Diskussion:Luxemburg-Leaks/Archiv/1

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[[Diskussion:Luxemburg-Leaks/Archiv/1#Thema 1]]

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Informationen in Unternehmensartikeln

Bitte helft die Informationen über die Steuersparkonstrukte auch in geeigneter Weise in die Artikel der Unternehmen einzubinden. Bei 340 Firmen ist das eine Menge Arbeit. Bei den Summen stellen die Praktiken aber einen zentralen Baustein der Geschäftsmodelle dar und gehören in die Unternehmensartikel. Bei PwC habe ich schon angefangen. Grüße, Neudabei (Diskussion) 09:28, 6. Nov. 2014 (CET)

Vielleicht wäre es nicht schlecht, hier eine Liste mit allen Unternehmen zu erstellen und der Möglichkeit, anzugeben, wenn die Information in den entsprechenden Firmenartikel eingearbeitet wurde? – Filterkaffee   09:36, 6. Nov. 2014 (CET)

Sehr gute Idee! Bitte einfach in folgende Liste eintragen in, welchen Firmenartikeln Informationen zu den LL (Luxemburg-Leaks) zu finden sind. Bitte Eintrag auch signieren.Neudabei (Diskussion) 09:49, 6. Nov. 2014 (CET)

Ich halte dies Aktion hier für äußerst fragwürdig. Abgesehen davon, dass es nicht neu ist, dass internationale Unternehmen ihre Steuerlast mit Hilfe von Steueroasen optimieren, ist die Behauptung, dass die unten aufgeführten Unternehmen nicht die Steuern zahlen, die sie "nach Umsatz" zahlen müßten, sachlich falsch. Es geht hier 1. nicht um Umsatzsteuern und 2. wenn die Vereinbarungen legal waren, dann wären eben auch keine Steuern angefallen. Außerdem stört mich die Bezeichnung "private Deals" oder ähnlich. Der Artikel ist in der jetzigen Form genauso fragwürdig, wie die angeblichen Deals der Unternehmen. Este (Diskussion) 10:36, 6. Nov. 2014 (CET)

Wenn die Unternehmen ihre Steuern da zahlen würden, wo die Gewinne entstehen, dann wären es wohl mehr als knapp 1 % – von daher geht es hier schon um Steuervermeidung. Es ist auch nicht neu, dass diese (zumindest moralische) Verfehlung in diversen Unternehmensartikeln thematisiert wird. Über die genaue Formulierung kann man natürlich immer streiten und kaum ein Nutzer hier, mich eingeschlossen, erhebt den Anspruch, dass seine Edits fachlich fehlerlos sind. –Filterkaffee   10:41, 6. Nov. 2014 (CET)

Sprachliche Verbesserungen im Speziellen und Verbesserungen im Allgemeinen sind immer möglich, denn wir schreiben hier in einem Wiki. Deine grundsätzliche Kritik geht aber ganz klar an der Sache vorbei. Man sollte ganz klar sehen: Bei den Luxemburg-Leaks handelt es sich um ein journalistisches Projekt. Wie im Artikel steht haben mehrere führende Journalisten weltweit zusammengearbeitet, und die Veröffentlichungen begleitet. Für uns bedeutet das nichts anderes, als dass die Veröffentlichungen des International Consortium of Investigative Journalists (ICIJ) valide Einzelnachweise darstellen. Hast du grundsätzlich ein Problem mit investigativen Journalismus als Grundlage für die Arbeit in der Wikipedia? Vielleicht solltest du deine Haltung noch einmal überdenken. -- Neudabei (Diskussion) 15:49, 6. Nov. 2014 (CET)

Ich habe nichts gegen investigativen Journalismus. Das entbindet dich/euch aber erst recht nicht von einer neutralen und sachlichen Darstellung. Du legst hier einen geradezu missionarischen Belastungseifer an den Tag, der m.E. unangebracht ist. Und tu nicht so, als wäre das alles neu. Seit zig Jahren weiß jeder Finanzminister, wie das vor sich geht, und keiner hat etwas Entscheidendes unternommen. Vielleicht solltest du da einmal ansetzen. Este (Diskussion) 18:11, 6. Nov. 2014 (CET)

Was die Formulierung in den Unternehmensartikeln angeht, stimme ich Este zu. Es ist wie er schreibt. Wenn die Vereinbarungen legal waren, dann fallen die betreffenden Steuern de facto nicht an. Diese Praxis mag moralisch verwerflich sein. Entscheidend ist jedoch, ob sie gegen geltendes nationales oder europäisches (Steuer-)Recht verstößt. Nur wenn das der Fall ist, stimmt die Aussage. Und das mit der Moral ist so eine Sache. Ist das Geld beim Staat denn wirklich besser aufgehoben als bei Apple, Google und Konsorten? ;-) --Turnstange (Diskussion) 16:31, 6. Nov. 2014 (CET)

Auch deine letzte Aussage geht völlig an der Sache vorbei. Sollten Konzerne denn wirklich selbst entscheiden können, wieviel oder auch ob sie überhaupt Steuern zahlen? Nicht nur entgehen den Staaten Steuern, sondern es entstehen auch massive Vorteile im Wettbewerb - mit welchen der Mittelstand der da nicht mitspielen kann plattgemacht wird. Kaffee von Starbucks oder aus dem Café? Bücher von Amazon oder aus der Buchhandlung? Strom vom Stadtwerk oder vom Energiekonzern? Und warum wirfst du dann nicht besser folgende Frage in den Raum (wenn du schon einfach und polemisch argumentieren möchtest): Sind die Steuern denn wirklich besser beim Multimilliardär aufgehoben als im Kindergarten? Neudabei (Diskussion) 16:42, 6. Nov. 2014 (CET)

Letzten Endes haben die Staaten selbst entschieden, wieviel sie Steuern von den Unternehmen haben wollen. Wer hat den in Luxemburg entschieden, dass diese Konstrukte anerkannt worden sind? Este (Diskussion) 18:14, 6. Nov. 2014 (CET)

Das betrifft also das Thema Steuerwettbewerb. Aus meiner Sicht spielt bei diesem Thema die Frage eine Rolle,

• ob die Europäische Union einen solchen Steuerwettbewerb will, oder
• ob sie sich auf gemeinsame Standards im Steuerrecht einigen will.

Das ist je nach politischem Standort umstritten, und da fängt auch das Dilemma für WP:NPOV an. Ich denke, hier sollten beide Standpunkte mit geeigneten Quellenangaben dargestellt werden. Beste Grüße--Udo (Diskussion) 10:30, 10. Nov. 2014 (CET)

In den ENs taucht ein gewisser Bastian Brinkmann auffällig oft auf. Das erweckt den Eindruck, dass dieser Artikel (auch) seiner jounalistischen Karriere weiterhelfen soll. Diesen Eindruck könnte man meiden wenn auch die internationale (namhafte) Presse hier zum Zuge käme. Dies würde auch die Relevanz des Lemmas verdeutlichen. Ansonsten sehe ich die Liste unten eher als eine Art öffentlicher Pranger: Die Unternehmen selbst nutzen "nur" ihre legalen Möglichkeiten. Die "bösen Buben" sind doch eigentlich die luxemburger Finanzbehörden, die das zulassen, bzw. überhaupt erst durch Deals ermöglicht haben. Oder hab ich da was falsch verstanden? --Der-Wir-Ing (Diskussion) 17:16, 6. Nov. 2014 (CET)

+1 Die Steuergesetzgebung obliegt immer noch den Staaten. An den Vereinbarungen mit den Konzernen waren sie wohl beteiligt. Steuervermeidung ist legitim, Steuerbetrug nicht. Letzteres wurde bisher aber noch nicht rechtsverbindlich festgestellt. --Turnstange (Diskussion) 17:31, 6. Nov. 2014 (CET)

Sicherlich kann man auch andere Quellen nutzen. Aber es stimmt: Beim International Consortium of Investigative Journalists handelt es sich umd die internationale, namenhafte Presse. Auch handelt es sich hier nicht um einen öffentlichen Prager oder um die Jagd auf böse Buben, sondern um die Arbeit an einem Wiki. Es gibt neue Quellen mit, zu einer Vielzahl von Artikeln. Die Frage war lediglich, wie können die Informationen möglichst effizient in die Artikel gelangen? Es geht hier um die Darstellung von Strukturen und nicht um die Bewertung der Strukturen. Dafür ist die Wikipedia der falsche Ort.Zwergspecht (Diskussion) 17:23, 6. Nov. 2014 (CET)

Ich stelle mir noch die Frage ob diese Informationen überhaupt in die Unternehmensartikel gehören. Wenn man Strukturen darstellen möchte, dann hier auf dieser Seite und nicht verteilt auf 300 verschiedene. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 17:33, 6. Nov. 2014 (CET)

Die Informationen gehören selbstredend in die Unternehmensartikel, ob die im Einzelfall allerdings immer in den Abschnitt "Kritik" gehört richtet sich nach der Beleglage. Bei DAX-Unternehmen schreiben wir ja auch nicht die Rechtsform in den Artikel DAX oder Rechtsform, sondern in jeden Artikel eines DAX-Unternehmens. Auch hier handelt es sich um die Beschreibung von Strukturen.Zwergspecht (Diskussion) 18:24, 6. Nov. 2014 (CET)

Filterkaffe, ich erwarte von dir, dass du deine Einträge in den Unternehmensartikeln unverzüglich löscht oder berichtigst. So wie sie jetzt dort stehen, sind sie sachlich unzutreffend und vermitteln den Eindruck, als hätten die Unternehmen illegal gehandelt. Das entspricht sicherlich nicht Wikipedia-Konventionen. Este (Diskussion) 18:28, 6. Nov. 2014 (CET)

+1 --Der-Wir-Ing (Diskussion) 18:49, 6. Nov. 2014 (CET)

+1 Sie sind mindestens zu berichtigen. --Turnstange (Diskussion) 22:09, 6. Nov. 2014 (CET)

Wer hier nach Berichtigung der Aussagen ruft, sollte sagen, was er berichtigt sehen möchte. Und weshalb sollten denn die eingefügten Sätze den Eindruck vermitteln, dass die Unternehmen illegal gehandelt hätten? Das ist eine recht freie Interpretation des Geschriebenen. Wo steht das etwa in folgendem Satz? "Im November 2014 wurde durch die sogenannten Luxemburg-Leaks bekannt, dass Burberry mithilfe der Beratungsgesellschaft PricewaterhouseCoopers über Luxemburg in der Europäischen Union nur einen Bruchteil dessen an Steuern bezahlt, was das Unternehmen dem Umsatz nach zahlen müsste". Wer hier nach Berichtigung ruft, sollte Vorschläge machen. (Und nebenbei: Eine pauschale Löschung der Aussagen, könnte sicherlich auch als Vandalismus eingestuft werden.) --Neudabei (Diskussion) 22:36, 6. Nov. 2014 (CET)

Werden wir doch konkret (hatte angefangen zu schreiben bevor der Vorschlag oben drüber sowieso gerade kam) um die Verbesserung zu erleichtern: Umsatz in Gewinn umändern (da darauf die Steuer erhoben wird), statt "zahlen müsste" etwa gemäß dieser Quelle "Steuerquote (teils weniger als 0,1 Prozent) die deutlich unter dem Satz der regulären Unternehmensteuer liegt". Formulierungshilfe kann der Abschnitt bei PwC sein. --Casra (Diskussion) 22:48, 6. Nov. 2014 (CET) Erg.: Filterkaffee, z.B. der Benutzer Udo.Brechtel ist kompetent bei den Artikeln zu Steuerrechtssachen tätig und kann dir sicher bei Fragen weiterhelfen. --Casra (Diskussion) 23:33, 6. Nov. 2014 (CET)

Meine erste Einschätzung siehe unten im Abschnitt Diskussion:Luxemburg-Leaks#3M. Noch ein Hinweis: Ich beschäftige mich schwerpunktmäßig mit dem Thema Einkommensteuer, jedoch weniger mit Unternehmenssteuern. Gruß--Udo (Diskussion) 10:55, 10. Nov. 2014 (CET)

Gegen ein paar der Vorwürfe hier möchte ich dann doch einmal Stellung nehmen. So wird zum Beispiel von @Der-Wir-Ing angemerkt, dass in den Einzelnachweisen der SZ-Autor Bastian Brinkmann häufig auftaucht und zieht nur aus dieser Tatsache den Schluss, dass die Artikel nur der Profilierung dienen und im Umkehrschluss für Wikipedia als Quelle nicht haltbar wären; wenn das so ist, dann müssen wir hier eine Menge Sekundärliteratur und Quellen löschen, denn es ist bei der SZ wie bei anderen Zeitungen üblich, dass einzelne Autoren einem bestimmten Ressort angehören. Das hat dann nichts mit Profilierung zu tun, sondern damit, dass der Politik-Redakteur nicht plötzlich Sportmeldungen schreibt oder umgekehrt. In den Zeitungen Le Monde und im Guardian – beides international renommierte Zeitungen – steht übrigens das gleiche (in anderer Aufmachung und mit anderen Schwerpunkten) wie in der SZ, denn diese Zeitungen haben die Leaks gemeinsam veröffentlicht.

Des weiteren: Wir sind hier auf der Diskussionsseite zum Leaks-Lemma. Wie kann diese Seite denn ein Pranger sein, die Veröffentlichung der Presse jedoch nicht? Zumal die Liste unten unvollständig ist, das ICIJ aber alle Firmen (nach und nach) veröffentlicht. Und auch eine reine Veröffentlichung einzelner Firmen nur in diesem Lemma deckt sich nicht mit der bisherigen, Wikipedia-weiten Vorgehensweise: Einzelne Kritikpunkte z. B. in der Produktion von Elektronikgeräten etwa einer Fa. Foxconn finden sich nicht nur im Artikel zu Foxconn oder in Arbeitsbedingungen in China etc., sondern selbstverständlich auch in den Unternehmensartikeln – ein Pranger ist es dann, wenn man die Kritik an einer Zusammenarbeit mit Foxconn nur im Apple-Artikel platziert, nicht aber in dem von Samsung und anderen Herstellern. Sprich ein Pranger ist das hier nur, wenn einzelne Unternehmen kritisiert werden, andere wiederum nicht.

Dann zum Umgangston, speziell zu Aussagen wie von Dir, @Este, an dieser Stelle: „ich erwarte von dir, dass du deine Einträge in den Unternehmensartikeln unverzüglich löscht oder berichtigst“ – ich hatte oben bereits geschrieben, dass ich nicht den Anspruch auf Fehlerlosigkeit habe, aber eine Löschung oder Korrektur ohne genaue Kritiken (wie sie z. B. @Casra gegeben hat) zu verlangen und dann auch noch in diesem Tonfall ist unhöflich. Im übrigen, darauf hat ja @Neudabei bereits hingewiesen, ist einer der wichtigsten Grundsätze hier Sei mutig, man hätte alle mißliebigen Informationen also auch selbst korrigieren können. Denn unten habe ich ja alle Änderungen aufgeführt. Oder, wenn jetzt der Einwand kommt, ich müsste das schon selbst ändern: Dann nutzen wir doch diese Seite dafür, zu einer von beiden Seiten akzeptierten Aussage zu kommen und wenn eine Formulierung steht, die für alle in Ordnung ist, füge ich sie in alle betroffenen Lemmata ein. Den als Fachmann erwähnten @Udo.Brechtel würde ich bitten, hier mitzuhelfen – eine Zersplitterung der Diskussion auf weitere Benutzerdiskussionsseiten halte ich nicht für zielführend.

