein Begründizist. Hybris werfe ich eher dem Begründizismus vor. Ich interessiere mich nicht für Begründungen für eine Behauptung (und bin der Ansicht, dass es Begründungen auch gar nicht gibt, und alle behaupteten Begründungen nur Scheinbegründungen sind), sondern für die Frage, ob die Behauptung stimmt oder eben nicht. --rtc 19:45, 15. Nov. 2008 (CET)

Rtc macht es dem Leser aber auch wirklich nicht leicht... Also, was er meint ist: Nicht die Löschung ist zu begründen, sondern die Einfügung. Was nicht einen klaren Existenzgrund in einem enzyklopädischen Artikel hat, mitsamt Quellenlage und (vor allem auch) Relevanz, ist zu löschen. --ThePeter 19:49, 15. Nov. 2008 (CET)

Ich bin eher der Ansicht, dass überhaupt nichts begründet werden muss, weder die Löschung noch die Einfügung, und dass das auch gar nicht möglich ist; ich bin vielmehr der ansicht, dass sie diskutiert werden müssen, wenn sie strittig sind. (Und natürlich bin ich der Ansicht, dass Quellen angegeben werden sollten, dass oft Sachen ohne Quellenangaben gelöscht werden müssen, andererseits aber auch oft auf Lücken im Artikel hinweisen, und dass kurzliebige newstickermeldungen nicht in einem enzyklopädieartikel stehen sollten.) Die Existenz eines "klaren Existenzgrunds" halte ich nicht für gegeben; wenn es in gäbe, wüssten wir ja alle, wie der perfekte artikel aussehen würde und die Diskussionsseiten wären dann wohl alle leer. --rtc 19:57, 15. Nov. 2008 (CET)

hier kann ich dir ja zum Teil zustimmen. Du hast aber vorher mit Verbot usw. argumentiert, und verboten ist es eben nur, wenn ein Gesetz oder die wikiregeln das verbieten. Alles andere ist erlaubt. Dass man alles andere dann auch schon in einen Artikel hineinschreiben muss, habe ich ja nicht behauptet. Wenn aber jemand etwas für relevant hält, ein anderer nicht, dann erwarte ich bei einer Löschung schon eine Erklärung. Das Ganze hier ist aber in zeitgeschichtlicher Hinsicht relevant (es wäre auch bei einem x-beliebigen Abgeordneten relevant, bei dieser Biografie natürlich im Besonderen). Ob jetzt Begründung oder Diskussion ist mir egal, ich bin kein Semantiker; in der Regel wird aber jeder in einer Diskussion seinen Standpunkt begründen. --Neroclaudius 20:18, 15. Nov. 2008 (CET)

Ich habe nicht vor, mich um das Wort "Verbot" zu streiten, und längst klargestellt: 'Ich verwende Worte wie "Verbot" und "Zensur" lediglich, um mir nicht vorwerfen lassen zu müssen, meine Aussagen durch verschleiernde Begriffswahl zu beschönigen.' (Ich könnte ja auch z.B. von "Qualitätsverbessernden Maßnahmen" sprechen.) Es ist nicht auszuschließen, dass das ganze zeitgeschichtliche Relevanz entwickeln wird, obwohl ich es für äußerst unwahrscheinlich halte. Beurteilen kann man das aber ganz bestimmt heute noch nicht, und wenn wir jetzt hingehen und es reinschreiben kann es sehr leicht passieren, wie ich bereits dargelegt habe, dass wir eine selbsterfüllende Prophezeiung schaffen. Im übrigen streite ich entschieden ab, dass Diskussionen etwas mit Begründung zu tun haben. Ich bin der Ansicht, dass jeder in der Regel in einer Diskussion die Standpunkte der anderen argumentativ angreift und eben nicht den eigenen begründet. Und ein solcher Angriff besteht aus Gegenargumenten, nicht aus der Feststellung, dass der angegriffene Standpunkt unbegründet ist. Eine solche Feststellung würde auch offensichtlich nicht weiterführen. --rtc 20:31, 15. Nov. 2008 (CET)

Ich verwende Worte wie "Verbot" und "Zensur" lediglich, um mir nicht vorwerfen lassen zu müssen, meine Aussagen durch verschleiernde Begriffswahl zu beschönigen. --rtc 18:41, 15. Nov. 2008 (CET)

Rtc hat sich hier sicher unnötig provokativ ausgedrückt. Fest steht jedenfalls, dass eine kleine einstweilige Verfügung für den Lebenslauf eines Politikers im Normalfall nur sehr geringe Relevanz hat. Für eine Aufnahme in einen WP-Artikel genügt es nicht, dass etwas nachweisbar ist, sondern es muss auch relevant sein, und zwar in Bezug auf den Gegenstand des Artikels. Wir hier finden diese Sache natürlich alle schrecklich relevant, weil es unser eigenes Projekt betrifft. Das ist aber selbstreferenziell. Denke mal darüber nach, ob der Brockhaus über eine solche Randnotiz berichten würde. --ThePeter 18:46, 15. Nov. 2008 (CET)

Leider wurde diesbezüglich eine Beitrag wg. vermeintlicher "Laberei" gelöscht (siehe Versionsgeschichte), der besagt, dass die Person in Österreich und anderswo ausschließlich wg. dieser einstweiligen Verfügung überhaupt erst relevant und bekannt wurde. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:51, 15. Nov. 2008 (CET)

Das ist genau der Punkt: Nur weil etwas mal einen Tag lang durch die Online-Medien geht, wird es nicht automatisch auch enzyklopädisch relevant. Das gilt auch für Österreich. --ThePeter 18:55, 15. Nov. 2008 (CET)

In Österreich wird in 30 Jahren kaum jemand etwas über das politische Wirken der Person im Bundestag wissen wollen. Die Verfügung bleibt auch zukünftig relevant für die Geschichte der Wikipedia in Deutschland. Die einstweilige Verfügung machte die Person erst weltweit bekannt und sie ist zudem eine der wenigen Personen, die jemals eine solche einstweilige Verfügung beantragt haben wird. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:05, 15. Nov. 2008 (CET)

Du wirst sicher nicht behaupten wollen, dass die Aussage, dass man sich in Österreich in 30 Jahren an die einstweilige Verfügung des Herrn Heilmann aus dem Jahr 2008 erinnern wird, irgendetwas anderes ist als pure Spekulation. Ich erlaube mir, das vollkommen anders einzuschätzen, aber das ist natürlich ebenso irrelevant wie deine Einschätzung. Wie wäre es, wenn wir abwarten, ob sich wenigstens in einem Monat noch irgendjemand außerhalb der Wikipedia dafür interessiert. --ThePeter 19:10, 15. Nov. 2008 (CET)

Für diese Einschätzung bedarf es kaum einer Spekulation, wenn eine Person z. B. in den USA nur deshalb überhaupt in den Medien Bekanntheit erreichte, aber sonst nie über sie berichtet wurde. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:26, 15. Nov. 2008 (CET)

Aber doch nur, weil es in solchen Fällen um die Wikipedia geht! Würde es um etwas in irgendeinem Hinterhofwiki gehen, würden sich US-Medien garantiert nicht dafür interessieren. Unzweifelbar könnte die Sache für den Artikel Wikipedia relevant sein, aber nicht für den Artikel Lutz Heilmann --rtc 19:33, 15. Nov. 2008 (CET)

Wenn ein Politiker mit diesem biografischen Hintergrund ein so antiliberales Verhalten an den Tag legt, hat das natürlich eine zeithistorische Relevanz - wie allgemein die Problematik der Integration von DDR-Eliten in die Bundesrepublik eine zeithistorische Thematik ist. Der Herr wird vermutlich auch sonst in Hinkunft nicht viel zustandebringen; da stellt sich eher die Frage, ob der gesamte Artikel - hätte er nicht die gegenwärtige Aktion gestartet - in ein paar Jahren noch relevant gewesen wäre. -- Neroclaudius 19:34, 15. Nov. 2008 (CET)

(BK) Ob diese Person aufgrund dieser Meldungen Bekanntheit erreicht oder nicht, wissen wir nicht. Ich wiederhole: Ein paar Nachrichtenmeldungen machen noch keine nachhaltige Bekanntheit und keine Relevanz. --ThePeter 19:35, 15. Nov. 2008 (CET)

@Neroclaudius: Deine Argumentation geht fehl. Du hältst das für relevant, weil du über das Verhalten dieses Mannes empört bist. Deine Meinung über die Bewertung des Verhaltens eines Politikers ist aber für die Relevanzbewertung völlig unerheblich. --ThePeter 19:37, 15. Nov. 2008 (CET)

@ThePeter: Deine Argumentation geht aber ebenfalls fehl. Es ist völlig unerheblich ob jemand über das Verhalten dieses Mannes empört ist. Aber es ist sehr wohl von Interesse ob ein Politiker des Bundestages mit einer einstweiligen Verfügung den Zugriff auf die wohl größte weltweite Enzyklopädie einschränken hat lassen oder nicht. Oder anders formuliert: Was muß jemand tun. damit es in der Biographie erwähnt wird? --Caponord 19:52, 15. Nov. 2008 (CET)

Gar nicht. Vorwerfende und anklagende Passagen unter dem Deckmantel der berichterstattenden Objektivität sind in keinem Fall erlaubt. Die Aussage soll ja nicht wirklich die Tatsachen beschreiben, sondern die Person für ihr Verhalten kritisieren, auch wenn es implizit und subtil geschieht. Das ist POV. Jede Form von 'reinen Tatsachenbeschreibungen' bei denen sich 'der Leser selbst ein Bild machen soll' sind POV. Erst, wenn eine öffentliche Diskussion stattgefunden hat, in der Vorwürfe und Kritik explizit gemacht wurden, und die auch in relevanten Quellen festgehalten ist, dann kann man das ganze unter Erwähnung der Standpunkte beschreiben. Fehlt eine solche öffentliche Diskussion und Kritik, dann kann man in der Regel annehmen, dass die Sache sowieso nicht relevant ist.--rtc 20:09, 15. Nov. 2008 (CET)

Vielleicht hättest Du das "soll" unterstreichen sollen, wenn ich deine Aussage richtig interpretiere, denn andernfalls kann man nahezu jede Tatsachenbeschreibung unter Zuhilfenahme dieses Arguments löschen. Oder, anders formuliert, wenn ich davon ausgehe, dass der Einleitungssatz in diesem Artikel die Relevanz dieser Person begründen soll, dann ist Heilmann insgesamt irrelevant, denn die Tätigkeit für das MfS - hauptamtlich, frei oder auch als Personenschützer - begründet keine Relevanz, denn sonst müsste man auch den ersten Bauern, Industriemechaniker usw. hervorheben. Wenn seine Relevanz jedoch dadurch begründet ist, dass er Abgeordneter ist, müsste wiederum der Einleitungssatz umgeschrieben werden. --Jnic 20:23, 15. Nov. 2008 (CET)

Ja. --rtc 20:41, 15. Nov. 2008 (CET)

Sorry, aber die Antwort ist zu kurz, als dass ich sie einordnen könnte. Ja wozu? --Jnic 21:09, 15. Nov. 2008 (CET)

Ja, Wenn seine Relevanz jedoch dadurch begründet ist, dass er Abgeordneter ist, müsste wiederum der Einleitungssatz umgeschrieben werden. --rtc 22:51, 15. Nov. 2008 (CET)

das ist aber dann ein Problem im Kopf des Lesers. Wenn ich etwas schreibe und der Leser denkt sich irgendetwas dazu, dann kann ich als Autor schwer etwas dagegen machen. Die fragliche Passage enthielt überhaupt keine Bewertung, es stand nur da dass Heilmann eine einstweilige Verfügung erwirkt hat, das wars. Zitiere bitte die anklagende Passage. -- Neroclaudius 20:26, 15. Nov. 2008 (CET)

"Wenn ich etwas schreibe und der Leser denkt sich irgendetwas dazu, dann kann ich als Autor schwer etwas dagegen machen." Oh doch – zum Beispiel es nicht schreiben. Bitte lies ein weiteres mal, was ich geschrieben habe, insbesondere den Teil mit "implizit und subtil" Du scheinst doch gar nicht abzustreiten, dass "der Leser [..] sich irgendetwas dazu [denkt]", wenn er diesen Absatz im Artikel liest. --rtc 20:41, 15. Nov. 2008 (CET)

wenn jeder Leser so ist wie du, dann muß man alle Artikel löschen, weil du nicht liest was man schreibt, sondern der Text nur eine Projektionsfläche für das ist, was du dir ohnhin schon in deinem Kopf zusammengebraut hast. Wo habe ich bitte geschrieben, dass sich der Leser etwas dazudenkt? Es ist ja klar, dass bei der Interpretation eines Textes letztendlich nur der Autor den von ihm gemeinten Bedeutungsgehalt voll erfassen kann, man kann aber schon durch klare Formulierung dem Text allzu großen Interpretatiosspielraum entziehen (wenn der Leser nicht überhaupt etwas anderes denkt, als dasteht - dem wird man aber nicht entgegenwirken können). Der Satz: "Am 13. November 2008 erreichte Lutz Heilmann durch eine einstweilige Verfügung beim Landgericht Lübeck, dass die automatische Weiterleitung von wikipedia.de auf die weiterhin erreichbare Internet-Adresse de.wikipedia.org abgeschaltet werden muss, solange dort bestimmte Äußerungen über ihn vorgehalten werden." ist so eindeutig, dass sich nur unter geistigen akrobatischen Verrenkungen hier irgend ein Vorwurf hineininterpretieren läst. -- Neroclaudius 21:06, 15. Nov. 2008 (CET)

Das ist nicht ganz richtig, denn - sofern ich ihn richtig verstehe - argumentiert rtc, dass dieser Satz vom Autoren überhaupt nur geschrieben wurde, um Heilmann zu diskreditieren. Hinzu kommt, dass auch dieser wertungsfrei formulierte Satz bei vielen Lesern Emotionen hervorrufen wird, weil sie z.Bsp. bei WP mitarbeiten, WP gerne nutzen oder gegen Netzzensur sind. Wo rtc aber die 'Bodenhaftung' verliert, ist eben der Punkt, dass der Satz auch dann Emotionen hervorrufen wird, wenn der Autor desselben ihn ohne die Absicht einer Beeinflussung des Lesers geschrieben hat und dass man unter Anwendung von rtcs Argumentation tatsächlich grosse Teile der WP löschen könnte, wenn die Möglichkeit besteht, dass der Leser durch sie beeinflusst werden könnte. --Jnic 21:20, 15. Nov. 2008 (CET)

Genau, ich habe nicht behauptet, dass es sich um eine mehrdeutige Aussage handelt, sondern dass es sich um eine subtile und implizite Anprangerung handelt. Es sind keine geistigen akrobatischen Verrenkungen notwendig, um einen Vorwurf hineinzuinterpretieren; würde darin kein Vorwurf stecken, dann würde es gar keinen Sinn machen, es überhaupt zu erwähnen: Der Sachverhalt wird schließlich alleine deshalb so sehr diskutiert, weil Leute ganz einfach darüber empört sind. Statt die Empörung zu beschreiben wird durch Wiedergabe der Tatsache weiter Empörung geschürt (was nicht heißt, dass ich eine Beschreibung der Empörung über diesen Sachverhalt schon für relevant halten würde). Solche Tatsachen ohne Aussage darüber, wer sie wie wo bewertet hat, haben in der Wikipedia nichts verloren. Die Beschreibung von emotionalen Sachverhalten sind kein Problem, solange sie denn a) relevant sind und b) explizit gemacht werden. Ich fordere also nicht, grosse Teile der WP zu löschen. Die Relevanz ist natürlich immer zu prüfen, aber viele problematische Teile, die tatsächlich relevant sind, lassen sich durch explizitmachen des Vorwurfs und Nennung der Namen der Kritiker neutral machen. --rtc 21:27, 15. Nov. 2008 (CET)

Ich habe nicht behauptet, dass Du forderst, "grosse Teile der WP zu löschen", sondern ich habe dargelegt, dass deine Argumentation dahingehend nutzbar ist. Btw1: Bei Otto Graf Lambsdorff steht „Nach Aussage des Richters Hans Henning Buchholz fielen „nahezu alle Zeugen ... durch ihr schlechtes Erinnerungsvermögen auf““ gehst Du das jetzt löschen? Btw2:Ich finde Du hast bei Atze Schröder zuviel gelöscht, denn der Prozess ist durchaus relevant. Was machen wir damit? Hier ausdiskutieren, auf deiner Disk oder in der Disk von Atze Schröder? --Jnic 22:03, 15. Nov. 2008 (CET)

Ich habe das schon richtig verstanden, und mein Widerspruch zielte daraufhin ab, dass ich eben nicht sehe, dass meine Argumentation dahingehend nutzbar ist. Bei dem verlinkten Artikel sehe ich keine Probleme, wo siehst Du welche? Es geht offensichtlich um einen für Lambsdorff signifikanten und relevanten Sachverhalt. Es handelt sich bei dem zitierten Stück um eine in diesem Kontext geäußerte zynische, wertende Assage, die lediglich wiedergegeben wird (ganz vorbildlich sogar mit Name des Richters). Also genau das, was ich oben als zulässig dargestellt habe. --rtc 22:10, 15. Nov. 2008 (CET)

Um mal dicht bei deiner Wortwahl zu bleiben, bin ich der Ansicht, dass der Autor sie in den Artikel eingefügt hat, um "Empörung zu wecken". Und im Gegensatz zu dir sehe ich zum Beispiel die Nennung des Namens des Richters als unangemessen an. (Nein, nicht hier ausdiskutieren, wenn, dann auf deiner Benutzerdiskussion.)

Bei Lambsdorf schreibst Du, es handele sich um einen "für Lambsdorff signifikanten und relevanten Sachverhalt", bei Atz Schröder löscht Du den Text bzgl. des Gerichtsverfahrens, obwohl es scheinbar ein sehr wesentlicher Faktor für den Künstler ist, dass zwischen der Figur und ihm unterschieden wird und, zusätzlich, das Urteil durchaus weitergehende Relevanz hat. --Jnic 22:30, 15. Nov. 2008 (CET)

Ich meinte natürlich nicht Lambsdorff persönlich, sondern das Thema Lambsdorff. Bei Atze Schröder handelt es sich nicht um einen Personenartikel, sondern um einen Artikel zur fiktiven Figur. Und niemand, der nicht besonders in der Blog- oder Wikipediaszene aktiv ist, bringt diese Figur in irgendeiner Weise mit irgendwelchen Gerichtsverfahren in Verbindung. Hingegen ist Lambsdorff wegen der erwähnten dieser Sache zurückgetreten, und das ist eine sache von ganz erheblichem Belang für die Biographie. Wäre gleichermaßen Heilmann wegen der hier diskutierten Sache zurückgetreten, hätte man sie durchaus erwähnen können, aber das ist bisher nicht der Fall und wäre wohl auch eine totale Überreaktion, auch wenn der Sachverhalt es für mich völlig unverständlicherweise inzwischen sogar auf tagesschau.de geschafft hat. Bezüglich dem Empörung wecken, vielleicht: Aber die Problematik ist dort erheblich weniger gegeben wie hier. Dort wird die Empörung nicht subtil geweckt, und auch nicht primär, sie wird wiedergegeben wie sie war, und das Zitierte ist dazu noch explizit (wenn auch sarkastisch, aber das schließt sich nicht aus). --rtc 22:41, 15. Nov. 2008 (CET)

Atze Schröder: Ich habe erst jetzt gesehen, dass der Artikel bisher nur die Bühnenfigur behandelt. Sorry. Da es aber gleichzeitig der Künstlername ist, werde ich den Artikel demnächst mal anpassen. Ich nehme an, dann wirst Du nichts gegen die Erwähnung des Verfahrens (den Wikipedia-Part lasse ich um des lieben Friedens willen meinetwegen auch weg, das Verfahren gegen die Zeitung ist wesentlich interessanter und relevanter!) haben? - Btw: Das soll keine Provokation sein. Otto Graf Lambsdorff: Er ist wegen des Verfahrens zurückgetreten, nicht wegen der Äusserung des Richters. Die Erinnerungslücken der Zeugen sind für seine Biographie ziemlich nebensächlich. Empörung: Wenn ein Autor seiner mutmasslichen Empörung dadurch Ausdruck verschafft, dass er solche Nebensächlichkeiten (und in einem Artikel über die Person Lambsdorff ist es eine Nebensächlichkeit) in den Artikel einfügt, dann ist das "erheblich weniger" problematisch, als wenn ein Faktum wertneutral geschildert wird? Das ist doch fern jeder Ratio! Tagesschau: Für dich mag es "völlig unverständlich" sein, aber für viele andere sind Massnahmen wie die EV von Heilmann scheinbar nicht so nebensächlich. --Jnic 23:03, 15. Nov. 2008 (CET)

Natürlich ist Lambsdorff wegen des Verfahrens und nicht wegen des zitierten zurückgetreten. Ich wollte nicht behaupten, dass ich dadrauf bestehen würde, dass das Zitat bleibt, wenn es jemand löschen würde. Es wäre kein großer Verlust; ja, es ist eine Nebensächlichkeit. Aber wenigstens hat es der Richter gesagt und man kann ihm somit noch gewisse Relevanz zusprechen. Ich sehe es daher immer noch als unproblematischer. Du hast sicher verstanden, was ich meine. Ich bin nach wie vor gegen eine erneute Erweiterung des Atze-Schröder-Artikels um diese Aspekte. Diese Sachverhalte sind nur Leuten bekannt, die in der Blog- oder Wikipediaszene aktiv sind und auch sonst sagt es nichts (aber auch wirklich garnichts) aus außer dass es anprangert. Es hat ganz einfach keine Relevanz und keinen enzyklopädischen Mehrwert. --rtc 23:16, 15. Nov. 2008 (CET)

"Aber wenigstens hat es der Richter gesagt": Nein, ich verstehe nicht, was Du meinst, denn die Einstweilige ist doch ein existenter Fakt. Zu Atze Schröder: Diese Sacherverhalte sind mitnichten nur jenen bekannt, die "in der Blog- oder Wikipediaszene aktiv sind", denn das Verfahren ist hinsichtlich der Interpretation des Persönlichkeitsrechts überaus interessant. s.a. [5], [6], [7], [8], ... --Jnic 23:28, 15. Nov. 2008 (CET)

Natürlich ist die Einstweilige ein Fakt. Aber ein Fakt, der nur dazu geeignet ist, Empörung zu wecken; für sich selbst sagt er nichts aus. Diese empörende Wertung ist implizit und anders als im Lambsdorff-Beispiel nicht einem Richter oder sonst jemandem, der in diesem Kontext relevant ist, zuschreibbar. Dein Argument zum 'sind mitnichten nur jenen bekannt, die "in der Blog- oder Wikipediaszene aktiv sind"' verstehe ich nicht. Es sind neben dem Urteil selbst doch gerade Blogseiten, die Du verlinkst. Klar, Juristen mit Spezialisierung Internetrecht interessieren sich auch dafür. Gut. Noch eine Nischengruppe. --rtc 23:39, 15. Nov. 2008 (CET)

Es ist Fakt, der erhebliche Beachtung in der Presse gefunden hat. Er verdient Erwähnung. - Und das nicht um Empörung zu schaffen, sondern um zu informieren. Links: Ich habe einen Stapel Google-Results genommen, die dir aufzeigen sollten, dass das Urteil für Juristen interessant ist. Und eher für jene, die mit Persönlichkeitsrecht zu tun haben, als jene die Internetrecht machen. Soll Caroline-Urteile auch gelöscht werden? --Jnic 23:55, 15. Nov. 2008 (CET)

Ich hätte nichts gegen eine Erwähnung in einem Artikel über Wikipedia, oder in einem eignen Artikel über den Sachverhalt. Ich habe lediglich etwas gegen die Erwähnung hier im Personenartikel. Ob Internetrecht oder Persönlichkeitsrecht ist doch irrelevant. Nischengruppe ist Nischengruppe. Es wäre dann vielleicht für Persönlichkeitsrecht relevant, aber noch nicht zur Person selbst. --rtc 00:00, 16. Nov. 2008 (CET)

Wir schreiben also im Artikel Glühlampe dass sie von Edison erfunden wurde, aber bei Thomas Alva Edison erwähnen wir nicht, dass er die Glühlampe erfunden hat? Das ist doch Quatsch! Ich würde die zustimmen, wenn es um die Frage ginge, wo der Hauptteil der Information hingehören würde, aber nicht der Methode hier ja, dort nein, in solchen Fällen.

Was mich persönlich interessiert, wieso hast Du eigentlich bei Tron (Hacker) nichts gelöscht? Dort wird doch ganz deutlich gegen den Willen der Eltern verstossen, ohne dass es irgendeinen Mehrwert für den Leser gibt. --Jnic 00:14, 16. Nov. 2008 (CET)

Bitte... Wir sprechen nicht über Glühlampe, und der Vergleich hinkt auch wieder erheblich. Ich habe bei Tron nix angefasst, weil der Artikel so schon tiefe Gräben in die Wikipedia gerissen hat. Eigentlich müsste dort auch durchgegriffen werden, aber es wäre sicher eine sehr langwierige Sache und irgendwo muss man auch Kosten/Nutzen beachten. --rtc 00:18, 16. Nov. 2008 (CET)

Der Vergleich hinkt nicht, denn Du willst das Verfahren beim Lemma Wikipedia erwähnen, aber beim Artikel des Initiators willst du das Verfahren nicht erwähnen. IMO entbehrt das jeglicher Rationalität! Auch willst Du bei Tron dem erklärten Willen der Eltern, den sie mit viel Aufwand versucht haben durchzusetzen, nichtmal versuchen zu entsprechen, weil das "Kosten:Nutzen"-Verhältnis nicht stimmt, aber bei zwei anderen Artikeln, die bei weitem nicht so sensible Informationen enthalten revertest Du auf Teufel-komm-raus. Tut mir leid, das verstehe ich NICHT. --Jnic 00:28, 16. Nov. 2008 (CET)

Der Vergleich hinkt, weil Edison nachhaltig in Verbindung mit der Glühlampe gebracht wird, während die hier diskutierte Sache in vier Wochen in Vergessenheit geraten wird, wenn es nicht jeder in der Wikipedia unter seinem Namen liest (Stichwort selbsterfüllende Prophezeiung hab ich schon erwähnt). --rtc 00:34, 16. Nov. 2008 (CET)

du sprichst es richtig an: hineinzuinterpretieren; du sollst aber lesen was dasteht, das ist relevant, nicht was du hinter, über oder neben den zeilen vermutest - hier werden wir keine Diskussionsgrundlage finden, wenn ich mir deine blühende Fantasie vor Augen führe. Der Satz beinhaltet weder einen impliziten noch einen subtilen Vorwurf, er beschreibt nur was Heilmann getan hat; Eine Bewertung müsste natürlich die Angabe beinhalten, wer sie bewertet hat. Das hier ist aber einfach nur die Beschreibung der Tatsache, dass er die eine EV einklagen ließ. --Neroclaudius 21:55, 15. Nov. 2008 (CET)

Bitte lies nochmal, was ich geschrieben ahbe. Einfach abzustreiten, dass die Aussage nicht darauf abziehlt, Empörung zu wecken, oder es zumindest tatsächlich tut, bringt uns nicht weiter. Dass in diesem Fall die Tatsachenaussage eine solche Wirkungen hat ist kein Produkt meiner "blühenden Phantastie", sondern Wirklichkeit. Es ist jedenfalls inakzeptabel, dass die Regel, dass Wikipedianer nicht ihre eigene Meinung in Artikel schreiben dürfen, dadurch untergangen wird, indem statt der Meinung einfach nur die Tatsachen hingeschrieben werden, die den Leser zur Bildung genau dieser Meinung verleiten. --rtc 22:02, 15. Nov. 2008 (CET)

Verzeihung, aber siehst Du tatsächlich nicht, dass deine Argumentation zwar in ihrer Absicht ehrenhaft sein mag, aber nicht funktioniert? --Jnic 22:09, 15. Nov. 2008 (CET)

Ich denke sogar, dass sie stichhaltig ist. Bitte, so kommen wir doch nicht weiter. --rtc 22:12, 15. Nov. 2008 (CET)

Ich bemühe mich wirklich sehr, aber meines Erachtens hat sie nur den Anschein stichhaltig zu sein. In der Praxis versagt sie. Sorry. Und ja, ich sehe mittlerweile ein Weiterkommen auch als schwer, wenn nicht gar unmöglich an. Lösungsvorschläge? --Jnic 22:20, 15. Nov. 2008 (CET)

Ich sehe nicht, was daran nur einen Anschein haben sollte oder wo etwas in der Praxis versagt. Wenn Du das Weiterkommen als schwer bis unmöglich empfindest, könnte es nicht vielleicht daran liegen, dass die Gegenargumente einfach nicht treffen; vielleicht sogar, weil ich gar nicht so unrecht habe? --rtc 22:25, 15. Nov. 2008 (CET)

Das kann ich andersrum ebenso sagen. Die Aussage bringt uns m.E. nicht weiter. --Jnic 22:32, 15. Nov. 2008 (CET)

Der Unterschied ist, dass ich bisher das Weiterkommen weder als schwer noch als unmöglich empfunden habe. --rtc 22:42, 15. Nov. 2008 (CET)

@Rtc: ja, genau, so wird es sein ;). seit dem falschen Argument mit dem "strengsten Verbot" hast du eigentlich nichts mehr vorbringen können, weil über etwas, das nicht da ist, lässt sich nun einmal schwer diskutieren und alle deine Theorien schwirren irgendwo zwischen deinem Kopf und dem tatsächlichen Text. In dieser Sphäre fehlt uns aber naturgemäß der Zugang, wir haben nun einmal nur den Text zur Verfügung. Das einzige, das ich deinen Anmerkungen entnehmen kann, ist, dass du die Möglichkeit, dass man Tatbestände mittels eines Textes darstellen kann, grundsätzlich negierst. -- Neroclaudius 22:44, 15. Nov. 2008 (CET)

Das Verbot ergibt sich aus WP:BLP bzw. en:WP:BLP. Biographieartikel müssen sehr streng zensiert werden: "Es sollte nicht um Veröffentlichung um jeden Preis gehen. Die Beiträge von Wikipedia-Autoren können reale Auswirkungen auf lebende Menschen haben." --rtc 22:54, 15. Nov. 2008 (CET)

Ich habe den Eindruck, dass Du keine der beiden verlinkten Seiten gründlich gelesen hast, denn insbesondere die en: ist [wie so oft) ziemlich liberal. Aber erlaube mir, mal zu zitieren:

• Wikipedia:BIO: „Der Edit muss mit Sensibilität und unter strikter Befolgung unserer inhaltlichen Richtlinien erfolgen.“ [...] „Du solltest in neutraler, unzweideutiger Weise dokumentieren, welche verlässlichen unparteiischen Quellen über den Betroffenen veröffentlicht haben, und gegebenenfalls auch, was die Person über sich selbst veröffentlicht hat. Der Schreibstil soll neutral, faktenorientiert und zurückhaltend sein.“ Nichts davon wurde in dem von dir immer wieder gelöschten Satz missachtet.
• Wikipedia:BIO#Im Zweifel für die Privatsphäre: „Insbesondere können und sollen Bilder oder Informationen verwendet werden, die zu einem Diskurs gehören, der in der Öffentlichkeit geführt wird.“: In dieser Angelegenheit wird ein "Diskurs in der Öffentlichkeit" geführt. „Einem Politiker wird eine Bestechungsaffäre nachgesagt. Er bestreitet sie, aber der Spiegel druckt die Vorwürfe und löst einen öffentlichen Skandal aus. Wir haben eine Person des öffentlichen Lebens, eine für das Wirken des Politikers bedeutsame Information, und glaubwürdige Quellen – die Affäre kann in den Artikel, wenn klargestellt wird, dass es sich um eine Beschuldigung handelt und nicht um eine festgestellte Tatsache, und wenn der Spiegel-Artikel als Quelle angegeben wird.“ Wir haben hier keine Bestechung, aber massives Vorgehen gegen eine der grössten Websites und Enzyklopädien. Wege mit geringerer Wirkung scheint Herr Heilmann nicht beschritten zu haben. --Jnic 00:06, 16. Nov. 2008 (CET)

Du bestätigst doch so nur das, was ich kritisiere. Bei WP:BIO geht es genau darum: Im Zweifel gegen die Aufnahme der Information. Was spricht dagegen, einen Wikinews-Artikel zu schreiben statt es überstürzt hier unterzubringen, obwohl die nachhaltige Relevanz noch nicht beurteilbar ist? --rtc 00:13, 16. Nov. 2008 (CET)

a) Nein, ich bestätige definitv nicht, was Du sagst. > „können und sollen [...] Informationen verwendet werden [...]“ b) Ein in der Tagesschau oder dem Spiegel erwähntes Gerichtsverfahren, von dem also nicht nur halb Deutschland, sondern in einigen Tagen die halbe Welt weiss, hat schon lange den Bereich der Privatsphäre verlassen. c) Es geht hier nicht um die Frage, ob ein Artikel in den Wikinews jetzt im Augenblick passender wäre oder nicht, denn ich gehe ganz stark davon aus, dass sich deine Ansicht in einer Woche, einem Monat oder einem Jahr keinen Deut geändert haben wird und wir wieder vor exakt der gleichen Situation stehen werden. --Jnic 00:21, 16. Nov. 2008 (CET)

@Jnic: ein mündiger Bürger, der als Politiker Person öffentlichen Interesses ist, macht eine Handlung; ich beschreibe diese Handlung und diskreditiere ihn. das könnt ihr ja wohl nicht ernst meinen. Barbarossa machte 1189 einen Kreuzzug, ich schreibe darüber und diskreditiere ihn deshalb. Also mit Verlaub, aber diese Argumentation ist absurd, damit kann man alles abwürgen wie es einem nur so ins Konzept passt. Es wäre problematisch in einem biografischen Artikel, wenn einzelnes willkürlich überproportional vorkommen würde, aber das ist ja hier nicht der Fall. -- Neroclaudius 21:36, 15. Nov. 2008 (CET)

Der Vergleich hinkt. Barbarossas Kreuzzug war für seine Biographie relevant, diese Sache ist es nicht. Der Kreuzzug ist länger her; die EV-Sache ist einen Tag alt. Barbarossa hat in seinem Kreuzzug Wikipedia nicht "angegriffen". Es hat auch niemand etwas dagegen, dass diskreditiert wird. Nur bitte nicht in der Wikipedia. --rtc 21:41, 15. Nov. 2008 (CET)

Bitte schreib nicht "ihr", denn ich stimme rtc nicht zu. Ich versuche nur seine Argumentation zu begreifen. --Jnic 22:03, 15. Nov. 2008 (CET)

@ThePeter: ich bin nicht empört, warum soll ich mich auch wegen eines aus meiner Sicht ausländischen Poltikers aufregen. Ich verstehe nur nicht, dass keiner wahrhaben will, dass es bei diesm biografischen Hintergrund zeithistorisch relevant ist, wenn ein Politiker solche Handlungen tätigt. Es gibt genügend Artikel zu wesentlich unbekannteren Abgeordneten, die auch ihre Berechtigung haben. Dieser Herr hat es eben durch sein Verhalten zu kurzfristiger zweifelhafter Berühmtheit gebracht und das gehört erwähnt. -- Neroclaudius 19:50, 15. Nov. 2008 (CET)

Neroclaudius So ist es. Es ist nachgerade grotesk, diesen Vorgang aus dem Artikel zu löschen. Wikipedia hat im Unterschied zu Printlexika einen Mindestanspruch an Aktualität. Natürlich keine Zeitung. Aber in in einem oder zwei kurzen Sätzen gehört der Vorgang SELBSTVERSTÄNDLICH in den Artikel. Der Löschwahn einiger Teilnehmer, auch Admins, ist schlechterdings unfassbar ! Die Winterreise 20:20, 15. Nov. 2008 (CET)

Ich pflichte der Winterreise bei und verweise nochmals auf die Artikel Tron (Hacker) (erfolgreicher Widerspruch!) und Atze Schröder, in denen die Hinweise auf Rechtsstreitigkeiten korrekterweise auch Erwähnung finden. --Robb 21:53, 15. Nov. 2008 (CET) P. S.: Ich ging von einer früheren Sichtung des Artikels aus: Unfaßbar! Der Atze Schröder-Artikel verschweigt den Rechtsstreit! Was ist denn das für eine bananenrepublikanische Zensurhaltung hier? Kein Wunder, daß die Stasi jetzt hier Morgenluft wittert!

