Diskussion:Lwiw-Sandomierz-Operation

Die Löschung der Seite „Lwiw-Sandomierz-Operation“ wurde bereits am 8. Oktober 2007 diskutiert. In der Folge wurde der Löschantrag entfernt. Bitte vor einem erneuten Löschantrag die damalige Diskussion beachten.

Das mit russ. Verlusten steht in der ersten Quelle (der vierte Absatz von unten)

deutsche Verluste (der fünfte Absatz von unten) --77.6.35.239 14:10, 8. Okt. 2007 (CEST)wahr

Brückenkopf erste Quelle 3 Absatz von unten --77.6.35.239 15:14, 8. Okt. 2007 (CEST)wahr

Diese Quelle bestätigt meinen Artikel ein bischen 14. Waffen-Grenadier-Division der SS (galizische Nr. 1) --77.6.35.239 15:44, 8. Okt. 2007 (CEST)wahr

Sie wurde vollständig vernichtet. --77.6.35.239 15:44, 8. Okt. 2007 (CEST)wahr

Das mit Auszeichnungen steht in der ersten Quelle (2 Absatz von unten) --77.6.35.85 17:14, 8. Okt. 2007 (CEST)wahr

Petrosawodsk-Wyborg Offensive kann man in der eng. Wiki unter "Fouth Strategic Offensive" finden. --77.6.35.116 10:40, 9. Okt. 2007 (CEST)wahr

Der englische Artikel "Lwow Uprising" (Aufstand) kann auch helfen. --77.6.35.34 13:27, 10. Okt. 2007 (CEST)wahr

Verschiebung etc.

Ich habe mir erlaubt, dem russischen Sprachgebrauch zu folgen und den Artikel nach Lwiw-Sandowmierz-Operation zu verschieben. Gleichzeitig habe ich mal auf die schnelle Glantz und Zaloga eingebaut. Später hoffentlich mehr von den beiden. Jetzt aber ist erstmal Feierabend. Gute Nacht! --Anastasios 00:15, 11. Okt. 2007 (CEST)

Bin damit ein bisschen unglücklich, weil eine

наступательная операция

, also eine Offensivoperation oder Angriffsoperation, mit Offensive eigentlich ganz elegant übersetzt ist. Eher hätte man vielleicht auch vergleichbare Offensiven wie die Weichsel-Oder-Operation 1945 nach Weichsel-Oder-Offensive verschieben können. Aber letztendlich ist das auch nicht eklatant wichtig. — ^PDD — 13:33, 12. Okt. 2007 (CEST)

Man sollte aber vielleicht auch den englischen Titel en:Lvov-Sandomierz Offensive beachten. -- Jesi 16:24, 12. Okt. 2007 (CEST)

Wenn man unbedingt, wie die englische Wikipedia, westliche Konzepte überstülpen möchte, kann man das ganze natürlich als Offensive bezeichnen. Nur ist der Begriff weder sprachlich noch fachlich korrekt. Da es sich um eine Operation der sowjetischen Streitkräfte handelt, muss die Terminologie entsprechend angepasst sein. Und dazu ist die westliche militärische Fachsprache nicht unbedingt die geeignetste. --Anastasios 16:22, 14. Okt. 2007 (CEST) P.S. Der Ortsname folgt der Wikipedia-Konvention.

Da fehlt mir jetzt etwas der Bezug zu dem, was ich oben geschrieben habe. Der gängige russische (!) Fachbegriff lautet

наступательная операция

, zu deutsch Offensive. Wo wird da etwas übergestülpt? — ^PDD — 14:30, 17. Okt. 2007 (CEST)

Wenn mich mein Russisch-Wörterbuch nicht täuscht, heißt russisch наступательная операцияAngriffsoperation, Offensive wäre russisch наступление. Die Verkürzung von Angriffsoperation zu Offensive bedeutet die Anwendung westlicher Begrifflichkeiten auf sowjetische Konzepte (Kriegskunst, Operative Kunst etc.). --Anastasios 15:03, 17. Okt. 2007 (CEST)

Da ich das ja oben schon geschrieben habe, hättest du das Wörterbuch gar nicht bemühen müssen; dass Angriffsoperation und Offensive grundsätzlich synonym sind, schrieb ich auch schon oben, aber nun gut. Dass die Russen eine ganz eigene und uns völlig fremde Kriegskunst entwickelt haben sollen und deshalb auch nicht mit normaler westlicher (ergo durch Clausewitz & Co. geprägter) Begrifflichkeit beschrieben werden können, obwohl ja das russische Militär wie kaum ein anderes durch deutsche Generäle und Offiziere geprägt wurde, halte ich für eine Minderheitenposition. Aber gut, lohnt sich nicht, lange über sowas zu diskutieren. — ^PDD — 15:29, 17. Okt. 2007 (CEST)