Als Diskussionsgrundlage würde ich, ausgehend vom Abschnitt im PwC-Artikel, folgendes vorschlagen:

„Bei den sogenannten „Luxemburg-Leaks“ wurden im Jahr 2014 insgesamt 28.000 Seiten geheimer Steuerdokumente geleakt, aus denen hervorgeht, wie (Name der Firma) sowie ca. 340 weitere internationale und deutsche Konzerne Milliarden an Steuern vermeiden. Nach Berichten der Süddeutschen Zeitung wurden die Dokumente vor allem von PwC-Mitarbeitern verfasst. Demnach erdachten die Berater Offshore-Konstrukte für ihre Kunden, die gezielt Lücken in der internationalen Steuergesetzgebung ausnutzen. Aus den Dokumenten geht hervor, wie die Konzerne ihre Steuerflucht organisieren. Die Steuerlast konnte so für einzelne Unternehmen auf weniger als 0,1 % des Gewinns reduziert werden.“

Zusätzlich wären dann noch Einzelnachweise einzufügen, über die man sich auch verständigen kann. Viele Grüße – Filterkaffee   07:50, 7. Nov. 2014 (CET)

Ich habe nie behauptet, dass die Brinkmann-Belege nicht haltbar wären. Es ist mir nur aufgefallen dass laut SZ Artikel, über 80 Journalisten vieler namhafter Zeitungen beteiligt waren, aber nur sein Name in den ENs auftaucht und das dann auch noch recht häufig. Heute haben auch andere deutsche Zeitungen das Thema aufgenommen. Es scheint nun ein größeres Presseecho zu geben. Aber genau das ist notwendig um die enzyklopädische Relevanz darzustellen. Ich fand gestern noch dass es zu früh ist für diesen Artikel, denn wir sind kein News-Ticker.

"Wie kann diese Seite denn ein Pranger sein, die Veröffentlichung der Presse jedoch nicht?" Doch das ist die Presse. Dafür ist sie unter anderem da. Aber nicht Wikipedia. Wenn gegen Peter Müller wegen Steuerbetrug ermittelt wird, dann steht das in der Presse, aber wir halten uns mit solchen dingen in der Regel zurück bis er rechtskräftig verurteilt wurde. Bei einzelnen Personen sieht das natürlich etwas anders auch als bei Unternehmen, das ist mir klar. Aber auch für deren Artikel gilt WP:NPOV. Und die Absäzte die in die Unternehmensartikel eingefügt wurden erwecken den Eindruck, dass sie etwas illegales gemacht hätten. Schonmal drüber nachgedacht die Geschichte unter Luxemburg unterzubringen? Die Medien berichten nämlich deutlich dass die Steuertricks für die Unternehmen legal sind, aber die luxemburger Behörden womöglich gegen europäisches Recht verstoßen hätten. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 12:59, 7. Nov. 2014 (CET)

Deine Arguementation ist - vorsichtig ausgedrückt - nicht konsistent. Der Wikipedia-Artikel zu den Lux Leaks hat nicht einen Prozess zum Thema, sondern eine journalistisch begleitete Veröffentlichung von Informationen zum Steuersystem in Luxemburg und zu der Anwendung dieses Systems durch Konzerne weltweit. In der Wikipedia muss diese Tatsachen neutral abgebildet werden. Und das nicht zentral und versteckt in einem Artikel, sondern überall dort, wo die Informationen relevant sind. Das ist das Prinzip der Wikipedia: Wir vernetzen Wissen und stellen Zusammenhänge her.

Es ist nachweislich auch nachweislich falsch, was du hier zu dem Zeitpunkt der Berichterstattung schreibst: Schon gestern ging die Berichterstattung um die Welt!

Wenn du ernstgenommen werden möchtest, solltest du Sorgfalt walten lassen, und schreiben, was du korrigiert sehen möchtest. Es wäre hilfreich, wenn du auf den Vorschlag von Filterkaffee inhaltlich eingehen würdest. Neudabei (Diskussion) 13:14, 7. Nov. 2014 (CET)

Was meinen fehlenden Kommentar zum Neuvorschlag angeht muss ich dir Recht geben. Es ist wohl menschlich auf Dinge zu reagieren die einem missfallen: Der Absatz ist nun ziemlich neutral, wenn auch nach meinem Geschmack ziemlich lang. Ein Leser der dem Link folgt soll ja hier noch viele weitere Informationen bekommen.Kleiner Schönheitsfehler in der Vorlage: "Firma" ist der Name eines Unternehmens. "Name der Firma" ist als ob man "Name des Nachnamens" schreibt. Auf der Vorderseite gibt es übrigens den selben Fehler. Die SZ kann meinetwegen Firma schreiben, wenn sich das besser anhört. Übrigens als ich gestern selber gegoogelt habe was man zu dem Thema noch so findet, habe ich nicht viel mehr gefunden als den SZ-Artikel. Mag sein dass das kurz darauf von anderen aufgegriffen wurde, aber ein paar Stunden oder gar Tage spielen für Wikipedia keine große Rolle. Wir schreiben hier über Dinge die zeitüberdauernd relevant sind. Das würde ich zwar auch hier prognostizieren, aber genausogut kann es sein dass sich die ganze Geschichte nur als Skandälchen entpuppt, für das sich ab morgen niemand mehr interessiert. Da du anscheinend tatsächlich neu dabei bist: Auf WP:RK und WP:WWNI gibt es mehr dazu.

In der Wikipedia muss diese Tatsachen neutral abgebildet werden. Ja, genau. Neutral. Wir haben die Anschuldigungen der Journalisten, die einerseits Luxemburg, aber ganz besonders die Unternehmen beschuldigen, und eine Reaktion der Kommission die die Luxemburger Behörden kritisieren, aber kaum die Unternehmen. Und das nicht zentral und versteckt in einem Artikel, sondern überall dort, wo die Informationen relevant sind. Äh. Ja, überall dort wo sie relevant ist. Ich bezweifle, dass das in allen betroffenen Unternehmensartikeln relevant ist. Wahrscheinlich in den drei, die exemplarisch von der EU-Kommission nun näher untersucht werden, bei den restlichen bin ich da (momentan) anderer Meinung. Falls sich die nächsten Wochen daraus ein rießiger Skandal entwickelt, ist das was anderes. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 14:26, 7. Nov. 2014 (CET)

Ich möchte hier um etwas mehr Tranparenz bitten: Um welche "Unternehmensartikel" handelt es sich denn genau (mit WP-Link)? So kann man das schlecht nachvollziehen. Gruß --Udo (Diskussion) 10:30, 10. Nov. 2014 (CET)

Oh sorry, ich sehe gerade, dass das schon im nächsten Abschnitt steht.--Udo (Diskussion) 10:39, 10. Nov. 2014 (CET)

Das macht nichts, danke für dein Engagement Udo. Im Diskussionsabschnitt unten (Änderungen in diversen Unternehmensartikeln) gab es von mir noch den Vorschlag, dass entsprechend abhängig von dem Unternehmen anzupassen (ob z.B. von Bedeutung nicht statt einem Extra-Abschnitt eine Erwähnung bei den Finanzdaten zum Unternehmen besser ist). Aber eine allgemein gültige Formulierung für die Unternehmensartikel reicht ja und dann kann man immernoch jeweils schauen bzgl. der Einordnung. --Casra (Diskussion) 19:08, 10. Nov. 2014 (CET)

Liste von Unternehmensartikeln mit Informationen zu den Luxemburg-Leaks

• PricewaterhouseCoopers (Deutschland) -- Neudabei (Diskussion) 09:50, 6. Nov. 2014 (CET)
• Amazon.com – Filterkaffee   10:02, 6. Nov. 2014 (CET)
• Burberry – Filterkaffee   10:10, 6. Nov. 2014 (CET)
• Dyson – Filterkaffee   10:10, 6. Nov. 2014 (CET)
• FedEx – Filterkaffee   10:10, 6. Nov. 2014 (CET)
• IKEA – Filterkaffee   10:10, 6. Nov. 2014 (CET)
• Staples – Filterkaffee   10:10, 6. Nov. 2014 (CET)
• Timberland – Filterkaffee   10:10, 6. Nov. 2014 (CET)
• Procter & Gamble – Filterkaffee   10:10, 6. Nov. 2014 (CET)
• 3i – Filterkaffee   10:22, 6. Nov. 2014 (CET)
• Accenture – Filterkaffee   10:22, 6. Nov. 2014 (CET)
• Apple – Filterkaffee   10:22, 6. Nov. 2014 (CET)
• Finmeccanica – Filterkaffee   10:22, 6. Nov. 2014 (CET)
• Verizon Communications – Filterkaffee   10:22, 6. Nov. 2014 (CET)
• Vodafone – Filterkaffee   10:22, 6. Nov. 2014 (CET)
• E.ON -- Neudabei (Diskussion) 10:05, 7. Nov. 2014 (CET)
• Deutsche Bank, allerdings ausbaufähig, siehe Quelle im Artikel, -- Neudabei (Diskussion) 11:37, 7. Nov. 2014 (CET)
• Ärztekammer Westfalen-Lippe, -- Neudabei (Diskussion) 17:37, 7. Nov. 2014 (CET)

Auswahl Erwähnung in den Quellen

- eon: "Der deutsche Energieversorger Eon leitete Milliardenbeträge von Luxemburg aus an andere Tochterunternehmen weltweit, meist als konzerninterne Darlehen." http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/luxemburg-leaks-aerger-im-steuer-maerchenland-1.2206040-2

- "Ähnlich operierte ein weiterer Dax-Vertreter: Fresenius Medical Care, deutscher Gesundheitskonzern mit Milliardenumsätzen. Auch Fresenius vermied durch interne Darlehen in dreistelliger Millionenhöhe, die über diverse Luxemburger Finanzierungsgesellschaften liefen" http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/luxemburg-leaks-aerger-im-steuer-maerchenland-1.2206040-2

- Amazon und allgemein: "Das Gesetz, das der Konstruktion Amazons zugrunde liegt, ist eine der wichtigsten Luxemburger Regelungen für Steuervermeider, nämlich die 80-prozentige Steuerbefreiung von Gewinnen aus geistigem Eigentum." http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/luxemburg-leaks-aerger-im-steuer-maerchenland-1.2206040-3 --Casra (Diskussion) 12:17, 9. Nov. 2014 (CET)

Legalität

Vielleicht möchte jemand diese Quelle auswerten: SZ, Luxemburg-Leaks zu Eon Windige Kredite -- Neudabei (Diskussion) 11:10, 7. Nov. 2014 (CET)

Die Formulierung mögliche Steuerhinterziehung sollte drin bleiben. Das wird auch in der Presse gesagt, auch die EU-Kommission untersucht, ob das legal war. Wenn es illegal war es eben Steuerhinterziehung mit Beihilfe von Drittstaaten. Das bleibt aber Steuerhinterziehung. --Meyenn (Diskussion) 17:14, 7. Nov. 2014 (CET)

Laut Sahra Wagenknecht handelt es sich um Steuerhinterziehung. Die Presse selbst sagt deutlich „legale Steuertricks“ (und somit mitnichten illegale, strafbare Steuerhinterziehung). Wir sollten uns hier hüten aus Berichten mögliche strafbare Handlungen abzuleiten. Sowas überlassen wir lieber Staatsanwälten. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 17:33, 7. Nov. 2014 (CET)

Was die Presse oder Wagenknecht sagen, ist nicht maßgebend. Este (Diskussion) 17:37, 7. Nov. 2014 (CET)

Was ist denn maßgeblich? --Meyenn (Diskussion) 17:38, 7. Nov. 2014 (CET)

Was der Staatsanwalt sagt oder ein Gericht.Este (Diskussion)

Unsinn, wir stellen Fakten dar, nicht nur die Ergebnisse von gerichtlichen Untersuchungen. Derzeitige Faktenlage ist, dass es Steuervermeidung oder Steuerhinterziehung ist. Von Steuerhinterziehung spricht auch Schäuble. --Meyenn (Diskussion) 17:47, 7. Nov. 2014 (CET)

Unsinn ist das, was du hier verzapfst. Nur weil Schäuble oder irgendein anderer das Wort Steuerhinterziehung in diesem Zusammenhang u.a. verwendet, bedeutet das noch lange nicht, dass diese Unternehmen Steuern hinterzogen haben. Este (Diskussion) 17:50, 7. Nov. 2014 (CET)

Das ist richtig. Deswegen habe ich ja auch als Quelle zuerst die EU-Kommission angegeben, die untersucht, ob das Vorgehen der Konzerne steuerrechtlich legal war. Wenn es nicht legal war, haben die Konzerne Steuern hinterzogen, oder nicht? --Meyenn (Diskussion) 17:56, 7. Nov. 2014 (CET)

Mir reichst jetzt allmählich mit deinen, von keiner Sachkenntnis getrübten Behauptungen! Du hast ja noch nicht einmal die PM der EU-Kom richtig gelesen. Dort steht nix davon, dass untersucht wird, ob das Vorgehen der Konzerne steuerrechtlich legal war, sondern ob Lux unberechtigt Beihilfen gewährt hat. Also weit und breit nix von Steuerhinterziehung! Este (Diskussion) 18:12, 7. Nov. 2014 (CET)

Diese Quelle untersucht ob das Vorgehen der Luxemburger Behörden legal war! --Der-Wir-Ing (Diskussion) 17:58, 7. Nov. 2014 (CET)

Falls das Vorgehen von Luxemburg (etc.) nicht im Einklang mit EU-Recht stand, heißt das nicht, dass das Vorgehen von Amazon etc. legal war. Luxemburg etc. haben dann Beihilfe zur Steuerhinterziehung geleistet. Falls es legal war, haben Luxemburg etc. in die europäischen Nachbarn schädigender, also unmoralischer Weise geholfen, Steuern zu vermeiden. So oder so waren Amazon etc. ja nicht unbeteiligt (Sie mussten Tochterfirmen gründen etc.) --Meyenn (Diskussion) 18:03, 7. Nov. 2014 (CET)

Hier noch ein Verweis zum Tax Justice Network: [1] Daraus geht hervor, dass PwC auch Modelle für seine Kunden erdacht und verkauft hat, welche nur mit einer Wahrscheinlichkeit von 25% als gerichtsfest eingestuft wurden. (“The committee received evidence from a former senior PwC employee stating that within the firm the policy was that it would sell a tax avoidance scheme which had only a 25% chance of withstanding a legal challenge. As the committee chairperson put it “you are offering schemes to your clients – knowingly marketing these schemes – where you have judged there is a 75% risk of it then being deemed unlawful”.) -- Neudabei (Diskussion) 18:05, 7. Nov. 2014 (CET)

Bitte einmal den Link oben im Post lesen - selbigen habe ich korrigiert, da erst falsch gesetzt. Vielleicht findet sich dort noch Erhellendes.Neudabei (Diskussion) 17:43, 7. Nov. 2014 (CET)

E.ON hat in Luxemburg eine Tochter mit exakt 0 Angestellten - möchte aber dort Entscheidungen getroffen haben. Mit 0 Mitarbeitern laut Bilanz.Neudabei (Diskussion) 17:45, 7. Nov. 2014 (CET)

Hier noch ein wenig copy-past aus selbiger Quelle zum Thema:

"One other point: Luxembourg has said it has not broken any international tax rules in all this mess. Well, there are a couple of ways we’d respond to that.

• First, last time we checked there was no rule-setting World Tax Authority creating rules that Luxembourg might be breaking. There is the OECD, which sets guidelines, but that’s different.
• Second, more importantly, Luxembourg has made a business out of selling schemes to help multinational corporations get around international tax frameworks and national tax rules. To say it ‘hasn’t broken any international tax rules’ is a very distorted way of putting it.
• Finally, we’d note that Luxembourg doesn’t just sell tax dodges. It sells secrecy – and it is a thoroughly nasty piece of work, right at the heart of the European Union."