Du brauchst dir nur die Versionsgeschichte anzusehen, um festzustellen, dass auch dort rtc seine Spuren (wenn ich Kommentar richtig interpretiere, zum wiedeholten Mal) hinterlassen hat... --Jnic 22:16, 15. Nov. 2008 (CET)

Der Artikel ist kein Pranger und kein wikizeiliches Führungszeugnis. --rtc 20:26, 15. Nov. 2008 (CET)

Das war er in den letzten Versionen mit der Erwähnung aber auch nicht. Vielleicht war es der urprüngliche Grund für dieses Affentheater eher, aber die Passage war bereits raus. --Jnic 20:39, 15. Nov. 2008 (CET)

Nachdem über den Vorgang in praktisch allen Medien berichtet wird (vgl. nur Tagesschau]und Heilmann erst aus der Bedeutungslosigkeit heraushebt, stellt es einen absurden Akt der Selbstzensur dar, dass er grade hier verschwiegen wird. -- Albtalkourtaki 00:01, 16. Nov. 2008 (CET)

Mitnichten; Wikipedia ist schließlich eine Enzyklopädie und nicht wie tagesschau eine Nachrichtenseite. Wikinews ist gleich nebenan und freut sich über Mitarbeiter! --rtc 00:04, 16. Nov. 2008 (CET)

Stell dir vor, das ist mir bekannt, und deshalb stelle ich darauf ab, dass die Berichterstattung"Heilmann erst aus der Bedeutungslosigkeit heraushebt". Wenn eine Person erst durch diesen Vorgang einer breiten Öffentlichkeit bekannt geworden ist, ist das zweifelsohne relevant. -- Albtalkourtaki 00:19, 16. Nov. 2008 (CET)

Berühmt für 15 Minuten, toll. Es handelt sich hier nicht um eine nachhaltige Erhöhung des Bekanntheitsgrads. --rtc 00:22, 16. Nov. 2008 (CET)

Lieber rtc. Ich habe mir jetzt einige Zeit genommen, den Großteil der vorausgehenden Diskussion durchzulesen und bin höchst erstaunt darüber, wie Du gleichzeitig so scharfsinnig argumentieren, aber trotzdem nicht zur Kenntnis nehmen kannst, wie sehr Du in dieser Angelegenheit das Augenmaß verloren hast.
Letztlich scheint sich die Diskussion nur mehr darum zu drehen, ob die strittige Angelegenheit relevant genug ist oder nicht. Dazu ein paar Überlegungen:
Offensichtlich wird die Sperrung von wikipedia.de, und sei sie auch nur vorübergehend, von sehr vielen als sehr relevant bewertet, etwa daran erkennbar, dass tagesaktuelle Medien (nicht nur am Rande) darüber berichten. Manchem hier mag das vielleicht nicht ganz nachvollziehbar sein, wo doch wikipedia.de nur eine Weiterleitung ist. Für den technisch nicht so Versierten ist das aber ziemlich nebensächlich.
Eine hohe Relevanz-Schwelle bedeutet implizit eine Begrenzung des Umfangs der WP. Ich glaube nicht, dass damit hier viele einverstanden sind. Gerade der große Umfang ist ein Merkmal der WP, das mehrheitlich positiv wahrgenommen wird. Stimmen wir darin überein?
Weiters ist Relevanz etwas Subjektives. Was für Dich vielleicht nicht so relevant ist, ist es für mich sehr wohl. Weil man schlecht eine eigene Version des Artikels für jeden Leser schreiben kann, muss man eben versuchen, eine Art Durchschnitt der subjektiven Relevanzen zu bilden. Und genau darum geht es, wenn darauf verwiesen wird, dass die Angelegenheit relativ viel Raum in der Berichterstattung erhalten hat. Das mag zwar nichts daran ändern, wie relevant Du oder jemand anderer das finden, aber es sollte doch ein akzeptabler Indikator für diese "Durchschnitts-Relevanz" sein. Und selbst wenn dieses Medienecho eine Eintagsfliege sein sollte, wird doch dieser Herr Heilmann (und weil der Mensch Informationen komprimiert, auch oder noch mehr die Partei, der er angehört), den ich vor einer Stunde noch nicht kannte, für recht lange Zeit in meinem Gedächtnis gespeichert sein, weil die (symbolisch verstandene) vorübergehende Abschaltung der deutschen WP für mich persönlich (offensichtlich nicht nur) ein sehr relevantes Vorkommnis ist.
Die Diskussion ist jetzt also am Punkt angelangt, dass es nur mehr um verschiedene subjektive Bewertungen der Relevanz geht. Was tun? Gibt es für so einen Fall WP-Regeln? Demokratische Abstimmung? Würfeln?--Didi156 04:05, 16. Nov. 2008 (CET)

wikipedia.de

Heilmann hat wikipedia.de sperren lassen. Relevanz gegeben und Tatsache oder? Dann muss das rein. Es gefällt mir ja auch nicht die WP als politisches Werkzeug gebraucht zu sehen; nur wäre es meines Erachtens sehr schädlich für das Projekt selbst wenn jetzt eine im Moment derart wichtige Information verschwiegen wird. Ein kurzer Satz dazu bitte. Das "Warum" läßt sich auch im Laufe der nächsten Wochen noch nachtragen. Grüße --chh 23:59, 15. Nov. 2008 (CET)

Nein, es steht dem Projekt im Gegenteil ganz gut, dass es mal ein bisschen Abstand davon nimmt, über sich selbst zu schreiben. Es ist schädlich und korrumpiert die Wikipedia, wenn sie sich selbst für die eigene Sache nutzt. --rtc 00:03, 16. Nov. 2008 (CET)

Da es sich bei der erwähnten Person ja, nach eigenen Angaben, NICHT um eine Privatperson handelt Zitat: "erwirkt durch Lutz Heilmann, MdB (Die Linke)" sollte der Sachverhalt als solches, also die einstweilige Verfügung selber, schon erwähnt werden, zumindest als Link. (Dieser wurde ja sogar mitlerweile auch entfernt) --Lastwebpage 00:16, 16. Nov. 2008 (CET)

Ob die Wikipedia sich selbst für die eigene Sache nutzt hat doch nichts damit zu tun ob der Artikel über eine Person handelt, die in der Öffentlichkeit steht. --rtc 00:20, 16. Nov. 2008 (CET)

@rtc Du schreibst unlogisch ! Es geht doch nicht darum: "Es ist schädlich und korrumpiert die Wikipedia, wenn sie sich selbst für die eigene Sache nutzt." Hat niemand beabsichtigt. Oder gar getan. Reine Unterstellung oder Vermutung. Der Vorgang war überaus sachlich und korrekt dargestellt. Ohne rechtliche Bewertung. Die Löschung des Vorganges, nur weil er zufällig Wikipedia selbst betrifft, ist eine imho skandalöse und ungeheuerliche Form von Wissensunterdrückung. Daß der Vorgang, ein Politiker lässt Wiki D wegen einem sachlichen Arttkel per EV sperren, enzyklopädisch relevant ist, steht außerhalb jedes vernünftigen Zweifels. Unbegreiflich, dieses Kuschen. Die gelöschte Version war zu 100% korrekt und juristiscfh nicht angreifbar. (Nicht die Stasi Sache selber, die einstweilige. die Darstellung der Angelegenheit Verfügung gegen Wiki Deutschland. Sämtliche Medien halten es für relevant. Die Winterreise 00:21, 16. Nov. 2008 (CET)

Nein, nicht "sämtliche Medien". Die Nachrichtenmedien. Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie, kein Nachrichtenmedium. Es geht hier nicht um "100% korrekt und juristisch nicht angreifbar". Es geht um die enzyklopädische Integrität, die es verbietet, Wikipedia-Selbstbezüglichkeiten vorschnell aufzunehmen. Ja en:WP:BLP besagt, dass "Kuschen" und "Wissensunterdrückung" angesagt ist bei Biographieartikeln. Nur weil es wahr ist und von "verlässlichen Quellen" gesagt wird, darf es noch nicht automatisch in die Wikipedia. --rtc 00:24, 16. Nov. 2008 (CET)

Doch! Weil sie aus zuverlässlichen Quellen stammen aber NIE weil sie als wahr eingeschätzt und dargestellt werden, bildet die Wikipedia ihr Wissen über bestimmte Informationen. Geo-Loge 00:35, 16. Nov. 2008 (CET)

en:WP:BLP besagt zwar „include only material relevant to their notability“ aber das trifft auf die hier diskutierte Einstweilige Vfg. definitv zu. --Jnic 00:39, 16. Nov. 2008 (CET)

en:WP:BLP besagt vor allem und zuvörderst, dass der Wille des Betroffenen ernstzunehmen ist. Das vermisse ich hier völlig. --rtc 00:44, 16. Nov. 2008 (CET)

<reinquetsch>Der Wille des Betroffenen bezog sich auf die <censored>. Die Einstweilige stand nicht zur Debatte und steht nach dem Medienecho jetzt erst recht nicht zur Debatte! --Jnic 01:35, 16. Nov. 2008 (CET)

Wie soll man den Willen des Betroffenen, nämlich gegen die Wikipedia auf Grund inhaltlichen Fragen vorzugehen, ernstnehmen, in dem man diesen Willen verschweigt? Geo-Loge 00:48, 16. Nov. 2008 (CET)

Indem man ihm vorerst mal nachkommt? Ist ja auch schon geschehen, die fragwürdigen Passagen wurden entfernt, und daraufhin wird er nach heise.de auch die EV zurückziehen. Die Sache könnte längst vergessen sein, wenn wikipedia.de eine weiße Seite gezeigt hätte statt Öl ins Feuer zu gießen, und heise.de es nicht aufgegriffen hätte. Hier liegt ein eindeutiges Versagen von Seiten des Vereins WM-DE vor. --rtc 00:55, 16. Nov. 2008 (CET)

Wir diskutieren hier aber gerade eine Löschung von belegten, neutralen Aussagen über die Einstweilige Verfügung. Das Löschen von Inhalten ohne trifftigen Grund bzw. ohne Nennung von Regelverstößen ist irgendwann einfach nur Vandalismus. Was sind denn nun die Regeln der Wikipedia, die eine Löschung der Passage fordern oder rechtfertigen? Geo-Loge 00:58, 16. Nov. 2008 (CET)

Ja, WP:BLP bzw. en:WP:BLP besagt, dass bei Personenartikeln besonders strenge Maßstäbe anzusetzen sind und eine sehr konservative Haltung einzuhalten ist. Man kann daraus folgern, dass im Zweifel Tatsachen von mittelfristig zweifelhafter Relevanz, die negativ für die Person ausgelegt werden können, nicht aufgenommen werden sollten, auch wenn sie wahr sind, auch wenn sie in seriösen Medien veröffentlicht wurden. --rtc 01:07, 16. Nov. 2008 (CET)

Ich verstehe nicht wieso der Umstand, dass hier vom Recht Einstweilige Verfügungen zu erwirken, eine zweifelhafte Relevanz ausgehen soll, die negativ für die Person ausgelegt werden kann. Die zitierte Aussage enthält doch keine Vorwürfe oder zitiert Darstellung falschen Verhaltens etc. Geo-Loge 01:14, 16. Nov. 2008 (CET)

Also ich erkenne nicht einen Satz in den Regelungen zu Biografien lebender Personen, der die Löschung einer solchen Aussage (die nicht einmal Wertungen etc. zitiert) rechtfertigt. Natürlich arbeitet Wikipedia genau und korrekt; wenn nötig muss eben das Gerichtsurteil zitiert werden um mögliche parteiische Medien zu umgehen. Es ist ja nicht so, dass die Verfügung in einer privaten Sache ergangen ist und damit Relevanz wirklich zweifelhaft wäre. Geo-Loge 01:25, 16. Nov. 2008 (CET)

Bestreitest Du, dass die Sache überhaupt erst so aufgebauscht wurde, weil die Tatsache der von Heilmann durch eine EV erwirkten wikipedia.de-Sperrung negativ für ihn ausgelegt wird? Also handelt es sich bei der Erwirkung der EV zweifelsfrei um eine Tatsache, die negativ für Heilmann ausgelegt werden kann. Und mit solchen Sachen muss man nun mal extrem vorsichtig sein. "Es sollte nicht um Veröffentlichung um jeden Preis gehen. Die Beiträge von Wikipedia-Autoren können reale Auswirkungen auf lebende Menschen haben." WP:BLP. Artikel von Nachrichtenseiten verschwinden schnell im Archiv, diese Sache wird hingegen, wenn sie im Artikel steht, immer bei Google an vorderster Stelle erscheinen. Aber warum erstellst Du nicht ein deutsches Schild analog dem englischen, das auf die Problematik hinweist und so eine gewisse Distanzierung vornimmt? --rtc 01:31, 16. Nov. 2008 (CET)

Gegenfrage: Warum machst Du das nicht? --Jnic 01:42, 16. Nov. 2008 (CET)

Ich sehe ja ein, dass Relevanz sehr genau bedacht werden sollte bei Umständen die ohne Zutun der beschriebenen Personen eintraten. Hier ist dies aber nicht der Fall, vielmehr wurde das Faktum, das wir hier diskutieren von der lebenden Person selbst willentlich geschaffen. Um alles was sich daraus ergibt, geht es hier ja garnicht. Wir können nicht alle biografischen Fakten ausschließen, die irgendwer so, und mancher anders und welche irgendwie werten oder interpretieren. Dann haben Artikel zu lebenden Personen nämlich keinen Sinn mehr, weil im Grunde alles negativ ausgelegt werden kann, sei es formal-rechtlich und in seiner Motivation und seinem Willen auch noch so richtig. Geo-Loge 01:45, 16. Nov. 2008 (CET)

Nachdem über den Vorgang in praktisch allen Medien berichtet wird (vgl. nur Tagesschau]und Heilmann erst aus der Bedeutungslosigkeit heraushebt, stellt es einen absurden Akt der Selbstzensur dar, dass er grade hier verschwiegen wird. Wenn eine Person erst durch diesen Vorgang einer breiten Öffentlichkeit bekannt geworden ist, ist das zweifelsohne nicht nur eine Tagesaktualität, sondern für seine Biografie relevant.-- Albtalkourtaki 00:26, 16. Nov. 2008 (CET)

Ich kann keine stichhaltigen Gründe lesen, die gegen einen Absatz über die Tatsache der einstweiligen Verfügung spricht. Und dieser Absatz sollte auch den Satz IP's aus dem Bundestag haben öfters versucht im Artikel über Heilmann Beiträge, die sich auf Informationen aus der aktuellen Tagespresse bezogen, zu entfernen und verwiesen schon am 13. November um 6:37 auf eine Klage gegen Wikipedia. enthalten. --Störfix 00:28, 16. Nov. 2008 (CET)

Einschub: Ich auch nicht. Es gibt m.E. keinen sachlichen Grund, der gegen diesen [9] Absatz spricht. Da kann Rtc noch so sehr über die Irrelevanz der Nachrichtenmedien sprechen, die ich aus ganz anderen Gründen und in anderen Zusammenhängen gar nicht leugnen würde, und sich in endlosen Diskussionen verlieren. Wenn es um Politiker geht, kann auf gewisse, hier als seriös eingestufte Quellen nicht verzichtet werden. Dieser einmalige Vorgang sollte erwähnt werden, die vielbeschworene Gefahr, Wikipedia würde zum Nachrichtenportal degradiert, ist hier nicht zu erkennen. Daß der Artikel nun in der "falschen Version" ohne diesen relevanten Vorgang bis Ende des Monats gesperrt ist, erinnert an Realsatire. Gruß,--HansCastorp 00:49, 16. Nov. 2008 (CET)

@Störfix, Zustimmung. @rtc Das ist doch eine Trivialität!!! Daß Wiki kein Nachrichtenmedium ist. Nun hör doch bitte auf mit diesen Binsenweisheiten. Es gejt nicht um eine "Nachricht" sondern um einen Fakt, der für die Biographie des Politikers im höchsten Maße relevant ist. In Wiki steht auch drin, daß vier sogenannte "Rebellen" Ypsilanti nicht wählen wollten und jder der vier "Rebellen" hat einen eigenen Artikel, in dem der Vorgang ausgelejcvhtet wird. Den Spruch "Wiki ist kein Nachrichtenmedium" kann man bald nicht mehr hören? Woran ist der Brockhaus als Print Lexikon eingegangen ? Und die Encyklopedia Brittanica ? An schneckenhafter Nicht-Aktualität ! Auch in einer Internetenzyklopädie kann aktuelles stehen, WENN es von Relevanz ist. Mannho. Du belehrst hier unregistriert, wie Wiki DEINER Ansicht nach zu sein hat. Die Winterreise 00:33, 16. Nov. 2008 (CET)

Deine Erbostheit und Dein blinder Zorn zeigt mir, dass dieses Vorgehen richtig war. Personenartikel müssen vor dem wütenden Internetmob beschützt werden. --rtc 00:36, 16. Nov. 2008 (CET)

rtc Ich bin weder erbost noch zornig. Du hingegen oberlehrehaft arrogant, sorry. :-) Du siehst doch, daß Deine Meinung kaum jemand teilt. Selbstverstaändlich kommt der Vorgang in den Artikel, sobald die Sperr4e abgelaufen ist. "Personenartikel müssen vor dem wütenden Internetmob beschützt werden" LOL ! Registrier Dich doch bitte wie alle Diskussionsteilnehmer. Und lies die Version: Sie war nicht vom "Mob" sondern von großer Sachlichkeit geprägt.Die Winterreise 00:39, 16. Nov. 2008 (CET)

Natürlich bist Du erbost und zornig. Du musst nur Deinen eigenen Beitrag oben lesen. Wenn die Sperre abgelaufen ist, wird sich niemand mehr für diesen Artikel interessieren. Und wenn doch, dann habe ich nichts dagegen, da es dann offensichtlich doch relevanter war als man es jetzt absehen konnte--rtc 00:42, 16. Nov. 2008 (CET)

(BK) Leider wurde der Artikel gesperrt statt rtc (der heute auch an Hubertus A. äh Atze Schröder rumpfuschte), obwohl rtc einen verantwortungslosen Edit war entfesselt hat. Felistoria hat bereits oben deutlich gemacht, dass es nur eine Frage der Zeit ist, bis ein Hinweis auf den Konflikt mit der WP wieder reinkommt. Je früher desto lieber. Die Wikipedia ist ein wichtiger Teil der Medienrealität, wie man an der Resonanz sieht. Nicht jeder VA in der WP ist im Enzyklopädieteil relevant, aber wenn ein gewaltiges Medienecho anhebt, dann müssen wir objektiv auch über uns berichten. In en hats dafür meiner Erinnerung nach ein eigenes Template wikimedia-related content oder so, hab es aber nicht wiedergefunden. Sofern eine Erwähnung der Wikipedia aufgrund der Medienaufmerksamkeit vertretbar ist, sollten wir mit einem entsprechenden Disclaimer nüchtern und knapp und unter Hinweis auf die externe Resonanz auch über unsere eigenen Angelegenheiten berichten --Historiograf 00:55, 16. Nov. 2008 (CET)

Ein solches Schild wäre eine mögliche Lösung, wenn man sich drauf verlassen kann, dass es nach einigen Monaten überprüft wird und wenn die Relevanz doch nicht bestand das ganze wieder rausgeworfen wird. Die Gegenwehr bei Atze Schröder ist doch schon merklich schwächer geworden, die zensierte Version besteht ohne erneuten Revert schon mehrere Stunden. Das deutet stark darauf hin, dass möglicherweise eingesehen wird, dass der Teil doch nicht mehr so relevant ist. --rtc 01:01, 16. Nov. 2008 (CET)

So eine Frechheit, erst draufloszulöschen, und dann bereits nach ein paar Stunden die "Gegenwehr" ohne Maßstäblichkeit als "schwächer werdend" zu bezeichnen. ("Schwächer" als was?) Derart unsachliche, ungehobelte Bauernfängerei sollte wirklich nicht mehr wie ein Argument beantwortet werden. --Robb 02:26, 16. Nov. 2008 (CET)

Das ist eine sehr trügerische Ansicht, denn ich habe durchaus nicht vor, das Gerichtsverfahren in der Versenkung verschwinden zu lassen. Ich habe aber auch nicht vor, mit dir stundenlange Editwars zu führen und diese lange Diskussion mit dir wird sich mit Sicherheit auch nicht in dieser Form wiederholen. Ich halte deine Position für grundlegend irrig. --Jnic 01:48, 16. Nov. 2008 (CET)

@rtc Ob DU "etwas dagegen hast", oder nicht, DAS dürfte von geringer Relevanz sein. Es zählen die Fakten, nicht Deine persönliche Meinungen.  :-) Die Winterreise 00:47, 16. Nov. 2008 (CET)

Hat der Spaß hier bald ein Ende? Tragt eure persönlichen Konflikte bitte woanders aus, sonst bitte ich einen Admin, auch diese Seite hier vollzusperren. Gruß, --Accipiter 00:50, 16. Nov. 2008 (CET)

@Accipiter Es geht um diesen Absatz des Artikels bitte ! Der wird diskutiert , ich stelle ihn zur Debatte. Ws geht mir nicht um den Nutzer rtc. Textvorschlag erneut:

Am 13. November 2008 erreichte Lutz Heilmann durch eine einstweilige Verfügung beim Landgericht Lübeck, dass die automatische Weiterleitung von wikipedia.de auf die weiterhin erreichbare Internet-Adresse de.wikipedia.org abgeschaltet werden muss, solange dort bestimmte Äußerungen über ihn vorgehalten werden.^{<ref>Torsten Kleinz: Bundestagsabgeordneter lässt wikipedia.de sperren. In: heise.de. 15. November 2008, abgerufen am 15. November 2008. </ref>} Die Winterreise 00:53, 16. Nov. 2008 (CET)

Ist genauso POV wie: "Eine bestimmte Enzyklopädie enthielt bis zum 13. November 2008 rufschädigende Aussagen über Lutz Heilmann." --rtc 00:57, 16. Nov. 2008 (CET)

„[...] vorgehalten werden, deren Wahrheitsgehalt Heilmann bestreitet.“ wäre besser, aber mir ist quasi alles recht, was knapp, wahr und nicht wertend ist. --Jnic 01:53, 16. Nov. 2008 (CET)

@rtc Sorry, Du eierst herum. Dein konstruiertes Beispiel IST POV. Der Text von mir deckt sich zu 100% mit nachprüfbarer Realität , ist mit Quellen belegt und relevant. Warum schreibst Du unregistriert, wenn ich fragen darf ? Die Winterreise 01:00, 16. Nov. 2008 (CET)

POV ist also das, was Du nicht so siehst? Warum sollte das ganze wie in deinem Vorschlag einseitig als als Fehlverhalten Heilmanns dargestellt werden? --rtc 01:03, 16. Nov. 2008 (CET)

Ich würde vorschlagen, dass du schlafen gehst rtc. Ruhe sanft --Historiograf 01:10, 16. Nov. 2008 (CET)

Es steht Wiki nicht an, die DDR Vergangenheitb Heilmanns zu bewerten oder gar aufzuklären ! Es geht nur um die Darstellung der bisher mit Quellen belegten KONTROVERSE, nicht darum, ob Heilmann "schuldig" oder "unschuldig" ist. Und die Sperre von www.wikipedia.de ist ein völlig eigener Vorgang, der nichts damit zu tun, ob Heilmann im Recht oder Unrecht ist. Die Winterreise 01:10, 16. Nov. 2008 (CET)

Naiv demokratisch und "mutig" gefragt: Kann es sein, daß sich die gefühlte Mehrheit der Mitarbeiter dafür ausspricht, den Vorgang zu erwähnen und sollte dann zweitens die Regel der "falschen Version" nicht dahingehend ausgelegt werden, die Passage administrativ wieder einzufügen? Gruß, --HansCastorp 01:22, 16. Nov. 2008 (CET)

Du möchtest also ernsthaft Artikeltexte aufgrund von vermeintlichen Mehrheitsverhältnissen auf Diskussionsseiten verändern? --Фантом 01:27, 16. Nov. 2008 (CET)

Auf rhetorische Gegenfragen, die mir noch dazu "Unernst" unterstellen, reagiere ich nicht. Argumentiere sachlich-inhaltlich oder gar nicht. Ebenso könnte ich Dich fragen, ob Dir die Meinungen der Mitarbeiter und deren Argumente gleichgültig sind oder Du die "falsche Version" dogmatisch interpretierst. Weiteres siehe oben.--HansCastorp 01:36, 16. Nov. 2008 (CET)

Na hör mal, was für eine Antwort erwartest Du denn auf so eine Frage? Wenn Du zusätzlich noch mit Begriffen wie „Demokratie“ und „gefühlte Mehrheit“ hantierst? Wenn Du Artikeltexte per Votum durchsetzen möchtest, dann sei halt so mutig und initiiere eine solche Abstimmung. Aber ich denke, Du bist lange genug dabei, um schon jetzt einschätzen zu können, wie das Ergebnis aussehen würde. --Фантом 01:56, 16. Nov. 2008 (CET)

@HansCastorp Ich sehe es ähnlich. Mir kommen die Beiträge von rtc im höchstern Maße subjektiv vor. Sätze wie " Dann wird er seinen Antrag auf EV (die ja vorläufig erlassen wurde, Einschub von mir, Winterreise))zurückziehen, klingen nach Edit War in größerem Stil. Ich vertrete die Interessen von Wikipedia, nicht die eines Politikers, ohne den Fall inhaltlich zu bewerten.Die Winterreise 01:31, 16. Nov. 2008 (CET)

Zur Zeit vermute ich auch, dass die bundesweite Medienresonanz zur Sperr-Verfügung in der Zukunft einmal ausreichen wird, um einen entsprechenden Satz im Artikel zu begründen. Aktuell sehe ich aber absolut keine Notwendigkeit, schon jetzt etwas dazu aufzunehmen, einfach weil die Medienresonanz zum aktuellen Zeitpunkt noch nicht abschließend bewertet werden kann (und eine Erwähnung im Artikel daher den Sachverhalt in Bezug zur Gesamtbiographie _vermutlich zu stark betonen würde) und -- noch wichtiger -- kaum weiterführende Informationen (wie z.B. den Wortlaut und die Begründung des Beschlusses) vorliegen. Bis dahin kann sich der geneigte Leser viel besser in den Medien informieren. Generell lässt sich mit etwas Abstand sowieso viel vernünftiger diskutieren. Also: Kein Stress, in zwei Wochen ist immer noch Zeit. -- Jan Rieke 02:57, 16. Nov. 2008 (CET)

Zustimmung zu Rtc. --GS 03:02, 16. Nov. 2008 (CET)

Eigenartige Debatte... Da der Sachverhalt eigentlich völlig auf der Hand liegt. Jnic hat es oben einfach genug ausgedrückt: alles was belegt, knapp und neutral formuliert ist, kann rein. Wer dem widerspricht, läßt gewissen Vermutungen viel Raum... Jedenfalls ist Selbstzensur nicht angesagt. --Fah 07:53, 16. Nov. 2008 (CET)

Ist die Wikipedia mit der vorgebrachten Löschbegründung weiterhin der Meinung bzw. behält sie ihre Wertung aufrecht, dass die zweifelsfrei rechtskonforme Erwirkung dieser Einstweilligen Verfügung in der Öffentlichkeit negativ ausgelegt wird und deshalb im Artikel nicht beschrieben wird? Sie wertet den eingeschlagenen Weg der Person damit als realgesellschaftlich fehlerhaft, wenn sie davon ausgeht, dass er ihrem Ansehen schon dadurch schadet, dass man das bloße Erwirken der Verfügung darstellt. Ich halte das für absolut unverantwortlich, da mit dieser Diskussion auch eine öffentliche Aussage entstand: Das Beibehalten der Löschung nimmt genau diese Wertungen dieser Diskussion an. Geo-Loge 11:03, 16. Nov. 2008 (CET)

(dies gehört nich mehr zu meinem 'kurzgefassten antrag'...)

