Diskussion:Luzzatto

Fakten

Ich weiß, das es eine Übersetzung ist, und finde, das es damit keine URV ist. Aber gerade trotzdem sollte der Inhalt angesichts eine Quelle, welche auch noch familiäre Interessen hat hinterfragt werden

• 1. Wie kann es sein, daß die ältester Erwähnung ein Mann ist, welcher im 12.Jahrhundert in Palästina lebte.
• 2. Wenn die Herkunft wirklich auf einer Form des "Lausitzer" beruht, warum wurde diese Forum dann vermeintlich nur einer einzigen Person zugesprochen?
• 3. Könnte man bei 800 Jahren Familiengeschichte tatsächlich noch jeden Namensträger dieser Familie zuordnen, oder ist die hier geäußerter Vermutung ausreichend, die Theorie aus WP zu verbannen?
• 4. Die aufgeführten Personen waren, alles, Künstler, Politiker, Kaufleute und Geistliche. Warum wird dann die Familie als eine Dynastie von Talmudgelehrten dargestellt?
• 5. Was muss man überhaupt leisten, um als Talmudgelehrter relevant zu sein? Rabbiner? Autor von Standardwerken? Oder einfach nur Lehrer für weiter Talmudgelehrte?

Ich denke, als italienischer Familienname eines Premierministers sollte die Bedeutung in einem Lemma erklärt werden, aber wesentlich neutraler und fundierter.-OS- 03:34, 18. Jan. 2007 (CET)

• Zu 1: Auf wen und welche Erwähnung bezieht sich diese Frage denn? Ich kann nur vermuten, daß sie sich mit irriger zeitlicher Einordnung ins 12. Jh. auf Jakob b. Isaak Luzzatto (um 1580!) bezieht, der nach eigener Angabe der Sohn eines Isaak aus dem galiläischen Safed war. Seine hebräischen Reime sollen erkennen lassen, daß er das Hebräische nach Art deutscher Juden aussprach, weshalb man annimmt, daß seine Familie ein oder zwei Generationen früher aus Venedig zugewandert war, vgl. Markus Brann, Die Familie Luzzatto (1900), p.29 n.2, p.31ff. (vollst. Literaturangaben füge ich im Artikel noch ein).

• Zu 2: Die Herleitung des Namens Luzzat(t)o, Luzzat(t)i aus "Lausitz" (Lužice, Lusatia, Lausace) ist in der Forschung auch heute noch allgemein akzeptiert, sie gilt als einer der typischen Fälle, in denen die italienischen Namen zugewanderter jüdischer Familien aus deutschen oder französischen Toponymen entstanden, vgl. Morpurgo (Marburg in der Steiermark), (H)alpron (Heilbronn), Ottolenghi (Oettlingen), Momigliano (Montmélian in Savoyen), Foa (Foix). Die Frage "warum wurde diese Forum dann vermeintlich nur einer einzigen Person zugesprochen" verstehe ich nicht.

• Zu 3: Auch diese Frage ist mir nicht so recht verständlich. Grundsätzlich reicht ein Name für sich allein natürlich nie für die Zuordnung zu einer Familie oder Sippe aus. Speziell bei den jüdischen Trägern des Namens kann man offenbar davon ausgehen, daß weitreichende familiäre Beziehungen bestanden und bestehen, aber deshalb ist noch nicht zwingend anzunehmen -- und in der von mir gesehenen Literatur wird das auch nirgends behauptet --, daß es sich um eine einzige Sippe und nicht vielleicht auch um mehrere Sippen von Lausitzer Aschkenasim handelt. Was die Theoriefindung angeht, ist aber bemerkenswert, wie von einer anonymen Wiener IP die jüdische Herkunft im WP-Artikel zu einem "teilweise auch jüdischen Ursprung" relativiert und um angeblich schon im 14. Jh. bezeugte "gleichnamige Familienzweige" erweitert wurde, die "aufgrund hoher Ämter die Wappenfähigkeit" erlangt und eine "italienischen Patrizierfamilie mit Ursprung in Venedig" hervorgebracht haben sollen [1], alles ohne Quellenangabe, aber von allen Bearbeitern anstandslos akzeptiert!

Zur Quellenlage: In der Löschdiskussion war offenbar der Eindruck entstanden, daß der Artikel der Jewish Encyclopedia leichtfertig den genealogischen Privatforschugnen eines ominösen "S.D. Luzzatto" vertraue, aber hierbei handelt es sich um keinen Geringeren als Samuel David Luzzatto, dessen für die Geschichte der Familie bis heute grundlegende Autobiografia in ihrem ersten Teil zuerst in einer deutschen Übersetzung von Isidor Busch 1847/48 (5608) im Jahrbuch für Israeliten erschien, hieraus dann 1860 in einer englischer Übersetzung und 1878 in einer italienischer Übersetzung und Bearbeitung von David Lolli (einem Verwandten Luzzattos) publiziert wurde. Lollis Text erschien sowohl in dem in Korfu gedruckten Jg. 1 von Mosè: Antologia israelitica, als auch im gleichen Jahr als selbständige Veröffentlichung bei Crescini in Padua (ich kenne nur die erstere Ausgabe und kann nicht sagen, ob sie nur dem Titel oder auch dem Text nach identisch sind). Eine um mehrere Appendices und eine Genealogie erweiterte Ausgabe von Lollis Text erschien dann 1882 bei Crescini in Padua (auch diese Ausgabe kenne ich nicht). Luzzattos Originalhandschrift soll nach Angaben Lollis im Besitz Buschs auf einer Seefahrt verschollen sein.