Diese Éinschätzung sollte sich neben anderen Einschätzugen im Artikel wiederfinden. --Neudabei (Diskussion) 18:18, 7. Nov. 2014 (CET)

Deswegen ist Wikipedia kein Newsticker. Die Faktenlage ändert sich eben mitunter auch nochmal. Wir wollen kein Pressespiegel sein, sondern eine Online-Enzyklopädie. Für Nachrichten gibt es das Schwesterprojekt Wikinews. Also einfach mit Bedacht formulieren und hier gerne Informationen zusammentragen. Dann sind hoffentlich alle glücklich. Guten Abend! --Turnstange (Diskussion) 20:10, 7. Nov. 2014 (CET)

Und? Die Positionen vertreten aber sowohl Luxemburg, die EU als auch das Tax Justice Network seit Jahren. Das hat weniger mit den Leaks zu tun - dient aber der Einordnung.Neudabei (Diskussion) 20:16, 7. Nov. 2014 (CET)

Das war nicht auf Deine letzten Posts bezogen, sondern auf die allgemeine Diskussion hier. --Turnstange (Diskussion) 21:35, 7. Nov. 2014 (CET)

Hinweis: Um Streitigkeiten in der Einleitung bzgl der rechtlichen Begriffe zu lösen, habe ich es einfach sachlich umschrieben (hat auch den Vorteil, dass jemand nicht gleich auf Begriffe klicken muss, so lang fällt ne Umschreibung ja nicht aus): "Leaks geheimer Steuervereinbarungen zwischen Luxemburger Behörden und Konzernen aus verschiedenen Ländern, die diesen die Verringerung oder Vermeidung von Steuerzahlungen ermöglichen". Hoffe es gefällt euch so. --Casra (Diskussion) 23:45, 7. Nov. 2014 (CET)

Ich sehe nicht was deine Umformulierung mit der Legalitätsfrage zu tun hat. Du hast "Steuervermeidung" durch "Verringerung oder Vermeidung von Steuerzahlungen" ersetzt. Steuervermeidung ist nicht illegal. Und Vermeidung und Verringerung ist in dem Fall das selbe. Also ein sinnfreier Edit. --Distelfinck (Diskussion) 00:48, 8. Nov. 2014 (CET)

Vermeiden bedeutet einer Sache aus dem Wege gehen (also verhindern, aber der Begriff Steuervermeidung ist breiter gefasst, werde wenn es ein Missverständnis ist umformulieren). Der Vorteil ist, dass dann keine Begrifflichkeiten in der Einleitung auftauchen, sondern direkt der Sachverhalt beschrieben wird (u.a. ob legal, illegal ist dann garkein Streitpunkt in der Einleitung). --Casra (Diskussion) 01:10, 8. Nov. 2014 (CET)

Damit vermeidest du aber den richtigen Fachbegriff - Steuervermeidung eben, und der Leser wird auch nicht auf weiterführende Informationen hingewiesen. Ich sehe hier keine Verbesserung. Aber danke für deine Mitarbeit. --Neudabei (Diskussion) 08:56, 8. Nov. 2014 (CET)

Sprachliche Fehler?

Ich dachte, ich hätte Fehler korrigiert :-). Welche Fehler meinst du? --Meyenn (Diskussion) 10:06, 8. Nov. 2014 (CET) Zwei Stellen geändert. So besser? --Meyenn (Diskussion) 10:10, 8. Nov. 2014 (CET)

So viel besser! Danke! --Neudabei (Diskussion) 10:46, 8. Nov. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Distelfinck (Diskussion) 15:30, 12. Nov. 2014 (CET)

Quelle Tax Justice Network

Natürlich ist das Tax Justice Network eine hochwertige Quelle, die für diesen Artikel relevant ist. Ich zitiere aus dem Artikel TJN:

Das TJN wird von zahlreichen wichtigen Medien wie New York Times, The Guardian, Washington Post und FAZ zitiert.

Experten des Tax Justice Networks treten zudem bei öffentlichen Anhörungen des Finanzausschusses des Deutschen Bundestags auf. Zudem ist sie Mitglied des Koordinierungsauschusses der Task Force on Financial Integrity and Economic Development.''

--Meyenn (Diskussion) 11:26, 8. Nov. 2014 (CET)

Ich habe nicht die Seriosität von TJN bezweifelt, sondern die von dir angegebene quelle. Im übrigen könnte man auch TJN als Aktivist in dieser Angelegenheit durchaus in Zweifel ziehen. Nur weil sich irgendjemand in einem Blog auf TJN äußert, wird das noch lange keine offizielle Meinung von TJN und erst recht keine seriöse quelle für Wikipedia. Este (Diskussion) 11:30, 8. Nov. 2014 (CET)

Dann kann man auch Äußerungen von Luxemburg als Aktivismus einstufen. Es äußert sich eben nicht irgend jemand in irgendeinem Blog, sondern die Leute von TJN. Das TJN hat eine von Qualitätspresse und Regierungen anerkannte Expertise auf diesem Gebiet. Das ist ein himmelweiter Unterschied gegenüber irgendeinem Blog. --Meyenn (Diskussion) 11:33, 8. Nov. 2014 (CET)

Deine Argumentation ist halbseiden. Selbstverständlich bildet der Abschnitt hier eine für das Lemma relevanten und gut belegten Beitrag ab. Im Sinne von NPOV wird hier die Argumentation der Europäischen Union, Luxemburgs und des TJNs wiedergegeben. Mit deiner Änderung wird nur ein POV nämlich der Luxemburgs in dem Artikel widergegeben. Noch einmal NPOV macht es erforderlich auch diese Meinung abzubilden. Bitte respektiere die Projektregeln der Wikipedia. Neudabei (Diskussion) 11:36, 8. Nov. 2014 (CET)

Wenn ihr beide sie auch respektiert - aber so nicht. Este (Diskussion) 11:39, 8. Nov. 2014 (CET)

Du solltest argumentieren, denn deine Löschung ist unbegründet und damit sanktionsfähig.Neudabei (Diskussion) 11:40, 8. Nov. 2014 (CET)

Scheint dir entgangen zu sein, dass ich meine erste Lösung begründet habe. Eine groteske Begründung, dass NPOV es erforderlich mache, einen Blog-Beitrag als seriöse quelle anzugeben. Este (Diskussion) 11:44, 8. Nov. 2014 (CET)

Nein, ich habe ein neues Argument in die Diskussion eingebracht. Darauf gehst du nicht ein. NPOV erfordert die Darstellung des TJN. Aus NPOV:

• "Ein ausgewogener Artikel beschreibt den Gegenstand des Lemmas und nachfolgend die damit verbundenen unterschiedlichen Standpunkte."
• "Mehrere verschiedene beziehungsweise sich widersprechende Standpunkte können in einem Artikel beschrieben werden. Faktische und interpretatorische Darstellungen sind dabei klar als solche zu kennzeichnen und voneinander abzugrenzen."
• "Im besten Fall sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen bzw. Organisationen oder von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden."

Bitte beziehe dich auf die Projektregeln.Neudabei (Diskussion) 11:47, 8. Nov. 2014 (CET)

Es handelt sich bei der Quelle um eine Stellungnahme des TJN. Daran geht kein Weg vorbei.Neudabei (Diskussion) 11:48, 8. Nov. 2014 (CET)

(mehrfacher BK) Die Argumentationslinie von Este, der offenbar lieber gleich entfernt und revertiert als sich hier klar auszudrücken, ist offenbar folgende: Die Quelle ist ein Blogeintrag, nicht eine offizielle Äußerung des TJN. Was aber (im Gegensatz zu der verlinkten Veröffentlichung) eine offizielle Äußerung des TJN wäre, bleibt Estes Geheimnis. Somit kann Este mehr oder weniger alles vom TJN ablehnen, mit dem in seinen Augen entscheidenden Wort Blog. So funktioniert allerdings das TJN (und auch zahlreiche andere Organisationen) nicht. Dieser Text ist, das kann man schon an der differenzierten Analyse sehen, einem Zeitungsartikel zum Thema vorzuziehen. Es ist sozusagen Primärquelle gegenüber der Sekundärquelle "Zeitungsartikel". Journalisten würden nämlich auf Basis dieses Textes ihre Texte verfassen. Und diese würden hier auch mit dem Stempel SZ, FAZ usw. akzeptiert werden müssen. Dann kann man doch gleich die Primärquelle der Sekundärquelle vorziehen.

Kurz: Das Wort Blog ist ein Stempel, das Este hier der Quelle aufdrückt, sodass er sie ohne weitere Begründung entfernen kann. --Meyenn (Diskussion) 11:52, 8. Nov. 2014 (CET)

Das trifft den Nagel auf den Kopf! --Neudabei (Diskussion) 11:53, 8. Nov. 2014 (CET)

Ich geh jetzt mal Mittagessen, danach können wir weiterspielen.Este (Diskussion) 12:00, 8. Nov. 2014 (CET)

Was du salopp als weiterspielen bezeichnest (dein wiederholtes Entfernen des Abschnittes, obwohl hier ausführlich Argumente vorgetragen werden, auf die du nicht eingangen bist), finde ich nicht witzig! Du verschwendest unsere Zeit! --Meyenn (Diskussion) 12:02, 8. Nov. 2014 (CET)

Ich kann eure reverts jetzt automatisch rückgängig machen. Das macht Spaß.Este (Diskussion) 12:07, 8. Nov. 2014 (CET)

Hinweis nach VM: Bitte mal WP:Q lesen. Ein Blog ist keine Quelle für die WP und bitte daran denken, dass wir hier nur etabliertes Wissen verbreiten, also Sekundärquellen, nicht Primärquellen. --Itti 12:36, 8. Nov. 2014 (CET)

Ich komm jetzt grad vom Mittagessen zurück und stelle fest, ihr habt mich angezeigt. Das find ich gar nicht nett. Aber ich werd euch trotzdem weiter beobachten - bei so einem gestörten Verhältnis zu Fakten und POV und Quellen, wie ihr sie habt, muss man das einfach. Este (Diskussion) 12:38, 8. Nov. 2014 (CET)

Versuchen wir doch mal der Sache auf den Grund zu gehen. Euer Streitpunkt ist ob es sich um eine Äußerung der Organisation oder quasi ein Nutzerposting handelt (also keine Experteneinschätzung). Werde mir es gleich anschauen. Was hilfreich sein könnte, wäre auch inwiefern die Sichtweise von den Leaks-Publishern aufgegriffen wird. Am besten wir schauen auch erstmal wie andere Wiki-Autoren aus dem Finanzbereich die Sache einschätzen, falls sie Interesse haben (Udo z.B. ist wohl nicht jeden Tag aktiv). --Casra (Diskussion) 13:11, 8. Nov. 2014 (CET)

Nur zur Klarheit: Wir reden über diesen [2] "Beleg"? Deren Argumentation über die Legalität ist ja an den Haaren herbeigezogen: As the above quote shows, in most cases there hasn’t been a legal challenge to the scheme, so the best you can say is that the legality of this scheme is indeterminate. Their legality, Schrödinger-Cat-like, can’t be determined until they’ve been put to the test. Auf deutsch: Solange kein rechstkräftiges Gerichtsurteil vorliegt kann man nicht mit Sicherheit sagen, dass es legal ist. Oder etwas salopper: Solange du keinen Freispruch hast, bist du nicht unschuldig! --Der-Wir-Ing (Diskussion) 13:38, 8. Nov. 2014 (CET)

Und ohne Schuldspruch nicht schuldig, ich denke aber schuldig oder unschuldig ist dahinter nicht der Gedanke. Der Sachverhalt wäre kurz zusammengefasst etwa: "Das TJN verwies darauf, dass eine Überprüfung bzgl. der Legalität vieler solcher Praktiken bisher nicht stattgefunden hat." (Frage nach Relevanz jetzt außen vor gelassen, da muss sich erstmal angeschaut werden ob z.B. nen Report vorliegt, Medienübernahme) --Casra (Diskussion) 13:58, 8. Nov. 2014 (CET)

Zustimmung zu Casra.

@Der-Wir-Ing: Die Argumentation scheint mir anders zu sein als du das mir wiederzugeben scheinst. Das wird auch im Artikel anders dargestellt, nämlich dass weil es keine Instanz gibt, die auf dieser Ebene Gesetze erlässt, es unsinnig ist, von Legalität zu sprechen.

@Este Es steht dir frei und ist von mir durchaus gewünscht, die Sichtweise Luxemburgs (oder anderen) auszuführen. Das ändert nichts daran, dass die Quelle TJN reputabel ist und die Sichtweise aufgenommen werden muss. Alles andere wäre, wie oben gesagt, POV. Estes Lösung einfach blind ganze Abschnitte zu löschen ist inakzeptabel.

Daher werde ich das wieder einstellen. --Meyenn (Diskussion) 14:09, 8. Nov. 2014 (CET)

Meyenn bei aller Aufgeregtheit hier, glaube mir du schadest dem Prozess damit (egal ob Recht oder Unrecht und ob sich andere auch so verhalten, klar war die Löschung im Nicht-Konsens so auch nicht gut), ich schau mir es an und hole Rat, solange lass es bitte. Ich werde es als Kompromiss behalten und erstmal auskommentieren. --Casra (Diskussion) 14:14, 8. Nov. 2014 (CET)

Este hat mit seiner Komplettlöschung die Ellenbogen ausgefahren. Ich kann mir eine ganze Reihe Kompromisse vorstellen. Beispielsweise wäre es sehr wünschenswert, wenn ein wenig mehr zur Seite von Luxemburg dort stände, weshalb genau es legal sein soll. (Interessanterweise scheint Luxemburg als einziges betroffenes Land der EU-Kommission die relevanten Dokumente nicht oder nicht vollständig vorgelegt zu haben). Das wäre möglicherweise auch in Estes Augen ein besserer Artikel. Inakzeptabel ist eine Komplettlöschung relevanter Inhalte mit derart kompetenter Quelle. (Wenn die Aussage des TJN, wie er zu unterstellen scheint, sachlich so abgrundtief falsch sein sollte, sollte es doch ein leichtes für Este sein, dies wiederum zu zeigen, nicht?) --Meyenn (Diskussion) 14:34, 8. Nov. 2014 (CET)

Die Löschung von Inhalten "mit derart kompetenter Quelle" halte ich durchaus für gerechtfertigt, da gerade die Qualität dieser Quelle angezweifelt wird. Vor allem scheint mir die Quelle (bewusst?) an der eigentlichen Frage vorbeizureden: "Es gibt keine „Weltsteuerbehörde“ deshalb kann Luxemburg auch kein Weltsteuerrecht brechen. Ja soweit richtig. Es geht hier aber um EU-Recht! --Der-Wir-Ing (Diskussion) 14:52, 8. Nov. 2014 (CET)

Nein, es geht bei Luxemburg-Leaks nicht um den Vorgang, dass die EU-Kommission prüft. Das ist die Folge von Luxemburg-Leaks.

L-L ist ein Ereignis, in dem Praktiken von Konzernen und Staaten (insb. Luxemburg) breit bekannt geworden sind und diskutiert werden, die legal/illegal/unmoralisch/schädlich/was-auch-immer sind. Nun sagt Luxemburg: Die sind legal. Das TJN weist in diesem Zusammenhang darauf hin, dass es international keine Instanz gibt, die Gesetze erlassen würde. Und weil das so ist, ist der Aussage der Luxemburger Regierung (schon aus Neutralitätsgründen) eine entsprechende Gegenposition gegenüberzustellen. Es ist darüber hinaus ganz im Sinne einer Enzyklopädie, dies möglichst klar herauszuarbeiten. Das macht die Quelle in meinen Augen sehr klar.