(und ich möchte nicht, daß dieser so ausgewalzt wird, dasses nachher garnich mehr erkennbar iss, worin der eigentlich bestand! macht doch gefälligst eure eigenen abschnitte auf!! --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 04:41, 16. Nov. 2008 (CET))

@Ulli Purwin, das ist der Punkt: "presse- bzw. meinungsfreiheit." Es ist ein Unding Fakten zu unterschlagen. Bewertungen sollen hier nicht stehen. Aber bekannte Fakten. Danke für den link. Und es hat nichts mit "News-Ticker" zu tun. Es ist ein Vorgang von grundsätzlicher Bedeutung für eine Enzyklopädie. Die Winterreise 01:38, 16. Nov. 2008 (CET)

Der Baustein wäre erst noch zu entwerfen: In eigener Sache: Dieser Artikel enthält Aussagen, die als hinreichend relevant eingeschätzt werden, um eine um Neutralität bemühte Erwähnung der Wikipedia zu rechtfertigen. --Historiograf 03:03, 16. Nov. 2008 (CET) Gibt's nicht einen Baustein "Wikipedia hat derzeit 877.986 Artikel. Verbssere besser einen der 877.985 anderen Artikel"? Das fuehrt doch alles hier zu gar nichts. Fossa_?! ^± 03:13, 16. Nov. 2008 (CET)

@Fossa. Doch, das führt hoffentlich zu was. Ich stimme Historiograf zu. Die Diskussion wird zu einer Verbesserung des im Moment sehr unzulänglichen und unvollständigen Artikels über Heilmann führen. Der Vorgang um die Wikipedia Sperre hat bundesweites Aufsehen erregt und zu heftigen Protesen, auch von "linker" Seite geführt. Von nahezu allen Seiten. Presse- und Meinungsfreiheit. Unterdrückung von unliebsamen Informationen. Der Vorgang ist von enzyklopädischer Relevenaz gehört imho in den Artikel.Die Winterreise 03:20, 16. Nov. 2008 (CET)

Deine Ansicht wurde zur kenntnis genommen. Du musst sie nicht 200x wiederholen. --rtc 03:22, 16. Nov. 2008 (CET)

@rtc Im Gegensatz zu Dir vertiefe ich artikelbezogenen Argumente. Ich werde einen Antrag wegen Vandalismus und Mißbrauch der Duskussionsseite gegen Dich stellen. Bitte unterlasse persönliche Angriffe. Die Winterreise 03:28, 16. Nov. 2008 (CET)

Zu Deiner "Bearbeitung" dieses Artikels http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Administratoren/Anfragen&oldid=53038328#Administrative_Vorgehensweise_bei_Edit-Wars nimm bitte das zur Kenntnis. Die Winterreise 03:35, 16. Nov. 2008 (CET)

Entschuldige, wenn ich mich einmische, aber jetzt verrat mir dochmal, wieso du auf die alte Version verlinkst, und nicht auf die aktuelle? ... Zum Thema: Ich finde, mit diesem Artikel wurde schon genug Schaden angerichtet. --Michael R. 03:47, 16. Nov. 2008 (CET)

Persönlickeitsrecht vs. öffentliches Interesse

Die gerichtliche Untersagung der Weiterleitung (oder Verlinkung) mittels der Domain wikipedia.de ist grundsätzlich berichtenswert, weil sie beträchtliches Aufsehen erregt hat. Eine Erwähnung in diesem Artikel darf aber nicht dazu führen, daß indirekt doch auf falsche Tatsachenbehauptungen hingewiesen wird (ob es falsche Tatsachenbehauptungen sind, habe ich nicht geprüft und ist vorerst auch irrelevant). Die von rtc recht ruppig vorgetragene Ablehnung der Erwähnung ist im Kern m.E. berechtigt; man sollte seine Argumente ernst nehmen und als Bedenken lesen. Momentan wird die Diskussion viel zu sehr durch die Empörung über die einstweilige Verfügung geprägt – eine Empörung, die in keiner Weise gerechtfertigt ist. Wenn Wikipedia rechtswidrige Inhalte enthält, dann ist es völlig korrekt, daß ein deutscher Verein nicht mehr auf diese Inhalte weiterleiten darf. Heilmann hat die ihm zur Verfügung stehenden Möglichkeiten des Rechtsstaat genutzt. Wenn jemand gegen falsche Tatsachenbehauptungen vorgeht, hat das auch nichts mit einer Einschränkung der Meinungsfreiheit zu tun. Meinungen gehören ohnehin nicht in einen Wikipedia-Artikel!

Fragwürdig ist ohnehin die verbreitete Haltung, sich darauf zu verlassen, daß die Foundation ihren Sitz in den USA hat und die Inhalte auf ausländischen Servern liegen, so daß deutsches Recht nicht greift. Damit ist es für den, der seine Persönlichkeitsrechte verletzt sieht, sehr schwer, dagegen vorzugehen. -- Moldauer 03:26, 16. Nov. 2008 (CET)

Vorschlag: Wir schicken jmd zu wikiweise, lassen den dort einen Artikel zu "Lutz Heilmann" schreiben, und übernehmen ggf die Passage mit Wikpedia. SCNR. -- Cherubino 03:32, 16. Nov. 2008 (CET)

Die Tatsache, dass Herr Heilmann eine einstweilige Verfügung gegen Wikipedia erwirkt hat, ist beim besten Willen nicht rufschädigend für ihn. Daher spricht nichts dagegen, diese Tatsache (und nur die) im Artikel zu erwähnen. Wenn überhaupt, ist die Tatsache der einstweiligen Verfügung rufschädigend für Wikipedia, aber damit hat hier offensichtlich niemand Probleme. Das gezielte Weglassen dieser unzweifelhaft relevanten Information ist dagegen POV. Im übrigen genießt die Wikipedia wie alle anderen Median in Deutschland die volle Pressefreiheit -- selbst dann, wenn sie sich selbst nicht als Presse ansieht. Herr Heilmann ist eine öffentliche Person, sein Handeln in dieser Sache ist öffentlich. Ein Verschweigen kann daher nicht mit dem Schutz der Persönlichkeit begründet werden. Bei Bedarf kann ich die betreffenden Paragraphen des BGB heraussuchen.---<(kmk)>- 04:35, 16. Nov. 2008 (CET)

Ich stimme einerseits mit rtc überein, dass wir in Themen, die uns selbst betreffen, Zurückhaltung üben sollten. Insbesondere ein Ausufern von tagesaktuellen Informationsdetails ist unangebracht. Allerdings hat die Einstweilige Verfügung ein Medieninteresse erzeugt, wie es Hinterbänklern im Bundestag recht selten zuteil wird. Eine Erwähnung im Artikel ist daher auch vom "neutralen" Standpunkt des Außenstehenden geboten. Mehr als 1-2 Sätze sollten darauf nicht verwendet werden. Der richtige Platz ist wohl eher am Ende des Artikels und nicht unter "Leben und Beruf". -- Arcimboldo 06:21, 16. Nov. 2008 (CET)

Genau darum geht es. Von den vielen Mitgliedern im Bundestag gibt es nur wenige, die so bedeutend sind, dass sie im dänischen Wikipedia einen Artikel bekommen haben. Von den Millionen von Karikatur-Zeichnungen, die im Laufe der Jahre in Dänemark veröffentlicht wurden, werden nur ganz wenige (12 ?) in der deutsche Wikipedia erwähnt --Lars Helbo 08:48, 16. Nov. 2008 (CET).

Vorschlag zur Beförderung

Das er vom MfS zur Beförderung vorgeschlagen wurde, wird im Artikel nicht erwähnt, siehe Spiegel-Artikel. Diese Tatsache könnte mit folgender Formulierung in den Artikel aufgenommen werden:

Am 26. November 1987 wurde Heilmann vom MfS zu einer Beförderung vorgeschlagen mit der Begründung, dass er "in seiner jetztigen Tätigkeit seine persönliche Perspektive sähe".

-- Grochim 10:12, 16. Nov. 2008 (CET)

Weitere Sprachen - Interwiki (erl.)

Der Artikel ist in zwei weiteren Sprachen verfügbar:

[[it:Lutz Heilmann]]
[[hu:Lutz Heilmann]]

Gruß --Thomas W. 21:15, 18. Nov. 2008 (CET)

drin blunt^{nich' nett?} 21:18, 18. Nov. 2008 (CET)

Das könnte auch rein:

{{Wikinews|Kategorie:Lutz Heilmann}}

Gruß --Thomas W. 23:27, 18. Nov. 2008 (CET)

ist es diese eine triviale nachricht wert? ich glaub nicht. wenn mehr fleisch dran wäre jo, mir zu wenig. blunt^{nich' nett?} 23:31, 18. Nov. 2008 (CET)

Website-Link

Das (oberste) Link zu seiner Website funktioniert nicht. Gruss --Grey Geezer 11:35, 16. Nov. 2008 (CET)

Die private Website von Lutz Heilmann www.lutz-heilmann.info wurde auf www.linksfraktion.de umgeleitet. Es ist schon erstaunlich, mit welcher Kraft hier versucht wird, Informationen aus dem Netz zu killen. -- Grochim 11:50, 16. Nov. 2008 (CET), nachträglich geändert Grochim 11:56, 16. Nov. 2008 (CET)

@Grochim Auch diese Umleitung (Quelle im Artikel) funktioniert nicht und geht auf blank. Ebenso diese im Artikel als Quelle verlinkte:: http://www.linksfraktion.de/mdb_heilmann.php, die die offizielle Biographie enthielt. Wohl aber funktioniert die offizielle website des Deutschen Bundestages mit Biographien der Abgeordneten aller Fraktionen: http://www.bundestag.de/mdb/bio/H/heilmlu0.html Sie enthält folgenden Text zur Biographie (Auszug):

Lutz Heilmann, DIE LINKE. Diplom-Jurist Geboren am 7. September 1966 in Zittau.

1973 bis 1983 zehnklassige allgemeinbildende Oberschule Oberseifersdorf/Wittgendorf, 1983 bis 1985 Erweiterte Oberschule Zittau, Abitur. 1985 bis 1990 verlängerter Wehrdienst (Personenschutz MfS). 1991 bis 1992 BWL-Studium an der TH Zittau, 1992 bis 1997 Jura-Studium an der FU Berlin und 1997 bis 2004 an der Christian-Albrechts-Universität Kiel, Diplom-Jurist. Kreisgeschäftsstellenleiter PDS Kreisverband Zittau, 1993 bis 1998 und 1999 bis 2000 Kassierer an einer Tankstelle, 1998 bis 1999 Verkäufer Teppichbörse Lübeck, seit April 2005 Rechtsreferendar am Landgericht Lübeck. 1986 bis 1989 Mitglied der SED, 1990 bis 1992 und seit 2000 Mitglied der PDS. Mitglied des Bundestages seit 2005.

Imho kein Widerspruch zur Biographie im WP Artikel erkennbar. Die Winterreise 12:05, 16. Nov. 2008 (CET)

Ich vermute mal, dass seine persönliche Website aus dem Netz genommen wurde, da im Lebenslauf von Wehrdienst/Wehrersatzdienst die Rede war, siehe Google Cache hier und hier. Tatsächlich aber war er Mitarbeiter beim MfS, was er anscheinend immer noch zu vertuschen versucht. So ist im Spiegel-Artikel zu lesen:

"Bei den Mitarbeitern der Hauptabteilung Personenschutz, für die Heilmann von 1985 bis 1990 tätig war, habe es sich nicht um "einfache Türsteher", sondern vielmehr um eine "hochprofessionelle, bewaffnete Bewachung" der obersten Partei- und Staatsführung zum Schutz vor der Bevölkerung gehandelt."

Für einen verlängerten Wehrdienst hat sich doch Lutz Heilmann freiwillig entschieden, oder? Außerdem darf man auch den Vorschlag zur Beförderung nicht vergessen, der im Artikel ebenfalls unerwähnt bleibt. -- Grochim 12:21, 16. Nov. 2008 (CET)

@Grochim Ich habe an dieser Stelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Administrative_Vorgehensweise_bei_Edit-Wars einen Hinweis auf die momentane Rechtslage bezüglich der Diskussion um die inkriminierte Version des Artikels gegeben. Gruß Die Winterreise 12:28, 16. Nov. 2008 (CET)

Heilmanns eigene Homepage mit einer Erklärung zum Vorgang ist wieder online. Die Winterreise 15:05, 16. Nov. 2008 (CET)

Rekord-Leserschaft hallo?

Hat irgendeiner in der Rekord-Leserschaft bemerkt, dass die im letzten Satz angegebene Quelle keinerlei Anhaltspunkt gibt für die darin enthaltene Aussage? In dem Artikel der Lübecker Nachrichten spielen Heilmanns einstige Stasi-Aktivitäten überhaupt keine Rolle... In der Quelle wird über Heilmanns Kritik an den Zuständen im schleswig-holsteinischen Landesverband berichtet. Ach ja, Wikipedia, du bist mir schon ein feines Früchten...--M. Yasan 12:16, 16. Nov. 2008 (CET)

Der verlinkte Artikel dient dem NAchweis der Aussage: SW-Linke zerstritten, Heilmann beteiligt und da passt der Text recht gut. sугсго 12:20, 16. Nov. 2008 (CET)

Ähm, die Aussage lautet aber nicht „SW-Linke zerstritten, Heilmann beteiligt“, sondern „Heilmann umstritten in der SW-Linken (wegen verschwiegener MfS-Vergangenheit)“. Und das gibt der Artikel tatsächlich nicht her. --Фантом 12:27, 16. Nov. 2008 (CET)

@ syrcro: Mit dem Wort seitdem wird nicht nur ein zeitlicher, sondern auch ein inhaltlicher Zusammenhang hergestellt. Wurde in der Partei Die Linke über Heilmann nach der Abstimmung weiterhin diskutiert, weil er seine Stai-Vergangenheit verschwiegen hat oder nicht? Gab es weiterhin dokumentierte Auseinandersetzungen o.ä Friktionen deswegen? Der LN-Artikel gibt da überhaupt keine Auskunft drüber!. Wieso wird dann derartiges suggeriert? Der LN-Artikel datiert im übrigen vor der besagten Abstimmung, über die im Spiegel berichtet wird. Das sind die typischen Wikipedia-Schlamperein, die gerade auch Biographien unglaubwürdig machen können--M. Yasan 12:34, 16. Nov. 2008 (CET)

subtile neutralitätsverletzungen

liebe alle, wahrscheinlich bin ich viel zu spät, denn ich hab heute erst von dem ganzen thema erfahren... ich habe aber die komplette diskussionsseite gelesen und verstehe nicht ganz, warum rtc als querulant abgetan wird. ich halte viele seiner äußerungen für sehr bedenkenswert. und das nicht, weil ich irgendwelche sympathien für herrn heilmann hätte, sondern weil ich sympathien für wikipedia hab - und finde, es sollte sich keine blöße geben, in irgendeiner weise voreingenommen zu berichten. das sehe ich aber durchaus gegeben (rtc hat schon recht mit "implizit und subtil"). ein beispiel: ein satz wie "Im Oktober 1989 soll Heilmann nach eigenen Angaben ein Entlassungsgesuch eingereicht haben. Tatsächlich schied er erst im Januar 1990 aus dem Ministerium für Staatssicherheit aus, als dieses aufgelöst wurde." - ist doch nichts anderes als enthüllungsjournalismus: "er behauptet..., tatsächlich aber war es so..." ergo: er lügt. das ist doch nicht neutral, leute, im ernst! dabei kann doch sogar beides stimmen (möglicherweise): entlassungsgesuch, das ewig nicht bearbeitet oder abgelehnt wurde, daher kein ausscheiden. weiß man doch nicht. genausowenig wie: "Heilmann war nach Ableisten der allgemeinen Wehrpflicht von 18 Monaten für die Zeit bis 1990 als Berufssoldat beim MfS beschäftigt und verließ dieses erst, als es aufgelöst wurde" - ERST, als es aufgelöst wurde (!) das insinuiert doch: "der wär heut noch bei der stasi, wenn sie nciht gestorben wär..." sowas gehört da nicht hin. warum nicht einfach: "...beschäftigt, bis dieses aufgelöst wurde."? gleicher inhalt, weniger polemik. genauso der einstieg "leistete Heilmann einen freiwillig von 18 Monate auf drei Jahre verlängerten Wehrdienst beim Ministerium für Staatssicherheit ab" - das mit der freiwilligkeit war so'ne sache: da wurden schon 14jährige bearbeitet, länger zur armee zu gehen - mein bruder sollte zehn jahre, andernfalls er keinen studienplatz bekäme, drohte sein direktor... er war 17. er hat es nicht gemacht, aber hätte er und heute würde dann jemand denunziatorisch irgendwo schreiben, er hätte sich freiwillig für zehn jahre gemeldet, dann würde ich ihn unterstützen, dass er dagegen vorgeht. mal abgesehen, davon, dass es weder richtig noch clever von heilmann ist, gleich wikipedia sperren zu wollen, keine frage - aber muss man darauf ihn als gegner sehen und einen privatkrieg anfangen? ganz ehrlich, der vorgeschlagene satz: "Am 13. November 2008 erreichte Lutz Heilmann durch eine einstweilige Verfügung beim Landgericht Lübeck, dass die automatische Weiterleitung von wikipedia.de auf die weiterhin erreichbare Internet-Adresse de.wikipedia.org abgeschaltet werden muss, solange dort bestimmte Äußerungen über ihn vorgehalten werden." ist doch schon wieder so eine insinuation: was sind denn "bestimmte äußerungen" - klingt doch nach: der kerl hat was zu verbergen. mindestens müsste die ergänzung rein: "deren Wahrheitsgehalt Heilmann bestreitet." aber selbst dann: jeder wiki-leser, der ohnehin schon empört ist über die sperrung, wird ein haltung gegen heilmann entwicklen und sie in diesem ganzen artikel, der grundsätzlich in die richtung zielt: einmal stasi, immer stasi, bestätigt finden. zumal, wenn da urspünglich was von droh-smsen gestanden hat und einer klage - schon wieder so eine angedeutete geschichte - was heißt das denn? ist denn in irgendeiner weise geklärt, was für eine berechtigung diese klage hatte? wenn mein zänkischer nachbar mich verklagt, weil meine apfelbäume übern zaun wachsen oder ich zu laut sex habe oder irgendein mist, muss das gleich bei wikipedia kolportiert werden, damit es sofort schlecht für mich klingt - oh, die wird verklagt, na, wirdse schon was ausgefressen haben... das ist immer noch ein mensch, und wiki ist eine medienmacht, vergesst das nicht. alles in allem: ich stimme rtc zu, dass bio-artikel konservativ sein sollten und gerade in einer so aktuellen und hitzigen debatte man ein wenig die füße still halten sollte, um später in aller gebotenen ruhe bewertungen vorzunehmen... das würde ich nicht gleich zensur nennen, sondern verantwortungsvoller umgang mit menschen (zumal lebenden, bei bereits toten ist das ja ncoh was anderes). liebe grüße an alle beteilgten der diskussion, jane1-10 (nicht signierter Beitrag von Jane1-10 (Diskussion | Beiträge) 12:40, 16. Nov. 2008)

p.s.: hat sich mal jemand das spiegel-online-forum zu dem heute erschienen artikel zu heilmann angesehn? das ist schlimmste geiferei, dieses ganze "da haben wir's ja, die stasi und zensur" usw. sehr unangenehmn... das muss man vielleicht im hinterkopf ebhalten und sich dementsprechend besonders vorsichtig äußern. einfach, um soetwas nicht zu unterstützen.

lg, jane1-10 (nicht signierter Beitrag von Jane1-10 (Diskussion | Beiträge) 12:43, 16. Nov. 2008)

Wikipedia unterstützt solche Polemik auch, wenn sie sich in dieser eigenen Sache in Schweigen hüllt und von ihrer sonst gängigen Art Sachverhalte darzustellen absieht und genau damit polemische Scheinargumente schafft. Geo-Loge 12:48, 16. Nov. 2008 (CET)

@Geo-Loge Zustimmung. Siehe Beitrag auf der neu eröffneten DS des unregistrierten Beiträgers (nicht signierter Beitrag von Jane1-10 (Diskussion | Beiträge) 12:43, 16. Nov. 2008) Gruß Die Winterreise 12:58, 16. Nov. 2008 (CET)

@ Jane1-10: : du verstehst hier etwas falsch: erstens bist du keine person des öffentlichen Interesses, weshalb für dich ohenhin andere Regeln gelten würden. Zweitens steht diese Handlung in einem direkten Zusammenhang mit seiner Tätigkeit als Politiker. Drittens: vor diesem biografischen Hintergrund hat das ganze eine zeithistorische Dimension (Integration ehemaliger DDR-Eliten in die Bundesrepublik); Viertens: der Hinweis, dass er per einstweiliger Verfügung ein Sperre erwirkt hat (um das geht es ja hier) beinhaltet weder "subtil" noch "implizit" irgendeinen Vorwurf. Fünftens: dass allein die Erwähnung eines richtigen [!] relevanten Sachverhaltes eine Person diskreditiert, ist ein nicht stichhaltiges Argument, weil man dadurch jeden Satz in einer Biografie angreifen könnte. Bestenfalls könnte man die Relevanz oder die Überbewertungen einzelner Handlungen in einer Biografie kritisieren; in diesem Fall wurde dieser Herr aber erst durch diesen Sachverhalt bekannt, weshalb die Relevanz gegeben ist und das sicher keine Überbewertung ist, wenn man das erwähnt. -- Neroclaudius 13:02, 16. Nov. 2008 (CET)

Ja: Frau X, First Lady von Bumbadei macht eine Charity Gala um Spenden für krebskranke Kinder in Afrika zu sammeln: Der Internet-Mob versteht dies als Steuerrechtliche Trickserei und Gewissensdoping. Folglich darf Wikipedia diesen biografischen Fakt nicht darstellen, weil er negativ interpretiert werden könnte. Das kann nicht die Richtung sein, biografische Artikel konservativ zu schreiben.

Ferner sehe ich hier eine konstruierte Schutzbedürftigkeit aus eigener Handlung als Argument. Wie verachtend ist das eigentlich? Herr Heilmann ist doch mündiger, rechtsfähiger Bürger. Er braucht Wikipedia doch nicht als Schutzinstanz vor dem Internet-Mob (ich bezweifel das Wikipedia diesen Schutz egal wie sie selber schreibt überhaupt bieten kann). Ich bleibe dabei, dass Wikipedia im Verschweigen aus Schutzabsicht der Verfügung implizit einen Fehler der Person erkennt, und das kann nicht sein! Das bis dato einzige Löschargument ist daher selbst höchst kritisch aus Sicht der Neutralität. Geo-Loge 13:12, 16. Nov. 2008 (CET)

@jane1-10: Wenn jemand nicht die Wahrheit sagt, dann lügt er. Das ist nun mal so, auch wenn da einige Politiker genau diesen Punkt gerne anders hätten. Es gibt hier nun mal eine Dualität in der Logik ... --Micha 13:18, 16. Nov. 2008 (CET)

Dass eine Person des öffentlichen Interesses, zudem ein Repräsentant des "deutschen Volkes", per Einstweiliger Verfügung versucht hat, die deutschsprchige Wikipedia zu sperren, ist selbstverständlich ein darstellungsrelevantes Faktum. Dabei gehört allerdings die Begründung dieses Schrittes ebenso selbstverständlich erwähnt. Nicht mehr und nicht weniger ist zu tun--M. Yasan 13:25, 16. Nov. 2008 (CET)

+1, alle andersprachigen Wikipedia stellen das in den Artikeln über ihn auch dar. Nur in der deutschsprachigen macht man sich in die Hose deswegen... --Micha 13:30, 16. Nov. 2008 (CET)

(BK) Ich stimme jane1-10 vollumfänglich zu und finde auch, dass rtc − auch wenn ich nicht die komplette Diskussion gelesen habe − viel Vernünftiges schreibt. Bei einer solch delikaten Thematik, die zudem uns selbst berührt, sollten wir besonders auf Neutralität bedacht sein. Das wirkliche Problem ist, dass diejenigen, die diesen Artikel verfassen, direkt Betroffene sind, da sie damit bereits in die Wikipedia involviert sind. Wenn also rtc und jane1-10 auf Formulierungen aufmerksam machen, die eine Wertung implizieren, dann ist das eine verdammt wichtige Anmerkung, der nicht mit persönlichen Anfeindungen geantwortet werden sollte. Ich teile die Einschätzungen, was die von jane1-10 angeführten Formulierungen angeht und halte es für immens wichtig, dass wir uns dabei auf neutrale Formulierungen verständigen. Wir machen uns absolut unglaubwürdig, wenn wir das nicht tun. Hier ist meiner Meinung nach eine zu hohe Distanz zur Thematik einer zu niedrigen absolut vorzuziehen. Gibt es begründete Einwendungen gegen die Vorschläge von jane1-10 zur Änderung der Formulierung? Betreffend

• „Im Oktober 1989 soll Heilmann nach eigenen Angaben ein Entlassungsgesuch eingereicht haben. Tatsächlich schied er erst im Januar 1990 aus dem Ministerium für Staatssicherheit aus, als dieses aufgelöst wurde.“ − „Tatsächlich“ und „erst“ ersatzlos streichen.
• „Heilmann war nach Ableisten der allgemeinen Wehrpflicht von 18 Monaten für die Zeit bis 1990 als Berufssoldat beim MfS beschäftigt und verließ dieses erst, als es aufgelöst wurde.“ − „erst“ ersatzlos streichen: „ [...] verließ dieses mit der Auflösung des Ministeriums.“
• „Am 13. November 2008 erreichte Lutz Heilmann durch eine einstweilige Verfügung beim Landgericht Lübeck, dass die automatische Weiterleitung von wikipedia.de auf die weiterhin erreichbare Internet-Adresse de.wikipedia.org abgeschaltet werden muss, solange dort bestimmte Äußerungen über ihn vorgehalten werden.“ − Hier müssen wir uns besonders um Neutralität bemühen, da uns dieser Satz selbst betrifft. Hier der Vorschlag, den letzten Nebensatz komplett zu streichen.

Gruß, norro ^wdw 13:26, 16. Nov. 2008 (CET)

in den ersten beiden Punkten hast du recht; "erst", "tatsächlich" usw. sollte man streichen. Beim dritten nicht, da es ja die Neutralität nicht verletzt, wenn man den Sachverhalt zur Gänze darstellt. Wenn es zu einem Kompromiß führen würde, würde aber wohl niemand auf diesem Nebensatz bestehen. -- Neroclaudius 13:52, 16. Nov. 2008 (CET)

Okay, dann lass und das doch einmal versuchen (weiter unten). norro ^wdw 14:07, 16. Nov. 2008 (CET)

Beilegung des Rechtsstreites wikimedia e.V. ./. Heilmann

So hier dieser Artikel zeigt wie es geht....Hier wird über Heilmanns Begründung für die Verfügung berichtet, wonach Wikimedia es versäumt habe, eine Gegendarstellung gegen die seiner Auffassung nach falschen und ehrenrührigen Tatsachenbehauptungen zu publizieren. (Diese Tatsachenbehauptungen sind im übrigen keine Kinkerlitzchen, es geht auch gar nicht um die MfS-Aktivität an sich). --M. Yasan 13:50, 16. Nov. 2008 (CET)

Hier gibt es den Wikipedia:Pressespiegel, da sind noch mehr Nachrichten zum Thema. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 13:48, 16. Nov. 2008 (CET)

@M. Yasan und @Liberaler Freimaurer Danke für den link. Herr Heilmann dürfte bemerkt haben, daß diem Sperre von www.wikipedia.de via "einstweilige Verfügung" ein klassisscher "Schuß in den Ofen" war und seine Prominenz signifikant erhöht hat. Wikipedia Artikel sind im Unterschied zu gedruckten Lexika dynamisch, nicht statisch. Das dürfte Herr Heilmann wissen. Es geht also noch um die Frage, ob der Vorgang als solches weikrelevant ist. Noch ist www.wikipedia.de gesperrt. Die Winterreise 13:53, 16. Nov. 2008 (CET)

Liebhaber von Wikipedia sollten sich nicht zu sehr auf die Brust klopfen. Wenn Herr Heilmann mit seinen Vorwürfen bzgl jener Tatsachenbehauptungen recht haben sollte, dann muss sich nicht nur der Abgeordnete fragen, was mit ihm los ist, sondern vor allem die Wikipedia-Community selbst... Es ist ja nicht das erste Mal, dass Lügen über politisch misslebige Personen in dieser Enzyklopädie ungehindert verbreitet wurden. Wie war das noch mal mit dem US-Demokraten, den man in die Nähe des Kennedy-Attentats gerückt hatte? Die unlängst von mir offenbarte Schlamperei zeigt ja, wie hier auch gearbeitet wird. Ob Heilmanns Motive für die Aktion in der den Linken feindlich gesonnen Mainstream-Medien (wie Spiegel Online) auch so genau dargestellt werden, bleibt abzuwarten. Wikipedia sollte dies allerdings nicht versäumen!--M. Yasan 14:03, 16. Nov. 2008 (CET)

zu Punkt 3 - Vorschlag zur Darstellung der Einstweiligen Verfügung bei Wikipedia selbst

Am 13. November 2008 erreichte Lutz Heilmann durch eine Einstweilige Verfügung beim Landgericht Lübeck, dass die automatische Weiterleitung von wikipedia.de auf die weiterhin erreichbare Internet-Adresse de.wikipedia.org aufgrund von dort zwischenzeitlich aufgestellten Tatsachenbehauptungen abgeschaltet werden musste. Heilmann begründete diesen Schritt damit, dass Wikimedia Deutschland ihm keine Gegendarstellung gegen diese Behauptungen ermöglicht habe. Nachdem die seiner Aufassung nach seine Persönlichkeitsrechte verletzenden Darstellungen korrigiert wurden, erklärte Heilmann die juristische Auseinandersetzung für beendet (letzter Halbsatz nicht sehr kreativ, ich weiß).QUELLE.--M. Yasan 14:43, 16. Nov. 2008 (CET)

@M. Yasan OK !° Würde das Wort "entfernt wurden" durch "korrigiert wurden" ersetzen ! Die Winterreise 15:03, 16. Nov. 2008 (CET)

Finde ich gut so. --Bernardoni 15:04, 16. Nov. 2008 (CET)

NAchtrag: habs mMN noch ein bißchen besser formuliert, "korrigieren" auch --M. Yasan 15:10, 16. Nov. 2008 (CET)

Finde ich auch gut so. Geo-Loge 15:48, 16. Nov. 2008 (CET)

Zur Beendigung der juristischen Auseinandersetzung mit dem Wikimedia e.V. erkl�rt Lutz Heilmann:

http://www.lutz-heilmann.info/ (Auf Aufforderung von Blunt Text durch link ersetzt).Die Winterreise 16:42, 16. Nov. 2008 (CET)

• Zu 3.: Vergangenheitsform und Ergänzung: Am 13. November 2008 erreichte Lutz Heilmann durch eine einstweilige Verfügung beim Landgericht Lübeck, dass die automatische Weiterleitung von wikipedia.de auf die weiterhin erreichbare Internet-Adresse de.wikipedia.org abgeschaltet werden musste. Er ging damit gegen Tatsachenbehauptungen vor, die in dem Artikel über ihn veröffentlicht waren und deren Wahrheitsgehalt er bestritt. Am 16. November veröffentlichte Die Linke eine Pressemitteilung, in der Heilmann erklärte, dass die Weiterleitung wieder geschaltet werden könne. --Jnic 15:59, 16. Nov. 2008 (CET)

Das würde bedeuten, Heilmanns Berufung auf seine Persönlichkeitsrechte unerwähnt zu lassen, was ich für inakzeptabel halte. Ebenfalls bleibt unerwähnt, dass er es auf ganz spezifische Äußerungen abgesehen hat, nach deren KORREKTUR er den Aritkel quasi wieder freigegeben hat. Es ist nur recht und billig, das zu erwähnen--M. Yasan 16:13, 16. Nov. 2008 (CET)

Selbstverständlich gehört bei ans Ende des von mir vorgeschlagenen Satzes ein Verweis auf die PM der Linke, wo der geneigte WP Leser die gesamte Stellungnahme Heilmanns lesen kann. Aber ich habe bereits vergangene Nacht geschrieben, dass ich mit nahezu allem einverstanden bin. Btw: Nett, dass Du meinen Beitrag aufgeteilt hast... --Jnic 16:24, 16. Nov. 2008 (CET)

Ob die Erklärung über die PM (?) der Linke verlautbart wurde, ist doch vollkommen nebensächlich. Die Tagesschau-Quelle reicht als Referenz.--M. Yasan 16:28, 16. Nov. 2008 (CET)

Es geht nicht um eine 'Nebensächlichkeit', sondern um die Qualität einer Quelle. Die PM der Linken ist die beste Quelle, weil H. dort selber direkt zu Wort kommt. --Jnic 16:35, 16. Nov. 2008 (CET)

Doch nebensächlich, und zwar für die Ausgestaltung des Hauptextes... Ist doch evident. Wir können die Quelle austauschen, aber in welchem Forum Heilmann seine Position kundgetan hat, sollte doch nicht Gegenstand des Artikels sein...--M. Yasan 16:39, 16. Nov. 2008 (CET)

Ich glaube jetzt langsam zu verstehen, worum es dir geht. Dir wäre also eine Formulierung wie Am 16. November erklärte Heilmann in einer Pressemitteilung, dass die Weiterleitung wieder geschaltet werden könne. lieber? Meinetwegen. Ich finde es zwar nicht irrelevant, dass die PM von der Linken ist (schliesslich hat Heilmann als Privatperson agiert und nicht als Parteimitglied) und auch nicht er hat die Pressemitteilung herausgegeben, sondern die Partei hat eine Pressemitteilung herausgegeben, in der er zu Wort kommt, aber wenn's schäner macht, kann's auch raus... --Jnic 16:45, 16. Nov. 2008 (CET)

Es tut mir leid, aber selbst die Form der Mitteilung ist nebensächlich. Viel wichtiger ist die Darstellung seiner Begründung für die Sperrung und deren Aufhebung.--M. Yasan 16:50, 16. Nov. 2008 (CET)

Meinetwegen, geben wir ihm diesen Raum, aber bitte mit der PM als Quelle (der Text auf seiner abgeschalteten Website wird bald wieder verschwinden) Ich bin aber absolut gegen die schönfärberei mit „korrigiert“, die mir erst jetzt aufgefallen ist. Er schreibt "entfernt" und das ist auch die Tatsache. ps: Könntest Du bitte deine Texte chronologisch einrücken? --Jnic 17:23, 16. Nov. 2008 (CET)

• "Automatische Weiterleitung" is inkorrekt und steht auch nicht in der einstweiligen Verfügung; wikipedia.de hatte einen Link auf de.wikipedia.org sowie eine Suchbox, einen Spendenaufruf und ein Impressum.[10]
• "erklärte Heilmann die juristische Auseinandersetzung für beendet": aber nicht bzgl. seiner Strafanzeige gegen einen Wikipedianer [11].