S. D. Luzzattos Darstellung der Anfänge im 16. Jh. beruft sich nicht auf unverifizierbare familieninterne Überlieferung, sondern zitiert und kommentiert die ihm bekanntgewordenen Quellenbelege und Werke von Autoren dieses Namens, ohne fragwürdige genealogische Konstruktionen. Die im WP-Artikel verlinkte, aus der JE übernommene Stammtafel stammt in dieser Form schwerlich von Luzzatto selbst, denn sie ordnet Jakob b. Isaak aus Safed ohne ersichtlichen Grund als Enkel jenes Abraham L. ein, der der Vater eines der ersten in Venedig bezeugten Träger dieses Namens war (Salomon b. Abraham L., bezeugt am 7. Sept. 1526 durch den Erwerb einer Handschrift, vgl. Brann 1900, p.30; S. D. Luzzatto kannte diesen Beleg noch nicht, kannte aber 1567 einen Salomon b. Abraham L. als Herausgeber eines Pentateuchkommentars, der mit dem vorigen wahrscheinlich nicht identisch ist, und dessen Vater von ihm ebenfalls nicht als Großvater für Jakob b. Isaak aus Safed behauptet wird).

Mein vorläufiges Fazit, nachdem ich Luzzattos Autobiografia in den Fassung von 1847/48, 1860 und 1878 sowie Brann 1900 durchgesehen und einige jüngerer Publikationen stichprobenartig geprüft habe:

• In Venedig (und auch sonst) ist als frühester bezeugter Träger des Namens Salomon b. Abraham L. (1526) anzusetzen, während von seinem Vater Abraham (oder von dem Vater des gleichnamigen Salomon b. Abraham L. von 1567) nicht zu sagen ist, ob er ebenfalls schon diesen Namen führte, auch ist weder dieser Abraham noch ein anderer irgendwie als Stammvater der Luzzatto in Venedig oder darüberhinaus zu identifizieren. Die genealogischen Zusammenhänge sind im 16. Jh. durchweg unklar und sind erst bei den Friauler Luzzatto (deren Herkunft aus Venedig wahrscheinlich, aber nicht gesichert ist) ab dem Ausgang des 16. Jh. einigermaßen greifbar.
• Wenn gelegentlich zu lesen ist, daß die Luzzatto seit ungefähr 1450 in Venedig ansässig gewesen seien, dann stützt sich das nicht auf einen Beleg aus dieser Zeit, sondern auf eine -- in der Jahreszählung nicht belastbare -- Aussage von Simon Luzzatto, der 1651 in der Widmung seines Socrates schrieb, daß seine Vorfahren schon seit zwei Jahrhunderten aus dem Gebiet und Staat von Venedig stammten.
• In der Literatur zu den jüdischen Luzzatto spielt die Frage keine Rolle, ob es auch nichtjüdische Familien dieses Namens ohne verwandtschaftlichen Zusammenhang mit den jüdischen Luzzatto gab, aber ich habe hierzu auch sonst nichts gefunden, insbesondere nicht die im Artikel behaupteten Luzzatto des 14. Jh. Das ominöse "Wappen" ist offenbar das von Samuel David Luzzatto für jüdische Luzzatto erwähnte (drei Sterne, ein Halbmond, ein Hahn und eine Gerstenähre), von dem er nicht näher präzisiert, welche Träger es seit wann führten.

Ich werden den Artikel baldmöglichst neuschreiben und referenzieren. --Otfried Lieberknecht 02:11, 12. Okt. 2009 (CEST)

Da könnte dies ja vielleicht für Dich nützlich sein. -- Enzian44 02:16, 12. Okt. 2009 (CEST)

Herzlichen Dank! Ja, DBI sollte ich noch prüfen, um zu sehen, ob dort zu den späteren Luzzatto auch neue Erkenntnisse über die ältere Zeit angemerkt werden. --Otfried Lieberknecht 02:24, 12. Okt. 2009 (CEST)

Noch zum Wappen: es handelt sich tatsächlich um ein Wappen der jüdischen Luzzatto von Venedig, eine Abbildung findet sich hier: [2]. Nach einer Mitteilung von Cecil Roth, Stemmi di famiglie ebraiche italiane (1967, p.178), wurde der Hahn in der Familie als Emblem für den Herkunftsort Freyhan in der niederschlesischen Lausitz gedeutet. --Otfried Lieberknecht 12:44, 12. Okt. 2009 (CEST)

Dieser Ort ist weit abseits der Lausitz. --j.budissin^+/- 10:51, 6. Dez. 2021 (CET)