Die Quelle TJN zweifelt Este ja nicht. TJN hält Este für kompetent. Este hält nur TJN-Blog für nicht kompetent. Ich sehe aber nicht, was anderes die von Este TJN-Blog genannte Quelle sein soll als TJN.

Ist damit das Problem klarer? --Meyenn (Diskussion) 15:11, 8. Nov. 2014 (CET)

Hinweis: Prem Sikka, in der Quelle zitiert und Professor für Finanzwirtschaften an der englischen Universität Essex, wird auch in der aktuellen Berichterstattung in Deutschland zitiert: [3], [4]. Allerdings nicht mit Bezug die Quelle. Zwergspecht (Diskussion) 15:23, 8. Nov. 2014 (CET)

Wir haben erstens die eigentlichen Leaks, die veröffentlichung der Dokumente. Aber darauf wollen wir uns wohl nicht beschränken. Wir haben weiterhin PWC als Berater, die beratenen Konzerne, sowie die Luxemburger Behörden und die EU-Kommission. Die Frage ist einerseits ob die Berater und Konzerne etwas illegales gemacht haben und andererseits ob die Luxemburger Behörden EU-Recht gebrochen haben. Die erste Frage wird mehrheitlich mit nein beantwortet. Was die Behörden angeht so ermittelt die Kommission, sie hat also wenigstens einen "Verdacht" dass es nicht legal war und versucht nun dies nachzuweisen. Während die Luxemburger selbst natürlich behaupten sich an das Luxemburger Recht gehalten zu haben. Zum EU-Recht haben sie sich nicht geäußert. TJN kommt nun daher und meint es gibt keine Weltweite Steuerbehörde oder -gesetzgebung. (Das ist richtig) Und deshalb könne Luxemburg auch kein solches Gesetz gebrochen haben (Auch richtig). Das geht jedoch am Thema vorbei, weil das niemand den Luxemburgern vorgeworfen hat, sondern dass sie EU-Recht gebrochen hätten. Übrigens EU-Recht ist "international" Mit dem EU-Parlament haben wir auch eine Institution die internationale Gesetze beschließt. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 17:26, 8. Nov. 2014 (CET)

Legalität?

Zurück zur Frage der Legalität und Illegalität: Der NDR hat auch kurz und knapp die Frage "Ist das legal?" beantwortet [5]. Daraus geht ebenfalls klar hervor, dass man die Frage nicht pauschal beantworten kann. Vielmehr muss man drei Ebenen unterscheiden:

• nationales Recht: In jedem Staat muss untersucht werden, ob die Handlungen der Unternehmen und Behörden mit nationalem Recht vereinbar sind. In Luxemburg scheinen keine Gesetze verletzt worden zu sein, man kann sagen die Vereinbarungen zwischen den Behörden und den Unternehmen sind in Luxemburg legal.
• Europäisches Recht: Ein Europäisches Steuerrecht gibt es nicht. Daher kann man nicht von legal oder illegal sprechen. Es gibt aber ein Wettbewerbs- und Beihilferecht. Dagegen ist möglicherweise verstoßen worden. Die EU-Kommission hat ein Verfahren eingeleitet.
• internationales Recht: Es gibt kein internationales Steuerrecht. Daher kann auch hier nicht von legal oder illegal gesprochen werden, da es einfach keine gestztliche Grundlage gibt. Der NDR schreibt: "International gibt es Bestrebungen, gegen Gewinnverlagerungen von Unternehmen vorzugehen. Eine Maßnahme ist ein Aktionsplan der Organisation für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung (OECD) gegen Gewinnkürzungen und Gewinnverlagerungen (Base Erosion and Profit Shifting, kurz: BEPS)."

Meiner Meinung nach müsste auch im Artikel für jede dieser drei Ebenen eine Einschätzung geliefert werden. Neudabei (Diskussion) 14:36, 9. Nov. 2014 (CET)

Wer soll was "einschätzen"? Du, ich oder wer? Betreibst du schon wieder Theoriefindung? Este (Diskussion) 14:39, 9. Nov. 2014 (CET)

Hör mal: Warum bleibst du nicht sachlich? Ich habe doch hier eine Quelle verlinkt, in der auf diesen Ebenen die Frage der Legalität untersucht wird. Sicherlich gibt es noch mehr Quellen, daraus kann man den Abschnitt weiterentwickeln. Das hat rein gar nix mit TF zu tun.Neudabei (Diskussion) 14:41, 9. Nov. 2014 (CET)

Untersucht der NDR noch irgendetwas? Läuft da noch was oder was? Ist der NDR überhaupt in der Lage diese hochkomplexen Steuermodelle zu beurteilen? Und wer von uns soll das können? Was stellst du dir eigentlich genau vor was geschehen soll? Este (Diskussion) 14:51, 9. Nov. 2014 (CET)

Die Quelle scheint mir seriös genug zu sein um das so einzuarbeiten. Die Betonung dass es kein internationales Steuerrecht gebe das deshalb auch nicht gebrochen werden könne missfällt mir jedoch. Wenn es da nichts zu sagen gibt dann sollte man nichts sagen. Die Luxemburger haben womöglich gegen EU-Recht verstoßen. Dazu kann man mehr erläutern worin der Verstoß den nun genau liegen soll. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 14:57, 9. Nov. 2014 (CET)

Was soll das werden?

1. Luxemburg hat bereits erklärt, dass Luxemburger Recht nicht verletzt worden ist. Will das hier jemand bestreiten? 2. Ob EU-Beihilferecht verletzt worden ist, wird in drei Fällen geprüft - nur einer davon stammt aus Luxemburg, und ob der in den Leaks enthalten ist - hat das jemand nachgeprüft? 3. Wenn festgestellt ist, dass es kein internationales Steuerrecht gibt (jedenfalls nicht auf dem Gebiet der Unternehmensteuern) - was soll dann noch geprüft werden? Este (Diskussion) 15:04, 9. Nov. 2014 (CET)

Zu 1.Der Beleg würde die Behauptung zusätzlich stützen. Ich meine: Natürlich sagen die Luxemburger sie hätten nicht gegen Luxemburger Recht verstoßen. Das wäre der Beleg, dass ihnen das auch niemand vorwirft. Zustimmung zu 2. und 3. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 15:13, 9. Nov. 2014 (CET)

Nein - keine Zustimmung. Ob gegen Luxemburger Recht verstoßen worden ist, entscheiden immer noch die Luxemburger selbst. Da brauchts auch keinen "Beleg" eines Journalisten. Este (Diskussion) 15:18, 9. Nov. 2014 (CET)

NPOV

Der Artikel liest sich wie eine Zusammenfassung der in der Presse geäusserten Vorwürfe. Man sollte Fakten von Vorwürfen trennen. Auch die Sprache hat einen POV-Klang. Es ist die Rede von "geheimen" Papieren. Vereinbarungen zwischen Beratern und Klienten werden in aller Regel nicht veröffentlicht. Sie sind "vertraulich", nicht "geheim". --Lukati (Diskussion) 14:48, 8. Nov. 2014 (CET)

Volle Zustimmung --Der-Wir-Ing (Diskussion) 14:52, 8. Nov. 2014 (CET)

Geändert. Deine Formulierung deutet auf mehr als eine Stelle hin, die du kritisierst. Noch was? --Meyenn (Diskussion) 15:28, 8. Nov. 2014 (CET)

Ich habe die Einleitung und den ersten Abschnitt entsprechend umgeschrieben. Sollte das auf Zustimmung stossen, nehme ich mir den Rest auch noch vor. --Lukati (Diskussion) 21:37, 8. Nov. 2014 (CET)

Änderungen in diversen Unternehmensartikeln

Ich schlage vor die Einfügungen in den entsprechenden Artikeln wider rückgängig zu machen. Einzelne Unternehmen stehen nicht im Fokus der Berichterstattung, sodass die Einträge für die entsprechenden Lemmata nicht relevant sind. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 19:26, 8. Nov. 2014 (CET)

Unsinn. Es geht um hohe Millionenbeträge, teilweise Milliardenbeträge. Natürlich ist das relevant. Außerdem fallen die Namen der Unternehmen sehr wohl. --Meyenn (Diskussion) 19:31, 8. Nov. 2014 (CET)

Unternehmen werden in den Artikeln schon extra genannt, vgl. z.B. den oben genannten Artikel extra zu eon ([6]). Wir müssen allgemein erstmal tiefer in die Materie mit dem Material vom ICIJ eindringen bevor weiter gemacht wird (es wird noch zuviel Zeit mit Editieren und zu wenig mit Recherche verbracht ;) ). --Casra (Diskussion) 19:41, 8. Nov. 2014 (CET)

Also Meyenn ist jetzt auf eigenen Wunsch ebenfalls gesperrt, nur Zur Info. @Casra: Was sagst du eigentlich zur Aussage von Neudabei der nicht mehr dabei ist ganz oben dass man die Infos zu den Luxemburg Leaks in allen Unternehmensartikeln unterbringen soll? Meines Erachtens wurden in blindem Aktionismus jede Menge Anschuldigungen gestreut, die sich letztendlich als unwahr herausstellen könnten. Die Momentane Formulierung in diesen Artikeln legt auch nahe, dass sie etwas verbotenes getan hätten, weshalb sollte es sonst dort stehen? @Este: Deine Meinung? --Der-Wir-Ing (Diskussion) 22:49, 8. Nov. 2014 (CET)

Ich halte solche umfangreichen Finanzvorgänge schon für relevant (und würde auch ungern die Arbeit von Filterkaffee rückgängig machen) Die Frage ist für mich dann eher ob man bei den nicht besonders prominent im Report hervorgehobenen Unternehmen einen Extra-Abschnitt da drunter benötigt. Die Steuerproblematik könnte auch z.B. bei den Finanzdaten untergebracht werden. Bzgl. der Formulierung schlage ich vor zu warten, was evtl. Ude und Filterkaffee dazu beraten werden. --Casra (Diskussion) 23:46, 8. Nov. 2014 (CET)

Das sehe ich ziemlich ähnlich. Bei den Unternehmen die öfter exemplarisch genannt werden wie EON kann das meinetwegen stehen. Welchen Ude meinst du? (Benutzername?) Irgendjemand hat einen Finanzexperten erwähnt... --Der-Wir-Ing (Diskussion) 23:51, 8. Nov. 2014 (CET)

Sorry meinte Udo (Udo.Brechtel), Filterkaffe hatte oben auf meinen Vorschlag angefragt. --Casra (Diskussion) 23:55, 8. Nov. 2014 (CET)

Wo ist den bitte der Beleg zu diesem Satz: "In der Folge der Veröffentlichungen hat die EU-Kommission angekündigt, zu prüfen, ob europäisches Recht verletzt worden ist."Este (Diskussion) 19:58, 8. Nov. 2014 (CET)

Meinst du den hier? [7] --Der-Wir-Ing (Diskussion) 20:03, 8. Nov. 2014 (CET)

Ich nehme an, dass bezieht sich auf Äußerungen wie dieser, EU-Wettbewerbskommissarin Margrethe Vestager : "Wir werden mit unseren Untersuchungen fortfahren und sie intensivieren.". Evtl. ändern zu: "In der Folge der Veröffentlichungen hat die EU-Kommission angekündigt, intensiviert zu prüfen, ob europäisches Recht verletzt worden ist." --Casra (Diskussion) 20:06, 8. Nov. 2014 (CET)

Dann ist die Kom ja wohl nicht "in Folge der Veröffentlichungen" tätig geworden! Also - weg damit!Este (Diskussion) 20:13, 8. Nov. 2014 (CET)

Selektive Wahrnehmung deinerseits, natürlich hat die Kommission das schon länger auf dem Schirm, denn informierte Zeitgenossen wissen das auch schon länger. Aber das ist erst jetzt in der Öffentlichkeit breit diskutiert worden.

Und (oben) in Folge der Veröffentlichung heißt nichts anderes als dass dieser Artikel die Veröffentlichung der Dokumente und die Rezeption und nicht bloß das Handeln der Kommission behandelt.

Deine Wortwahl weg damit! ist unnötig. Scheint mir nicht so durchdacht zu sein. Du willst doch nicht behaupten, dass Steuervermeidung in Milliardenhöhe eines Unternehmens enzyklopädisch irrelevant ist? Du willst also behaupten, dass die diverse Kleinigkeiten (also was in diversen Unternehmensartikeln alles so aufgezählt wird) bezüglich des unternehmerischen Erfolges (wenn wir den mal monetär messen) enzyklopädisch relevant ist, aber die Milliardenströme, die da zur Steuervermeidung fließen und die zentral für die hohen Gewinne sind (wenn Apple z.B. in Deutschland Steuerrückzahlungen erhält anstatt auf den Gewinn Steuern zu bezahlen), enzyklopädisch irrelevant sind. Langsam wird es echt lächerlich und absurd ... --Meyenn (Diskussion) 20:27, 8. Nov. 2014 (CET)

Kompromissvorschlag: "In der Folge der Veröffentlichungen hat die EU-Kommission angekündigt Untersuchungen zu intensivieren, ob europäisches Recht verletzt worden ist.", das wäre etwa mit dem gegebenen Ref vom NDR gedeckt. Ansonsten bitte ich Alle hier nicht weiter Porzellan zu zerschlagen mit der Wortwahl und bzgl. der Artikelarbeit für Kompromisse abzuwarten. --Casra (Diskussion) 20:31, 8. Nov. 2014 (CET)

"...bereits laufende Untersuchungen..." sonst zustimmung. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 20:53, 8. Nov. 2014 (CET)

Meinetwegen. Este (Diskussion) 20:59, 8. Nov. 2014 (CET)

Ein Sprecher des EU-Kommissionspräsidenten hat gesagt, dass sich die zuständige EU-Wettbewerbskommissarin darum kümmern werde. Und diese meint u. a., dass zwar unabhängige Untersuchungen eingeleitet werden würden, jedoch unklar sei, ob die Veröffentlichungen weitere Ermittlungen nach sich ziehen werden. Quelle Und wegen des Aufschreies: Die Aktionäre finden Steuervermeidung vermutlich nicht sooo schlimm, solange es legal ist. Aktiengesellschaften sind diesen ggü. sogar verpflichtet. Da gehört Steuervermeidung irgendwie auch dazu. Da wird sicher übertrieben, keine Frage, aber per se ist Steuervermeidung legitim. Und wie oben schon gesagt, nur weil die Einzelstaaten oder die EU dann mehr Steuergeld erhalten würden, heisst das nicht, dass das Geld auch beim Bürger ankommt, sprich, ihm zu Gute kommt. Alles hat Vor- und Nachteile. Aber das nur mal am Rande. --Turnstange (Diskussion) 21:20, 8. Nov. 2014 (CET)

Danke für die präzisierungen. Wer ist bei AGs ggü. wem wozu verprlichtet? --Der-Wir-Ing (Diskussion) 21:28, 8. Nov. 2014 (CET)

Gerne. Ich kann Dir nicht mehr genau sagen, wo das steht. Vielleicht ergab sich das auch aus dem Umkehrschluss irgendeines Gesetzes. Ich meine die "Pflicht", die Interessen der Aktionäre zu berücksichtigen. Und irgendwie ergibt sich das ja auch aus der Gewinnmaximierungsabsicht, wenngleich das keine gesetzliche Pflicht ist (eben nur Absicht, keine Pflicht). Wenn Ihr mal die Meinung eines mittelständischen Unternehmers zur Steuervermeidung hören wollt, kann ich guten Gewissens dieses Video empfehlen: Sind Konzerne böse? --Turnstange (Diskussion) 21:54, 8. Nov. 2014 (CET)

Du willst vermutlich auf den umstrittenen Shareholder Value hinaus. (Orientierung an den Interessen der Eigentümer, andere Gruppe wie Kunden und Mitarbeiter haben nachrangige Interessen) --Der-Wir-Ing (Diskussion) 22:08, 8. Nov. 2014 (CET)

Marius Kohl

neu. nur zur info. Maximilian (Diskussion) 01:38, 9. Nov. 2014 (CET)

Kannst du das nicht hier in den Anschnitt "Das Steuersparmodell von PricewaterhouseCoopers" einbringen? --Neudabei (Diskussion) 12:46, 9. Nov. 2014 (CET)

Quellenerwähnungen/sammlung zum Geschäftsmodell

In der SZ werden 3 Methoden unterschieden die zur Folge haben, dass am Ende kaum oder keine Steuern anfallen auf Einkommen aus Lizenzgebühren, Dividenden, Zinsen oder Kapitalerträge.:

- Finanztöchter in Luxemburg der Unternehmen vergeben Kredite an das Unternehmen selbst. Durch die Rückzahlung mit Zinsen kann das Geld nach Luxemburg verschoben werden.