AxelBoldt 20:27, 16. Nov. 2008 (CET)

Inhalte fehlen

Im Artikel fehlt folgende Information:

Am 26. November 1987 wurde Heilmann vom MfS zu einer Beförderung vorgeschlagen mit der Begründung, dass er "in seiner jetztigen Tätigkeit seine persönliche Perspektive sähe". Der Spiegel: Ein Stasi-Mann spaltet die Linkspartei (04.12.2005) bitte im Artikel ergänzen --Grochim 14:39, 16. Nov. 2008 (CET)

Geldsegen für Wikimedia e.V. durch die Affäre

Für spätere Artikel Bearbeitungen, auch im Zusammenhang mit anderen Sperrungen der deutschen website www.wikipedia.de Quelle neu: http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,590747,00.html Die Winterreise 05:06, 17. Nov. 2008 (CET)

Verlängerung des Wehrdienstes auf drei Jahre

Es gab grundsätzlich nur dreijährigen Wehrdienst in den Truppenteilen des MfS. Kurz vor Ablauf des dreijährigen Dienstes im Wachregiment des MfS bzw. in einer Bezirks-Wacheinheit wurde versucht die Wehrpflichtigen für eine Tätigkeit in den Hauptabteilungen anzuwerben. Nicht Jeder ging darauf ein. Der Artikelschreiber stellt an dieser Stelle eine Behauptung auf, die seine Unkenntnis über den Sachverhalt aufzeigt.

Eine freiwillige Bewerbung für den Wehrdienst im MfS gab es nicht. Unmittelbar vor der Einladung zur Musterung im Wehrkreiskommando wurden die Jugendlichen durch Angehörige der Kreisdienststelle des MfS aufgesucht und ein Anwerbungsgespräch für den dreijährigen Dienst geführt. Ich selbst war Offizier in den 'Kasernierten Einheiten des MdI'. Mein Bruder wurde auf diese Art und Weise geworben, aber es kam nicht zur Übernahme weil er eine griechische Freundin während seiner Lehre in Dresden kennengelernt hatte.

(Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von DerWolf (Diskussion • Beiträge) 13:34, 15. Nov. 2008 (CET))

Das hat mit Unkenntnis nichts zu tun, sondern basiert auf den Angaben der Website des Bundestages. Kannst du Einzelnachweise liefern? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 13:38, 15. Nov. 2008 (CET)

Der Wehrdienst in der DDR dauerte im Normalfall 18 Monate? Wenn man die Anwerbung durch das MfS annahm, dauerte der Wehrdienst 3 Jahre als Mitglied der Truppenteile des MfS. Diese Entscheidung war freiwillig. Also hat Heilmann, genau wie jeder der das Angebot annahm, seinen Wehrdienst von 18 Monaten freiwillig auf 3 Jahre verlängert. Mehr steht im Artikel nicht.Punkt.--Mrdaemon 21:28, 15. Nov. 2008 (CET)

Die Entscheidung für einen dreijährigen Wehrdienst (egal ob bei MfS, NVA, GT oder MdI) war selten freiwillig, sondern in aller Regel bestensfalls "freiwillig". Männliche Jugendliche waren in der DDR einem hohen Druck zu einer "freiwilligen" Verpflichtung für einen längeren Wehrdienst ausgesetzt, oft ab dem 13. oder 14. Lebensjahr. Die wenigsten Jugendlichen hatten die soziale Kompetenz, diesem Druck durch Authoritätspersonen (Lehrer, Ausbilder, Direktoren, Militärangehörige) zu widerstehen, ohne eine "staatsfeindliche" Haltung zuzugeben. Oder um es mal in geek speak zu sagen: die "Freiwilligkeit" eines verlängerten Wehrdienstes war i.a.R. bestenfalls opt-out, nicht opt-in. --ThorstenNY 00:32, 16. Nov. 2008 (CET)

Das gilt insbesondere für die, die nach ihrem Wehrdienst noch studieren wollten. Hier war die "Freiwilligkeit" definitiv eine scheinbare. In aller Regel galt, dass wer studieren wollte, drei Jahre Wehrdienst abzuleisten hatte (also "freiwillig" verlängern musste). So wie es im Moment in dem Artikel steht, entsteht der Eindruck, Lutz Heilmann hätte seinen normalerweise 18-monatigen Wehrdienst aus freien Stücken (und nach dessen Ablauf oder auch währenddessen) verlängert. Das ist sicher nicht der Fall, wenn er in einem Wachregiment gedient hat, was im Übrigen auch nur schwer abzulehnen war. Ich kenne einige, die das 'Glück' hatten, dabei aber keinen, der von sich aus auf diese Idee gekommen wäre. --Zerowork 14:53, 17. Nov. 2008 (CET)

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Steffen Bode 15.11.08, 19:00 Uhr

Das ist meines Wissens nach eine falsche Aussage. Auch ich wollte einen 3 jährigen Dienst bei der NVA machen. Das war eine reguläre Möglichkeit ohne MfS Zugehörigkeit. Auch wurde ich vorher nicht in irgendeiner Weise vom MfS gefragt. Dies ist mir auch bei meinen Freunden nicht bekannt ! Es wurde gerne bei zukünftigen Kadern der zivilen Berufe gesehen, wenn man 3 Jahre NVA Dienst leistet. Ausserdem hatte man auch damit die Möglichkeit diverse interessante berufliche Ausbildungen bei der NVA zu nutzen.

Ich Glaube es soll heißen: Wenn Wehrdienst beim MfS, dann immer 3 Jahre. Es sollte wohl nicht heißen, das ein 3 jährige Wehrdienst nur beim MfS abgeleistet werden konnte. Das wollte "DerWolf" wohl sagen, denke ich. --Mrdaemon 21:28, 15. Nov. 2008 (CET)

DerWolf, vpbwolf Ich bezog mich direkt auf die Aussage im Artikel, da Heilmann seinen 18-Monate-Wehrdienst nicht verlängern konnte, wenn er seinen Dienst im Wachregiment des MfS begonnen hat. Die Übernahme aus dem Wehrdienst in der NVA oder in den 'Kasernierten Einheiten des MdI' in das MfS, allerdings als "Berufssoldat", ist ebenfalls möglich. Die Werbung für den Wehrdienst in der DDR über 18-Monate hinaus erfolgte auf "freiwilliger Grundlage". Es gab wenige UaZ (3 Jahre), z.B. Thomas Fischer "Polizeisoldaten...", die aus eigenem Antrieb die Verpflichtung eingingen. Selbst den späteren Offizieren erging es so. Ich habe mich beispielsweise 1969 für 10 Jahre als Offizier verpflichtet. Mitte des dritten Studienjahres wurden wir vor die Alternative gestellt entweder für 25 Jahre Dienstzeit zu unterschreiben oder für weitere 18 Monate in einer VP-Bereitschaft weiter zu dienen. Entpflichtungen wurden zur Statuierung von Abschreckungen genutzt. In der Regel erfolgte eine Degradierung vor angetretener 'Mannschaft', Parteiausschluß, Entlassung und ab in die Produktion nach Schwarze Pumpe.

kurzgefasster antrag

...und bitte jetzt nicht unnötig zur weiteren diskussion bringen:

...hiermit beantrage ich, folgenden (neutralen) weblink miteinzufügen:

-->tagesschau-online, 17.11.08 16:03

grund: aktueller als der NDR-link, werden gleichzeitig auch die folgen mitangesprochen. und die berühren mittlerweile auch die presse- bzw. meinungsfreiheit. ich hoffe die Tagesschau gilt als seriös genug... gruß, --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 01:29, 16. Nov. 2008 (CET)

Quellen sind nie neutral; nur ihre Darstellung ist es. Was spricht gegen Histos Vorschlag eines Abschnitts mit Disclaimer-Schild? --rtc 01:34, 16. Nov. 2008 (CET)

Mit diesem Argument werde ich einfach den resultierenden Artikel zitieren und ihn damit wieder POV machen. Kurzes Ueberfliegen dieser Seite laesst mich persoenliche, nicht sachliche, Motivation deiner Kommentare vermuten. -- RichiH 11:08, 16. Nov. 2008 (CET)

DAGEGEN. Der verlinkte Tagesschau-Beitrag ist schon jetzt überholt, die EV ist ja schon wieder aufgehoben. Joachim Durchholz 16:13, 17. Nov. 2008 (CET)soeben aktualisiert. gruß, --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 18:52, 17. Nov. 2008 (CET)

Unbelegter Satz

"Im Oktober 1989 soll Heilmann nach eigenen Angaben ein Entlassungsgesuch eingereicht haben." - Dieser Satz bleibt ohne Quelle und vermittelt in der formulierten Form kein Wissen im Sinne der Wikipedia, sondern eine Mutmaßung - siehe auch Wikipedia:Belege. Er mag Heilmann entgegenkommen, sollte aber entweder geloescht oder belegt werden. Danke, Wolfgang eh? 23:23, 17. Nov. 2008 (CET)

Diesen Einwand habe ich auch schon eingebracht, wurde aber ohne Begründung gelöscht. Es zeugt von gewissen Sympathisanten hier, dass manche Dinge sofort zensiert, aber solche tagelang ohne Beleg im Artikel stehen bleiben dürfen. --Grochim 23:32, 17. Nov. 2008 (CET)

Entschuldigung, habe gerade festgestellt, dass mein Beitrag doch nicht gelöscht, sondern ins Archiv verschoben wurde. --Grochim 23:37, 17. Nov. 2008 (CET)

Nachtrag: Im Übrigen würde ich darum bitten, den Beförderungsvorschlag nicht unter den Tisch fallen zu lassen. Dies dürfte ebenfalls einige Dinge in ein anderes Licht rücken. Danke. --Grochim 23:34, 17. Nov. 2008 (CET)

Ziemlich lächerlich

ist die hier geübte Zensur (trotz des Einlenkens von rtc, der sich ja mit einem speziellen Disclaimer einverstanden erklärte), wenn man auf die anderen Sprachversionen blickt. Die betreiben (bis auf fr) genau die Nabelschau, die der Admin-Clique so aufstößt. Sind die in den anderen Sprachversionen alles Deppen oder haben die nur nicht begriffen, was es bedeutet, eine Enzyklopädie zu schreiben? Da ist es genau der Konflikt, der die Person überhaupt relevant macht --Historiograf 06:58, 16. Nov. 2008 (CET)

Stimmt genau, im englischen Artikel darf die Sperre der Domain erwähnt werden, aber warum nicht im deutschen Artikel?? Und jetzt komm mir nicht wieder einer mit unterschiedlichen Gesetzen in unterschiedlichen Ländern, ich kann jeden Artikel weltweit aufrufen. Damit beweist sich die deutschsprachige Wikipedia doch nur, wie abhängig sie von institutionell erzwungener Zensur und wie schwach die Qualität bei personenbezogenen Artikeln ist. -- Grochim 10:20, 16. Nov. 2008 (CET)

Also ich sehe hier einen Wikipedia:Interessenkonflikt, und zwar wenn ich mir die Gründe ansehe wann revertet werden darf, soll, kann. Zur Sperrung von wikipedia.de und ob es richtig ist das im Artikel aufzuführen:

Unter der Überschrift: Persönliche Haltung zum Artikelgegenstand steht

[...]„Wer bei Wikipedia mitarbeiten möchte, sollte sich klar machen, dass eine Mitarbeit nur funktionieren kann, wenn man die eigenen Interessen nicht über die Grundprinzipien von Wikipedia stellt. Autoren, die diesen Hinweis ignorieren und ihren Interessenkonflikt nicht eindeutig zugunsten der Wikipedia entscheiden, müssen damit rechnen, dass sie auf Widerstand stoßen und ihre Beiträge entfernt werden.“[...]

weiter heisst es
1. Wikipedia sucht nach Einträgen von allgemeinem Interesse, wie sie auch in gedruckten Enzyklopädien oder Lexika nachzulesen sind.

Es stellt sich die Frage ob ein allgemeines Interesse besteht: Tagesspiegel, Die Süddeutsche, Der Standard aus Wien und viele andere mehr. Besteht also ein allgemeines Interesse?

2. Ein eisernes Prinzip der Wikipedia heißt NPOV: Neutral Point Of View. Schreiben Sie unbedingt neutral.

Bei Aufnahme der Begründung der richterlichen Entscheidung warum wikipedia.de gesperrt wurde ist den NPOV entsprochen, es besteht ja Interesse warum der Sperrung stattgegeben wurde.

Zur Erinnerung aller an der Diskussion beteiligten: Wikipedia:Grundprinzipien durchlesen.--Cestoda 11:39, 16. Nov. 2008 (CET)

Ziemlich lächerlich finde ich, dass hier einfach Kommentare bzw. eigene Meinungen von Usern (u.a. von mir) gelöscht werden, seien sie noch so deutlich formuliert, um einen scheinheiligen Frieden zu erzwingen. So eine Zensur wäre in anderen Wikis absolut nicht denkbar und zeigt, dass die deutsche Wiki definitiv nicht demokratisch "geführt" wird.

Es ist nämlich noch ein großer Unterschied, ob eine Meinung auf der Diskussionsseite steht, denn dafür ist sie ja eigentlich gedacht, als wenn eine falsche Aussage im Artikel steht.

Oder etwa nicht? --AriesT 20:41, 17. Nov. 2008 (CET)

WP:DS lesen und verstehen. Danke. --Фантом 14:39, 19. Nov. 2008 (CET)

Diplomjurist

und als solcher auch eine Art Zauberlehrling. Er will jetzt überlegen, wie das Problem diffamierender Beiträge bei Wikipedia juristisch in den Griff zu bekommen ist, ohne gleich den kompletten Zugang zu unterbrechen sollte als guter Vorsatz mal irgendwie in den Artikel eingebaut werden. Boris Fan 14:12, 18. Nov. 2008 (CET)

Studium

1991 begann Heilmann ein Studium der Betriebswirtschaftslehre an der Technischen Hochschule Zittau. Ab 1992 absolvierte er ein Studium der Rechtswissenschaft an der FU Berlin und der Christian-Albrechts-Universität Kiel, welches er 2005 nach dem ersten juristischen Staatsexamen unterbrach, weil er in den Bundestag einzog. Das ist mehr als unglücklich geschrieben. Zum einen begann er 91 ein BWL Studium, brach das ab um es ein Jahr später mit Jura zu versuchen. Und dann benötigt er 13 Jahre fürs erste Staatsexamen. Das sieht ein bisschen danach aus, dass auch das mit der Juristerei nix für ihn war, er mega-mässig unterbrochen hat um dann doch irgendwie irgendwann noch abzuschliessen. Oder gibts da andere Erkenntnisse? Kann man das deutlicher formulieren? --TSDUS 14:50, 18. Nov. 2008 (CET)

Naja, da steckst du Wertungen hinein, die sich der Leser schon selbst machen soll. Allenfalls könnte man die 13 Jahre einfügen, beispielsweise 1991 begann Heilmann ein Studium der Betriebswirtschaftslehre an der Technischen Hochschule Zittau. Ab 1992 absolvierte er 13 Jahre lang ein Studium der Rechtswissenschaft an der FU Berlin und der Christian-Albrechts-Universität Kiel, welches er 2005 nach dem ersten juristischen Staatsexamen unterbrach, weil er in den Bundestag einzog.

Auf diese Weise könnte man noch wertneutral auf die durchaus besondere Länge des Studiums hinweisen. Aber das sollte man eher weiter oben diskutieren, denke ich. --Tolentino 15:54, 18. Nov. 2008 (CET)

Für die, die Heilmanns Lebenslauf möglichst negativ dargestellt sehen möchten, ist der bisherige Artikeltext in der Tat unglücklich. Aber Wikipedia ist eine Enzyklopädie und kein Pranger. --Фантом 16:16, 18. Nov. 2008 (CET)

Falsch, ohne irgendwie "eingestellt" zu sein, war mein erster Gedanke, dass hier irgendwas fehlt. Der Zeitraum also unvollständig sei. Das ist schon was anderes, wie irgendetwas negativ darstellen zu wollen. Nicht immer gleich was unterstellen... --TSDUS 16:21, 18. Nov. 2008 (CET)

Glaub mir, der durchschnittliche Wikipedia-Leser wird durchaus in der Lage sein, selber auszurechnen, wieviele Jahre von Studienbeginn bis zum Diplom vergangen sind. Und Interpretationen, dass wie oder was für Heilmann „nix war“ sind ebenfalls verzichtbar. --Фантом 16:29, 18. Nov. 2008 (CET)

Ist mir zu blöd: ich habe nicht angezweifelt, dass jemand rechnen kann. Habe nur aufmerksam gemacht, dass es nach nicht vollständig aussieht. Und mein Text war für die Disk.-Seite. Das war kein Text für den Artikel. Ich habe angeregt, dass man das umformuliert. Bist Du auf Krawall aus oder warum gehst Du nicht einfach wertfrei an meinen ersten Satz ran? --TSDUS 16:47, 18. Nov. 2008 (CET)

Wenn Du Daten über Heilmanns Lebensabschnitt zwischen '92 und '05 hast, die für den Artikeltext relevant sind, kannst Du sie gerne vorbringen. Ansonsten finde ich den Artikeltext nicht unglücklich geschrieben. Und anderen Leuten nicht immer gleich „Krawallmache“ unterstellen. --Фантом 17:00, 18. Nov. 2008 (CET)

Richtig, obige Interpretationen sind halt alles POVs, die nicht hineingehören. Falls das nicht aus meiner obigen Antwort klar wurde, will ich es hiermit nochmals verdeutlichen. Hinein gehören nur objektive, wertneutrale, belegbare Feststellungen, und das einzige aus der Anfrage, was objektiv feststellbar ist, ist meiner Meinung nach lediglich die deutlich überdurchschnittliche Länge. Alles andere sind Wertungen. --Tolentino 16:18, 18. Nov. 2008 (CET)

Kleiner Hinweis: unter #Unterbrechung eines Jurastudiums wird der Teilabsatz oben schon diskutiert. sугсго 16:23, 18. Nov. 2008 (CET)

Artikelentwurf > Artikel übertragen

Den Artikel bitte von hier übernehmen. --Jnic 04:29, 20. Nov. 2008 (CET)

Nachdem wir uns bereits mehrere Tage mit der Überarbeitung des Artikels befasst haben, bin ich überzeugt davon, dass der Artikelentwurf einen 'Reifegrad' hat, dass der derzeitige Artikel bedenkenlos durch ihn ersetzt werden kann. Viele Formulierungen wurden verbessert und ein Konsens dazu gefunden. Auch sind viele Einzelnachweise hinzugekommen.

Wir diskutieren hier zwar noch einige weitere Ergänzungen, aber Wikipedie ist ohnehin einem dauernden Wandel der Artikel ausgesetzt, so dass dies eigentlich kein Argument gegen ein Update des Heilmann-Artikels sein kann. Zudem sind die noch besprochenen Passagen in der veralteten Version ebenfalls enthalten, so dass bei einem Update keine Verschlechterung des Ist-Zustands eintritt. Im Gegenteil.

Ein weiterer Vorteil eines Updates wäre, dass damit auch die immer wiederkehrenden Postings "Bla-Bla muss noch verändert werden!", "Warum ist noch nicht Bla-bla?" ein Ende hätten, denn der bei weitem überwiegende Teil dieser Posts wurde im obenstehenden Artikelentwurf schon lange berücksichtigt.

Bitte, lasst uns den Artikel updaten. --Jnic 22:31, 19. Nov. 2008 (CET)

Dieser Bitte schließe ich mich an. --Bernardoni 01:03, 20. Nov. 2008 (CET)

Solange irgendwelche Bausteine draußen bleiben - ja --RalfR → Berlin09 01:21, 20. Nov. 2008 (CET)

Wie soll ich diese Aussage verstehen? --Jnic 01:58, 20. Nov. 2008 (CET)

na die diversen beliebten Bausteine wie überarbeiten, umstritten, Quellen fehlen oder so --RalfR → Berlin09 02:04, 20. Nov. 2008 (CET)

Autsch, das habe ich einfach nicht gepeilt, weil ich aus irgendeinem Grund nur an die Textbausteine aus dem Meinungsbild gedacht habe und völlig perplex war. Sorry. Ja, ich denke, der Artikel kommt in seinem gegenwärtigen Zustand ohne Bausteine aus. Bist Du anderer Ansicht? --Jnic 04:29, 20. Nov. 2008 (CET)

Ist es eigentlich mit der GNU vereinbar, wenn der in Kooperation entstandene Text von einem allein rüber kopiert wird? blunt^{nich' nett?} 07:31, 20. Nov. 2008 (CET)

Die Beiträge sind allesamt sehr geringfügig und eher kosmetischer Natur (vgl. die Unterschiede zwischen der ersten und momentan letzten Version). Kann mir nicht vorstellen, dass das die nötige Schöpfungshöhe hat.

Falls doch: Soll Jnic den Text kopieren (er hat ihn am öftesten bearbeitet), ich verzichte gerne auf meine Rechte an dem Mini-Beitrag. Rtc, Tolentino und Syrcro kann man ja auch fragen, ob sie einverstanden sind. Kann mir nicht vorstellen, dass sich von denen jemand sträubt. Wenn sie wollen, kann man sie ja auch als (Mit-)Autoren nennen.

Was die Beiträge auf dieser Seite betrifft: Soweit ich das überblicken kann, hat Jnic die Texte geschrieben; alle anderen haben nur darüber abgestimmt. => Solange er als Autor genannt wird, sollte das passen. --Berntie^Disk. 15:48, 20. Nov. 2008 (CET)

Nein, ich habe nur moderiert, die Texte stammen von verschiedenen Benutzern (mich eingeschlossen). Im weiteren möchte ich Wikipedia:Sei mutig hinweisen. Ich glaube nicht, dass irgendeiner der beteiligten Autoren irgendeinen Einwand dagegen hat, dass ein Admin den Text auf die Artikelseite befördert. Mami, ist das anstrengend... --Jnic 16:26, 20. Nov. 2008 (CET)

Dann wird es aber in der Tat problematisch (wie in allen Fällen, wo jemand eine "Arbeitskopie" eines Artikels zieht, die dann separat bearbeitet wird). Um der GFDL genüge zu tun, müsste nachvollziehbar bleiben, wer was beigetragen hat. WP:Sei mutig hebt das Urheberrecht nicht auf. --Berntie^Disk. 16:37, 20. Nov. 2008 (CET)

Maaaaaammmmiiiiiiiii! Ooooookeey.... Soweit ich es nachvollzogen bekomme, haben Die Winterreise, M.Yasan, sугсго und Jnic Textbeiträge geleistet, die danach nicht umformuliert wurde. Eine ganze Anzahl an Benutzern hat Anregungen gegeben oder Quellen zur Verfügung gestellt, die ich dann in den Artikel eingebaut habe. --Jnic 16:53, 20. Nov. 2008 (CET)

ps: Ich hoffe wirklich sehr, dass ich niemanden bei der Namensnennung vergessen habe. Sofern doch: Es war keine Absicht. Bitte melde dich. --Jnic 16:53, 20. Nov. 2008 (CET)

Da wohl jetzt Einigung über den Text herrscht, kann die Sperre Vorne auf halb zurückgenommen werden. Jnic kopiert dann einfach die Neufassung drüber und weist in seiner Zusammenfassung: Miturheber dieser Änderung sind neben mit: Benutzer:X, Benutzer:Y. Da wir tatsächlich gemeinschaftlich um die Neufassung gerungen haben, dürften wir alle Miturheber der neuen Fassung sein. sугсго 16:59, 20. Nov. 2008 (CET)

Ich habe das Update jetzt durchgeführt. Die Credits habe ich auf zwei History-Einträge verteilt. Bitte schaut euch das (die History meine ich) einmal kurz an. Ich hoffe, das ist in Ordnung so. Für den zweiten Eintrag mit den namentlichen Nennungen musste ich am Artikelanfang einen leeren Kommentar einfügen. Bitte bei einem der nächsten Edits entfernen. --Jnic 18:15, 20. Nov. 2008 (CET)

Hmm, den eigentlichen Update-Edit hast du aber jetzt alleine, ohne Nennung von weiteren Autoren, getätigt. Gerade das meinte aber oben blunts. Gruß -- Rainer Lippert 18:29, 20. Nov. 2008 (CET)

<Rot-werd> Ja, ich hatte zu schnell auf Enter gehauen. Mir ist das durchaus unangenehm. --Jnic 18:38, 20. Nov. 2008 (CET)

Der komplette Absatz...: "Seit etwa ["etwa" ist ja ganz toll in einem Lexikon. Vielleicht war's aber auch 2007? Oder 1986 - wer weiß...] 2006 [was, wann, wo, wie?] lebt Heilmann bekennend [wann?, wie? wo? wie?] schwul[Was soll das sei? Wo hat er das erklärt? Und wie? Was ist genau "bekennend schwul leben"??]. Er gründete 2007 die Landesarbeitsgemeinschaft queer[nie davon gehört? Was und wann soll das gewesen sein? Link???], eine Gruppe für Schwule, Lesben und transidentische Personen [was genau ist das?]innerhalb der Linken in Schleswig-Holstein und engagierte sich [was, wann, wo, wie?]auf Christopher-Street-Day-Veranstaltungen [Welche? Wann? Wo? Wie?] in verschiedenen Städten [was sind "verschiedene Städte"? Wo, wann, wie? Links?]." ...gehört imho schlicht rausgeschmissen, weil a) sprachlich verfehlt, b) er das selbst alles auch nicht erklärt und c) alles unbelegt sowie d) ohne jede Relevanz. Weg damit. Gruß, --SysTin 00:23, 21. Nov. 2008 (CET)

Gruß, --SysTin 00:23, 21. Nov. 2008 (CET)

Bildnutzung

→

http://toolserver.org/~daniel/WikiSense/CheckUsage.php?i=Wikimedia_deutschland_website_16_november_2008.gif&w=_100000 --94.220.12.73 05:56, 18. Nov. 2008 (CET)

Diskussion zur Nutzung dieses Bildes weiter unten. --Zartonk talk 19:23, 21. Nov. 2008 (CET)

"Sperrbild"

Welchen konkreten Mehrwehrt soll das bringen? Wie schon gesagt: Was man auf dem Bild sieht, steht alles schon im Artikel. --Berntie^Disk. 18:17, 21. Nov. 2008 (CET)

Zustimmung. Das Bild sollte imo nicht in den Artikel. --Jnic 18:31, 21. Nov. 2008 (CET)

Im Weltartikel über die Sperrung war auch das Wikipedia-Logo? Was soll das bringen? Bilder werden im Layout eingesetzt, um aus eine schwer lesbaren Bleiwüste einen lesbaren Artikel zu machen. Sie helfen zu strukturieren und dabei sich Inhalte auch optisch zu merken. Das Bild veranschaulicht für Wikipedianutzer, die (wie ich zum Beispiel) nie über die Hauptseite auf die Wikipedia zugreifen und für andere, die das Ereignis nicht mitbekommen haben, was jemand sah, der am besagten Tag versucht hat über wikipedia.de auf Artikel zuzugreifen. Jede Beschreibung kann nur schlechter sein, als das Originalbild. -- Zartonk talk 19:20, 21. Nov. 2008 (CET)

• Die Einschätzung, dass das Bild die Lesbarkeit erhöht und/oder die "Struktur" verbessert, teile ich nicht. Nachtrag: Natürlich nicht pauschal bei allen Artikeln, aber bei diesem.
• Inwiefern ist es relevant, was jemand auf wikipedia.de "gesehen" hat? Was relevant ist, ist die Tatsache, dass die Weiterleitung nicht funktioniert hat. Das wird im Artikel auch so ausführlich wie nötig dargelegt. --Berntie^Disk. 19:37, 21. Nov. 2008 (CET)

„Bilder werden im Layout eingesetzt, um aus eine schwer lesbaren Bleiwüste einen lesbaren Artikel zu machen“ stimmt zwar, die Bilder sollten in der WP dem Benutzer aber auch einen Mehrwert bringen. Dies ist in diesem Fall und aus meiner Sicht nicht gegeben. Insofern teile ich den zweiten Teil von Bernties Aussage. --Jnic 20:04, 21. Nov. 2008 (CET)

Meines erachtens interessieren sich viel mehr Leute für den armseeligen Screenshot als dafür, auf welcher POS er war oder, für seine Politik. Wenn das anders wäre, würde mehr über seine Politik im Artikel stehen. -- Zartonk talk 21:49, 21. Nov. 2008 (CET)

Das Bild ist nichts weiter als das Moment der Zeitgeschichte, das diesen Abschnitt aus erster Quelle aber ohne Theorienfindung belegt. Eben diesen Bild ist der Grund, warum Leute diesen Artikel lesen. Davor tat es niemand, bald wird es niemand mehr machen. Seien wir da mal ehrlich. Es wurden Gründe für das Behalten genannt, jedoch keine echten dagegen. --Revolus Echo der Stille 20:19, 21. Nov. 2008 (CET)

Das ist eine Biografie über einen Politiker. da ist die Wikipedia-Episode ein unwichtiger Bestandteil, dem mit einer Illustrierung viel zuviel Gewicht gegeben würde. Wir benötigen ein Foto des Politikers als Illustrierung. --Dababafa 20:39, 21. Nov. 2008 (CET)

Das Bild könnte eventuell in einen Artikel über Wikimedia Deutschland, aber einer Biographie setzt es einen völlig falschen Schwerpunkt und ist fehl am Platz. --08-15 20:49, 21. Nov. 2008 (CET)

Ack, auch ich sehe keinen Sinn darin, in einem Artikel über die Person Lutz Heilmann nur ein Bild zu haben, dass sich ausschliesslich auf einen minimalen Teil seines Lebens bezieht. Wäre in dem Artikel bereits ein Bild von dem Mann, wären meine Bedenken gegen das Sperrbild deutlich geringer. So hat es keinen Mehrwehrt und es legt imo eine zu hohe Gewichtung auf die WP-Sperre.

Wenn "die Leute" - was ich nicht glaube - den Artikel nur lesen, um einen Screenshot zu sehen, dann fände ich das armselig. Ich habe aber trotzdem keinerlei Grund, denn Voyeurismus anderer zu befriedigen. --Jnic 20:50, 21. Nov. 2008 (CET)

Ich glaube, es gibt mehr armseelige Leute, wie mich, die sich für den Screenshot interessieren, als Leute, die Wissen wollen, auf welche POS er ging oder wie lange er in Nordwestmecklenburg im Vorstand war. Du solltest den Leuten nicht vorschreiben, für was sie sich interessieren. Google doch einmal, dann wirst Du erkennen, woran die Leute interessiert sind. -- Zartonk talk 21:52, 21. Nov. 2008 (CET)

Ich hoffe, es ist klar, dass der Schluss, die Leute würden sich mehr für den Screenshot als für Heilmanns Politik interessieren, weil im Artikel nicht mehr zur Politik steht (s.o.) nicht zulässig ist. Wikipedia-Artikel sind a)leider nicht perfekt, und b)sagen deren Umfang und Inhalte auch nichts dazu aus, ob und wieviele Leute sich dafür interessieren. (Dann müsste Tokio Hotel meiner Einschätzung nach sicherlich deutlich länger sein als Relativitätstheorie.)

Betreffend den Grund, warum sich jemand den Artikel durchlesen möchte: Ich weiß nicht, wofür sich "die Leute" interessieren. Ich halte es aber für wahrscheinlicher, dass jemand den Artikel liest, weil er oder sie sich fragt "Wer ist der Herr über den ich jetzt ca. 20 Presseartikel gelesen habe und was ist eigentlich genau vorgefallen?" (wird durch den Artikel sehr gut beantwortet), als dass sich jemand fragt: "Was haben eigentlich die Leute damals genau auf wikipedia.de gesehen, als die Weiterleitung abgeschaltet war?" (dazu wäre der Screenshot nötig). Und zwar jetzt, aber noch mehr in x Jahren.

Letztendlich bleibt das eine oder andere Spekulation und das Argument das gleiche: Wie genau wikipedia.de am WE ausgesehen hat, ist nicht relevant. Relevant ist nur, dass die Weiterleitung abgedreht war. Ich teile nicht Rtcs Meinung, dass jegliche Erwähnung des Vorfalls ein "Nachtreten" darstellt, aber ich denke, dass das Einfügen eines Bildes, das nicht notwendig ist und keinen Mehrwert bringt, den Vorfall zu sehr betont. --Berntie^Disk. 22:38, 21. Nov. 2008 (CET)

Die ganze umfangreiche Diskussion bringt natürlich nicht viel, wenn..

dann heute der Benutzer: Diskriminierung ankommt und die ganzen Einigungen wieder umschreibt. Vgl. z.B. diese Änderung, wo nun im Artikel steht, dass Heilmann wegen "Tatsachenbehauptungen zu seinem Umgang mit seiner Stasi-Vergangenheit, seiner wirtschaftlichen Betätigung und seines Status als Abgeordneter des deutschen Bundestages" geklagt habe, wovon konkret weder in der Disku-Einigung noch in der Quelle die Rede war (soweit ich überblicke). Dann folgen ausgewählte Meinungsaussagen (davon gibt es viele) statt Infos etc. Ich habe schon über einen Revert der Veränderungen zurück zur Version 21. Nov 14:57 nachgedacht, da ich aber nicht in die Disku zum Artikel involviert bin und daher evt. etwas in der Disku übersehen habe, belasse ich es mal beim Hinweis zur Überprüfung für die Diskutanten (Revert aber wahrscheinlich angebracht). --Sefo 20:52, 21. Nov. 2008 (CET)

Ich war jetzt mal so frei, den Satz wieder zurückzuändern. --Jnic 21:00, 21. Nov. 2008 (CET)

Ich hatte weiter oben schon um eine kurze Zusammenfassung der Diskussion gebeten. Bitte schreib mir, auf welchen Teil der Diskussion Du konkret Bezug nimmst bzw. welche Gründe es hierzu gibt (Die Kurzfassung der Gründe wäre mri deutlich lieber). -- Zartonk talk 21:46, 21. Nov. 2008 (CET)

Wie Du oben schon zutreffend bemerkt hast, ist die Diskussion sehr lang. Es ist besser, wenn Du sie dir tatsächlich mal in Ruhe ansiehst, auch wenn geschätzte 500kB Text sicher eine ganze Menge sind. Auf den Punkt hier bezogen will ich mal meine Worte verwenden, von denen ich aber ausgehe, dass sie auch die Konsensmeinung wiedergeben: Die WP-Affäre ist nur ein kleiner Teil im Leben von H., die Nennung aller Gründe ist nicht möglich, eine andeutungsweise Nennung nicht sinnvoll, ein 'Nachtreten' soll verhindert werden und wer sich näher für die Sperrgründe interessiert, kann noch immer die Einzelnachweise durchgehen oder Google befragen. --Jnic 22:26, 21. Nov. 2008 (CET)

Nächster Konsens gesucht...

Ich denke, es ist jetzt an der Zeit, die nächsten evtl. Änderungen an dem Artikel zu besprechen:

• Im Augenblick steht im Artikel „Er gründete 2007 die Landesarbeitsgemeinschaft queer“. Landesarbeitsgemeinschaften bestehen aber normalerweise aus mehreren Personen und werden üblicherweise auch von mehreren Personen gegründet. Daher schlage ich vor, den Text abzuändern auf: „Er ist Mitbegründer der 2007 entstandenen Landesarbeitsgemeinschaft queer [...]“
• Es stellt sich auch die Frage, ob dieser Punkt zu Leben und Beruf gehört, oder ob es nicht viel eher seinen Platz bei Politisches Wirken finden sollte... --Jnic 18:45, 20. Nov. 2008 (CET)

• Weiterhin: Was ist mit den Informationen von Diskussion:Lutz_Heilmann#Webseite-Link, die von Die Winterreise von Heilmanns Homepage gesammelt wurden:
  • 1973 bis 1983 zehnklassige allgemeinbildende Oberschule Oberseifersdorf/Wittgendorf, 1983 bis 1985 Erweiterte Oberschule Zittau, Abitur.
  • Kreisgeschäftsstellenleiter PDS Kreisverband Zittau,
  • 1993 bis 1998 und 1999 bis 2000 Kassierer an einer Tankstelle, 1998 bis 1999 Verkäufer Teppichbörse Lübeck,

Sollten wir die nicht auch einbauen? - Zumindest den relevanten Anteil (Schulbildung) --Jnic 18:51, 20. Nov. 2008 (CET)

Link als Einzelnachweis zum Lebenslauf. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:11, 20. Nov. 2008 (CET)

• Noch ein (wie ich vermute) heikler Punkt: Im Artikel steht derzeit „Nachdem er 1992 deren Nachfolgepartei PDS verlassen hatte [...]“. Das ist aber sachlich einfach falsch. Die PDS war nie die Nachfolgepartei der SED, denn die SED wurde nur umbenannt. (Nein, es geht hier nicht um Bashing der SED,PDS,Linke, sondern um korrekte Darstellung von Sachverhalten!). Ich finde, der Satz sollte umformuliert werden. Vorschlag: „Nachdem er 1992 die zwischenzeitlich in PDS umbenannte Partei verlassen hatte [...]“ --Jnic 18:56, 20. Nov. 2008 (CET)

• und in Seit 2005 ist Lutz Heilmann Mitglied des Deutschen Bundestages. Er ist als einziger Kandidat der Linken, in der die PDS 2007 nach einer Fusion mit der WASG aufging, über die Landesliste Schleswig-Holstein in den Bundestag gewählt worden. steckt ein Anachronismus, denn wenn es die Linke erst seit 2007 gibt, kann er nicht als deren Kandidat 2005 gewählt worden sein. Ausserdem sollte sein Wechsel nach SH vermerkt werden, sonst ist der Einzug etwas unvermittelt. --Concord 00:14, 21. Nov. 2008 (CET)

Kein problem, ich wiederhole mich auch gerne ;) : Der komplette Absatz...: "Seit etwa ["etwa" ist ja ganz toll in einem Lexikon. Vielleicht war's aber auch 2007? Oder 1986? - wer weiß...] 2006 [was, wann, wo, wie?] lebt Heilmann bekennend [wann?, wie? wo? wie?] schwul[Was soll das sein? Wo hat er das erklärt? Und wie? Was ist genau "bekennend schwul leben"?]. Er gründete 2007 die Landesarbeitsgemeinschaft queer[Nie davon gehört? Was und wann genau soll das gewesen sein? Und er alline? Oder mit wem? Link???], eine Gruppe für Schwule, Lesben und transidentische Personen [was genau ist das denn?]innerhalb der Linken in Schleswig-Holstein und engagierte sich [was, wann, wo, wie?] auf Christopher-Street-Day-Veranstaltungen [Welche? Wann? Wo? Und wie?] in verschiedenen Städten [was sind denn "verschiedene Städte"? Wo, wann, wie? Links?]." ...gehört imho schlicht rausgeschmissen, weil a) sprachlich verfehlt, b) er das selbst alles auch nicht erklärt und c) alles unbelegt sowie d) ohne jede Relevanz. Weg damit. Gruß, --SysTin 00:56, 21. Nov. 2008 (CET)

100%ack! Es ist vor allem eins: "Ohne jede Relevanz"! An Heilmann ist imho nur enzyklopädisch relevant, dass er der erste hauptamtliche Stasi-Offizier als MdB ist, sowie seine "wikiaffäre". Der Rest ist sowas von egal...mir fiele nicht irrelevanteres ein als die Tatsache, welche Form des Geschlechtsverkehrs er präferiert! Das ist sowas von wurscht und dazu noch sowas von persönlich, dass sowas imho so oder so nicht in eine Enzyklopädie gehört. --J.Jansen 13:26, 21. Nov. 2008 (CET)

Das widerspricht nun irgendwie deinem Inklusionismus-Babel auf deiner Benutezerseite ... --Micha 13:34, 21. Nov. 2008 (CET)

Erwischt!:-) Aber trotzdem: Bei persönlichen Dingen lebender Personen kommt "mein" Inklusionismus an seine Grenzen: Wer mit wem warum ins Bett geht ist i.d.R. allerhöchste Privatsache - und obendrein gemeinhein völlig uninteressant. Mich haben auch nie die sexuellen Praktiken des Herrn Clinton interessiert. Äußerst erwähnenswert hingegen ist die Tatsache, dass Amerikaner wegen sowas ihren Präsidenten stürzen wollten. Aber speziell bei Herrn Heilmann ist das sowas von egal. Und nach seinem politischen Selbstmord ist der in einen halben Jahr sowieso wieder völlig unbekannt. --J.Jansen 10:42, 23. Nov. 2008 (CET)

Zum "Anachronismus": Naja, jetzt ist er Mitglied der Linken, zum Zeitpunkt der Wahl war er bei der PDS. Die Formulierung ist missverständlich, aber "als einziger Kandidat der PDS" wäre es genauso. Falls das jemand besser formulieren kann, bitte... --Berntie^Disk. 01:11, 21. Nov. 2008 (CET)

Bist Du es gewesen, der sich bereits bei Ausdruck "schwul" ? so aufgeregt hat? Dann lies bitte oben meine Antwort. Wenn nicht, dann lies bitte unter Ausdruck "schwul"? die Antwort nach, die ich dem anderen Aufreger gegeben habe. --Jnic 01:45, 21. Nov. 2008 (CET)

Ja, hat er oben keinen Erfolg, startet er einfach ein neuen Abschnitt. Die Disk. hier zu füllen ist seit zwei Jahren übrigens sein praktisch einziger Beitrag -> [12] --Micha 13:36, 21. Nov. 2008 (CET)

Gliederung

Ich werde aus der Gliederung nicht ganz schlau.

• Leben und Beruf finde ich ungünstig, da auch Beruf und politisches Wirken natürlich auch zum Leben gehören (und bei Politikern sogar den Großteil ausmachen).
• Aussagen zur sexuellen Orientierung sind m.E. nur wikipedia-relevant, wenn sie mit dem politischen Wirken zu tun haben, und gehören ergo auch zum Abschnitt zum politischen Wirken.
• Die Sache mit Wikipedia ist einzig erwähnenswert aufgrund Heilmanns öffentlichen Stellenwertes, und der resultiert einzig aus dem politischen Schaffen. Sollte ergo ebenfalls nach "Politik".
• Die Stasi-Mitarbeit wird zweimal erwähnt, einmal oben und einmal bei Mitarbeiter des Ministeriums für Staatssicherheit. Ersteres befasst sich mit dem Fakt an sich. Letzteres befasst sich mit der Diskussion bei den Linken und müsste aus meiner Sicht deshalb auch ein Unterpunkt zur Politik sein.

Ich schlage folgende Gliederung vor:

1. Ausbildung und Beruf
2. Politisches Wirken
   1. Mitgliedschaft in der SED/PDS
   2. Einzug in den Bundestag
   3. Aufarbeitung des Stasis-Dienstes
   4. Arbeit in der Schwulenbewegung
   5. Rechtsstreit mit Wikimedia Deutschland

Gegen- oder Änderungsvorschläge?

--Abe Lincoln 18:22, 24. Nov. 2008 (CET)

Ja, hier.

Nämlich? Da mittlerweile zahlreiche Nachbesserungen vorgenommen wurden an meinen Änderungen, gehe ich von prinzipieller Zustimmung aus. --Abe Lincoln 17:40, 25. Nov. 2008 (CET)

An deinen Vorschlägen habe ich zweierlei auszusetzen:

• Der Rechtsstreit ist keine politische Aktivität, ist daher auch kein Unterpunkt davon. (Das habe ich bereits angepasst.)
• Die Stasi-Tätigkeit ist auch keine politische Betätigung. Dass sie politische Auswirkungen hat, ist eine andere Sache. Wir sollten das hier noch diskutieren. --Jnic 17:49, 25. Nov. 2008 (CET)

Ausserdem finde ich es sehr interessant, wie plötzlich Einzelnachweise und Details verschwinden.

Solche weitreichenden Änderungen, sind m.E. nicht in Ordnung, wenn sie nicht vorher hier diskutiert worden. - Insbesondere dann nicht, wenn zuvor ein anderer Konsens erzielt wurde. --Jnic 17:34, 25. Nov. 2008 (CET)

Was meinst du? Ich habe nur Redundanzen entfernt und eine indirekte Quelle durch die Quelle ersetzt.

Ich hatte von 18:23 Uhr bis 22:25 Uhr gewartet, ich dachte da schauen 80% der interessierten Nutzer mal auf ihre Watchlist, und da sich überhaupt niemand gemeldet hat, ging ich von Zustimmung/Desinteresse aus... Wollte niemanden wirklich übergehen, nichts für ungut. --Abe Lincoln 17:40, 25. Nov. 2008 (CET)

Ich bezog mich nicht auf deine Änderungen, die nicht wesentlich über das hinausgingen, was Du hier vorgeschlagen hast. Vermutlich ist dir entgangen, dass Heilmanns hauptamtliche Tätigkeit und freiwillige Verlängerung des Wehrdienstes mitlerweile weg sind... (Ich pflege das gerade wieder ein.) --Jnic 17:49, 25. Nov. 2008 (CET)

Freiwillig verlängerter Wehrdienst

Folgende Formulierung wird rausgenommen und wieder eingefügt:

Ab Oktober des selben Jahres leistete Heilmann einen freiwillig verlängerten Wehrdienst beim Ministerium für Staatssicherheit ab.

Ich finde die Formulierung ungünstig, auch wenn ich denke zu verstehen, was gemeint ist. Die Grundwehrdienstzeit betrug 18 Monate. Wer studieren wollte, musste aber i.d.R. 3 Jahre dienen. Das sagte man aber meines Wissens nicht währenddessen, sondern im Voraus, weswegen verlängert irreführend ist.

Vorschlag:

Heilmann entschied sich nicht für den 18-monatigen Grundwehrdienst, sondern für die für ein Studium notwendige Dienstzeit von drei Jahren.

Oder so ähnlich.

--Abe Lincoln 18:22, 25. Nov. 2008 (CET)

„Oder so ähnlich“ Cool! Dann mutmaßen wir halt mal so rum! --Succu 18:37, 25. Nov. 2008 (CET)

Nach Quellenlage hätte Heilmann - „die NVA wollte ihn nicht - aus gesundheitlichen Gründen, wie es in seiner MfS-Kaderakte heißt.“ (Spiegel: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,388476,00.html) - überhaupt keinen Wehrdienst leisten müssen sondern wollte gerne: „Das Motiv des Kandidaten zur Bereitschaft eines Dienstes im MfS liegt in seiner bisherigen positiven politischen Entwicklung zugrunde, indem er selbst einen aktiven Beitrag zum Schutz unseres Staates leisten möchte. Der Kandidat ist sich der persönlichen und familiären Konsequenzen eines solchen Berufes bewußt.“. Insofern ist die Freiwilligkeit schon gegeben. Und vom verlängerten Wehrdienst spricht Heilmann selber: „1985 bis 1990 verlängerter Wehrdienst“ (Bundestag, Biographie Heilmann: http://www.bundestag.de/mdb/bio/H/heilmlu0.html).

Es spricht daher aus meiner Sicht nichts dagegen, diese Formulierung zu verwenden. --Jnic 19:10, 25. Nov. 2008 (CET)

Nachtrag: Nach den Änderungen von Benutzer:Succu liest es sich jetzt, als hätte Heilmann einfach einen Wehrdienst begonnen und wäre mit Ende der Stasi ausgeschieden. Der Fakt, dass der hauptamtlicher Mitarbeiter wurde, fällt einfach unter den Tisch. Das ist inakzeptabel. --Jnic 19:13, 25. Nov. 2008 (CET)

Das Verlängern bezieht sich doch aber auf die Fortsetzung nach drei Jahren (von Wehrdienst auf unbefristeten Dienst), wenn ich es richtig verstehe, und nicht auf die Verlängerung von 18 auf 36 Monate, oder!?

Und die gesundheitliche Gründe sollte man doch erwähnen, oder?

Vorschlag:

Obwohl er aus gesundheitlichen Gründen keinen Wehrdienst hätte leisten müssen, entschied er sich für einen dreijährigen Dienst beim MfS. Anschließend ging er einen unbefristeten Dienst ein.

--Abe Lincoln 19:46, 25. Nov. 2008 (CET)

Ich bin damit noch nicht glücklich. Alternativvorschlag: Heilmann verpflichtete sich freiwillig zu einem dreijährigen Wehrdienst bei der Hauptabteilung Personenschutz des Ministeriums für Staatssicherheit. Daran anschliessend wurde er deren hauptamtlicher Mitarbeiter. Mit der Auflösung des Ministeriums schied Heilmann im Januar 1990 aus dem Dienst aus. --Jnic 20:11, 25. Nov. 2008 (CET)

Scheint mir den Sachverhalt (so wie ich ihn verstanden habe!) gut zu beschreiben. "deren hauptamtlicher Mitarbeiter" klingt so, als hätte das MfS nur einen gehabt, vielleicht fällt ja jemandem noch was besseres ein. "anschließend" mit ß. --Abe Lincoln 20:29, 25. Nov. 2008 (CET)

* „dreijährig“ - ist nicht belegt

* „Daran anschliessend“ - ist nicht belegt

* „...schied Heilmann im Januar 1990...“ - richtig, denn das AfNS wurde aufgelöst.

--Succu 07:17, 26. Nov. 2008 (CET)

Diplom-Jurist

Benutzer:Succu hat den Satz „Er beendete sein Studium 2004 nach der Ersten juristischen Prüfung als Diplom-Jurist.“ entfernt. Mir ist kein Grund ersichtlich, der gegen diesen Satz spricht, ich habe ihn daher jetzt nochmals eingefügt. --Jnic 19:19, 25. Nov. 2008 (CET)

Bundes- und weltweites Aufsehen durch Sperrung von wikipedia.de

Vor der Sperre von wikipedia.de kannte Heilmann eigentlich niemand. Mittlerweile berichtete Le Monde und Associated Press über ihn, in der Tagesschau kamen Berichte und es gibt bei Wikipedia Artikel in 22 Sprachen (Links auf die chinesiche, japanische und koreanische Seite fehlen bei uns übrigens noch). Da wir bei allen Biographien die wichtigsten Punkte in der Einleitung erwähnen, gehört m. E. noch ein Hinweis auf die Sperre von Wikipedia hinzu. Ich habe mir erlaubt, als Entwurf abzuspeichern:

Bundes- und weltweites Aufsehen erregte er, als er per einstweiliger Verfügung am 13. November 2008 wikipedia.de sperren ließ. (s. http://www.lemonde.fr/technologies/article/2008/11/17/un-ex-agent-de-la-stasi-fait-fermer-le-site-allemand-de-wikipedia_1119814_651865.html und http://www.google.com/hostednews/ap/article/ALeqM5iW0TBbEmwqOmYbS2BIzofSoIeyUgD94GQCG80 )

Bitte sichten und ggf. beibehalten oder löschen. Gruß--Gilbert04 21:30, 25. Nov. 2008 (CET)

Nein, es gibt einen Konsens für die Einleitung, der das nicht vorsieht. Das wurde hier groß und breir diskutiert. Ausserdem sind deine Quellen nicht geeignet. blunt^{…oder was?} 21:52, 25. Nov. 2008 (CET)

Neue Vorschläge können kann aber doch zu einem neuen Konsens führen - dieser Aspekt wurde bislang nicht diskutiert, da er die weltweite Reaktion reflektiert, die erst später kam. Und warum hältst Du die Quellen für nicht geeignet? Ein Artikel aus Le Monde und eine Pressemitteilung von Associated Press sind a) von Belang und zeigen b) durchaus weltweites Interesse.--Gilbert04 22:10, 25. Nov. 2008 (CET)

Die Quellen sind a) nicht auf Deutsch, obwohl es hunderte Quellen auf Deutsch gibt, die auch das besagen b) wird eine der quellen temporär bei google gehostet. Der Aspekt wurde c) schon besprochen. Erst Konsens herstellen, dann ändern. blunt^{…oder was?} 22:20, 25. Nov. 2008 (CET)

Wo wurde das diskutiert? Ich habe die Diskussion ziemlich weitgehend gelesen und zur Einleitung gibt es nur einen kurzen Diskussionsbeitrag zu einer Formulierung.

Hast Du eigentlich inhaltlich etwas gegen den Vorschlag einzuwenden? Wenn Du hunderte von deutschen Quellen kennst, bestätigst Du die Aussage selber ja. Ich finde fremdsprachige Artikel als Primärquellen authentischer als Zitate deutscher Quellen, die als Sekundärquellen nur darüber berichten, dass die Sperre international Beachtung fand. Aber das sind natürlich Punkte, über die man diskutieren kann.

Das AP-Zitat habe ich übrigens bei http://en.wikipedia.org/wiki/Lutz_Heilmann gefunden, die offensichtlich nicht störte, dass es temporär von google gehostet ist.--Gilbert04 22:45, 25. Nov. 2008 (CET)

Auch das Archiv durchgesehen?

Inhaltlich: Wir schreiben eine Enzyklopädie und keine Nachrichten-Society-Plattform.

Deine Formulierung ist weder neutral noch belegt. Wenn du meinst zwei fremdsprachige Artikel als Beleg zu nehmen ist das WP:NOR. Du ziehst deine eigenen Schlüsse. Wir sind hier alle nur so geil auf die Affäre weil wir alle als Teil von Wikipedia selbst dabei waren. Enzyklopädisch ist die Episode allenfalls am Rande interessant. Sie verändert kaum das Leben des Lemmagegenstands.

Quellen muss derjenige beschaffen, der die Information im Artikel haben will. Was die en:WP inhaltlich macht, da wiederhole ich mich (sieh deinen Versuch zwei drüber), ist uns ziemlich egal. Viele Artikel dort sind Schrott, den wir hier nicht haben wollten. blunt^{…oder was?} 22:59, 25. Nov. 2008 (CET)

PS: Sekundärquellen sind vorzuziehen. blunt^{…oder was?} 22:59, 25. Nov. 2008 (CET)

Der von mir zitierte Diskussionsbeitrag zur Einleitung steht im Archiv.

Die Formulierung ist sachlich, neutral, entspricht den Tatsachen und ich habe sie für völlig unstrittig gehalten. Wenn Du selber hunderte deutscher Quellen kennst (s. o.), bestätigst Du das ja selber. Wieviele Belege sind denn nötig? Jeder kann ja sehen, in wievielen Sprachen es den Heilmann-Artikel bereits gibt (22), zwei Tagesschau-Sendungen werden bereits im Artikel zitiert und die beiden von mir zitierten Stellen machen also insgesamt 26 Belege. Es würde den Satz allerdings überfrachten, wenn wir diese alle an der Stelle anfügen wollten. Von eigenen Schlüssen kann aber wohl kaum die Rede sein. Und Heilmann wird den allermeisten höchstens a) als erster hauptamtlicher Stasi-Mitarbeiter, der in den Bundestag gekommen ist, und b) wegen der Sperre von Wikipedia im Gedächtnis bleiben. Und genau das sollten wir daher in der Einleitung schreiben.

Und wenn Dir die google-Stelle nicht gefällt, können wir auch folgenden Link auf die AP-Pressemitteilung nehmen: http://www.miamiherald.com/business/nation/story/775199.html--Gilbert04 23:30, 25. Nov. 2008 (CET)

Außerhalb dem Kreis der Wikipedia-Autoren wird er nicht wegen der Wikipediageschichte in Erinnerung bleiben. Was ist den bitte an erregte neutral. Bitte mit dem Projektziel und den Grundregeln auseinandersetzen. Ich finde es ja schön, dass du hier mitarbeitest, aber bitte innerhalb des Rahmens. Theoriefindung ist nicht gestattet. Wir berichten nur über Dinge die belegt sind und nehmen uns nicht so wichtig. blunt^{…oder was?} 23:35, 25. Nov. 2008 (CET)

Warum steht da eigentlich immernoch was von einer Weiterleitung? --RalfR → Berlin09 12:22, 26. Nov. 2008 (CET)

Also "Aufsehen erregt" (um den kompletten Ausdruck von mir verwandten Ausdruck zu zitieren) ist sicher sowohl neutral als auch zutreffend, das läßt sich auch nicht wegdiskutieren. Mir scheint hier wird ein Grundprinzip verletzt, ohne das Wikipedia nicht funktionieren kann: WP:sei mutig--Gilbert04 20:05, 26. Nov. 2008 (CET)

Na gut ist erledigt. Es gibt noch viel Wichtiges bei WP zu tun. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 12:41, 26. Nov. 2008 (CET)

MfS-Dienst unter Ausbildung

Der Satz

Ab Oktober desselben Jahres leistete Heilmann seinen Wehrdienst bei der Hauptabteilung Personenschutz des Ministeriums für Staatssicherheit ab. Mit der Auflösung des Ministeriums schied Heilmann im Januar 1990 schließlich aus dem Dienst aus.

ist unter der Ausbildung m.E. nicht richtig aufgehoben, da die erste Zeit des Dienstes sicher als Wehrausbildung gelten kann, er irgendwann aber nach meinem Verständnis hauptamtlicher Mitarbeiter war, was man kaum als Ausbildung bezeichnen kann. Man sollte m.E. den Abschnitt aufteilen oder die Überschrift erweitern (ich hatte damals Ausbildung und Beruf geschrieben unter der Annahme, dass er nach der Wende nur studiert hat und der MfS-Dienst demzufolge der einzige Beruf ist; Ausbildung und Wehrdienst suggeriert hingegen möglicherweise, dass es nur um einen Grundwehrdienst geht).

--Abe Lincoln 15:12, 26. Nov. 2008 (CET)

Entwicklung hin zur Sperre der Weiterleitung aufnehmen?

Im Zusammenhang mit der Sperre der Weiterleitung von wikipedia.de ist auch die Entstehungsgeschichte relevant. (Es ist kein Zufall, dass es die Wikipedia Biografie von Lutz Heilmann mittlerweile in 19 (!) Sprachprojekten gibt, wovon die überwiegende Mehrzahl der Artikel erst nach seiner Sperrung der Weiterleitung von wikipedia.de entstanden ist.) Daher bin ich der Meinung, dass wir ähnlich wie http://en.wikipedia.org/wiki/Lutz_Heilmann darüber einschl. Entstehungsgeschichte unter einer eigenen Überschrift vielleicht am Ende des Artikels berichten sollten. Dabei könnten wir uns an die Äußerungen von Heilmann selber halten und so auch auf seine Kritik eingehen, dass ihm keine Gegendarstellung ermöglicht worden sei. Zur Erläuterung könnten wir uns auf Pressezitate beziehen, wobei eine exakte Wortwahl entscheidend wäre.

Mein Vorschlag zur Diskussionsgrundlage dazu:

Rechtliches Vorgehen gegen Wikimedia Deutschland

(bisherigen Text hierher verschieben: Am 13. November 2008 erreichte Lutz Heilmann durch eine Einstweilige Verfügung des Landgerichts Lübeck (vielleicht sollten wir hier einen Link auf den Wortlaut einfügen: www.buskeismus.de/urteile/5O24408_lg_Luebeck_wikipedia.pdf und dann weiter mit dem bisherigen Text) ... dass Wikimedia Deutschland ihm keine Gegendarstellung gegen diese Behauptungen ermöglicht habe.)

Heilmann bestreitet lt. FOCUS Online, dass er „für sein Abgeordnetenmandat sein Studium unterbrochen habe“ und äußerte ferner, dass „auch die Spekulationen über seine Beteiligung an einem Sex-Versand“ nicht in den Wikipedia-Artikel gehörten http://www.focus.de/digital/internet/wikipedia-einstiegsseite-wegen-klage-blockiert_aid_348743.html. Laut taz waren am 22.10.08 der Begleitservice "Heaven-Escort“ und der Internet-Sexshop "Flutsch-Express" Firmen der "Heaven Media" mit Sitz in Lübeck, wobei im Impressum die Adresse von Lutz Heilmann genannt wurde. „Dass er als Jugendschutzbeauftragter des Sexshops genannt wurde, findet“ Heilmann lt. taz „nicht anstößig“. Diese zitiert ihn mit der Äußerung: "Kondome zu vertreiben, ist nicht schlimm." http://www.taz.de/1/archiv/print-archiv/printressorts/digi-artikel/?ressort=na&dig=2008%2F10%2F22%2Fa0176&cHash=accf172c14.

Heilmann bestreitet in einer Gegendarstellung ferner, dass der „Strafantragstellende“ (der Betreiber des Online-Sexshops) ein ehemaliger Lebensgefährte gewesen sei, weil dies „eine gewisse Dauer einer Beziehung“ umfasse. In dieser Gegendarstellung äußert er des Weiteren, dass nicht wegen Bedrohung gegen ihn ermittelt werde http://www.hl-live.de/aktuell/text.php?id=47710. Grund der strafrechtlichen Ermittlung ist lt. taz „versuchte Nötigung“ http://www.taz.de/1/archiv/print-archiv/printressorts/digi-artikel/?ressort=na&dig=2008%2F10%2F22%2Fa0176&cHash=accf172c14.

Schließlich tritt Heilmann der Darstellung entgegen, der Immunitätsausschuss des Deutschen Bundestages habe seine Immunität aufgehoben http://www.hl-live.de/aktuell/text.php?id=47710. Dieser hat in seiner Sitzung am 17. Oktober festgestellt, dass das strafrechtliche Ermittlungsverfahren bereits durch den generellen Beschluss des Deutschen Bundestages betr. Aufhebung der Immunität von Mitgliedern des Bundestages (s. Anlage 6 zur GO-BT: http://www.bundestag.de/parlament/funktion/gesetze/go_btg/anlage6.html ) genehmigt ist oder wie Heilmann sich äußert: „dass der mich betreffende Sachverhalt kein Sachverhalt ist, in dem Immunität herzustellen ist“ http://www.hl-live.de/aktuell/text.php?id=47710.

(und weiter mit dem bisherigen Text: Nachdem die seiner Auffassung nach seine Persönlichkeitsrechte verletzenden Darstellungen (...) von seinen Parteikollegen heftige Kritik ein.[11]) --Gilbert04 14:08, 23. Nov. 2008 (CET)

Den Volltext der Einstweiligen finde ich recht interessant und danke dir für's Aufspüren, wir können gerne diskutieren ihn als Einzelnachweis in den Artikel aufzunehmen. Dein Vorschlag findet bei mir aber keine Unterstützung: Das wurde so ähnlich bereits diskutiert und das Ergebnis jener Diskussion ist, dass der Vorgang kurz und knapp erwähnt wird, da der Vorfall a) in historischen Dimensionen keine ausreichende Relevanz für eine weitergehende Erwähnung verdient und b) wir - alleine schon aus juristischen Gründen - definitiv nicht damit anfangen wollen, die alten Inhalte ganz oder teil- oder andeutungsweise zu wiederholen.

Eine - aus meiner Sicht - andere Frage ist, ob es nicht tatsächlich sinnvoll sein könnte, zu erwähnen, dass Heilmann auch Anzeige gegen Autoren gestellt hat, denn diesen Fakt halte ich für durchaus relevant. Aber dazu wünsche ich mir zunächst eine Vielzahl Meinungen. --Jnic 15:16, 23. Nov. 2008 (CET)

Zustimmung zur Ablehnung einer so ausführlichen Darstellung. Solange es nur bei den Strafanzeigen bleibt, sollte darüber nichts geschrieben werden. -- Moldauer 15:24, 23. Nov. 2008 (CET)

Sehe ich auch so, zumal zu den Anzeigen wohl auch keine Details bekannt sind. --08-15 18:02, 23. Nov. 2008 (CET)

Die Aktion gegen Wikimedia ist im Artikel ausreichend beleuchtet. Einzig die EV könnte eventuell als EN eingebaut werden. blunt^{…oder was?} 18:26, 23. Nov. 2008 (CET)

Das wird in den meisten Wikipedia-Projekten offensichtlich ganz anders gesehen. So wird über die Hintergründe mehr oder weniger ausführlich bereits in folgenden Sprachen berichtet:

- Englisch

- Französisch

- Niederländisch

- Norwegisch

- Polnisch

- Russisch

- Schwedisch

- Slowakisch

- Spanisch

- Tschechisch

- Ungarisch

Dort werden überall deutsche Stellen zitiert. Wäre es nicht merkwürdig, wenn wir die Hintergründe gerade in der deutschen Version ausklammern würden? Vielleicht würden wir damit Heilmann auch einen Bärendienst erweisen, weil Autoren, die mehrere Sprachen sprechen, dies eben in den anderen Sprachen ausführen, wenn es im Deutschen herausgelassen wird, so dass die Einzelheiten dadurch eher noch mehr um die Welt gehen.