- Die Lizenzen werden nach Luxemburg verschoben und anschließend Lizenzgebühren im eigenen Unternehmen erhoben um das Geld nach Luxemburg zu verschieben.

- Luxemburg als Durchgangsstation für Gewinne über eine Finanztochter http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/kredite-und-lizenzen-so-tricksen-die-konzerne-in-luxemburg-1.2207236 --Casra (Diskussion) 12:54, 9. Nov. 2014 (CET)

Man könnte das doch (in den PwC-Abschnitt) einbauen. Z.B.

Die Süddeutsche Zeitung unterscheidet drei grundlegende Strategien:

1. den Kredittrick: Eigens erstellte Finanztöchter eines Mutterunternehmens in Luxemburg der Unternehmen vergeben Kredite an das Mutterunternehmen. Durch die Rückzahlung mit Zinsen wird das Geld nach Luxemburg verschoben.
2. den Lizenztrick: Die bestehenden Lizenzen eines Unternehmens werden nach Luxemburg verschoben. Anschließend werden Lizenzgebühren im eigenen Unternehmen erhoben, um das Geld nach Luxemburg zu verschieben.

usw.

--85.177.120.47 17:37, 10. Nov. 2014 (CET)

Quelle?

Hallo. Gibt es eine Quelle für diese Aussage: "Das ICIJ legt ausdrücklich Wert auf die Feststellung, dass es nicht bedeutet, die Unternehmen oder anderen Körperschaften, die in den von ihm veröffentlichten Dokumenten enthalten sind, hätten das Gesetz gebrochen oder anderweitig falsch gehandelt."?Neudabei (Diskussion) 13:56, 9. Nov. 2014 (CET)

Den Abschnitt bitte ich, da unbelegt aus dem Artikel zu entfernen. Neudabei (Diskussion) 15:02, 9. Nov. 2014 (CET)

Ich schlage vor, dass du einfach einmal die Webseite von ICIJ besuchst und dir einfach einmal durchliest, was dort steht. Noch so eine Aktion, dann mache ich diesmal die VandalenMeldung. Este (Diskussion) 15:21, 9. Nov. 2014 (CET)

@Este:: Ich schlage vor, dass Du einfach mal Deinen Tonfall wechselst, zukünftig von kommentarlosen Reverts absiehst und Deine "Vandalen"-Melde-Drohungen unterlässt.

@All: Wenn es eine reputable Quelle gibt, dann sollte sie als Beleg eingefügt werden.

Grüße, --Jocian 15:28, 9. Nov. 2014 (CET)

Meines Wissens nimmt das ICIJ allgemein keine Einordnung zu dem Fall vor (rechtlich). Eine neutrale Version wäre dann ohne jetzt weiter anzuschauen z.B.: "Das ICIJ betont, damit keine Einordnung zur Legalität des Verhaltens in den Dokumenten vorzunehmen." --Casra (Diskussion) 15:34, 9. Nov. 2014 (CET)

Lieber Casra (merke: Ich habe den Tonfall gewechselt), kannst du für diese behauptung eine quelle angeben? wenn nicht, dann wirst du dich alsbald mit neudabei und jocian auseinandersetzen müssen. Este (Diskussion) 15:39, 9. Nov. 2014 (CET)

Hallo, eine eigene rechtliche Gesamteinordnung findet in den Artikeln beim ICIJ nicht statt (zumindest in den gelesenen, ich kann jetzt zugegeben nicht etwas beweisen was nicht drin steht). Das was zu finden ist allerdings: "The private deals are legal in Luxembourg but may be subject to legal challenge outside the country if tax officials in other nations view them as improper.", könnte so auch noch in den Artikel aufgenommen werden. Bzgl. deinem Ref, das ist ein rechtlicher Disclaimer speziell für die virtuell einsehbare Datenbank, weil sie dort ja selber nicht redaktionell einordnen und dementsprechend zur rechtlichen Absicherung klarstellen (ich nehme an du beziehst dich auf: "ICIJ does not intend to suggest or imply that any companies or other entities included in this interactive application have broken the law or otherwise acted improperly."). Ich bin mir unsicher bzgl. der Relevanz des Disclaimers, es müsste dann aber richtig bezogen werden (betont damit rechtlich nicht zu implizieren, dass Organisationen die in der Datenbank auftauchen dass Gesetz gebrochen hätten usw.). Ich werde noch weiter in den Artikeln schauen. --Casra (Diskussion) 15:58, 9. Nov. 2014 (CET)

Ich sehe gerade im Artikel steht: "Gleichzeitig veröffentlichte das ICIJ einen Teil der Dokumente: 548 Steuervereinbarungen und 16 andere Dokumente wie z. B. Steuererklärungen.", dahinter den Disclaimer zu verschieben würde den Bezug schonmal klarer stellen. --Casra (Diskussion) 16:15, 9. Nov. 2014 (CET) Dorthin verschoben. --Casra (Diskussion) 16:21, 9. Nov. 2014 (CET)

Quelle fehlt für Beteiligung von Dutzenden Medien

Zitat aus dem Artikel: "An der Veröffentlichung beteiligt waren [Aufzählung von 6 Medien] sowie Dutzende weitere Medien." Beleg dass es Dutzende weitere Medien waren? --Distelfinck (Diskussion) 16:34, 9. Nov. 2014 (CET)

Ich setze die Aufzählung in eine alphabetische Reihenfolge zurück und nehme das Dutzend heraus. --Lukati (Diskussion) 17:06, 9. Nov. 2014 (CET)

Es fehlt noch ein Beleg oder Belege für die Beteiligung von NDR, WDR und Tages-Anzeiger. Der Le Monde-Link belegt nur die Beteiligung von Le Monde, Guardian und SZ. --Distelfinck (Diskussion) 17:42, 9. Nov. 2014 (CET)

"In Deutschland arbeiteten Süddeutsche Zeitung, NDR und WDR an den Daten, weltweit Partner wie der britische Guardian, Le Monde aus Frankreich, Politiken aus Dänemark, CNBC aus den USA oder CBC aus Kanada." [8] --Neudabei (Diskussion) 17:57, 9. Nov. 2014 (CET)

Habe diesen Beleg eingefügt. Die Tages-Anzeiger-Beteiligung belegt er nicht, aber sonst alles. --Distelfinck (Diskussion) 18:05, 9. Nov. 2014 (CET)

Und ich habe mir erlaubt, die ursprüngliche (und umfangreichere) Formulierung wieder einzufügen, sowie diese mit einer von der Welt veröffentlichten Reuters-Agenturmeldung zu belegen. --Jocian 18:43, 9. Nov. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Distelfinck (Diskussion) 15:31, 12. Nov. 2014 (CET)

3M

Der Kollege Casra hat Pass3456, Olag und mich um Vermittlung zu den Konflikten um den Artikel gebeten. Ich bedanke mich für das Vertrauen, kann mich aber erst morgen darum kümmern. Da ich die Konflikte nicht verfolgt habe, bitte ich Euch höflich darum, die Meinungsverschiedenheiten bei der Artikelarbeit möglichst ruhen zu lassen und zu einer Beruhigung und Versachlichung insgesamt beizutragen. Im Laufe des Montag kann ich gerne insoweit einsteigen.--Aschmidt (Diskussion) 22:20, 9. Nov. 2014 (CET)

Vielen Dank, nimm dir ruhig die Zeit Aschmidt (die Streitpunkte sind noch da und ungelöst, aber momentan kein laufender Editwar). --Casra (Diskussion) 23:09, 9. Nov. 2014 (CET)

+1 --Pass3456 (Diskussion) 01:57, 10. Nov. 2014 (CET)

+1 --Udo (Diskussion) 10:01, 10. Nov. 2014 (CET)

Casra hat auch mich um Vermittlung gebeten. Meine Meinung ist:

• Bitte vermeidet Kraftausdrücke. Das hilft hier nicht weiter.
• Bitte bemüht euch um Herstellung des neutralen Standpunktes (WP:NPOV) im Artikel. Einige Benutzer sehen den WP:NPOV nur dann gewährleistet, wenn nur ihre eigene Meinung, die sie a priori für richtig halten, im Artikel steht. Das ist bei politischen Themen schwierig, weil es da naturgemäß keine Ultima Ratio geben kann. So ist aus meiner Sicht WP:NPOV jedenfalls dann gegeben, wenn alle (relevanten) Meinungen mit Quellenangabe berücksichtigt werden.
• Bitte geht von guten Absichten aus.

Beste Grüße --Udo (Diskussion) 10:01, 10. Nov. 2014 (CET)

Ich kann mich bzgl der Umgangsformen Udos Ermahnungen anschließen. Was NPOV angeht, so ist das natürlich ein (mindestens) zweischneidiges Schwert: Es gibt die Sicht der Unternehmen und der Luxemburgischen Steuerbehörden. Sie sind hier wohl der Auffassung, dass die Vorgänge - zumindest im Großen und Ganzen - legal sind und im Übrigen vertraulich behandelt werden sollten. Es gibt die Sicht der Aktivisten, die die Vorgänge als skandalös empfinden, weil prominente Unternehmen durch geheime Deals mit großem Aufwand Steuerpflichten vermeiden - und dabei die Steuergesetze anderer Staaten umgehen oder sogar brechen.

Ohne mich jetzt eingehend in den konkreten Fall eingearbeitet zu haben, meine ich, dass in puncto Relevanz durchaus ein öffentliches Interesse an "Milliardendeals" zur Steuervermeidung besteht. Es ist für den Fiskus europäischer Staaten immerhin viel Geld verloren gegangen (ob nun legal oder illegal). Die Vorgänge haben zudem eine hohe Aussagekraft bezüglich der Frage, welche Bereitschaft Unternehmen haben, den von ihnen staatlicherseits geforderten - aber im Sinne von Corporate Social Responsibility auch oft von ihnen versprochenen - Beitrag zum Gemeinwohl zu leisten. Die Relevanz spiegelt sich in der Aufmerksamkeit durch seriöse Presseorgane wieder.

Hier mit dem Argument der Vorverurteilung zu kommen, geht imho an der Sache vorbei: Der Persönlichkeitsschutz, der insofern einschlägig sein könnte, wird aus der Menschenwürde hergeleitet. Das passt für juristische Personen nicht wirklich. Ein "Unternehmenspersönlichkeitsrecht" ist vom Bundesverfassungsgerichts bisher nicht bestätigt worden. Aber selbst wenn man davon ausgeht, dürfte hier die Meinungsfreiheit überwiegen.

Trotzdem meine ich, dass nicht jeder Deal, der auf Luxemburg-Leaks offengelegt wurde, hier aufgeführt werden muss, unabhängig davon, wie bekannt das Unternehmen ist, welches finanzielle Volumen die Vereinbarung mit Luxemburg hatte und ob der Verdacht einer illegalen Vorgehensweise besteht. Auch diesbezüglich würde ich mich an seriösen Pressepublikationen (also nicht Bild oder Stern, sondern Süddeutsche und FAZ...) orientieren.--Olag (Diskussion) 11:25, 10. Nov. 2014 (CET)

Ach so, ich hab noch mal Benutzer:Casras Konfliktbeschreibung auf der Benutzer Diskussion:Pass3456 gelesen. Daher noch zwei Ergänzungen:

• Tax Justice Network würde ich für eine Quelle halten, die mit Vorsicht zu genießen ist. Ich würde sie allenfalls ergänzend (bzw zur Plausibilisierung) zu Rate ziehen oder um politische Forderungen dieser NGO selbst o.ä. zu belegen, nicht als stichhaltige Quelle für Fakten oder als Nachweis für eine Einschätzung nach positivem Recht.
• Die Frage der Legalität halte ich für sehr relevant und wie gesagt sehe ich hier kein Problem, was Vorverurteilung angeht (jedenfalls nicht, solange nicht die Existenz eines der Unternehmen durch eine Art "Rufmord"-Kampagne gefährdet ist). Aber auch hier sollten möglichst seriöse Quellen mit konkrete Aussagen bemüht werden.--Olag (Diskussion) 11:38, 10. Nov. 2014 (CET)

Den Vorrednern möchte ich mich grundsätzlich anschließen, vor allem was den Ton der Auseinandersetzung angeht, und etwas näher auf Inhalt und Form des Artikels eingehen.

• Vorab: Was die Relevanz angeht, so ist der Vorgang sicherlich „kraft medialer Präsenz“ relevant; inhaltlich wurde das meiste vorher schon gewußt (Luxemburg als Steueroase für Briefkastenfirmen zwecks „Steuervermeidung“), neu sind hier nur noch die Einzelheiten (welche Konzerne mit welchen Mitteln und die genauen Abläufe). Insoweit handelt es sich um einen Beitrag zur Aufklärung; es ist von großer Bedeutung für ein demokratisches Gemeinwesen, hierüber eingehend informiert zu sein. Außerdem war es eine weltweite Aktion der beteiligten Zeitungen, was bisher eher selten war (vielleicht ein Trend im Zeichen von NSA/Snowden ff.).

• In der Einleitung sollte knapp skizziert werden, worum es bei den Luxemburg-Leaks geht. Es war eine Whistleblowing-Aktion. Unterlagen wurden aus der Unternehmensberatung an Journalisten geleakt, die diese in internationaler Zusammenarbeit ausgewertet, zusammengefaßt und im Ergebnis gleichzeitig veröffentlicht haben. Finanziert von ... publiziert im November 2014 (also ein halbes Jahr nach der Europawahl). Dabei wird zweierlei bekannt: (1) Das alles ist ganz überwiegend rechtmäßig. Es bleibt nur der Verdacht: Verstoß gegen die EU-Beihilferegeln. Für die weitere Prüfung ist die EU-Kommission zuständig. Damit kommt der neue EU-Kommissionspräsident, der diese Deals legalisiert hatte, unter Druck. (2) Welche Firmen waren in wieweit an welchen „Modellen“ beteiligt? Welche Politiker und Beamte/Behörden hatten welche Beiträge geleistet? Das ist bedeutsam für die zukünftige Gesetzgebung, um die Steuerverluste für die Zukunft zu vermeiden.