Gruß --Gilbert04 18:44, 23. Nov. 2008 (CET)

Was andere Wikipedia-Sprachversionen machen ist für uns kein Maß und eigentlich ziemlich egal. blunt^{…oder was?} 18:52, 23. Nov. 2008 (CET)

Die fremdsprachigen Texte werden nicht verschwinden, wenn wir hier etwas ausführlicher schreiben. Die wenigsten Leser des deutschen Artikels werden zusätzlich die fremdsparachigen Texte lesen. -- Moldauer 19:07, 23. Nov. 2008 (CET)

Normalerweise mag egal sein, was andere Wikipedia-Sprachversionen machen. Aber wenn wie in diesem Fall weltweit so einhellig Einzelheiten über einen deutschen Politiker als relevant angesehen werden, wirkt es schon etwas merkwürdig, wenn dies gerade im Deutschen anders eingestuft wird.

Die fremdsprachigen Texte werden nicht verschwinden aber sie werden vielleicht weniger anwachsen.--Gilbert04 21:02, 23. Nov. 2008 (CET)

Jnic, danke für Deine ausführliche Reaktion. Ich habe die Diskussion durchaus verfolgt, denke aber, dass man nun ruhiger darüber nachdenken und diskutieren kann, nachdem sich die erste Aufregung mittlerweile gelegt hat.

Ich bin auch der Meinung, dass man die Strafanzeigen gegen einzelne Autoren erwähnen sollte. Wollt Ihr aus Sorge, Ziel ähnlicher Aktionen zu werden, keine Einzelheiten bringen? Fänd' ich schade zumal mein Vorschlag bewusst auf Zitaten von Heilmann selber sowie Zeitungszitaten aufbaut. Heilmann hatte sich über falsche Tatsachenbehauptungen aufgeregt - diese wären darin nicht enthalten. Was wir bei Wikipedia für relevant halten oder nicht, mag er kritisieren, kann aber wohl kaum juristisch dagegen vorgehen solange es korrekt dargestellt wird. --Gilbert04 21:05, 23. Nov. 2008 (CET)

Kopie von oben: Warum sollte seine Strafanzeige gegen eine Privatperson relevant sein? In den Medien war doch praktisch immer nur, dass WP.de gesperrt wurde. Das Vorgehen gegen die Autoren spielte in der Berichterstattung -- wenn überhaupt -- nur am Rande eine Rolle. Und dass sich Personen der Öffentlichkeit juristisch gegen potentiell falsche Tatsachenbehauptungen wehren, ist doch nun nichts wirklich Ungewöhnliches. Ungewöhnlich war nur die Art und Weise des Vorgehens gegen Wikimedia Deutschland. -- Jan Rieke 21:19, 23. Nov. 2008 (CET)

Anzeigen gegen Privatpersonen sind m. E. für uns dann relevant, wenn es sich bei diesen Personen um Wikipedia-Autoren handelt. Eine Trennung zwischen Wikipedia und ihren Autoren ist zwar juristisch vorhanden, aber in Wirklichkeit hängt beides eng zusammen. Nur ist Wikipedia - im Unterschied zu einem Presseorgan - nicht für die Texte ihrer Autoren verantwortlich. Deshalb sollten die Strafanzeigen erwähnt werden. (Nur nebenbei: Die nicht nur hier vielfach geäußerte Meinung, was in anderssprachlichen Versionen von Wikipedia geschieht, könne uns egal sein, teile ich überhaupt nicht. Hingegen finde ich es äußerst merkwürdig, dass ich mich über viele Dinge nur auf Englisch oder Französisch informieren kann und nicht auf Deutsch. Im Übrigen ist die Auseinandersetzung mit anderen Versionen schon deshalb nützlich, weil man dadurch die eigene Position hinterfragen kann, was immer gut ist.) --Bernardoni 15:04, 25. Nov. 2008 (CET)

Das Argument verstehe ich nicht. Das grenzt doch an Selbstbeweihräucherung, wenn man Tatsachen nur deshalb aufnimmt, weil sie was mit dem eigenen Lexikon selbst zu tun haben. Ein solches Argument verstößt also gegen das elementare NPOV-Gebot. -- Jan Rieke 17:01, 25. Nov. 2008 (CET)

Es geht mir nicht um Selbstbeweihräucherung, sondern darum, dass m. E. Heilmanns Vorgehen gegen Wikipedia und die Anzeigen gegen einzelne Autoren untrennbar zusammenhängen. Ich finde deshalb, wenn über das eine berichtet wird, sollte auch über das andere berichtet werden. --Bernardoni 23:27, 25. Nov. 2008 (CET)

Willst du auch auf die Benutzerseite des Benutzers verlinken? blunt^{…oder was?} 23:28, 25. Nov. 2008 (CET)

Welches Benutzers? ;-) --Bernardoni 23:04, 29. Nov. 2008 (CET)

Auch wenn ich mich untern wiederhole - ich habe den Eindruck, hier wird ein Grundprinzip verletzt, ohne das Wikipedia nicht funktionieren kann: WP:sei mutig--Gilbert04 20:10, 26. Nov. 2008 (CET)

Deine Vorstellungen finden hier offensichtlich keinen Konsens, da nützt es nicht mutig zu sein. Das könnte sonst gegen andere Grundregeln verstoßen. -- blunt^{…oder was?} 20:31, 26. Nov. 2008 (CET)

Linksammlung zu Heilmann vs. Wikipedia

http://archiv.twoday.net/stories/5324206/ --Historiograf 04:09, 28. Nov. 2008 (CET)

Danke alleine für die Verlinkung von:

„[...]Womit wir auch beim zweiten Punkt sind: Die Demokratiegeschichte. Ich verspreche hier und jetzt eines: Der Tag, an dem es bei Wikipedia um Demokratie geht ist der Tag, an dem ich dort nicht mehr lesen werde. Es geht um Fakten, um Wissen und vielleicht auch Ideen. Ein Lexikon, in dem Demokratie entscheidet, könnte abdrucken, dass der Mond eckig ist - wenn nur genügend dafür stimmen. Was Wikipedia bietet ist ein Kompromiss aus offenheit und (geprüfter) qualität. [...]“

– Jens Ferner, „Das Wikipedia-Syndrom“, Datenschutz-Blog, ca. 16. November 2008 (kein Datum genannt).

sугсго 09:13, 28. Nov. 2008 (CET)

Hier liegt ein grundsätzliches Missverständnis vor, was Demokratie bedeutet. Demokratie sagt etwas über das Mitbestimmungsrecht aus, es beinhaltet nicht, dass die Mitbestimmung geltende Gesetze außer Kraft setzt. Und obwohl wir in einer Demokratie leben, haben wir dennoch auch im RL aus gutem Grund eine Judikative.

Es ist folglich falsch, dass Demokratie in der Wikipedia automatisch bedeute, dass man abdrucken könne, dass der Mond eckig sei, da WP:POV gegen die Gesetze der Wikipedia verstößt. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:09, 28. Nov. 2008 (CET)

Weitere Sprachen verfügbar

Der Artikel ist in drei weiteren Sprachen verfügbar:

[[ja:Lutz Heilmann]]
[[ko:Lutz Heilmann]]
[[zh:Lutz Heilmann]]

Gruß--Gilbert04 00:15, 29. Nov. 2008 (CET)

In keiner der drei Sprachen gibt es einen Artikel „Lutz Heilmann“. Die fehlerhaften Interwiki-Links waren in nahezu allen Sprachen vorhanden. Ich habe diese wieder entfernt. Gruß --M.L 00:54, 29. Nov. 2008 (CET)

Das ist nicht ganz richtig - siehe:

http://ja.wikipedia.org/wiki/Lutz_Heilmann

http://ko.wikipedia.org/wiki/Lutz_Heilmann

http://zh.wikipedia.org/wiki/Lutz_Heilmann

Magst Du die Links wieder aufnehmen, M.L ?

Danke--Gilbert04 12:02, 29. Nov. 2008 (CET)

Was du jeweils angezeigt bekommst sind die Boxen, dass noch kein Artikel existiert und wie du einen erstellen kannst. Da ist noch keine Artikel. Das sieht man auch sehr gut an den ersten beiden Reitern oben auf der Seite, da wo bei uns Artikel und Diskussion steht. Bei deinen drei Links ist das noch rot. Gruß -- blunt^{…oder was?} 12:07, 29. Nov. 2008 (CET)

Ich weiß nicht ob es angebracht oder notwenig ist, dass deutsche Admins und Nutzer in fremdsprachigen Wikipedias mitmischen? Das kann man wohl den Usern vor Ort überlassen ? Aber möglich und erlaubt ist natürlich auch das.80.187.100.193 12:14, 29. Nov. 2008 (CET)

Was ist den das für ein Nonsense? Jede Wikipedia ist für jeden Benutzer zugänglich und Mitarbeit ist erwünscht, wenn diese sinnvoll ist. Interwikis auf nicht existierende Artikel entfernen ist sehr sinnvoll. Einen Fehler darf jeder berichtigen. -- blunt^{…oder was?} 12:21, 29. Nov. 2008 (CET)

Zunächst muss ich neidlos anerkennen, dass Dein Chinesisch, Japanisch und Koreanisch offensichtlich deutlich besser ist als meins, blunt! Interessant, dass Du Dich nun so vehement dafür einsetzt, in anderen Sprachversionen mitzumischen- letztens hattest Du noch geschrieben: „Was andere Wikipedia-Sprachversionen machen ist für uns kein Maß und eigentlich ziemlich egal.“ Deiner heutigen Aussage stimme ich insofern zu, als es sicher gut ist, je mehr jeder in welchen Sprachen auch immer zu Wikipedia beiträgt.

In diesem Fall halte ich die Löschung der Interwikis jedoch für strittig, weil das eine politische Entscheidung ist, die den Admins der jeweiligen Sprachversion vorbehalten sein sollte: Die Artikel existieren ja, sie sind nur noch nicht mit Leben ausgefüllt. Eine sicher legitime Absicht mit dem Verlinken solcher Artikel könnte sein, damit die Wahrscheinlichkeit zu erhöhen, dass jemand etwas dazu schreibt.

Nun kann man natürlich durchaus der Meinung sein, dass Heilmann als ehemaliger Stasi-Mitarbeiter und erst recht nach der Sperre von Wikipedia.de nicht unbedingt der deutsche Vorzeigepolitiker ist und Einzelheiten über ihn möglichst unter den Tisch gekehrt gehören. Aber die internationale Entscheidung darüber liegt wohl eher nicht in Deutschland, denke ich.

Gruß--Gilbert04 14:15, 29. Nov. 2008 (CET)

Dort existieren keine Artikel! Schau noch mal hin und lies meine erste Antwort in diesem Thread. -- blunt^{…oder was?} 14:39, 29. Nov. 2008 (CET)

Nur noch mal als Beispiel: Wenn du zh:Lutz Heilmann bekommst du das gleiche Ergebnis wie wenn du zh:Putz Deilmann aufrufst. Was steht auf :de:Putz Deilmann? Willst du jetzt behaupten es gäbe einen chinesischen Artikel zu Putz Deilmann? Das keine politische Entscheidung. -- blunt^{…oder was?} 14:49, 29. Nov. 2008 (CET)

Nur der Vollständigkeit halber: den Artikel ja:Lutz Heilmann wird es auch nie geben, allenfalls ja:ルッツ・ハイルマン – und auch den sicher nicht wegen des Vorfalls, auf dem Benutzer:Gilbert04 immer noch herumreitet: der war für die japanischen Medien schlicht nicht der Rede wert [13]. Eine Kurzmeldung von Reuters gab es immerhin. --08-15 16:29, 29. Nov. 2008 (CET)

Interessant - so weit war ich in die Tiefen von Wikipedia bislang noch nicht vorgestoßen, danke! Könnt Ihr mir noch sagen, wieso es dann auf Hindi http://hi.wikipedia.org/wiki/Lutz_Heilmann gibt?--89.54.171.79 17:32, 29. Nov. 2008 (CET)

Weil die IP 78.52.186.45 aus Neuwied der Meinung war, den Artikel in Hindi unter dem Lemma Lutz Heilmann zu erstellen und nicht unter einem Lemma, das dem dortigen Zeichensatz entspricht. Ob das bei Hindi überhaupt geht, weiß ich allerdings wirklich nicht. Unter Transkription steht zumindest nichts dazu. -- blunt^{…oder was?} 17:44, 29. Nov. 2008 (CET)

Woher weißt Du eigentlich, dass der Benutzer aus Neuwied kommt (www.ripe.net gibt nur den Provider an)?--Gilbert04 10:32, 30. Nov. 2008 (CET)

Hier schauen (Ist meiner Erfahrung nach das genauste Tool dieser Art). Hast du verstanden, dass es keine Artikel unter der angegebenen Interwikis gibt? -- blunt^{…oder was?} 10:43, 30. Nov. 2008 (CET)

Nur am Rande: Diesen tools ist über die Staatsangabe hinaus grundsätzlich nie zu trauen, viele DSL-Anschlüsse z.B. kriegen ihre IP aus einem nicht lokalisierten pool - wenn ein tool immer einen Ort anzeigt, ist dies schlicht unseriös. Ich bin z.B. nicht einmal ansatzweise in der Nähe von Saarbrücken, sonder ca. 300km weg und auch der poolbetreiber sitzt nicht dort --92.202.22.238 23:53, 4. Dez. 2008 (CET)

Ausdruck "schwul" ?

Die Formulierung "Seit etwa 2006 lebt Heilmann bekennend schwul" halte ich für unpassend für ein Lexikon. Wenn man sich überhaupt mit sexuellen Neigungen in Biographien meint auseinandersetzen zu müssen (was m.E. noch immer eine Diskrimierungstendenz beweist, denn wer würde denn erwarten dass z.B. bei Helmut Kohl steht, dass er durch seine Ehe mit... ein bekennend heterosexuelles Leben lebt...? - aber das nur am Rande), dann sollte das wenigstens in einer angemessenen Aussdrucksweise erfolgen.

Die Bezeichnung "schwul" halte ich zum einen für umgangssprachlich, zum anderen für geradezu anbiedernd. Meines Erachtens sollte der Satz wie folgt geändert werden, wenn man das überhaupt für erwähnenswert hält (wie gesagt):

"Seit etwa 2006 bekennt sich Heilmann zur Homosexualität."

Gruß SysTin (Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von SysTin (Diskussion • Beiträge) 12:12, 18. Nov. 2008 (CET))

Hallo Systin. Homosexualität ist auch bis 1992 ein medizinischer Ausdruck für eine bestimmte sexuelle Krankheit. Schwul ist eine bißchen mehr. ;) Grüße −Sargoth 12:19, 18. Nov. 2008 (CET)

: Das mag ja sein. Es gab auch Zeiten, da wurde das bestraft. Es ist aber dennoch der zutreffende Ausdruck, um es von Heterosexualität abzugrenzen. "Schwul" ist eine Form von Neusprech, die aus den o.g. Gründen verschleiert, dass sie eine bestimmte sexuelle Neigung für erwähnenswert hält. Das gilt im Übrigen auch für manche "Schwule" selbst, die da jedem ungefragt meinen mitteilen zu müssen. Ich bewerte das nicht, aber ich meine, Biografien müssen die Distanz wahren. Oder Sollen Heterosexuelle in Neusprech-Lexika fortan auch als "Heteros" bezeichnet werden?

Ich finde: Nein.

--SysTin 12:40, 18. Nov. 2008 (CET)

Verstehe ich nicht. Weder in schwul noch im Wiktionary schwul noch in den als Quellen genannten Wörterbücher finde ich den Hinweis, dass das Wort "schwul" umgangsprachlich sein soll. Also bitte Beleg anfügen. Danke.--Wing 21:57, 18. Nov. 2008 (CET)

Mag sein. Eventuell bin ich zu alt für sowas. Ich zitiere aus Brockhaus Enzyklopädie in 24 Bänden, 19. Auflage (1992): schwul [ältere Form von schwül, vgl. Schwüle], umgangssprachlich für: homosexuell (v.a. Männer betreffend). Wenn ich hier die Links zu "Homosexualität" oder "Schwul" anklicke, wird mir ganz anders, angesichts der dort herrschenden (!) political correctness! Was bloß immer übersehen wird: Ein Schwarzer, African, Neger, Nigger, schwarzer Mann - oder wie immer Du das bezeichnest, wird nicht dadurch "weiß", in dem Du Begriffe austauschst. Solange hinter oder vor (etc.) einem Menschen ohne sachlichen Zusammenhang ein Adjektiv wie "schwarz", oder "schwul" steht, herrscht a) eine verhohlene Diskriminierung - denn bitte was hat die Hautfarbe oder das Sexualleben mit der Person zu tun? - und zweitens ändert die Begrifflichkeit nichts am Gemeinten. Wenn ein KKK-Mitglied nun zu Dunkelhäutigen "Schwarzer" statt "Neger" sagt, wird seine Meinung dazu aber dieselbe bleiben, verstehst Du? Das heißt, der jeweils aktuell "korrekte" Begriff ist demnächst auch wieder "durch" - und ein neuer wird benötigt....? Das ist mit "Schwul" auch nicht anders - mit der Ausnahme, dass die Betroffenen den Begriff selbst reklamieren. Schwul -> Schwüle -> Warmer Bruder. Daher kommt dieser Begriff. Das halte ich auch weiterhin für unsachlich, töricht anbiedernd und in einem neutralen Lexikon schlicht deplaziert. Damit stehe ich nicht alleine - alle etwa 20 heute von mir dazu befragten Leute (Fällt Dir an folgendem Satz, wenn er in einem Lexikon zu einem Politiker stünde, etwas auf...:) sagen genau Dasselbe. Also wie gesagt, eventuell sind die und ich zu alt. Aber der Begriff "schwul" hat hier schlicht nichts zu suchen. Wenn man "homosexuell" nicht akzeptieren möchte, sollte der ganze Satz gestrichen weden, denn das ist - politisch - völlig uninteressant. Der Mann steht ja nicht in dem Lexikon, weil er u.a. schwul ist, gell?

Gruß --SysTin 02:45, 19. Nov. 2008 (CET)

Was du meinst, ist unter Euphemismus-Tretmühle beschrieben. Und dort finde ich: "„Schwuler“ war ursprünglich ein Schimpfwort für männliche Homosexuelle, wird aber jetzt von der Schwulen-Bewegung als (positiv besetzte) Selbstbezeichnung verwendet, während die Bezeichnung „Homo(sexueller)“ eher beleidigenden Charakter annimmt." Aber du hast schon recht - man kann sich schon fragen, wie weit und für wen die sexuelle Orientierung eines Politikers überhaupt wichtig ist. --Reinhard Kraasch 02:49, 19. Nov. 2008 (CET)

Wenns zum politischen Wirken gehört oder ein Echo hatte, gehört es rein (siehe Wowereit und Volker Beck (Politiker)), wenn es nur Privatsache ist nicht, etwa bei Ole von Beust (ich seh grad, da steht es auch drin wegen der Schill-Affäre). Hier gehört es dazu wegen der Landesarbeitsgemeinschaft queer.−Sargoth 02:56, 19. Nov. 2008 (CET)

Okay, bei Obama ist die Hautfarbe aus besonderen Gründen erwähnungswürdig, ebenso z.B. bei Martin Luther King. Bei Wowereit scheint mir nicht viel mehr als erwähnenswert, dass er diesen Satz "Und das ist gut so" mit eben jener sexuellen Vorliebe geprägt hat. Ansonsten ist das doch in solchen Fällen völlig unerheblich, soweit der Betreffende nicht gerade in dem Thema so weit über die Lexikon-Schwelle getreten ist, dass eben dies zu thematisieren wäre. So. Nun hat er also eine "Landesarbeitsgemeinschaft queer"...? Is ja doll ;) Ich habe auch eine Arbeitsgemeinschaft, die heißt "Netzechos". Stehe ich deshalb im Lexikon? Natürlich nicht. Jedenfalls noch nicht ;) Also ich meine: Sonderlichkeiten eines Menschen gehören nur dann in ein Lexikon, wenn diese Sonderlichkeit (ich meine das wertfrei) auch alleine erwähenswert wäre. Oder soll hier jeder 7 Personen Verein einen Eintrag bekommen? Ich habe den Eindruck, dass es nun gerade en vogue ist, Personen hervorzuheben, wenn sie "schwul" sind. Manchmal meint man , das alleine sei schon ein "verdienst". Bloß interessiert das nahezu niemanden, der das liest. Jedenfalls solange nicht, wie der/die Betreffende nun diesbezüglich nicht irgendetwas wirklich hervor - ragendes geleistet hätte. Dazu reicht imho eine "Arbeitsgemeinschaft" ja nun nicht. Gruß --SysTin 03:13, 19. Nov. 2008 (CET)

Auch ich habe ein Problem mit dem Ausdruck "bekennend schwul", aber nicht etwa wegen "schwul" sondern wegen "bekennend"--das wäre also nicht mit der Ersatzformulierung "bekennend homosexuell" oder "bekennt sich zu seiner Homosexualität" oder was auch immer verbessert. Ob man es überhaupt erwähnen soll? Naja, wenn jemand Mitglied der Arbeitsgemeinschaft sozialdemokratischer Frauen oder des en:Congressional Black Caucus ist, ist es nicht so, dass man tunlichst alle Hinweise auf Geschlecht bzw. ethnischer Zugehörigkeit verheimlichen sollte--warum also hier anders vorgehen? Insbesonders weil er nicht nur Mitglied, sondern auch Mitbegründer der Arbeitsgemeinschaft ist?--Bhuck 10:26, 19. Nov. 2008 (CET)

Was die "Neusprech"-Vorwürfe angehen, so weise ich auf das Alter des zitierten Lexikons (1992) hin, und bitte um einen Vergleich mit den Jahren, in denen der Bundesverband Homosexualität tätig war, und denen, wo der Lesben- und Schwulenverband in Deutschland tätig ist. Der gedruckte Lexikon ist m.E. in etwa an einem Knackpunkt des sprachlichen Wandels erschienen und inzwischen 16 Jahre alt (und wir wissen nicht, ob der Artikel just in dem Jahr revidiert war, oder evtl. den Stand von 1987 wiedergibt). Man könnte aber vielleicht die Formulierung Urning zur Diskussion stellen, wenn man eine Vorliebe für altmodische, exotisch wirkende Begriffe hat.--Bhuck 10:32, 19. Nov. 2008 (CET)

Bei Klaus Wowereit gehts doch auch, was soll die Aufregung? --RalfR → Berlin09 10:34, 19. Nov. 2008 (CET)

Wenn der Begriff "schwul" bei Wowereit auch steht, finde ich das ebenso sprachlich deplaziert. Nochmal zu "Neusprech"... Das ist ja hier nun auch kein Kinderlexikon. In Meyers aktuellem Online-Lexikon steht wörtlich der gleiche Satz, wie in meinem "uralten" (?!) Brockhaus: "schwul [ältere Form von schwül, vgl. Schwüle], umgangssprachlich für: homosexuell, v. a. männliche Homosexualität." -Siehe hier: http://lexikon.meyers.de/wissen/schwul+%28Sachartikel%29+19069914. Querverweise aus der Quelle Wikipedia, warum der Ausdruck nicht als umgangssprachlich zu kritisieren sei, halte ich nicht für stichhaltig. Und das, was als Umgangssprache zu definieren ist, entscheiden auch nicht bloß Leute unter 30, bzw. Leute, die älter als 40 sind, müssen sich wohl nicht Sprachromantik vorhalten lassen ("Vorliebe für altmodische exotische Begriffe"), oder?! Gruß --SysTin 12:35, 19. Nov. 2008 (CET)

„Ich bin schwul – und das ist auch gut so!“ ist ein Originalzitat Wowereits, das erhebliche Schlagzeilen gemacht hat und somit in den Artikel gehört. Du wirst also wenig dagegen machen können, wenn Du nicht das Zitat verfälschen willst.

Gerade noch etwas in der Wikinionary - Quelle http://wortschatz.uni-leipzig.de/cgi-bin/wort_www.exe?site=1&Wort=schwul gefunden: "Grammatikangaben: Wortart: Adjektiv- Pragmatikangaben: gebr: ugs "- also umgangssprachlich. Und bei http://www.dwds.de/?kompakt=1&qu=schwul steht: "schwul /Adj./ salopp abwertend homosexuell" - also eben auch: umgangssprachlich. Gruß, --SysTin 12:47, 19. Nov. 2008 (CET)

"Das ist ja hier nun auch kein Kinderlexikon." - Versteh' ich nicht. Also bitte Belege anfügen.

Aber mal im Ernst: "schwul" ist doch nicht mehr negativ belegt: Wenn die Kids hier an der Ecke etwas als "voll schwul" bezeichnen, versuchen sie die entsprechende Sache im Ohr des Zuhörer aufzuwerten. Weiss doch jeder.

Nebenbei: Das der Herr "seit etwa 2006 offen schwul lebt" ist doch im Artikel hinreichend gut belegt, oder? Würde ich auf jedenfall auch so stehen lassen, ist ja auch voll interessant! --FranzKK 14:22, 29. Nov. 2008 (CET)(Sarkasmus Ende)

Geben diese Wörterbücher und Lexika auch Quellen an, um ihre Einschätzung und Einstufung zu untermauern, oder ist das nur die Privatmeinung der Redaktionen? Eine empirische Studie zu den Vormkommnissen des Wortes, sortiert nach Intention und Nutzergruppe wäre sehr interessant, dürfte allerdings schwer aufzutreiben sein. Gehen die Wörterbücher und Lexika etwa auf die Problematik der Selbstbezeichnung bzw. Fremdzuordnung ein?--Bhuck 13:03, 19. Nov. 2008 (CET)

Um nochmals zurück zum Begriff "bekennend" zu kommen--meine Vermutung ist, dass dies daher eingefügt wurde, um anzudeuten, dass er nicht erst 2006 anfing, gleichgeschlechtliche sexuelle Anziehung zu empfinden, sondern dass diese Eigenschaft erst in dem Jahr nach außen ersichtlich wurde und in seiner Identitätsbildung integriert wurde. Frühere Versionen des Artikels erwähnen, dass er zuvor (heterosexuell) verheiratet war. --Bhuck 10:40, 19. Nov. 2008 (CET)

@SysTin: "Solange hinter oder vor (etc.) einem Menschen ohne sachlichen Zusammenhang ein Adjektiv wie "schwarz", oder "schwul" steht, herrscht a) eine verhohlene Diskriminierung" - Sehe ich nicht so. Sonst dürfte man ja auch nicht mehr unterscheiden, ob jemand eine Frau oder einen Mann ist, wenn es mit der dargestellten Sache nicht in Zusammenhang steht. - Die Frage ist eher, was man in das Wort „schwul“ hineininterpretiert. Sieht man dies als Attribut, welches nur aussagt, dass ein Mann sexuellen Kontakt mit anderen Männern hat, dann ist das tatsächlich diskriminierend, weil es das Schwulsein nur auf die Sexualität reduziert (ich denke, das ist auch das Problem beim Wort „Homosexualität“, wo „Sexualität“ explizit drin steht.) Versteht man aber unter „schwul“ eine Lebensweise, dann sieht das schon wieder anders aus. „Schwulsein“ bedeutet dann nicht mehr die Sexualität, sondern viel mehr, dass ein Mann einen anderen Mann als Liebhaber, besten Freund, Lebenspartner, Mensch zum gemeinsam Altwerden etc. sucht oder hat. Die wichtigste Person im Leben ist also dann ein anderer Mann. Er sieht in ihm also viel mehr als die blosse sexuelle Befriedigung. Das hat nämlich auch gesellschaftliche Konsequenzen. Solche Personen wollen z.B. den Lebenspartner an ein Geschäftsessen mitnehmen, über ihn reden, wenn gefagt wurde, was man am Wochenende gemacht hat oder diesen auch erbrechtl. beim Todesfall absichern oder im Krankheitsfall im Spital besuchen, etc. Dann ist das Attribut „schwul“ sehr wichtig für eine Persönlichkeit und auch nichts Negatives, sondern eine wichtige Voraussetzung für den richtigen gesellschaftlichen Umgang mit dieser Person. Man kann sich nun auch zum „Schwulsein bekennen“, in dem man eben öffentlich dazu steht, einen Lebenspartner zu haben, oder ihn zu suchen. Fazit: Ich empfinde deshalb das Weglassen von „schwul“ als diskriminierend, weil man das Wort schlicht nur aufs Sexuelle reduziert und nicht anerkennt, das das evtl. das Unwichtigste daran ist. --Micha 13:40, 19. Nov. 2008 (CET)

Schwul ist die Bezeichnung die die meisten Schwulen selbst verwenden, auch ich. Sicher auch Herr Heilmann. Homosexuell klingt viel zu medizinisch, auch wenn es natürlich ebenfalls korrekt ist. Und bitte, sind diese Vorurteile nicht auszurotten? Man wird nicht irgendwann über Nacht schwul, sondern man ist es und bekennt sich bestenfalls früher oder später dazu. Es besteht also kein Grund diesen Absatz zu ändern. Danke Micha für die Ausführung. Uneingeschränkte Zustimmung. -- Pippo-b 13:56, 19. Nov. 2008 (CET)

Ob sich (manche) Schwule sebst so bezeichnen, ist unerheblich. Schwarze in USA nennen sich teils selbst auch "Nigger". Deshalb ist der Begriff trotzdem nicht die offizielle Bezeichnung dessen, warum es geht. Es geht mir vor allem darum, dass das ein umgangssprachlicher Ausdruck ist, der in einem seriösen Lexikon grundsätzlich als sachliches Adjektiv nichts zu suchen hat - oder allenfalls in Anführungszeichen. Wenn natürlich - auch aktuelle - Beschreibungen sämtlicher namhafter Lexika, wie Meyers, Brockhaus und Duden (sowie die genannten Internetquellen, auf die Wikipedia bei "schwul" selbst verweist) als nicht hinreichend kompetent verworfen werden, dann fällt mir dazu schlicht nichts mehr ein! Dann ist wohl die einzig anerkannte Quelle die Schwulenbewegung selbst - oder Wikipedia qua Selbstverlinkung? Das ist - pardon - auch argumentativ einfach unseriös. Nun erlaube ich mir mal, um seriöse! Quellen außerhalb von Wikipedia und "schwulen Communities" ! zu bitten, die bestätigen, dass "schwul" kein umgangssprachlicher Begriff ist! Gruß, --SysTin 16:15, 19. Nov. 2008 (CET)

Sprache ändert sich nun mal und er ist nicht mehr umgangsprachlich, sondern die politisch korrekte Bezeichnung. Ich würde mich wundern, wenn ein neuer Duden diesen Begriff heute immer noch als umgangsprachlich deklariert. Schaue ich dann kurz nach, wenn ich zuhause bin. Die NZZ jedenfalls gebraucht diesen Begriff ohne Anführungszeichen. Da hast du ein pragmatisches Beispiel. Und wenn es um den Gebrauch der Sprache geht, ist diese Zeitung doch sehr pendantisch und konservativ. --Micha 16:23, 19. Nov. 2008 (CET) Beispiele: NZZ NZZ Tages-Anzeiger und auch die Schweizer Eidgenossenschaft braucht diesen Begriff offiziell --Micha 16:31, 19. Nov. 2008 (CET)

Eine Zeitung ist kein Lexikon und die Eidgenossen nicht die Hüter der deutschen Sprache. jedenfalls nicht allein. In meinem Duden, 23. Aufl. 2004 steht: "schwul (ugs. u. Selbstbez. für homosexuell)" - und zwar genaus so, d.h. in Klammern und kursiv, also als kein reguläres deutsches Wort der Hochsprache. Mir scheint allerdings, es geht hier den Befürwortern gerade um den gesinnungsethischen Aspekt - was dann in einem Lexikon erst recht nichts zu suchen hat. Aber bitte, wenn Duden, Brockhaus, Meyer und alle sonstigen halbwegs seriösen Quellen den Begriff als "umgangssprachlich" bezeichnen, habe ich sicher Unrecht und die, die das Gegenteil vertreten, Recht... so wird es wohl sein, gell :)))) --SysTin 16:47, 19. Nov. 2008 (CET)

Heute ist aber 2008 und nicht 2004. Innerhalb vier Jahren passiert noch vieles. Deshalb erst mal gucken. ;-) --Micha 16:55, 19. Nov. 2008 (CET) Ps. es gibt noch mehr Standardwerke der deutschen Sprache. Innerhalb der Schweiz ist z.B. "Richtiges Deutsch" [14] massgeblich. Sonst müssen wir evtl. ein schweizbezogen rein tun ... (Erstaunlich sollte hier die Schweiz moderner sein als Deutschland... andererseits so erstaunlich ist das auch wieder nicht. :-p) --Micha 16:59, 19. Nov. 2008 (CET) da steht aber ugs. nur für "andersrum, warm". Somit hat das Duden scheinbar auch geändert! --Micha 17:02, 19. Nov. 2008 (CET) Und wie alt ist dein Brockhaus? --Micha 17:05, 19. Nov. 2008 (CET)