• Den Abschnitt „Steuersparmodelle von PricewaterhouseCoopers“ hielte ich für nicht enzyklopädisch. Ich würde eine neutralere Fassung wie „Vorgänge“ bevorzugen. Hier könnten auch die beteiligten Unternehmen und Personen genannt werden. Auch die weitere Untergliederung in „Strukturen in Luxemburg“ und „Junckers Rolle“ ist zu journalistisch geraten.

• Bisher fehlt ein Abschnitt zur Rezeption: Wie werden die Vorgänge rechtlich und politisch bewertet? Was sagen die Kommentatoren? Wie reagieren andere Politiker (Sven Giegold hatte sich etwa in den Tagesthemen zur gesellschaftlichen Bedeutung geäußert.

• Das Tax Justice Network würde ich ebenso bewerten wie Olag. Nie davon gehört, ganz sicher keine Quelle für den Vorgang (das sind die beteiligten Zeitungen, die das alles veröffentlicht haben, und ICIJ, die die Auswertung durchgeführt haben). Das Tax Justice Network gehört aber – wie der EU Observer – zur Rezeption, ebenso wie andere zivilgesellschaftliche Organisationen (etwa Attac).

• Bei Bewertungen zur Rechtmäßigkeit der Vorgänge oder zu den politischen Auswirkungen muß man sich auf Quellen stützen, WP:TF. Soweit es noch keine Quellen gibt, kann dazu keine Aussage im Artikel getroffen werden.

Mehr kann man über all das zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht sagen. Der Beihilfe-Aspekt wird noch in einem jetzt begonnenen Verwaltungsverfahren der EU-Kommission geprüft. M.E. handelt es sich insgesamt um einen Vorgang, der nicht mehr als einen knappen Artikel rechtfertigt, mit einer kurzen Erwähnung in den Artikeln der beteiligten Politiker und Firmen. Die beteiligten Zeitungen bringen das groß heraus, Le Monde setzt es gar in seinem Newsletter dazu ein, um Abonnenten im Rahmen einer Sonderaktion für die Online-Ausgabe zu werben („nur dieses Wochenende“), nur der Guardian hat eine laufende Berichterstattung über tax avoidence, bei der die Luxemburg-Leaks die neusten Nachrichten darstellen.

Das spricht eher dafür, den Artikel bescheidener anzulegen. Wenn es nach mir ginge, würde sowas wie die Luxemburg-Leaks mit Hinweis auf WP:WWNI – kein Newsticker – erst mit Jahresfrist in einer Enzyklopädie verarbeitet, denn dann bestände eine gewisse Chance, die Bedeutung von alledem besser einschätzen zu können. Für Nachrichten existiert Wikinews. YMMV.--Aschmidt (Diskussion) 13:16, 10. Nov. 2014 (CET)

Mit Benutzer:Aschmidts Einschätzungen stimme ich weitgehend überein. Insbesondere fände ich es auch sinnvoll, einen - allerdings bitte nicht ausufernden! - Rezeptionsabschnitt anzulegen. Da das Phänomen der Steuerflucht tatsächlich bekannt ist und hier bloß im großen Umfang Details öffentlich werden, wäre es um so wichtiger, dass ein Überblick über unterschiedliche belegbare Bewertungen, Einschätzungen und Reaktionen gegeben wird, was bisher nicht der Fall ist. Da würde dann auch die Stellungnahme des Essexer Accounting-Profs reinpassen, die ich im Abschnitt über Unternehmen eingefügt habe.--Olag (Diskussion) 14:26, 10. Nov. 2014 (CET)

Im Tax Justice Network sind Experten vernetzt und anders als andere NGOs (die ja durchaus auch Kampagnen machen) ist deren Schwerpunkt Analysen. Das sagt schon der Name: Network, nämlich Vernetzung von Experten (natürlich haben die auch einen Standpunkt: Tax Justice).

The Tax Justice Network is an independent international network launched in 2003. We are dedicated to high-level research, analysis and advocacy in the area of international tax and the international aspects of financial regulation. We map, analyse and explain the role of tax and the harmful impacts of tax evasion, tax avoidance, tax competition and tax havens. The world of offshore tax havens is a particular focus of our work.

Du hast Sikka eingearbeitet, Sikka z.B. ist Teil des Tax Justice Networks. Sein Forschungsschwerpunkt auf dessen Unihomepage ist u.a. Tax Havens: Prem Sikka is a professionally qualified accountant with experience in industry and commerce. Since 1996, he has held the position of Professor of Accounting at the University of Essex. Prem’s research on accountancy, auditing, corporate governance, corporate social responsibility, insolvency, globalisation, money laundering, tax avoidance and business affairs has been published in books, international scholarly journals, newspapers and magazines. He has also appeared on radio and television programmes to comment on accountancy and business matters. He is director of the Association for Accountancy & Business Affairs. He writes regularly in Britain’s Guardian newspaper. Die Verbindung zum Guardian, als eine der enthüllenden Medien, vielleicht auch nicht ganz zufällig. Sikka wird so auch von der Presse als Experte zu einer Bewertung befragt, so auch in unserem Artikel.

Und wenn man sich neben Sikkadie Seite mit weiteren Senior Advisers ansieht, sieht das auch sehr kompetent und forschungsorientiert und nicht nur kampagnenorientiert.

Sicher ist das Tax Justice Network irgendwie auch Partei, weil sie gegenüber Steuervermeidung einen Standpunkt haben. Allerdings dürfte nach der Logik auch die Äußerung von Luxemburgs Ministerpräsident hier auch nicht wiedergeben werden, alles sei legal...--85.177.120.47 17:27, 10. Nov. 2014 (CET)

Ist denke ich als auf dem Feld bedeutende Organisation für eine Rezeption relevant (wie hier mehrfach vorgeschlagen, ich schließe mich der Ansicht an). Am besten wir sammeln bzgl. Rezeption erst mal Quellen, damit wesentliche Bestandteile enthalten sind ohne dass es allerdings den Artikel sprengt. --Casra (Diskussion) 18:48, 10. Nov. 2014 (CET)

@85.177.120.47 & Casra: Vertieft habe ich mich mit TJN nicht beschäftigt. Grundsätzlich wäre ich aber vorsichtig mit NGOs oder politischen Parteien als Quelle für Sachaussagen (bei entsprechender Relevanz können sie sich als Beleg für öffentliche Bewertungen oder politische Argumente eignen). Dass (auch) wissenschaftliche Experten Mitglieder oder Sprecher einer Organisation sind, macht die Organisation nicht notwendig zu einer wissenschaftlichen Quelle.

Das gute an einem Netzwerk ist jedoch, dass es einem die Möglichkeit bietet, seine Stränge zu einzelnen Knoten zu verfolgen: d.h. statt "Aussagen von TJN" wiederzugeben kann man Ross und Reiter nennen und die Aussagen den entsprechenden Experten zuschreiben. Auch hier ist aber imho Vorsicht geboten - um es mit einem Vergleich zu illustrieren (ohne TJN in die Ecke des Boulevards rücken zu wollen): Wenn ein Wissenschaftler sich in einem Interview für BILD äußert, wird er weniger auf Objektivität und Ausgewogenheit achten, als wenn er in "Nature" oder gar einer Fachzeitschrift publiziert, die von kritischen Kollegen gelesen wird.

Ich ging bei meiner eigenen Ergänzung davon aus, dass "The Conversation" als von Akademikern betriebene Internetplatform zu aktuellen politischen Themen und ihre Autoren trotz des "journalistic flair" und der blogartigen Publikationsform um Objektivität und Ausgewogenheit bemüht sind.--Olag (Diskussion) 10:31, 11. Nov. 2014 (CET)

Vor allem ist doch schwer abschätzbar, was sich hinter so einem „Netzwerk“ etc. eigentlich verbirgt. Mir fällt aber auch auf, daß das Thema wenig qualifizierte Beiträge anzieht. Früher war ein Artikel auf der Hauptseite eigentlich ein Garant dafür, daß sich Regulars nur so daruf stürzen, um ihn hochzuschreiben. Das ist jetzt nicht mehr so. Nur der Streit, der ist geblieben.--Aschmidt (Diskussion) 10:53, 11. Nov. 2014 (CET)

Ja, ich würde mir auch wünschen mehr Wikipedianern wäre das Projektziel ein bisschen bewusst: Leser informieren. Und da ist die Qualität eines Artikel mit mehr Lesern, in dem Fall verursacht durch die Verlinkung auf der Hauptseite, ceteris paribus wichtiger als die Qualität eines Artikels mit weniger Lesern. --Distelfinck (Diskussion) 11:07, 11. Nov. 2014 (CET)

Der Artikel ist in der vorliegenden Fassung unter aller Kritik, wir haben uns ja schon ausführlich dazu geäußert, und keiner von uns hat wirklich Lust, ihn merklich zu verbessern. Wenn ich mir die Streitigkeiten in der letzten Zeit anschaue, tue ich gut daran, mich aus allen streitigen Bereichen vollständig herauszuhalten und nur noch diskutierend an Wikipedia teilzunehmen. „Die Leser“ sind mir da, pardon, ziemlich egal. Ich habe keinen Anlaß, dazu einzuladen, mir das Leben schwer zu machen. Und so denken wahrscheinlich noch mehr. Das Ergebnis: Wikipedia verfällt qualitativ immer mehr. Weblinks bleiben unkorrigiert, Artikel werde nicht mehr aktualisiert. Der Hickhack um Formulierungen, POVs und Belege lädt nicht mehr zum Verbessern ein, sondern schreckt nachhaltig ab, je länger man das mitliest, umso mehr. Da ist etwas verlorengegangen.--Aschmidt (Diskussion) 11:19, 11. Nov. 2014 (CET)

3M: Im Abschnitt "Auswahl beteiligter Unternehmen" ist der Themenkomplex Legalität ausgeklammert. Ich habe die Äußerung des luxemburgische Ministerpräsident mit ausgeklammert. So kann es meiner Meinung nach draußen bleiben. Da es kein supranationales Steuerrecht gibt können nationale Steuergesetzte per se nicht illegal sein. Eine andere Frage ist, ob es sich um illegale Beihilfen handelt. Eine wieder andere Frage ist die der Moral. Diese Fragen könnten und sollten behandelt werden. --Pass3456 (Diskussion) 21:30, 10. Nov. 2014 (CET)

@Pass3456: Es stimmt, dass das Europäische Steuerrecht nicht harmonisiert ist. Es gibt aber Internationales Steuerrecht (Deutschland), so dass aus deutscher Sicht bestimmte Vorgehensweisen in Luxemburg für in Deutschland ansässige Unternehmen vermutlich rechtlich unzulässig sein könnten. Aus völkerrechtlicher Sicht könnten Vorgehensweisen evtl unzulässig sein, wobei die Doppelbesteuerungsabkommen in dem Zusammenhang laut Saint-Amans, dem Direktor des Centre for Tax Policy and Administration der OECD, auf "double non-taxation" hinauslaufen sollen.

Wie Du anerkennst, hat Benutzer:Aschmidt im auch das EU-Beihilfenrecht ins Spiel gebracht. Insgesamt könnte das imho einen Abschnitt über die Frage der Legalität rechtfertigen, wobei aber dann zunächst die konkreten normativen Grundlagen genannt werden sollten, die am ehesten betroffen sein könnten. :Auch wenn die Vorgänge im Großen und Ganzen legal sind, wie z.B. auch "The International Consortium of Investigative Journalists" einräumt, könnte diese Feststellung dann Ausgangspunkt für die Diskussion über rechtspolitische Initiativen sein, wie sie gestern indirekt bei von Samuel Rubenfeld im Wall Street Journal angekündigt wurden: "legal or regulatory changes that may result from the leak".--Olag (Diskussion) 11:22, 11. Nov. 2014 (CET)

Vor allem aber müßten all diese Ausführungen zur Rechtmäßigkeit auf Literatur zum konkreten Fall gestützt sein, sonst wäre es TF.--Aschmidt (Diskussion) 12:21, 11. Nov. 2014 (CET)

Kurze Nachfrage: Werden unsere Anregungen von den Autoren aufgegriffen? – Danke.--Aschmidt (Diskussion) 13:20, 12. Nov. 2014 (CET)

Ja, vielen Dank für euer Feedback. Den Abschnitt zu Juncker könnte man gut zu einer Rezeption umwandeln (da die erweiterte Diskussion um seine Person Folge von Luxemburg Leaks ist). Die anderen Abschnitte evtl. noch etwas anders gliedern und ich denke dann ist der Artikel (angesichts seiner Aktualität, vielleicht kommen ja noch weitere Folgen die man irgendwann einbaut) auf akzeptablem Niveau. Ich werde schauen wann ich dazu komme. --Casra (Diskussion) 14:06, 12. Nov. 2014 (CET)

Ich würde dazu tendieren, den Abschnitt vorerst so zu belassen. Wenn dann zu einem spätern Zeitpunkt sich die Folgen des Leaks abzeichnen, würde ich die Causa Junkers in den Abschnitt "Folgen" umschichten. -- Neudabei (Diskussion) 14:11, 12. Nov. 2014 (CET)

Kurze Antwort: Es ist nicht einfach nachzuvollziehen, welche Änderungen schon vorgenommen wurden, und welche noch vorgenommen werden müssen. Sprachlich ist deutlich nachgebessert worden. Auch sind einige der hier vorgeschlagenen Änderungen durchaus widersprüchlich: Einerseits wird gewünscht, keinen Newsticker einzurichten - andererseits soll jetzt schon ein Abschnitt "Rezeption" eingefügt werden. In der Öffentlichkeit und in den Medien werden oft nur schrille Stimmen gehört. Daher halte ich es für fraglich, ob es uns weiterbringt jetzt schon Politiker hier zu Wort kommen zu lassen. Verglichen damit eignet sich das TJN schon etwas eher für einen Abschnitt "Rezeption". Wer internationale/englischsprachige Medien verfolgt, bekommt öfter Einschätzungen des TJN zu Gesicht (siehe oben). Manchmal scheint es hier so zu sein, dass die Autoren und Betrachter "nur" von einem Sachverhalt innerhalb der EU ausgehen. Das ist aber mitnichten der Fall: Es handelt sich durchweg um internationale Konzerne, mit Dependancen rund um den Globus. Caterpillar, Amazon, Starbucks (kein Leak, aber Gegenstand der EU-Überprüfungen) und co. haben ihre Zentralen beispielsweise in den USA. Wenn es dazu beiträgt, Konfikte zu vermeiden, kann ich aber damit leben, das TJN (solange keine neuen Quellen auftauchen) außen vor zu lassen. Den Abschnitt "Rezeption" möchte ich aber nicht anfangen - gemessen an dem Hin- und Her bis dato fehlt mir da der Antrieb. Eine Quellensammlung hier, wie vorgeschlagen, begrüße ich. -- Neudabei (Diskussion) 14:08, 12. Nov. 2014 (CET)

Ich denke, dass sich ein Rezeptionsabschnitt und Vermeidung von Newstickeritis nicht widersprechen muss. Ich würde den Abschnitt eher "Bewertung und Folgen" nennen und sich dabei auf die grundlegendsten Positionen und Entwicklungen beschränken. Da sollte dann, so wie von Aschmidt gefordert, auf Basis von fallspezifischer Literatur die Rechtslage dargestellt werden, aber auch die Position von Kritikern wie Sikka, der meint, dass die Steuervermeidung im Widerspruch zu den unternehmerischen Bekenntnissen zu CSR steht, sowie die möglichen rechtspolitischen Konsequenzen. Juncker selbst hat inzwischen Vorschläge über die automatische Information über Steuerdeals gemacht. Eine weitergehende Option wäre die Harmonisierung des Europäischen Steuerrechts, für die es bislang aber keinen europaweiten Konsens gab.--Olag (Diskussion) 10:53, 13. Nov. 2014 (CET)