Noch eine Ergänzung: Bezeichnend ist doch, dass der Themenkomplex auch bei Wikipedia unter dem Portal "Homo- und Bisexualität" abgehandelt wird http://de.wikipedia.org/wiki/Portal:Homo-_und_Bisexualit%C3%A4t. das Reingedeute in den Begriff "schwul", was das wäre und bedeutet, ist doch erst recht kalter Kaffee. Was soll denn das sein, ein "schwules Leben"? Das sind wertende und letztlich nichtssagende Begriffe. Wie gesagt: Imho unseriös und für ein Lexikon unpassend. Gruß --SysTin 16:25, 19. Nov. 2008 (CET)

Ja, so ist es scheinbar immer noch [15]. Scheinbar nur in der Schweiz wird das auch offiziell nicht mehr als umgangsprachlich empfunden. - Die Frage ist nun, ob wir hier moderner sein dürfen oder warten müssen, bis Duden und Brockhaus nachgezogen haben und realisieren, dass dies kein umgangsprachlicher Begriff mehr ist. Das ist ein wenig ein Huhn-und-Ei-Problem - Manchmal wundere ich mich wirklich über die Langsamkeit in Deutschland in solchen Fragen. Und da soll mir keiner mehr behaupten, die Schweizer seien langsam. --Micha 17:45, 19. Nov. 2008 (CET)

„Was soll denn das sein, ein "schwules Leben"? Das sind wertende und letztlich nichtssagende Begriffe.“ - Manchmal muss man sich eben die passende Terminologie schaffen, wenn es einen Sachverhalt gibt, den mit den bestehenden nicht zu beschreiben ist. Es gibt eben keinen anderen Begriff, der die Tatsache einer Liebesbeziehung zwischen Männern (und nicht einer reinen sexuellen Beziehung) besser bezeichnet als „schwul“. Und dann ist mir eigentlich auch ziemlich gleichgültig, wie antiquiert und hinterher hinkend Meyers, Duden oder was auch immer ist. Wir sind hier eine moderne Enzyklopädie, die deshalb auch eine Terminologie gebrauchen darf, die sich in alten Lexika und Enzykopädien noch nicht durchgesetzt haben. Und wie gesagt, was der politisch korrekte Begriff ist, bezeichnen in erster Linie die Betroffenen selber. Und deshalb ist „schwul“ der korrekte Begriff. Sonst könnte man ja auch den Farbigen aufobstruieren, dass „Farbiger“ und „Schwarzer“ umgangsprachlich seien und man sie korrekterweise immer noch „Neger“ nenne. - Sorry, aber so geht das einfach nicht. Wenn eine Gruppe sich so politisch benannt haben möchte, dann gehört es eben dazu, das zu respektieren. Alles andere wäre nämlich politische Arroganz und schlussendlich Diskriminierung. --Micha 18:03, 19. Nov. 2008 (CET)

Es ist nicht nur die Schweiz, wo der regionale Dialekt "schwul" von Umgangs- zur Amtssprache erhoben hat. Auch Berlin benutzt solche Begriffe hochoffiziell. Oder der Stadtrat von München. Und der Grund, warum das Portal "Homo- und Bisexualität" heißt, ist, dass man einen Oberbegriff für Schwule und Lesben braucht. Da aber einzelne Menschen in der Regel auch nur ein Geschlecht haben, benutzt man den Begriff "Homosexualität" eher wenn es um abstraktes geht, und "schwul" bzw. "lesbisch" eher wenn es um eine Person geht. Die Stadt München gibt hier eine Erklärung zu den Begriffen. Zählt die Münchner Stadtverwaltung zu den "halbwegs seriösen Quellen"?--Bhuck

Sehr gut recherchiert! Vielen Dank! Das stützt ja, was ich oben geschrieben habe. Zitat: „Der Oberbegriff „Homosexuelle“, wird nicht von allen Lesben und Schwulen gerne als Selbstbezeichnung benutzt, da er zu sehr eine rein sexuelle Ausrichtung betont und weniger die Lebensweise an sich beschreibt. Er wird eher dann benutzt, wenn in offiziellen Schriftstücken alle Menschen mit gleichgeschlechtlicher Identität gemeint sind und ist an sich nicht wertend. Heute sind die Bezeichnungen „Lesbe“ und „Schwuler“ allgemein etabliert und werden von den meisten bevorzugt.“ --Micha 21:43, 19. Nov. 2008 (CET)

Ich hoffe die Verwendung der Bezeichnung Schwul als die angemessene ist damit geklärt. Auch wenn es ein bißchen eigenartig ist, dass ausgerechnet beim Heilmann-Artikel, die gesamte Gesellschaftspolitik aufgerollt wird. Aber gut. Bei folgenden Diskussionen kann man dann auf diese verweisen. Danke für die Ausführlichkeit. -- Pippo-b 21:57, 19. Nov. 2008 (CET)

Nur weil Interessenkreise sich gegenseitig belobigen und etwas für "geklärt" halten, ist das durchaus nicht der Fall, mit Verlaub. Ich warte immer noch auf seriöse Quellen für den Gegenbeleg des von mir bereits erbrachten Nachweises, dass sämtliche namhaften deutschen Lexika und Wörterbücher den Begriff "schwul" als umgangssprachlich bezeichnen -und zwar auch in aktuellen Ausgaben. Ob eine Stadtverwaltung den Begriff verwendet oder nicht, ist imho nicht bedeutsam, weil dort politische Einflussnahmen bestehen und wiederum Interessenkreise auch die Begrifflichkeiten in ihrem Sinne prägen. In München und Berlin ist dies die SPD. So,wie zudem der Begriff "schwul" hiernoch mit Deutungen vesehen wird (bezieht sich auf eine "Lebensweise" und nicht bloß auf die sexuelle Orientierung etc.) gerät der Begriff völlig in's Abseits, weil das schwammig und auslegbar ist. Auszulegende oder irgendwie wertende Begrifflichkeiten gehören doch aber nicht ins Lexikon! Und "schwul" ist - gerade in dem von Euch so verstandenen Sinne - wertend und auszulegen, denn es soll ja weitaus mehr dahinterstecken, als bloß die sexuelle Orientierung. Nun mag es für Euch eine bestimmte Vorstellung darüber geben, was denn "Schwulsein" bedeutet. Dass muss aber nicht für alle stimmen - und zwar nicht mal für alle oder auch nur die meisten Schwulen. Daher finde ich a) den Begriff falsch und frage mich auch weiterhin b) ob der Satz hier überhaupt lexikalische Relevanz hat. Gruß, --SysTin 13:49, 20. Nov. 2008 (CET)

Also ich halte den Satz auch für absolut überflüssig. Dass er die Landesarbeitsgemeinschaft queer gegründet hat und sich auch für den CSD engagiert, ist absolut relevant und wichtig und gehört in den Artikel und deutet ja auch an, dass er in der queeren Bewegung zu Hause ist. Das reicht ja auch vollkommen us. Wir schreibe ja auch nicht, dass er bekennender linker oder Sozialdemokrat ist, denn das wird aus seiner politischen Arbeit ebenso deutlich. Die Homosexualität gesondert zu erwähnen ist POV, da es vorgibt Homosexualität sei abnorm und müsse deshalb besonders hervorgehoben werden. Sexuelle Neigungen sind aber im Endeffekt etwa genau so relevant wie das Lieblingsessen. -- Discostu 00:03, 20. Nov. 2008 (CET)

Hast du das oben eigentlich gelesen? „Schwul“ nur auf eine sexuelle Neigung zu reduzieren ist eben diskriminierend. Wenn es nur das wäre, würde ich dir recht geben und es wäre so irrelevant wie das Lieblingsessen. Es ist es eben gerade nicht. --Micha 00:25, 20. Nov. 2008 (CET)

Nochmals Repetition vom oben stehenden: "Die Frage ist eher, was man in das Wort „schwul“ hineininterpretiert. Sieht man dies als Attribut, welches nur aussagt, dass ein Mann sexuellen Kontakt mit anderen Männern hat, dann ist das tatsächlich diskriminierend, weil es das Schwulsein nur auf die Sexualität reduziert (ich denke, das ist auch das Problem beim Wort „Homosexualität“, wo „Sexualität“ explizit drin steht.) Versteht man aber unter „schwul“ eine Lebensweise, dann sieht das schon wieder anders aus. „Schwulsein“ bedeutet dann nicht mehr die Sexualität, sondern viel mehr, dass ein Mann einen anderen Mann als Liebhaber, besten Freund, Lebenspartner, Mensch zum gemeinsam Altwerden etc. sucht oder hat. Die wichtigste Person im Leben ist also dann ein anderer Mann. Er sieht in ihm also viel mehr als die blosse sexuelle Befriedigung. Das hat nämlich auch gesellschaftliche Konsequenzen. Solche Personen wollen z.B. den Lebenspartner an ein Geschäftsessen mitnehmen, über ihn reden, wenn gefagt wurde, was man am Wochenende gemacht hat oder diesen auch erbrechtl. beim Todesfall absichern oder im Krankheitsfall im Spital besuchen, etc. Dann ist das Attribut „schwul“ sehr wichtig für eine Persönlichkeit und auch nichts Negatives, sondern eine wichtige Voraussetzung für den richtigen gesellschaftlichen Umgang mit dieser Person. Man kann sich nun auch zum „Schwulsein bekennen“, in dem man eben öffentlich dazu steht, einen Lebenspartner zu haben, oder ihn zu suchen. Fazit: Ich empfinde deshalb das Weglassen von „schwul“ als diskriminierend, weil man das Wort schlicht nur aufs Sexuelle reduziert und nicht anerkennt, das das evtl. das Unwichtigste daran ist. --Micha 13:40, 19. Nov. 2008 (CET)"

Selbst wenn man keine Reduzierung auf eine sexuelle Neigung vornähme und damit die gesamte Lebensweise gemeint wäre, würde es die Info nicht wirklich relevanter machen. --Фантом 00:28, 20. Nov. 2008 (CET)

Aber sicher ist sie relevant! Warum soll z.B. seine SED-Vergangenheit relevant sein? Weil es vielleicht ein paar Bürger interessiert, wen sie wählen und was er vertritt, darum. Und genau auch deshalb ist sein Schwulsein interessant. Evtl. möchten auch ein paar Schwule wissen, ob er sie vertritt oder doch politisch gegen sie arbeitet. Deshalb hat das politische Bedeutung. Sonst könnte man auch einfach mal seine SED-Vergangenheit zur Privatsache erklären. --Micha 00:45, 20. Nov. 2008 (CET)

Ob er für oder gegen sie arbeitet, steht, wie ich oben schrieb, schon im Artikel. Es ist absolut irrelevant, ob er selber schwul ist. Und deine persönliche Interpretation, dass "Homosexualität" sich nur auf Sex bezieht und "schwul" nur auf Liebe, hat mit der ganzen Sache doch überhaupt nix zu tun, davon abgesehen, dass sie vollkommen abwegig ist. Weder das Geschlecht seiner Sexualpartner noch das der Menschen die er liebt, sind für eine Enzyklopädie relevant. Wir sind hier nicht die Bunte! -- Discostu 01:28, 20. Nov. 2008 (CET)

Ich kann Discostu nur beipflichten. Andernfalls könnte man ebenso herumpolemisieren: „Warum soll z.B. seine SED-Vergangenheit relevant sein? Weil es vielleicht ein paar Bürger interessiert, wen sie wählen und was er vertritt, darum. Und genau auch deshalb ist sein Lieblingsgericht interessant. Evtl. möchten auch ein paar Veganer wissen, ob er sie vertritt oder doch politisch gegen sie arbeitet. Oder ein paar Dönerbuden-Besitzer. Deshalb hat das politische Bedeutung. Sonst könnte man auch einfach mal seine SED-Vergangenheit zur Privatsache erklären.“ --Фантом 01:51, 20. Nov. 2008 (CET)

Wenn er Politik betreibt, die einen Veganer in seinen grundlegenden Existenz betrifft, dann wäre dieser Fakt allerdings relevant. - Es ist immer eine Frage der Perspektive und des politischen Engagements in diesem Bereich. Als Gründer der Landesarbeitsgemeinschaft queer und da er sich beim CSD engagiert ist es tatsächlich relevant. Wenn aber ein Aufdeckungsjournalismus betrieben würde und man einen solchen Sachverhalt darstellt, ohne das er sich dazu bekannt hat, noch dass es Auswirkungen auf seine politische Arbeit hätte, wäre ich auch fürs Entfernen. - Es gibt in der Schweiz mindestens zwei berühmte Frauen die in der Politik hohe Ämter belegt haben und lesbisch sind. Aber da sie es nie zur Sprache brachten und auch nie Politik für oder gegen dieses Thema betrieben, wird dieser Umstand auch nirgends in den Medien erwähnt. Er steht deshalb auch nicht in den Wikipediaartikel drin. - Aber bei Lutz Heilmann liegt der Fall nun definitiv anders. Bei ihm diesen Umstand zu verschleiern wäre schlicht POV. --Micha 10:07, 20. Nov. 2008 (CET)

Ps. ich nehme bei der Frage, ob erwähnt werden soll, ob jemand schwul ist oder nicht, sowieso eine sehr pragmatische Haltung ein: Hat sich jemand öffentlich dazu bekannt. Dann darf der Fakt im Artikel erwähnt werden. Hat sich jemand nicht öffentlich dazu bekannt, dann ist es nur dann erwähnenswert, wenn besondere Gründe vorliegen. Ansonsten muss das aus Respekt vor der Privatsphäre verschwiegen werden, da es sonst einem Aufdeckungsjournalismus gleich kommt. - Bsp. der schweizweit bekannte Moderator Kurt Aeschbacher hat lange diesen Fakt nicht in der Öffentlichkeit preis gegeben, obwohl man das eigentlich schon lange wusste. Da wäre ich auch ganz klar dagegen gewesen, dass man diesen Umstand hier in der Wikipedia verbreitet. Seit er aber öffentlich mit seinem Partner auftritt und sich auch für die Rechte Lesben und Schwuler engagiert, ist es auch für eine Enzyklopädie erwähnenswert. --Micha 10:42, 20. Nov. 2008 (CET) Ps. einfaches anderes Beispiel ist Jörg Haider. Dort steht nichts über seine angebliche Homosexualität und das ist auch richtig so. Er hat sich ja nie dazu bekannt und deshalb wäre es bloss eine Mutmassung, obwohl dies in der Presse breitgeschlagen wird/wurde. --Micha 10:45, 20. Nov. 2008 (CET)

Was soll den daran lexikalisch relevant sein, wenn sich jemand "beim CSD engangiert"? Der CSD mag ja für einige homosexuelle Interessengruppen bedeutsam sein, er hat sogar gesellschaftliche Relevanz, weswegen er zweifelsohne auch im Lexikon zu erwähnen ist - aber das ist es denn auch schon. Ich bekomme zunehmend den Eindruck, es geht hier gar nicht um lexikalische Relevanz, sondern um Interessendurchsetzung auf gesellschaftspolitischer Ebene - zurückhaltend ausgedrückt. Dafür ist aber m.E. auch weiterhin ein Lexikon der falsche Ort. Es mag ja sein, dass der Begriff "schwul" zunehmend auch z.B. von Zeitungen oder Behörden verwendet wird. Eventuell schafft er dereinst den Aufstieg aus der Umgangssprache zur Hochsprache. Bis dato ist das aber nicht der Fall. Ferner mag ja für Schwule relavant sein, ob irgendwer schwul ist ( Mir - beispielsweise - ist das aber vollkommen egal). Genauso, wie es vielleicht Briefmarkensammler bemerkenswert fänden, wenn H. auch Briefmakren sammelte. Das sollte abern icht den Blick darauf verstellen, dass das lexikalisch ohne Relevanz ist. Gruß --SysTin 14:18, 20. Nov. 2008 (CET)

Offiziellen Schätzungen zurfolge ist 5 bis 10% der Bevölkerung homosexuell und somit vermutlich auch 5 - 10% der Leser und der Benutzer hier. Es geht also nicht um irgendwelche Briefmarkensammler, sondern um eine beachtlich grosse Minderheit. Aber auch Briefmarkensammler und Numismatiker haben ein Recht auf vielleicht nur für sie interessante Infos: Bsp: Postgeschichte und Briefmarken von Österreich, 2-Euro-Gedenkmünzen. Ich sehe also einfach das Problem nicht. - Ps. Du musst mit deinen Unterstellungen nun wirklich enorm aufpassen. Hier Unterstellungen zu verbreiten, es gehe in erster Linie um Interessensdurchsetzung, ist brandgefährlich. Ich kann genauso im Handumdrehen dir unterstellen, es gehe dir darum, eine gesellschaftliche Realität zu unterdrücken, weil es dir schlicht nicht in den Kram passt, dass es eben haufenweise homosexuelle Personen gibt und diese zunehmend gesellschaftlich an Bedeutung gewinnen und akzeptiert werden. Und weil es dir nicht passt, setzt du dich nun vehement gegen dieses Wort ein. - Siehst du, mit Unterstellungen kommen wir hier also nicht weit. --Micha 14:31, 20. Nov. 2008 (CET)

Das mit den 5-10 % bitte ich zu belegen, allerdings tut das auch nichts zur Sache. Es mag sein, dass auch 10 % der Menschen Vegetarier sind oder 50% im ADAC. Deswegen steht das aber regelmäßig trotzdem nicht im Lexikon. Ich habe auch nichts unterstellt, jedenfalls nicht bewusst, ich habe nur meinen "Eindruck" geschildert... Ich habe überhaupt nichts gegen "homosexuelle Personen", ich habe nur etwas gegen schlechtes Deutsch und gegen Umgangsprache in einem Lexikon, dessen erste Pflicht die Distanz und Neutralität zum behandelten Thema bzw. zur behandelten Person sein muss - und zwar sowohl negativ wie positiv. Gruß --SysTin 19:08, 20. Nov. 2008 (CET)

Vorschlag: Da es darum geht, dass er sich zu seiner Sexualität „bekennt“ (siehe auch Coming-out), sollte man ein Zitat von ihm finden und dieses statt dessen verwenden. Dann ist es auch egal, wie der Begriff von Einzelnen verstanden wird. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:01, 20. Nov. 2008 (CET)

fully agree ... --Micha 14:13, 20. Nov. 2008 (CET)

Wenn das machbar ist, wäre es ein guter Ausweg--ich vermute aber, dass ein solches Zitat wohl nicht in gebrauchbarer Form kommen wird. Ich fände es aber deswegen gut, weil wir es mit diesem blöden "bekennen" dann nicht mehr zu tun haben würden. Die Argumente von SysTin stützen sich auf Entscheidungen, die in den Lexikonredaktionen getroffen wurden. Leider ist deren Entscheidungsprozess nicht so transparent wie hier bei Wikipedia--wir können leider die Diskussionsseite zu dem Duden-Eintrag "schwul" nicht mitlesen. Ich halte es meinerseits für eine absurde Theorie, dass "schwul" eine Art von Dialekt darstellen soll, der vornehmlich von Schweizern, von Sozialdemokraten, und von Schwulen selbst verwendet wird, die in ihrem Sprachgebrauch von der Restbevölkerung abweichen, und ich unterstelle den anderen Lexikon-Redaktionen, dass sie in diesem Punkt fehlerhaft sind--zumindest solange, bis die Gründe, die zu ihrer Entscheidung geführt haben, vorliegen. Ist diese Parteigruppe von Schweizern oder Sozialdemokraten unterwandert?--Bhuck 14:57, 20. Nov. 2008 (CET)

Nein, aber von Schwulen ;) (Scherz!) - Ansich finde ich nicht, dass der H. so bedeutsungsvoll ist, dass er noch mit eigenen Zitaten hervorgehoben werden müsste. Ein Kompromiss könnte vielleicht so aussehen (Vorschlag): Falls H. etwa einen Satz gesagt haben sollte, in dem die Formulierung "bekennend schwul" vorkommt, könnte man ein "Halbzitat" bringen, etwa so: 2006 erklärte H., er "lebe bekennend schwul" - versehen mit einem Link zur Quelle. Wäre das eventuell akzeptabel? Gruß, --SysTin 19:08, 20. Nov. 2008 (CET)

Wenn schon wird einfach ein Einzelnachweis (WP:REF) eingearbeitet. Für mich braucht er nicht mal zwingend den Satz „ich bin schwul, na und?“ gesagt haben. Es reicht mir, wenn nachgewiesen wurde, dass er sich als Schwulen öffentlich präsentierte. Sei es, in dem er seinen Partner an eine öffentliche Veranstaltung genommen hat und es absolut klar wurde, in welchem Verhältnis sie stehen oder sonst irgendwie eindeutig öffentlich zu erkennen gab, dass er zu dieser Minderheit gehört. Jemand ist dann bekennend schwul, wenn man in öffentlich als schwul erkennt und er dieser Erkanntwerden auch bewusst beabsichtigt hat. --Micha 20:24, 20. Nov. 2008 (CET)

Also nochmal langsam zum Mitschreiben: Das hier ist ein LEXIKON. Also soll Hinz und Kunz unter entsprechenden Stichworten in knappen und wertfreien Worten etwas Sinnvolles finden. Wir sind uns wohl darüber einig, dass das nicht die Frage betrifft, was sein Lieblingsessen ist und wie oft er täglich onaniert. Oder nicht? So: Wenn wir dies nun erkannt haben, ist sein Sexualleben (und was da alles dranhängen mag) auch nicht von von Interesse, es sei denn, der gute Mann wäre deshalb -DESHALB - so relevant, dass es der Erwähnung wert wäre! Sein CSD-Engagement (was wie wann wo?) in allen Ehren. Damit allein wäre er aber nicht im LEXIKON, den dieses Engaement haben etliche andere auch und stehen deshalb nicht im LEXIKON. Mag sein, dass er irgend eine Arbeitsgruppe irgendwo gegründet hat - aber das machen andere auch! Naja und bitte, er ist offenbar schwul. Na und? Wen interessiert das denn? Auf seiner eigenen Homepage (habe ich mir heute angesehen) erwähnt er das mit keiner einzigen Silbe! Nur Du und noch zwei halten das für so relevant, dass es zu erwähnen sei - Er offensichtlich nicht. Es gibt da keinen Link, keinen Hinweis - nichts. Schlicht: Nichts. Anscheinend bewertet also er selbst die von Dir in die Welt gesetzte "Tatsache", er führe "ein schwules Leben" keineswegs als so wichtig, als dass er dies mit auch nur Silbe auf seiner eigenen Homepage nur ansatzweise für erwähnenswert hielte. Das gilt genauso für sein CSD-Engagement und diese Arbeitsgruppe. Die hier gesetzten Links dazu geben auch nicht wirklich was her, sondern zeigen auf irgend eine "Zeitung", die er selbst mal hat drucken und herausgeben lassen. Da steht nichts über die Zielsetzung seiner Arbeitsgruppe, das steht nichts über die Mitglieder...

Kurz: Der ganze Absatz gehört imho gestrichen. Keine Belege, keine Erheblichkeit, keine Quellen. Es ist völlig unerheblich, ob der Mann schwul ist, sein Beitrag zum CSD "in mehreren Städten" (wann wo und in wie fern?) wird nicht belegt und die Bedeutung seines Vereins "queer" ist nicht belegt und ist nirgendwo zu erfahren, offenbar gibt's da nicht mal einen Link - und qua Google geht da auch nichts. Also: Weg damit. Alles ohne jede Relevanz für ein Lexikon! --00:08, 21. Nov. 2008 (CET) (Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von SysTin (Diskussion • Beiträge) 00:08, 21. Nov. 2008 (CET))

Hi! Vorweg: Es wäre schön, wenn Du dich ein bisschen weniger echauffieren würdest. Nun zu dem, was Du geschrieben hast: Es scheint mir, als hättest Du weder den aktuellen Artikel, noch diese Diskussionsseite, noch Heilmanns Webseiten richtig gelesen, denn in seinen eigenen Informationsschriften (Klar - Informationsblatt des MdB Lutz Heilmann) als auch auf den Seiten von queer wird sein Engagement bei mehreren CSDs erwähnt. 'queer' ist übrigens so gross, dass sie eigentlich sogar ein eigenes Lemma in der WP bekommen könnten. Wenn Du sie nicht mal "qua Google" gefunden hast, solltest Du vielleicht ein wenig Rechereche üben, denn die haben sogar eine eigene 2nd-Level Domain, die Du - soviel nochmals zum lesen dieser Diskussionsseite - sogar auf dieser Seite finden kannst. Heilmann bestreitet mit keinem Wort, homosexuell zu sein. So hat er zum Beispiel in seiner Gegendarstellung auch nur der Behauptung widersprochen, der Mann, dem er angeblich böse SMS geschrieben hat, sei sein "Lebensgefährte" gewesen. Wenn man die Gegendarstellung aufmerksam zwischen den Zeilen liest, stellt man fest, dass es sich - nach Heilmanns Darstellung - um eine kurze Affäre mit einem ex-Knacki gehandelt hat. Auf seinen eigenen Seiten hat er sogar unter Termine ganz stolz geschrieben „CSD Lübeck [...] Eigener Wagen mit MdB Lutz Heilmann und Ag Queer Schleswig-Holstein“ ([16]) Und die Feststellung, er sei "schwul", hat - trotz all der Aufregung - meines Wissens nicht zu den inkriminierten Behauptungen in dem Artikel gehört. Warum also regst Du dich so auf?? --Jnic 01:34, 21. Nov. 2008 (CET)

Ob ich mich "echauffiere" oder nicht, steht hier nicht zur Debatte. Der Heilmann ist mir offen gesagt vollkommen wurscht. Mir geht's um das Lexikon, um sonst gar nichts. Auch Du nennst außerdem keine Belege und keine Links. Nichts. Und: Ich weiß, wie ich zu recherchieren habe *so wahr mir Gott helfe*.... ;) Gib mir doch einfach einen Link! ;) Irgendeinen :D Und zwar nicht so einen belanglosen Kram, ob Herr H. mit dem eigenen Auto irgendwo hingefahren ist.. Das sind doch keine Nachweise oder Belege. Das ist imho Nonsense und alles ohne jede Relevanz. Gruß, --SysTin 03:27, 21. Nov. 2008 (CET)

Dass Du dich so aufregst, steht möglicherweise nicht zur Debatte, aber ein ruhigerer und deutlich weniger polemischer Ton würde die Arbeit hier sicher angenehmer gestalten. Abgesehen von dem Google-Cache-Link habe ich keine Links genannt, denn ich habe keine Lust, alles wiederkäuen zu müssen, was ohnehin auf dieser Seite steht und das wiederum habe ich erwähnt. Lies doch zunächst die PMs von Queer und Linke sowie die Pamphlete von Heilmann durch. --Jnic 03:44, 21. Nov. 2008 (CET)

SysTin hat natürlich recht. Wenn diese Aussage nicht belegbar ist, dann gehört sie schlicht gelöscht. --Micha 07:39, 21. Nov. 2008 (CET)

Mir ist bewusst, dass auf dieser Seite eine Menge Text steht, aber man sollte ihn vielleicht doch lesen, wenn man sich an der Diskussion beteiligen will. Die Aussage ist belegt. Darum geht es doch gerade. Der Artikel ist mit einem (von mehreren möglichen Einzelnachweisen versehen, der Rest steht hier auf der Seite. Wo ist das Problem? --Jnic 07:49, 21. Nov. 2008 (CET)

Bildschirmmeter 17

Beim Einzelnachweis steht nur, dass wer die Linke beim CSD unterstüzen will, sich bei Herrn Heilmann melden soll. Aber weisst du was, ich habe gerade vorher Lutz Heilmann ein Mail geschrieben und um seine persönliche Meinung über diesen Abschnitt gebeten, welche ich wiederum hier veröffentlichen darf. - Manchmal ist gut, auch schlicht einmal die Primärquelle zu Rate zu ziehen. --Micha 08:02, 21. Nov. 2008 (CET)

Dann kuck mal weiter oben auf dieser Seite, da findest Du noch weitere Links auf Quellen bei Queer, der Linken (wenn ich mich nicht irre, hatte ich die auch angegeben) und Heilmann. Ansonsten bin ich ja mal auf Heilmanns Antwort gespannt... --Jnic 08:08, 21. Nov. 2008 (CET)

Das ist jetzt ein neuer Tiefpunkt der Diskussion. Sorry Micha, kein Angriff gegen dich, aber seit wann fragen wir den Lemma-Gegenstand ob er so oder vielleicht so mit dem Artikel einverstanden ist? Nur weil er versucht hat unseren Föderverein zu verklagen? Primärquellen sind hier sinnlos, da sie nicht für alle zugänglich sind. blunt^{nich' nett?} 08:16, 21. Nov. 2008 (CET)

Ich habe nicht gefragt, ob er einverstanden damit ist. Ich habe lediglich gefragt, ob das „bekennend schwul“ der Wahrheit entspricht. Und darüber kann eine Primärquelle schon Auskunft geben. --Micha 08:31, 21. Nov. 2008 (CET)

Auszüge der Antwort um 21.11.2008 / 10:26:
„Sehr geehrter Herr Rieser,

ich bedanke mich für Ihre Nachricht und die Nachfrage. Die Passage zu meinem "Schwulsein" war auch tatsächlich nicht Bestandteil der Einstweiligen Verfügung, da es keine falsche Tatsachenbehauptung war bzw. ist. Der Abschnitt ist zwar etwas unglücklich geschrieben und die LAG Queer bei der LINKEN SH wurde erst 2008 gegründet. aber das ist nicht so wichtig.

(...)

So gesehen habe ich kein Problem damit und es entspricht den Tatsachen, wenn in dem Eintrag steht, dass ich seit 2006 schwul lebe. (...)