Ich habe die Gliederung entsprechend den Vorschlägen neu gestaltet (finde ich so jetzt auch übersichtlicher, Strukturen Luxemburg und Steuersparmodell teilredundant) und hoffe es gefällt euch so. Offen bleibt noch der Abschnitt Junckers Rolle, der gerne bei Zeiten zu "Bewertung und Folgen" erweitert werden kann. --Casra (Diskussion) 19:50, 15. Nov. 2014 (CET)

Effektivste Steuervermeidungsstaaten für Konzerne: ebenso Niederlande, Bermuda und Cayman-Inseln

• Spiegel.de: Steuerparadies Niederlande: Mindestens so dreist wie Luxemburg

Neben Luxemburg gilt das Nachbarland Niederlande als mindestens genauso effektiv und dreist bei der Entwicklung legaler Steuervermeidungstricks und Steuervermeidungsmodellen. Ebenso bekannt dafür sind die Cayman-Inseln und die Insel Bermuda. Das sollte wohl im Artikel irgendwo erwähnt werden, das Luxemburg kein Einzelfall ist und auch einige andere Länder in gleicher Weise skandalös zu Lasten anderer Länder Steuereinnahmen "wegnehmen". 188.96.229.12 14:57, 10. Nov. 2014 (CET)

Sowas gehört in die Artikel zur "Steuervermeidung" oder andere aber nicht hierher. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 15:06, 10. Nov. 2014 (CET)

Okay habe ich im Artikel Steuervermeidung eingebaut. 188.96.229.12 15:25, 10. Nov. 2014 (CET)

Dort wird es sich auch nicht lange halten. Wie Luxemburg-Leaks einzuordnen ist, kann ich mir schon gut vorstellen hier im Artikel zu erwähnen, aber was du hier einfügst ist natürlich Unsinn (und die Verwendung des Wortes "dreist" in einem Enzyklopädieartikel ist schon fast trollend). --Distelfinck (Diskussion) 15:43, 10. Nov. 2014 (CET)

Manche Leute können es einfach nicht lassen, jeden Mist aus der Presse abzuschreiben.Este (Diskussion) 15:44, 10. Nov. 2014 (CET)

Ich habe das in dem Artikel Steuervermeidung entfernt. Die Aufzählung war zu beliebig und der Spiegel ist für eine gewichtete Aufzählung wohl nicht die beste Quelle. Eine bessere Liste und Quelle bietet z.B. der Schattenfinanzindex. Das habe ich stattdessen verlinkt. Da werden auch gleich die Gewichtungskriterien miterläutert. --85.177.120.47 17:47, 10. Nov. 2014 (CET)

Absatz zu E.ON entfernt

Ich habe den Absatz zu E.ON entfernt. Er enthält Aussagen die sich in den angegebenen Belegen nicht wiederfinden, zum Beispiel die Angestelltenzahl. Ein weiteres Problem ist die Sache mit den 2 Verwaltungsräten und 0 Angestellten: Was sind Verwaltungsräte? Sind die nicht auch Angestellte? --Distelfinck (Diskussion) 11:28, 11. Nov. 2014 (CET)

Bitte lies die Quellen. SZ: "Ein erster Blick in die Bilanzen weckt Zweifel. An der Luxemburger Adresse der Konzerntochter hat über die Jahre nämlich keineswegs ein vielköpfiges Spezialistenteam an diesen Finanzierungsmodellen herumgetüftelt. Vielmehr hatte Dutchdelta den Unterlagen zufolge zeitweise offenbar zwar zwei Luxemburger Verwaltungsräte - aber keinen einzigen Angestellten. So steht es wörtlich in einer Bilanz, Angestellte 2011: "0"."--11:31, 11. Nov. 2014 (CET)

Verwaltungsratsmitglieder können auch juristische Personen sein [9] also keine Angestellten. -- Neudabei (Diskussion) 11:34, 11. Nov. 2014 (CET)

Ach so! Hier gab es ein Problem mit der korrekten Platzierung der Einzelnachweise, deshalb hatte ich es übersehen. Absatzweite Einzelnachweise soll man in dem Fall nicht machen sonst gibt es wie man sieht Konfusion, das steht auch in der Einleitung von WP:Einzelnachweise. --Distelfinck (Diskussion) 11:52, 11. Nov. 2014 (CET)

Ein Verwaltungsratsmitglied arbeitet doch für das Unternehmen oder? Ich kann hier falsch liegen als Laie, aber auf jeden Fall ist eine Frage die der Absatz beantworten sollte: Inwieweit ist die Frage ob es eine Briefkastenfirma ist davon abhängig ob es Verwaltungsratsmitglieder oder Angestellte sind? --Distelfinck (Diskussion) 12:11, 11. Nov. 2014 (CET)

Die Gesellschaft ist grundsätzlich zu verleichen mit einer AG in Deutschland. Die Hauptversammlung der Aktionäre beruft einen Verwaltungsrat. Dieser kann eine natürliche oder juristische Person sein. Wenn jetzt eine GmbH in den Verwaltungsrat berufen wird, dann hat die Gesellschaft nicht notwendigerweise Mitarbeiter. Wir können davon ausgehen, dass die SZ vom genauen Konstrukt Kenntnis hat und solide recherchiert hat. -- Neudabei (Diskussion) 12:18, 11. Nov. 2014 (CET)

Wenn du das genau recherchieren möchtest, stehen dir die geleakten Abkommen online zur Verfügung. -- Neudabei (Diskussion) 12:20, 11. Nov. 2014 (CET)

Irgendeiner muss für die arbeiten, weil selbst eine Briefkastenfirma muss ihre Briefkästen leeren. --Distelfinck (Diskussion) 12:47, 11. Nov. 2014 (CET)

Naja, ich würde nicht davon ausgehen, dass eine Briefkastenfirma zu dem Zweck errichtet wird, Briefe zu empfangen. Und Spaß beiseite: Lies doch mal den zugehörigen Wikipedia-Artikel. Daraus: "Der Bundesfinanzhof (BFH) ging mehrfach der Frage nach, wann von derartigen Basisgesellschaften auszugehen ist und ein Missbrauch von rechtlichen Gestaltungsmöglichkeiten gemäß § 42 AO vorliegt. Nach ständiger höchstrichterlicher Rechtsprechung wird von einem Tatbestand des Rechtsmissbrauches ausgegangen, wenn für die Zwischenschaltung von Briefkastenunternehmen in der Form einer Kapitalgesellschaft im niedrig besteuerten Ausland wirtschaftliche oder sonst beachtliche außersteuerliche Gründe fehlen. Das Fehlen wirtschaftlicher Gründe wird in der Regel angenommen, wenn die ausländische Gesellschaft jeweils über keine eigenen Büroräume, über keine geeigneten Telefon- und Telefaxanschlüsse, über kein eigenes Personal und keinen Geschäftsbetrieb verfügt." -- Neudabei (Diskussion) 13:01, 11. Nov. 2014 (CET)

Der englische Wikipedia-Artikel zu SARL sagt "Any SARL has at least one manager." Dutchdelta muss also mindestens einen Manager haben! Meine Vermutung ist dass die Quelle mit Verwaltungsrat einen Manager meint. Es ist vermutlich eine Bezeichnung die in Luxemburg aber nicht in Deutschland verwendet wird. Wikipedia kennt "Verwaltungsrat" als Bezeichnung für eine Person nämlich nur für eine Amtsbezeichnung im Höheren Dienst. --Distelfinck (Diskussion) 13:06, 11. Nov. 2014 (CET)

Nö, die Sarl muss keinen Manager haben. E.On hat in Lux eine Holding-Struktur etabliert. Die Sarl kann durch eine andere Firma besessen und gemanagt werden. Die Englische Wikipedia ist auch keine gute Quelle. , --13:45, 11. Nov. 2014 (CET)

Es lohnt sich wirklich einmal einen Blick in die geleakten Dokumente zu wagen. Es gibt wirklich sehr verschachtelte Unternehmenskonstrukte. Hier etwa ein Auszug aus dem Dokument "Eon Group - Eon Group - 2009 tax ruling (July)":

"On 25 or 26 June 2009, Ergon Holdings Ltd will begin the process of reducing its capital to Dutchdelta only, by repurchasing part of its own shares. The repurchase will consist of approximately 40% of Ergon Holdings Ltd's shares, reducing Dutchdelta's % shareholding in the Maltese company from over 70% to just above 50%. The amount of the capital reduction will be equivalent to the EUR loan note towards Dutchdelta transferred by Powergen Ltd to Ergon Holdings via Ergon Financial Management ("DD Loan Note"). The capital reduction will effectively be settled three to four months later."

Es scheint hier zum Beispiel um ein Swap-Geschäft zu gehen zwischen Dutchdelta und einer Holding in Malta (Ergon Holdings Ltd), welche via einer anderen Fima (Ergon Financial Management) zu einem bestimmten Zeitpunkt durchgeführt werden soll. --Neudabei (Diskussion) 14:02, 11. Nov. 2014 (CET)

Richtig, SARL und Verwaltungsrat passen nicht zusammenzupassen, es gibt also eine Holding oder ähnliches oder der Autor der Quelle hat was falsches geschrieben. Laut dieser Website des luxemburgischen Staats ist eine der Aufgaben eines "Verwaltungsrats" einer SA (also einer Aktiengesellschaft) die Geschäftsführung. Es ist also etwas anderes als der deutsche "Verwaltungsrat". --Distelfinck (Diskussion) 14:33, 11. Nov. 2014 (CET)

Hinweis: in der Gewinn- und Verlustrechnung von EON sieht man, dass der Gewinn vor Steuern und Zinsen von 5,2 Mrd. stark verringert wird durch Zinszahlungen (an eigene Töchter?) von netto knapp 2 Mrd. Vom Rest werden immerhin noch 700Mios Steuern abgezogen. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 16:05, 11. Nov. 2014 (CET)

Tempus?

Wollt ihr den Artikel im Präsenz oder in der Vergangenheit haben. Die Leaks beweisen doch was läuft, und nicht das was lief? Vielleicht kann man bei Einzelfällen auf Nummer sicher gehen und die Vergangenheit bemühen - aber grundsätlich hat sich nix geändert. (nicht signierter Beitrag von 81.173.238.181 (Diskussion) 20:04, 11. Nov. 2014 (CET))

Die Dokumente beziehen sich auf die Vergangenheit. Da die Unternehmen nun fürchten müssen dass ihre Methoden möglcherweise doch illegal sind, ändern sie diese womöglich gerade. Wir wissen nicht was IST, nur was bis vor kurzem war. Präsens --Der-Wir-Ing (Diskussion) 20:40, 11. Nov. 2014 (CET)

Hallo, danke für die sprachlichen Verbesserungen. Du kannst oben mit dem Button (Stift bei Unterschrift) deine Beiträge in einer Diskussion unterschreiben. Das mit dem Tempus ist ein guter Punkt, den wir noch nicht beachtet haben. Das sich auf Luxemburg-Leaks bezogen wird und Dokumente allgemein aus der Vergangenheit sind ist ja eigentlich klar. Eine Möglichkeit wäre vielleicht einfach einen Zusatz am Anfang des Absatzes hinzuzufügen "Aus den Veröffentlichungen ergibt sich, dass ...", dann hat es für die Ewigkeit Bestand. --Casra (Diskussion) 20:55, 11. Nov. 2014 (CET)

Schäuble verteidigt Juncker

• FAZ.net:Schäuble stärkt Juncker im Steuer-Streit den Rücken

Ich finde es moralisch gesehen das Allerletzte, das jeder Arbeitnehmer über seinen Lohn und die Lohnsteuer und jedes kleine und mittelständische Unternehmen in Deutschland, in Frankreich oder auch in Australien seine Steuern entrichtet und über die Verbrauchssteuern über die Waren ebenso die Bürger ihre Steuern bezahlen, aber die internationale Großkonzerne über diese Steuersparmodelle in Luxemburg, in den Niederlanden, auf Bermuda oder den Caymaninseln ihre Gewinne runterechnen und immer weniger an Steuern zahlen, was zulasten der Arbeitnehmer sowie den kleinen und mittelständischen Unternehmen geht. Und jetzt kommt auch noch Schäuble daher und verteidigt Juncker, indem er sagt, das sei alles legal und Juncker sei nicht der einzige, der dies in seinem Land zugelassen habe. Klar ist auch alles legal, wenn man die Gesetze dafür selbst in Luxemburg macht und hier in Deutschland der Finanzminister keine Gesetze macht, die dies verhindern. Kein Wunder, wenn dann das Geld im öffentlichen Haushalt fehlt, wenn die Großkonzerne sich vor den Steuern drücken. Dies müßte klarer im Artikel herausgearbeitet werden, wie hier Personen wie Juncker durch luxemburgische Gesetzespakete und Schäuble durch Verhinderung von Gesetzen dieses System möglich gemacht hat. 188.96.180.136 17:15, 13. Nov. 2014 (CET)

Ja, das kann man so sehen. Dazu haben wir oben in der Diskussion schon die Anregung einen Abschnitt "Rezeption" hinzuzufügen. Da kann dann gut belegt auch diese Sicht auf die Dinge ihren Platz finden. Da du hierhin gefunden hast, möchtest du vielleicht auch den Artikel bearbeiten - und ich möchte dich ausdrücklich dazu aufrufen. Wenn du Fragen hast, stell sie einfach. -- Neudabei (Diskussion) 17:35, 13. Nov. 2014 (CET)

POV

Im Artikel hat wieder jemand POV eingefügt "Steuervermeidungsindustrie" [10] Ich hab das mal versteckt, damit hier kein Edit-War ausbricht. [11] Dabei ist mir aufgefallen dass ich so ein ähnlicher Abschnitt bereits versteckt im Quelltext findet den dort aus gleichem Grund jemand verborgen hat. Die Formulierung selbst ist ziemlich deutlich POV, und ob die anderen Steuerprüfer hier erwähnt werden sollen ist auch nicht eindeutig zu bejahen. Mit Lux-Leaks selbst hatte nur PwC was zu tun. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 22:40, 18. Nov. 2014 (CET)

Danke für den Hinweis. Weil es eine Wertung ist, habe ich den Abschnitt in die Rezeption verschoben und leicht redigiert, aber beibehalten, weil er typisch für die Diskussion ist. Die Wiedergabe der Diskussion in indirekter Rede ist kein POV, sondern Referat.--Aschmidt (Diskussion) 22:53, 18. Nov. 2014 (CET)

1.Steuervermeidung - als Wort - wird z.Z. schon in der Einleitung verwendet. Ist bereits das Wort schon POV? Ja, eigentlich schon. Präziser wäre Steuerhinterziehung, aber die kreativen Wortneuschöpfungen sind Teil dieser Verschleierungsstrategien. Steuervermeidung ist laut Wikipedia die "Verwendung von Steuerschlupflöcher". Doof nur, dass das Wort schon die Lösung impliziert: Löcher stopfen. Deswegen lieber Steuervermeidung... nu gut.

2.Aber existiert die Steuervermeidungsindustrie nicht? Doch sie existiert und so gehören auch... Deloitte, Pricewaterhouse Coopers, KPMG und Ernst & Young zu den "Beteiligte Unternehmen".

3.Ihr wollt zudem Prof. Prem Sikka zu "Presse"/Journaille schieben, er ist aber Wissenschaft. Und wie könnt ihr das "was Sikka macht" zur Rezeption packen, es ist Analyse. Sikka brauchte gewiss nicht die neusten Zeitungsartikel aus diesem November um zu dieser Konklussion zu kommen. Und er hat es auch vorher gesagt/geschrieben.--79.223.2.229 01:58, 19. Nov. 2014 (CET)

"organisierten Steuervermeidungsindustrie" steht zwar als Zitat da, ist aber nicht eindeutig zugeordnet (Wer GENAU sagt das?) Und inhaltlich ist es POV. Eine solche Wortwahl mag den Kern der Sacht kurz und prägnant ausdrücken, aber neutral ist das nicht. Während Medien nicht nur das Recht haben Meinungen zu gesellschaftlichen Themen zu verbreiten, sondern gewissermaßen sogar (in einer Demokratie) die Pflicht dazu, schreiben wir dagegen eine Enzyklopädie und keine bessere Nachrichtenseite.

1. Lies die von dir verlinkten Artikel. Kurz gesagt S.vermeidung ist es wenn es legal ist, wenn es strafbar ist dann ist es S.hinterziehung. So ist das definiert. Den beteiligten Unternehmen wurden keine Straftaten vorgeworfen, somit ist Steuervermeidung sachlich zutreffend.

2. PwC ist in Lux-Leaks beteiligt. Die anderen nicht. Unsere Aufgabe hier ist es Tatsachen nüchtern und sachlich darzustellen, nicht die Öffentlichkeit über verwerfliche Dinge aufzuklären, und wir stellen sie auch nicht als verwerflich dar. Was Meinungen diesbezüglich angeht sind wir hier so neutral wie die Schweiz.

3. Wie du schon schreibst wusste Sikka das schon vorher. Er gibt seine Meinung dazu ab. ("Heuchelei") Das ist keineswegs wissenschaftlich ausgedrückt, sondern ein kurzer und prägnanter und wertender Ausdruck. Sein Zitat ist dort schon richtig aufgehoben. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 02:42, 19. Nov. 2014 (CET)

@IP: Steuervermeidung ist kein POV und auch kein Neusprech für Steuerhinterziehung, weil letzteres eine Straftat wäre. Solange diese nicht vorliegt, ist davon auszugehen, daß Spielräume genutzt werden, die das Recht dem Betroffenen einräumt. Bei der Steuervermeidung geht es darum, die Steuerschuld zu minimieren.--Aschmidt (Diskussion) 09:53, 19. Nov. 2014 (CET)

@Der-Wir-Ing: Erneut – der Begriff Steuervermeidungsindustrie ist Rezeption. Die Verwendung des Begriffs ist belegt. Prem Sikka, Professor für Finanzwirtschaften an der englischen Universität Essex ist auch nicht irgendwer. Wenn Du ihn nennen möchtest, füge ihn gerne ein.--Aschmidt (Diskussion) 09:57, 19. Nov. 2014 (CET)

@Aschmidt: Sikka wird schon genannt. Und das ist auch in Ordnung so. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 13:20, 19. Nov. 2014 (CET)

blühender Unsinn

• "Auf Antrag erteilt das luxemburgische Finanzministerium im Voraus eine amtliche Bestätigung, dass das Steuerkonstrukt bei Abgabe der Steuererklärung wohlwollend geprüft und zu einem bestimmten (niedrigen) Steuersatz besteuert werden wird."

Der vorherige Satz ist falsch. Laut Artikel 174 L.I.R. ist der Steuersatz bis 15000 € 20% und darüber 21%. Es gibt in Luxemburg keine Steuersätze für Kapitalunternehmen unter 20 % !!!! (nicht signierter Beitrag von 2001:7E8:C0B1:5801:9188:141E:DB28:2596 (Diskussion | Beiträge) 18:53, 14. Okt. 2015 (CEST))

Übersetzung: Die Behörde prüft, ob der Sachverhalt mit geltendem Recht vereinbar ist. Was bitte soll eine Behörde sonst machen?

• "Diese Steuerkonstrukte sind in Luxemburg legal, können aber im Einzelfall gegen ausländisches Steuerrecht verstoßen z. B. als steuerlich motivierte Verrechnungspreise."

Dieser Satz ergibt gar keinen Sinn, wie man ihn auch dreht und wendet. Wieso verstößt ein "steuerlich motivierter Verrechnungspreis" (gemeint ist vermutlich ein für die Zwecke der Besteuerung bestimmter Verrechnungspreis) als solcher gegen "ausländisches Steuerrrecht"? Weiß der Ersteller dieses "Beitrags", was er da geschrieben hat?

• "Die luxemburger Steuerbehörde behandelt die Kreditgewährung als wirtschaftlich sinnloses Geld rein - Geld raus Geschäft..."

inhaltlich und formal: Aua.

• "Die Tätigkeit der Steuerberatungsgesellschaften von Sikka als Ausdruck einer „organisierten Steuervermeidungsindustrie“ beschrieben, die von vier Unternehmen dominiert werde: Deloitte, Pricewaterhouse Coopers, KPMG und Ernst & Young; sie werden die „Big Four“ genannt."

Auch hier rollen sich mir angesichts von Form und Inhalt die Zehennägel auf.

Fazit: radikale EntPOVung und generelle Wikifizierung notwendig. --LdlV (Diskussion) 01:01, 23. Nov. 2014 (CET)

ich finde es

suboptimal, dass nun die Atikel zu sämtlichen Organisationen, die in den Lexemburg-Leaks auftauchen, zwangshaft mit einem Abschnitt "Steuervermeidung" zugespammt werden. Dies sollte nur erfolgen, wenn es eine entsprechende breite Rezaption in reputablen Medien gibt.--LdlV (Diskussion) 17:00, 25. Nov. 2014 (CET)

Und ich finde es suboptimal, wenn wie im Artikel Ärztekammer Westfalen-Lippe belegte Abschnitte einfach gelöscht werden. Wie ich schon in der Diskussion des Artikels über die Kammer anmerkte, dient die Wikipedia dazu, Geschäftsmodelle zu beschreiben. Wenn nun ein Unternehmen oder andere Körperschaft sich Vorteile im Wettbewerb über die Steuervermeidung verschafft, sollte dies dort beschrieben werden. -- Neudabei (Diskussion) 22:11, 25. Nov. 2014 (CET)

Runde II

[12], [13] Es gibt eine neue Leckage.... -- Neudabei (Diskussion) 22:41, 9. Dez. 2014 (CET)

Leckage is so pejorativ ausgedrückt... "Ausmaß der Steuervermeidung in Luxemburg deutlich größer ist als bisher bekannt" (nicht signierter Beitrag von 91.10.13.245 (Diskussion) 08:04, 17. Dez. 2014 (CET))

Abschnitt "Geschichte der öffentlichen Kritik an Luxemburg"

Hallo,

ich verstehe nicht so ganz, was die Aussage des o.g. Abschnittes sein soll. In vielen Aspekten hat es nichts (bspw. Cum-Ex) oder nur am Rande (bspw. VW-Skandal) mit den Luxemburg-Leaks zu tun. M.E. sollte man diesen Abschnitt deutlich zusammenkürzen auf die Kernaussage (Welche soll das sein?). --Lexinexi (Diskussion) 14:38, 15. Mai 2016 (CEST)

Der Sinn erschließt sich beim Lesen. Es wird ziemlich deutlich, dass Luxemburg von Anfang an durch systematische Beihilfe zur Steuervermeidung und zur Geldwäsche im internationalen Geflecht von Steueroasen reich geworden ist und dabei seine europäischen Partner oft absichtlich im Unklaren gelassen, getäuscht oder hinters Licht geführt hat. Außerdem wird deutlich, dass die Geschäftspraktiken allen bekannt waren und geduldet wurden. Es hat seit jeher der Wille gefehlt, etwas zu ändern. Was im Artikel insgesamt fehlt, auch zur Relativierung des Verhaltens Luxemburgs, ist die Tatsache, dass alle Länder in Europa, die Lux. kritisieren, sich desselben Verhaltens schuldig gemacht haben, allen voran England und Deutschland. Eine Kürzung der Liste halte ich für wenig sinnvoll, da es ihr Zweck ist, die Kontinuität und Dauer deutlich zu machen. Gabel1960 (Diskussion) 23:03, 15. Mai 2016 (CEST)

Also für mich erschließt sich der Sinn eben gerade nicht beim Lesen. Gibt es denn eine Quelle, in der Deine Theorie so belegt wird? Man könnte das ggfs. im Abschnitt davor (Entwicklung Luxemburgs zum weltgrößten Investment-Zentrum) dann als Kritik ergänzen. Die längliche Aufzählung stört so doch bislang komplett den Lesefluss und hat aus meiner Sicht wenig mit den LuxLeaks zu tun. Ich werde mal die Sachen rausnehmen, die nun wirklich gar nix mir LuxLeaks zu tun haben. --Lexinexi (Diskussion) 13:33, 16. Mai 2016 (CEST)

1.Es gibt mehrere mögliche Strategien im Umgang mit unthematisch erscheinenden Informationen. Der Lesefluss ist auch nicht das wichtigste Kriterium beim Lesen eines Artikels, der mehrere Darstellungsformen enthalten kann. Wenn du die Aufzählung aller Ereignisse nicht lesen möchtest, dann lies doch etwas anderes.

2. Löschung ist der einfachste Weg, führt aber oft zu Informationsverlust und macht die Arbeit anderer zunichte. Anspruchsvollere Lösungen, die dem Zweck dienen, Informationen zu erhalten, zu erweitern und zu vertiefen, um damit dem Bedürfnis interessierter Leser entgegenzukommen, sind zum Beispiel die Anlage eines neuen Artikels oder die Auslagerung des Inhalts an eine andere Stelle.

3. Deine Löschung der Gliederung hat die von dir gewünschte Lesbarkeit deutlich vermindert.

4. Ich und andere WP finden die Entwicklung Luxemburgs zum Steuerparadies thematisch eng mit dem Luxleaksskandal verbunden, da die Offenbarungen der Dokumente nur deutlich werden lassen , was über Jahre und schon seit Beginn vorhanden und auch sichtbar war.

5. Der Skandal lässt sich auch nicht auf Luxemburg beschränken, weil er hauptsächlich in der Art und Weise besteht, wie in Luxemburg mit dem Geld von Steuerzahlern anderer Länder umgegangen wird. Daher kann man auch nicht die Reaktionen anderer ausklammern, wie etwa der deutschen Regierung. Den Skandal macht Luxemburg nicht mit sich allein, sondern die andern mit ihm.

6.Die Vorgeschichte ist dabei immer ein wesentlicher Teil der Erklärung und des Verständnisses von Ereignissen.

7. Es für meine Theorie zu halten, dass Luxemburg von Anbeginn durch systematische Beihilfe zur Steuervermeidung und zur Geldwäsche im internationalen Geflecht von Steueroasen reich geworden ist und dabei seine europäischen Partner oft absichtlich im Unklaren gelassen, getäuscht oder hinters Licht geführt hat, ist eine ziemlich abenteuerliche Behauptung. Außerdem wird in der Aufstellung deutlich, dass die Geschäftspraktiken allen bekannt waren und geduldet wurden. Es hat seit jeher der Wille gefehlt, etwas zu ändern, bei allen Beteiligten. Das ist für die Affäre wichtig, weil es vermuten lässt, dass alles wieder unter den Teppich gekehrt werden soll, was ja auch passiert.Eine Gesamt-Qualifizierung der Luxemburgischen Finanzgeschichte kann man mit etwas Recherchieren zum Beispiel hier finden:

[14]

8. weitere Quellen

https://www.ndr.de/nachrichten/Chronik-Luxemburg-Steuerparadies,chroniklux102.html

Diese Daten müsste man noch einfügen. Vielleicht kannst du dich daran beteiligen.

--Gabel1960 (Diskussion) 15:19, 16. Mai 2016 (CEST)

Nach den Luxleaks keine Besserung: Zahl der EU-Steuerdeals steigt massiv

Zwei Jahre nach den Luxleaks und dem Bekanntwerden der Steuervermeidungspraktiken von Großkonzernen in der EU gibt es mehr solcher Deals denn je. Ist das etwas für den Artikel ? [15] -- 87.79.221.108 20:28, 19. Dez. 2016 (CET)

Danke!Gabel1960 (Diskussion) 23:49, 19. Dez. 2016 (CET)

Eins oder mehrere Leaks?

Im Artikel ist sowohl von "Leaks" die Rede, als auch "dem Leak". --Distelfinck (Diskussion) 03:21, 7. Nov. 2014 (CET)

Steuervereinbarung?

Worauf stützt sich eigentlich der Ausdruck "Steuervereinbarung", der im Artikel immer wieder auftaucht? Die EU spricht offenbar von Steuervorentscheidung ([16]) und das scheint den Charakter des Instruments auch besser zu treffen: Da wird ja (zumindest offiziell) nichts gegenseitig vereinbart, sondern die Behörde entscheidet über die steuerrechtliche Würdigung eines künftigen Sachverhalts. Sprachlich ist insofern auch bereits der erste Satz schief: Bei "...von Verbindlichen Vorbescheiden zwischen Luxemburger Steuerbehörden und Konzernen" ist zwischen das falsche Wort, weil Bescheide an jemanden ergehen. --Rudolph Buch (Diskussion) 09:27, 8. Dez. 2014 (CET)

Steueraufkommen Luxemburg

Die im Text erwähnten 1,5 Milliarden Euro Steueraufkommen können nicht stimmen. cf. http://www.legilux.public.lu/leg/a/archives/2012/0273/a273.pdf#page=3 Luxemburg nimmt im Jahr über 11 Milliarden Steuern ein, nicht 1,5 Milliarden. Möglich dass 80 Prozent der Körperschaftssteuer(1,56 Mrd.) gemeint sind. (nicht signierter Beitrag von 85.93.211.104 (Diskussion) 20:46, 10. Dez. 2014 (CET))

Antoine Deltoure

Der „Dieb“ ist nun bekannt, er soll für 5 Jahre ins Gefängnis und 1,25 Mio zahlen:

• http://www.liberation.fr/economie/2014/12/14/luxleaks-j-ai-agi-par-conviction-la-coherence-etait-d-assumer_1163578
• http://www.afr.com/p/national/luxleaks_accused_antoine_deltour_tkMhteFJSnTKVUQQYPLhhO
• http://www.vosgesmatin.fr/vosges/2014/12/16/luxleaks-un-des-lanceurs-d-alerte-est-vosgien
• http://www.theguardian.com/world/2014/dec/15/luxembourg-tax-avoidance-whistleblower-conviction
• Die Verflechtungen zwischen Politik, Wirtschaft und den Geheimdiensten: http://jerryweyer.lu/wp-content/uploads/2013/06/SREL_structure_v6.jpg

Durch die Weitergabe der PwC Dokumente hat er intransparentes, staatliches Handeln zu Gunsten einiger weniger internationaler Unternehmen und Superreichenclans aufgedeckt. Der Ökonom Gabriel Zucman forderte den Ausschluss Luxemburgs aus der EU und anderer internationaler Organisationen aufgrund der wenig kooperativen Haltung in Fragen der Besteuerung Unternehmen und vermögender Privatpersonen. Zucman deutet an, was auch in Luxemburg unter Intellektuellen, Wissenschaftlern und Journalisten ein beliebter Topos ist, dass das Land nämlich schon längst eine Kolonie des „internationalen Finanzkapitals“ sei, eine Art failed state inmitten Europas. Als Whistleblower wird er dafür jetzt angeklagt. Es wird Zeit, dass wir dem Whistleblower Danke sagen! Merci Antoine Deltour! --91.10.13.245 08:03, 17. Dez. 2014 (CET)