Ich hoffe ihre Frage ausreichend beantwortet zu haben. Über einen weiteren Kontakt würde ich mich freuen und verleibe mit

freundlichen Grüßen

Lutz Heilmann“

Ich hoffe nun, dass wir damit diese etwas unglückliche Debatte beenden können. --Micha 11:01, 21. Nov. 2008 (CET)

Nö. Können wir nicht! Weil es nämlich sowohl sprachlich wie für die lexikalische Relevanz völlig unerheblich ist, was die behandelte Person selbst erklärt. Man könnte allenfalls zu dem obigen Vorschlag (Zitat - nun haben wir ja eines) zurückkehren und schreiben, dass H. in einer E-Mail vom... erklärte, dass er "seit 2006 schwul lebe". Allerdings finde ich das alles nach wie vor irrelevant. So wichtig ist der Herr nicht... Gruß, --SysTin 12:26, 21. Nov. 2008 (CET)

Für die Frage nach der generellen enyzklopädische Relevanz und wie solche Fakten generell aufgeführt werden sollen, ist hier definitiv die falsche Baustelle. Der Artikel über Lutz Heilmann ist nicht der einzige, welcher ein solches Faktum aufführt und es so darstellt. Deshalb bitte weitergehen und es wenn schon denn schon z.B. hier: Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien thematisieren... --Micha 12:47, 21. Nov. 2008 (CET)

Ich stimme zu, dass einmal irgendwo eine Grundsatzentscheidung getroffen werden sollte, in wie fern sexuelle Vorlieben in einem Artikel thematisiert gehören. Ich habe meine Meinung dazu ja schon geäußert und sehe in einseitiger Erwähnungspraxis (Homosexualität explizit erwähnen, Heterosexualität nicht) nach wie vor eine indirekte Diskriminierung. Ich glaube aber kaum, dass die Relevanzkriterien der richtige Ort dafür sind, legen sie doch die Relevanz eines Lemmas fest und nicht einzelner Aussagen über die unter diesem Lemma erwähnte Person. -- Discostu 18:07, 21. Nov. 2008 (CET)

Ja, man müsste das mal generell diskutieren. Ich sehe das aber völlig umgekehrt wie du. Wenn dieses Attribut hier nun beseitigt wird, werden all diese Personen als „heterosexuell“ wahrgenommen, was implizit auf falsche Familienverhältnisse schliessen lässt. Das Attribut „schwul“ ist eben nicht bloss eine sexuelle Vorliebe (die Reduktion darauf ist vor allem diskriminierend), sondern etwa gleichwertig wie andere Familienbeziehungsattribute wie „verheiratet“ oder „ledig“ beim Normalfall. Und die Familienbeziehung stehen nun mal als Information in den meisten Personenartikel drin, ganz unabhängig vom Geschlecht oder der Neigung. - Wenn schon müssen wir diskutieren, ob wir generell auf Informationen über Beziehung und Familie verzichten wollen. Wenn „nein“, macht es keinen Sinn, das bei homo- und heterosexuellen Personen anders handzuhaben. --Micha 14:00, 22. Nov. 2008 (CET)

Du missverstehst mich. Ich habe nirgendwo gefordert, Familienbeziehungen unter den Tisch fallen zu lassen. Ich finde einen Satz wie "Vera Int-Veen lebt mit ihrer Lebensgefährtin in Potsdam." zum Beispiel vollkommen in Ordnung. Einen Satz wie "Vera Int-Veen lebt bekennend lesbisch" nicht. Und der einzige der hier gleichgeschlechtliche Liebe auf Sexualität reduziert bist immer noch du, der Begriff Homosexualität ist (trotz seiner geschichtlichen Vorbelastung als medizinischer Begriff für eine Störung der Sexualpräferenz) weiter gefasst, wie du in dem entsprechenden Artikel lesen kannst. Und wenn beim Weglassen eines expliziten "Der ist schwul!" eine Person als heterosexuell wahrgenommen wird, ist das ja wohl eher das Problem der Scheuklappen des Lesers als das der Wikipedia. -- Discostu 21:19, 22. Nov. 2008 (CET)

Nein, ich reduziere es nicht. Du hast geschrieben „in wie fern sexuelle Vorlieben in einem Artikel thematisiert gehören.“. Et voilà, scheinbar bezeichnet „schwul“ ja also nur eine sexuelle Vorliebe. - Wenn z.B. steht, „Vera Int-Veen lebt offen lesbisch“, dann ist gemeint, dass sie kein Geheimnis darum macht, sondern dass sie in der Öffentlichkeit dazu steht, mit allen Konsequenzen. Das ist tatsächlich ein wichtiges Attribut, weil das die Arbeit in der Öffentlichkeit häufig massgeblich beeinflusst. Diejenigen, die offen zu ihrer Homosexualität stehen, sind oder waren in irgendeiner Weise auch dadurch öffentlich wirksam und zwar deshalb, weil des eben noch immer ein erheblicher Teil der Bevölkerung als nicht selbstverständlich erachtet. Es ist deshalb bei den meisten sogar ein relevanteres Lebensdatum mit mehr Auswirkung auf die öffentliche Gesamtpersönlichkeit, als das Attribut, dass jemand verheiratet ist. Denn eine Heirat ist bei den wenigsten und nur seltenen Promis öffentlich wirksam. --Micha 00:13, 23. Nov. 2008 (CET)

Entschuldigung, ich mag penetrant erscheinen - macht mir aber nichts: Für meine Begriffe ist diese Diskussion geradezu aberwitzig! Also: Wenn man jemanden, der homosexuell ist, nicht als "schwul" bezeichnet, ist er latent heterosexuell? Wie bitte? Und "schwul" ist "mehr, als sexuelle Präferenz"? Ja, was denn? Was bedeutet denn an "schwul" (oder wie ich korrekt finde: homosexuell - ich sehe da keine Konnotation) mehr, als heterosexuell? Auch "un-schwul" zu sein, bedeutet eine Lebenseinstellung und daraus folgende Konsequenzen, mit Verlaub. Das ist doch imho alles Kokolores! Meines unmaßgeblichen Erachtens wird da viel zu viel "Bohei" gemacht - was (in der Tat) einerseits verdeckte Diskriminierung darstellt (man kann Schwarze "African Americans", "Mohren", "Neger", "Nigger", "Colored", "Black", "Schwarze", "Menschen dunkler Hautfarbe", "Afrikaner" - oder wie auch immer nennen: Der, der damit Diskriminierendes meint, wird das auch bei polititsch "korrekter" Begrifflichkeit immer noch genau so meinen!), andererseits aber auch ein "Aufmerksamkeits-Tam-Tam" der betroffenen Gruppe ("Schwule"), was deutlich über das öffentliche Inforamtionsbedürfnis hinausgeht. Ich gehe doch nicht auf eine Party und will Leute treffen, die mir bei der Begrüßung erklären: "Hallo, ich bin übrigens Paul und ich bin schwul". Das ist genauso bekloppt, als würde er bei der Begrüßung sagen: Hallo, ich bin Herbert und wähle SPD". Oder "...und bin Sitzpinkler". Das will ich doch alles gar nicht wissen! Sexualität ist doch wohl zu allererst Privatsache. Das ist so irrelant, wie irgendwas - und der Bergriff "schwul" außerdem als Attribut für ein Lexikon sprachlich unter aller Kritik. Das hier ist immer noch kein Kinder- oder HipHop -Lexikon. Seriöse Sprache ist seriöse Sprache. Das hat mit dem Alter absolut nichts zu tun.--SysTin 00:52, 29. Nov. 2008 (CET)

Ich will schon wissen, ob mein Gegenüber SPD wählt oder nicht. :-) Und unabhängig von der Einstellung des Sprechers gibt es objektive Unterschiede in der Bedeutung der Begriffe "Mohren" und "African Americans" -- manche Schwarze sind weder Mohren (das sind die wenigsten) noch African Americans (zumal nicht alle Schwarze die US-Staatsbürgerschaft besitzen, obwohl wir darüber diskutieren könnten, ob der Einwanderer aus Rwanda, der nun Untertan der kanadischen Königin ist, als African-American gilt--der Togodeutscher ist es jedenfalls nicht).--Bhuck 12:51, 7. Dez. 2008 (CET)

@SysTin: Ich zitiere hier mal den Sprachwissenschaftler Benutzer:Seidl zu einem ähnlich gearteten Fall und dann hören wir bitte auf darüber zu diskutieren. Wir drehen uns sonst im Kreis. Danke!

„Aus sprachwissenschaftlicher Sicht möchte ich hierzu folgendes bemerken:
1. Natürlich haben alle Recht, die die Meinung vertreten, dass Elemente der Umgangssprache nichts im Text der WP verloren haben. Wir schreiben an einem Lexikon, und dort darf jeder Leser erwarten, dass die Sprache der "Textsorte" angemessen ist, das heißt, dass darin in der Sprachform geschrieben wird, wie man sie in jedem anderen Lexikon findet; nicht zu feierlich und nicht zu flapsig.
2. Im Einzelfall ist nicht immer leicht zu entscheiden, was "Umgangssprache" ist und was nicht. Grundsätzlich ist damit eine Sprachform gemeint, die man vor allem spricht, aber eher nicht schreibt. Sicher ist eins: Auch wenn Laien oft meinen, es gebe sicher eine Instanz, die das entscheiden kann, muss ich diese Leute enttäuschen: Diese Entscheidungen werden nur durch die Gesamtheit aller getroffen, die schreiben. Was darüber in einem Duden-Wörterbuch steht, hinkt oft der Praxis hinterher und ist überdies häufig dem Zufall überlassen, da unsere Wörterbücher nicht jedesmal schreiben, welchen "Registerwert" ein Ausdruck hat.
(...)"

Quelle: [17]. Und „schwul“ ist eben bereits nicht mehr umgangssprachlich, weil es eben doch bereits von sehr vielen namhaften Quellen geschrieben wird. --Micha 01:08, 29. Nov. 2008 (CET)

Ich hatte bereits an anderer Stelle gesagt, daß ich diese Diskussion so überflüssig wie einen Kropf finde. Sprachlicher Wandel ist eine gesellschaftliche Realität, und wer will schon neutraler als doppelt destilliertes Wasser sein? Homosexualität, lesbisch oder schwul sein, ist so prívat, wie es politisch ist. Niemand sagt zwar, jemand sei bekennend heterosexuell, aber dennoch bekennen sich auch Heterosexuelle in der Öffentlichkeit regelmäßig zu ihrer Orientierung, wenn auch nicht mit Worten. Die politische Dimension des öffentlichen Bekenntnisses schwuler oder lesbischer Personen ist aber umso größer, je mehr das immer noch gesellschaftlich hinterfragt und als Manko betrachtet wird, wenigstens aber als Grund ausufernder Berichterstattung. Ansonsten kommt mir die Diskussion so vor, als versuchten einige viktorianische Jungfrauen die Stuhlbeine mit Stoff zu umkleiden. --Eva K. ^Post 11:00, 24. Nov. 2008 (CET)

Nachtrag: Der Begriff Homosexualität ist aufgrund seiner Geschichte auch nicht neutral und unabhängig von seiner vorgeblichen wissenschaftlichen Konnotation im allgemeinen Sprachgebrauch immer noch vorzugsweise mit männlich-gleichgeschlechtlicher Orientierung verbunden. --Eva K. ^Post 12:01, 24. Nov. 2008 (CET)

Liebe Leute, dass Heilmann in seiner e-mail an Micha bestätigte, daß er "schwul" sei und auch viele andere Prominente wie z.Bsp. Guido Westerwelle das ausdrüklich outen, kann man nicht mir einem Bekenntnis zu einer Parteizugehörigkeit, wie im Beispiel von SysTin 00:52, 29. Nov. 2008 oder ob man "Sitzpinkler" sei, vergleichen ! Der Grund für diese öffentlichen Bekenntnisse und auch der Grund dafür, dass die sexuelle Identität in vielen Artikeln erwähnt wird ist der, daß sexuelle Minderheiten jahrzehntelang diskriminiert wurden, zum Teil noch werden, und das Thema "tabu" war. Das zu unterbunden, Diskriminierung zu beenden, dazu dienen diese Bekenntnisse. Wenn also Personen des öffentichen Lebens sich ausdrüklich selber als schwul oder lesbisch outen, gehört es in den Artikel. Die Heterosexualität hingegen nicht, da diese als "Regelfall" keiner Diskriminierung unterworfen ist.80.187.100.54 09:41, 29. Nov. 2008 (CET)

Was SysTin nun anspricht hat zwei Dimensionen. 1. Stilfrage, 2. Relevanzfrage. Bei beiden ist hier auf dieser Diskussionseite die falsche Baustelle. Da das bei vielen Personenartikeln in dieser Frage bisher genau gleich gehandhabt wurde, braucht es dazu ein eigenes Meinungsbild, wie das auch beispielsweise bei Fragen von genereller Verwendung von Flaggen, genereller Kennzeichnung schweizbezogenenen Artikel, etc. der Fall war. Es kommt sicher nicht so weit, dass dies aufgrund SysTins Feldzug nur in diesem einen Artikel keine Erwähnung mehr findet oder umgeschrieben wird, bei allen anderen Artikeln aber stehen bleibt. Generelle Fragen regeln in der Wikipedia nun mal Meinungsbilder. - Dazu kommt, dass zu diesem Thema alle Meinungen genannt und Argumente vorgebracht wurden. Eine weitere Diskussion mit SysTin halte ich aus diesem Sinne hier nun vor absolut sinnlos, denn wir drehen uns schon lange völlig im Kreis. Und wer sich lange im Kreis dreht, dem wird schwindelig. --Micha 12:18, 29. Nov. 2008 (CET)

Abschnitt "Familie"?

Es wäre vielleicht gut, wenn man einen Abschnitt zur "Familie" machen würde, und dort nicht nur auf seine frühere Ehe eingeht, sondern man könnte auch zu seinem Elternhaus und ggf. Geschwister etwas sagen, und möglicherweise auch etwas zu dem Ex-Freund, der aus seiner Wohnung ausgezogen ist.--Bhuck 10:40, 19. Nov. 2008 (CET)

Dagegen. Dann kommt die nächste Klage, denn nach seiner Gegendarstellung hatte er keine Beziehung zu dem Mann, der in seiner Wohnung lebte. Einen Abschnitt Familie fände ich hier auch stark überdimensioniert, abgesehen von den wahrscheinlich nicht ausreichend Quellen dafür. blunt^{nich' nett?} 10:52, 19. Nov. 2008 (CET)

Na gut, man muss den Ex-Freund (vor allem dann nicht, wenn er kein Ex-Freund ist) im Familienabschnitt nicht erwähnen. Aber sowohl Eltern als auch Ehe sind ziemlich relevant und vergleichsweise einfach belegbar (zumindest nicht so strittig wie etwas schwammiges wie eine nicht-formalisierte Beziehung, die evtl. nur ein Untermietverhältnis war). Warum sollte man die frühere Ehe nicht erwähnen? Man macht es ja bei Heinrich VIII. (England).--Bhuck 11:08, 19. Nov. 2008 (CET)

Dein Vergleich hinkt stark. Heinrich VIII. (England) war 38 Jahre König von England. Heilmann 4 Jahre Mitglied des BT. Heinrich wurde König, weil er aus der königlichen Familie stammt. Heilmann wurde gewählt. Heinrichs Eltern, Geschwister sind Personen des öffentlichen Interesses, hunderte Jahre tot und haben eigene Artikel. Heilmanns Eltern nicht. Hier geht der Schutz der Privatsphäre vor. Heinrich hat eine Kirche erfunden als er sich scheiden lies, der Millionen angehören. Heilmann nicht. Ob er geschieden ist, weiß man nicht mal sicher.

Las uns das doch lieber erst klären, wenn es seriöse Quellen für einen solchen Abschnitt in Sicht sind. Eben ist das sehr theoretisch. Gruß blunt^{nich' nett?} 11:35, 19. Nov. 2008 (CET)

Dann schauen wir mal nach Margot_Käßmann#Familie oder Debbie Stabenow#Familie. Dort werden Scheidungen auch erwähnt, sowie auch nicht-prominente Eltern ohne eigenen Artikel. Wenn wir aber nicht wissen, ob Heilmann geschieden ist oder nicht, soll das natürlich nicht rein, oder höchstens so rein, dass klar ist, dass es umstritten ist, je nach dem, wie die Quellenlage ist, und wer was behauptet. Wissen wir überhaupt ob er verheiratet war? Wenn das auch völlig unbelegt im luftleeren Raum reingeworfen ist, dann ist das natürlich problematisch. Aber dann deshalb problematisch, weil unbelegt, und nicht deshalb problematisch, weil angeblich themenfremd. Aber ich stimme Dir zu, für einen solchen Abschnitt brauchen wir seriöse Quellen, und ich rege hiermit dazu an, dass solche hier auf der Diskussionsseite gesammelt werden.--Bhuck 12:27, 19. Nov. 2008 (CET)

Eine Quelle für die vermeintliche bisherige Ehe finde ich nicht, aber die Quellenlosigkeit wurde auch nicht bei der Entfernung kritisiert: [18]. Dennoch wäre eine Quelle eine gute Sache, falls sie aufzutreiben wäre. Evtl. weiß Benutzer:Verus mehr [19]. Ich frage mal nach.--Bhuck 12:38, 19. Nov. 2008 (CET)

Wenn wir eins aus der Aktion Heilmann gelernt haben sollten dann ist es, dass wir grade bei Aussagen die in die Privatsphäre eingreifen nicht auf Quellen verzichten können. Da ist dann auch egal warum es vorher entfernt wurde. Aber ich denke, da sind wir auf einer Linie und deine Formulierung war nur etwas "schwach". blunt^{nich' nett?} 14:14, 19. Nov. 2008 (CET)

-gelöscht- Grochim 17:15, 19. Nov. 2008 (CET)

Was ist den das für ein Kappes den du da von dir gibst? Da ist ja die BILD logischer und niveauvoller als dieser Beitrag. Gibt es irgendeinen Grund, diesen Beitrag nicht zu entfernen? Bitte las deine Vorurteile und Theorien vor deinem Rechner, gib sie nicht in ihn ein. *kopfschüttel* blunt^{nich' nett?} 16:57, 19. Nov. 2008 (CET)

Nö, die Wikipedia ist nicht die Bild-Zeitung. --Фантом 16:56, 19. Nov. 2008 (CET)

Hier eine belastbare Quelle, aus der hervorgeht, dass Heilmann 1995 heiratete. Da zu diesem Zeitpunkt (und ja, leider auch zum gegenwärtigen Zeitpunkt) die Ehe in Deutschland nur mit einer Person des anderen Geschlechts zulässig war, müssen wir davon ausgehen, dass er eine Frau heiratete. Damit wäre das zumindest geklärt. Ob die Ehe noch besteht oder nicht, wissen wir nicht.--Bhuck 21:37, 19. Nov. 2008 (CET)

Lustig, gegen diese Quelle (anderer Bericht) hatte er die Gegendarstellung erwirkt. Dann brauchen wir jetzt nur noch eine Quelle für die Trennung (Ja, ich weiß, dass er jetzt sagt schwul zu sein. Das sagt aber noch nicht, ob er sich nur getrennt oder gar hat scheiden lassen.). blunt^{nich' nett?} 21:57, 19. Nov. 2008 (CET)

Danke für die gute Recherche. Was machen wir mit der Information? --Jnic 21:56, 19. Nov. 2008 (CET)

Also mein Vorschlag wäre, dass wir weitere Forschungen anstellen, z.B. über die Eltern. Dann könnten wir einen Abschnitt "Familie" erstellen, der in etwa wie folgt (Anfangsversion) lauten könnte: "Der Sohn eines Inuits und einer Französin, die beide als selbständige Psychoanalytiker tätig waren, wuchs Heilmann zusammen mit seinen 2 Brüdern auf. 1995 heiratete er in Berlin." Dann wenn wir etwas über eine Scheidung wissen würden, könnten wir das ergänzen. Und wenn sein Vater kein Inuit Psychoanalytiker war, schreiben wir halt was anderes hin--das kommt auf die Ergebnisse der Nachforschungen an, und soll nur symbolisch als Platzhalter dienen, um anzudeuten, dass es für mich hier weniger auf die Namen der Personen ankommt, obwohl ich es nicht für schlimm halten, wenn diese erscheinen würden, so sie aus öffentlichen Quellen zu entnehmen wären.

Ich verstehe aber nicht, was Du mit der Gegendarstellung meinst--wieso eine Gegendarstellung gegen die eigene Wahlkampfseite bzw. die Seite der ihn aufstellenden Partei? Klar hast Du recht, dass schwul zu sein nicht automatisch die Trennung oder Scheidung von der bisherigen Ehepartnerin bedeutet--das wäre eine Entscheidung für sich. Gerade in früheren Jahrzehnten und Jahrhunderte kam es oft vor, dass Schwule trotzdem Frauen heirateten. So auch Gene Robinson, z.B.--Bhuck 14:30, 20. Nov. 2008 (CET)

Es ging darum, dass der von dir aufgespürte Bericht auf HL-Live steht - derselben website, gegen die H. neulich diese Gegendarstellung (wegen jenes anderen Berichtes, der einer der vier Punkte der jüngsten Auseinandersetzung um den wikipedia-Artikel war) erwirkt hatte. --Concord 17:02, 20. Nov. 2008 (CET)

Naja, HL-Live druckt das nur ab. Der ursprüngliche Bericht in Oktober 2008, gegen den die Gegendarstellung erwirkt wurde, hatte einen gewissen "VG" als Autor eingetragen. Autor des von mir zitierten Berichts ist "Linkspartei/red" -- nun, da er wohl inzwischen mit der Linkspartei verkracht ist, sollen wir davon ausgehen, dass sie bereits 2005 ihm eine Ehe unterstellen wollte, die es gar nicht gab? Interessanterweise redet "VG" davon, dass Heilmann einen "Lebenspartner" hatte, und Heilmann streitet ab, einen "Lebensgefährten" gehabt zu haben. Somit ist die Berichterstattung von "VG" in meinen Augen ein bisschen salopp/ungenau.--Bhuck 22:55, 20. Nov. 2008 (CET)

Bitte nimm das ganze etwas lockerer. Meine Bemerkung war nicht mehr als ein komische Gemeinsamkeit. Ich zweifel dein Quelle gar nicht an. blunt^{nich' nett?} 22:59, 20. Nov. 2008 (CET)

-kopfschüttel- man meint man sitzt im Pausenraum der Stasi (wie ich Landei mir das so landläufig vorstelle), merkt ihr nicht was ihr da oben macht?? Malula 23:21, 20. Nov. 2008 (CET)

Also, der Artikel von Heilmann ist meines Wissens nach ein "first". Es wird erstmals ein heterosexueller Personenstand (ehem. verheiratet) rausgelöscht mit dem Kommentar (Tut hier nix zur Sache.) und dabei schwul stehengelassen. Üblicherweise geschieht das umgekehrte. :-)
Verheiratet ab 1995, Trennung bekanntgemacht auf der Webseite des Bundestages: 13.2.2008 verheiratet, 14.3.2008 gelöscht --Franz (Fg68at) 07:05, 7. Dez. 2008 (CET)

Mehr Information über Lutz Heilmann im englischen Artikel [20]

Es ist ja manchmal so, dass die englische Wikipedia mehr Information enthält als die entsprechenden Versionen anderer Sprachen. Das liegt meist einfach daran, dass es dort mehr Autoren gibt. Es ist allerdings schon befremdlich, wenn man sich sogar über einen deutschen Politiker auf der englischen Seite umfassender informieren kann.

Daher bin ich der Meinung, wir sollten das ändern und mehr Hintergrundinformation aufnehmen. Das Wissen darüber ist bei uns in Deutschland sicher größer. Außerdem sind die meisten Veröffentlichungen und Artikel über die Wikimedia-Sperre auf deutsch geschrieben worden. Selbst die englische Wikipedia-Seite zitiert von 20 Stellen 15 auf Deutsch, was dort eher ungewöhnlich ist. Wir können ja einmal darüber diskutieren. Gruß--Gilbert04 21:36, 8. Dez. 2008 (CET)

Hmm, die Artikel in der en.wp und hier sind annähernd gleich lang, bloß dass drüben ein Großteil des Textes sich auf jene Einstwilige Verfügung bezieht, die aber nunmal in der Biographie dieses Mannes tatsächlich allenfalls eine Randnotiz ist.

Unser Artikel mag ausbaufähig sein, aber es ist generell keine gute Idee, einfach so viele Informationen wie möglich anzuhäufen, sondern es ist wichtig, Unwichtiges von Wichtigem zu trennen. --YMS 21:44, 8. Dez. 2008 (CET)

Diese einstweilige Verfügung ist wohl kaum nur eine Randnotiz in seiner Biographie sondern nur ihretwegen ist er weltweit bekannt geworden - nicht zufällig wurden die jeweiligen Wikipedia-Artikel (z. B. auf Französisch) über ihn erst danach erstellt.

Natürlich sollten wir nicht so viel Information wie möglich anhäufen. Aber gerade die Hintergründe zu dem Ereignis sind doch wichtig, wegen dem er den meisten erst bekannt wurde. Und genau die fehlen hier bzw. werden nur aus Sicht von Heilmann und der LINKEN wiedergegeben. Das spiegelt sicher nur einen sehr kleinen Teil des politischen Spektrums in Deutschland wieder, so dass die gebotene Objektivität meiner Meinung nach nicht ausreichend gegeben ist.--Gilbert04 22:09, 8. Dez. 2008 (CET)

Die Wikimedia-Aktion ist in ausreichendem Umfang beschrieben. Ein Wikipediaartikel sollte ein Thema in angemessener Länge behandeln und nicht zu detailliert sein. Hier wird nichts aus der Sicht von Heilmann und der Linken wiedergegeben. -- blunt. d 22:27, 8. Dez. 2008 (CET)

Das sehe ich ganz anders, blunt. Schau mal, wer zum Rechtsstreit mit Wikipedia zitiert wird: Das sind ausschließlich Heilmann und die LINKE. Das verstehe ich nicht unter einer objektiven Darstellung. Dort steht nichts von dem Aufschrei, der durch die Presse und das Internet ging und auch nichts davon, welche Nuancen in der Darstellung Heilmann als Anlass zur Sperre der Webseite genommen hat. All das ist im englischen Artikel enthalten. Daher halte ich ihn in diesem Punkt für wesentlich besser und ausgewogener als die deutsche Version. Aber wir haben es in der Hand, das zu ändern. Gruß--Gilbert04 23:01, 13. Dez. 2008 (CET)

Aufschrei ist nicht enzyklopädisch. Willst du dir nicht langsam mal ein anderes Thema suchen? Kein anderer Unterstützt dein Ansinnen. Diese Seite ist mit Sicherheit eine der meist beobachteten überhaupt. -- blunt.disk 23:08, 13. Dez. 2008 (CET)

Inhaltlich gehst Du nicht sonderlich auf meine Argumente ein... (natürlich würde man im Artikel nicht "Aufschrei" schreiben - finde ich selbstverständlich aber in der Diskussion ist das durchaus angebracht. Wer mal in die diversen Foren gesehen hat, kann das sofort bestätigen.)--Gilbert04 23:54, 13. Dez. 2008 (CET)

Ich bin hier inhaltlich schon so oft auf dein einziges Argument eingegangen, das muss ich nicht jedesmal wiederholen. Das ist der vierte Abschnitt den du eröffnet hast, um fast das Gleiche zu platzieren (die Geschichte mit den nicht existierenden Artikeln war etwas anders). Foren sind sowas von egal³. Ein Wikipediaartikel sollte ein Thema in angemessener Länge behandeln und nicht zu detailliert sein. Hier wird nichts aus der Sicht von Heilmann und der Linken wiedergegeben. Such dir ein neues Lemma. -- blunt.disk 00:02, 14. Dez. 2008 (CET)

Nun, ich sehe mehrere Argumente, die gegen den aktuellen Artikel sprechen:

1. Die Details der Wikimedia-Sperre sind relevant, weil Heilmann erst dadurch welt- und bundesweite Aufmerksamkeit bekommen hat.

2. Die aktuelle Darstellung dieser Sperre ist einseitig, weil nur Heilmann und die LINKEN zitiert werden.

3. Die Details sind im englischen Artikel berücksichtigt, obwohl Heilmann als Deutscher dort sicher nicht so relevant ist wie auf der deutschen Seite.

Des Weiteren habe ich vorgeschlagen, folgende Links aufzunehmen

• Gegendarstellung von Heilmann

• Wortlaut der einstweiligen Verfügung

• Interwikis

Daher kann von nur einem Argument wohl keine Rede sein.

Auch wenn Dir nicht gefallen mag, was ich hier schreibe: Wenn ich die Wikipedia-Philosophie richtig verstanden habe, bist Du auch als Administrator anderen Autoren gegenüber nicht weisungsbefugt, oder? Bevor unsere Meinungsverschiedenheiten aber nun in einen persönlichen Streit ausarten, sollten wir sie besser per Mail klären, denke ich.

Gruß--Gilbert04 20:10, 14. Dez. 2008 (CET)

Welche Interwikis meinst du konkret? -- blunt.disk 20:15, 14. Dez. 2008 (CET)

Die Interwikis, die Du vorher schon erwähnt hast (sind auch für mich längst abgehakt). Die anderen Punkte sehe ich aber nach wie vor als Manko des Artikels an. Auf das Argument, dass zu dem Rechtsstreit gegen Wikimedia bislang nur Heilmann und die LINKEN zitiert werden und die Darstellung in diesem Punkt somit einseitig ist, ist noch niemand eingegangen. Wie gesagt - lass es uns per Mail klären, wenn Du magst.--Gilbert04 22:37, 14. Dez. 2008 (CET)

Ich fange Thema für Thema einzeln an. Also stimmst du zu, dass es keine Artikel in den drei Sprachen gibt? Warum willst du die Interwikis dann doch aufnehmen? -- blunt.disk 22:42, 14. Dez. 2008 (CET)

Ja sicher, die sind doch "für mich längst abgehakt". Ist damit nicht klar, dass ich sie nicht mehr aufnehmen möchte? Sorry, aber für mich sieht es so aus, als ob Du davon ablenken möchtest, dass zum Rechtsstreit gegen Wikimedia bislang nur Heilmann und die LINKEN zitiert werden. Im Übrigen bin ich der Meinung, dass wir das besser per Mail als hier diskutieren sollten.--Gilbert04 22:57, 14. Dez. 2008 (CET)

Punktweise:

• Ich sehe keinen Grund irgendwas per email zu diskutieren. Das geht hier alles um den Artikel, da darf es auch öffentlich sein. Wenn du mir eine email schicken willst, aktiviere deine email-adresse in den Einstellungen und klicke hier.
• Das mit der Weisungsbefugnis war erstmal ein Schuss in den Ofen. Ich habe dir gegenüber keine administrativen Handlungen angekündigt oder ausgeführt. Daher bin ich hier ein normaler Benutzer, wenn auch ein etwas erfahrener.
• Dein Punkt Rechtsstreit gegen Wikimedia bislang nur Heilmann und die LINKEN zitiert stimmt nicht. Der Abschnitt verwendet insgesamt 6 Quellen um bestimmte Handlungen zu belegen. Das dabei auch Seiten der Linken verwendet werden ist klar. Die Teile in denen es nicht um das Belegen eines Fakts geht (also was auf Heilmanns Homepage stand usw.) sind hauptsächlich auf dem Focus und der Tagesschau als Quelle aufgebaut. Die Reaktion eines Parteikollegen (eigentlich parteilos), der medienpolitischer Sprecher ist, kann man rein tun. Ich würde den Satz eigentlich entfernen. Der Abschnitt ist nicht aus der Sicht der Linken verfasst.
• Zum wiederholten mal: Was im englischen Artikel steht oder nicht ist egal.
• Gegendarstellung Heilmann: War dir das nicht zu Linken lastig? Ich nehme an du beziehst dich auf die Nachrichtenseite aus Lübeck. Was soll die belegen? Welche enzyklopädisch relevante Information soll darin enthalten sein?
• Wortlaut der einstweiligen Verfügung: Für was? Was darin stand ist egal, es geht hier um die Auswirkungen. Wir sind keine Sammelstelle für Originalquellen.
• Blub. fertig. -- blunt.disk 23:14, 14. Dez. 2008 (CET)

Danke für die Mühe aber ich wollte eigentlich nur meinen 2. Punkt weiter vertiefen (wollte nur Deinen Vorwurf entkräften, ich hätte lediglich ein Argument). Es trifft zwar zu, dass 6 Quellen zitiert werden, diese zitieren aber ausschließlich Heilmann und die LINKE, so dass letztlich nur diese zitiert werden. Wo kommt denn die Position von Wikimedia, seinen Millionen Nutzern oder dem angezeigten Wikipedia-Autor zu Wort? Daher finde ich diese Darstellung einseitig und denke nicht, dass das guter Enzyklopädie-Stil ist.--Gilbert04 19:57, 15. Dez. 2008 (CET)

Blubber! Äm wo ist dein toller erster Artikel? --Succu 20:03, 15. Dez. 2008 (CET)

@G04: Könntest du bitte auf die gestellten Fragen eingehen und konkrete Textentwürfe präsentieren? -- blunt.disk 20:42, 15. Dez. 2008 (CET)

Noch besser wäre es, die Diskussion an dieser Stelle einfach abzubrechen. Es ist nicht sinnvoll, hier seitenweise über Änderungswünsche einer Einzelperson zu diskutieren, für die kein Konsens absehbar ist. --08-15 21:02, 15. Dez. 2008 (CET)

Ja, 08-15, ich glaube auch, dass ich eher zu viele konkrete Vorschläge gemacht habe. Und darüber, dass dafür kein Konsens absehbar ist, sind wir uns auch einig. Insofern können wir die Diskussion hier wirklich abbrechen.--Gilbert04 22:02, 15. Dez. 2008 (CET)

Medienecho

Ich hab mal ein Foto reingestellt. Angesichts der Tatsache, das Heilmanns Wikipediaklage in einigen Medien zum "Eigentor des Jahres" (Zapp,NDR) usw. gewählt wurde, kommt er hier eindeutig zu gut weg. Ich hätte hier gern mehr über die Sache erfahren.--Joe Maynard 23:23, 24. Dez. 2008 (CET)

und ich habe das Foto wieder entfernt, weil mir neu wäre, dass Fotos aus dem "Pressebereich des Deutschen Bundestages" gemeinfrei sein sollen, wie du angibst. Ich habe aber den LA in eine Dateiüberprüfung umgewandelt, das gibt dir die Möglichkeit, die Freigabe nachzuweisen. (und dann kann es immer noch wieder in den Artikel eingestellt werden) Ansonsten ist es schlicht eine URV.--Concord 23:48, 24. Dez. 2008 (CET)

sehe ich genau so, Joe. Es sollte schon etwas weniger einseitig dargestellt werden, wie Heilmann es geschafft hat, es unter die "Patzer und Peinlichkeiten" des Jahresrückblicks 2008 beim Stern zu bringen (http://www.stern.de/rueckblick/2008/:Jahresr%FCckblick-2008-Patzer-Peinlichkeiten/648244.html?cp=2).--Gilbert04 22:03, 30. Dez. 2008 (CET)

Hast du den Text auch gelesen? Klingt für mich so als wär das nach der Meinung des Autors eine Peinlichkeit für die Wikipedia. -- Discostu 00:50, 31. Dez. 2008 (CET)

Also ich halte das für pure Ironie und finde es witzig geschrieben („Der Eintrag enthielt angeblich falsche Behauptungen zu seiner Person.“). Aber vielleicht kommen Ironie und Witz nicht so ganz eindeutig 'rüber oder wir sind zu sehr involviert, um das zu sehen, was vielleicht für die meisten Stern-Leser offensichtlich ist. --Gilbert04 11:07, 31. Dez. 2008 (CET)