Das mit deutschen Verlusten im Kessel von Brody steht im 8 Absatz der ersten Quelle, aber das mit 5.000 steht in einer anderen Quelle. Lemberg-Sandomierz hat mir gefallen. Es klingt viel maßstäblicher als Lwiw. --77.6.35.20 20:02, 12. Okt. 2007 (CEST)igor

Das mit 5.000 steht im 7 Absatz von oben (letzte Quelle) --77.6.35.20 20:17, 12. Okt. 2007 (CEST)igor

Das mit Partisanen steht in der dritten Quelle (2 und 3 Absatz). --77.6.35.73 11:24, 16. Okt. 2007 (CEST)igor

Das mag ja sein, aber der erste Satz hatte mit der militärischen Operation überhaupt nichts zu tun, der zweite Satz praktisch auch nichts, da er die Zeit davor betraf. Ich hab den Abschnitt deshalb wieder rausgenommen. -- Jesi 12:21, 16. Okt. 2007 (CEST)

Links

Soweit es sich im Internet verfügbare Quellen handelt, als Literatur eingefügt. Den Kommunisten- und den Lexikon-Link gelöscht. Der Enenberg scheint ganz brauchbar, daher erstmal dringelassen. --Anastasios 14:00, 22. Okt. 2007 (CEST)

deutsche Verluste

Wie hoch waren sie denn? Es gab mindestens 600.000 deutsche Soldaten (40 Divisionen). Also 15.000 in jeder. 8 wurden vollständig vernichtet also schon 120.000.

32 verloren 50-70% also 60% das heisst jede verlor 9.000

32 mal 9.000=282.000

282.000 plus 120.000 = 400.000 (2.000 kann man vergessen). Aber stimmt das auch? Ich will deutsche Quellen dazu. --Papik 20:37, 26. Okt. 2007 (CEST)papik

Vorsicht bei der Rechnung mit Mannschaftsstärken pro Division: Zu dieser Zeit hatte kaum eine deutsche Division volle Mannstärke, oft nur die Hälfte! Außerdem ist der Terminus "Verluste" genau zu differenzieren: Gefallene (KIA) - Verwundete (WIA - in der Regel drei- bis viermal so viel wie Gefallene) - Vermisste (MIA, hierzu zählen weitere nicht geborgene Gefallene und Kriegsgefangene (POW))--Akribes 20:10, 25. Dez. 2008 (CET)

Hier nun die deutschen Verluste während dieser Operation laut dem neuen Standardwerk 'Das deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg', Band 8, München 2007, S.711 und S.718:

a) HG Nordukraine 11.-31.7.: 31.800 Mann; im August: 40.500 Mann (davon 15.800 unwiderbringlich, also gefallen, vermisst, gefangen); demnach wäre für 11.-31.7. von ca. 13.000 unwiderbringlichen Verlusten auszugehen (?).

b) Verluste der Armeegruppe Raus 11.7.-10.8.: 64.560 Mann (ca. 25.000 (?) unwiderbringlich).

Zusammen also 136.860 Mann, davon rund 55.000 unwiderbringlich, also gefallen, vermisst, gefangen.--Akribes 20:13, 26. Dez. 2008 (CET)

Bilder + Karte

Kann bitte jemand diese Karte einbauen? [1] --Papik 22:44, 31. Okt. 2007 (CET)papik

Hast du denn vorher bei den Betreibern der Seite um Erlaubnis gefragt, ob wir die Karte für die Wikipedia verwenden dürfen? --Minalcar 22:52, 31. Okt. 2007 (CET)

Nein, aber das russ. Internet ist nicht so streng. Dort kann man ruhig Bücher,Spiele usw. downloaden. --Papik 22:57, 31. Okt. 2007 (CET)papik

Ahja... das russische Internet mag nicht so streng sein, die Richtlinien der Wikipedia sind es dafür aber umso mehr. Und die sagen vor allem eines: keine Erlaubnis, keine Verwendung. --Minalcar 23:00, 31. Okt. 2007 (CET)

Aber man kann sie nicht fragen. Es gibt keine Foren + keine E-Mail-Adresse. Was soll ich jetzt tun? --Papik 23:02, 31. Okt. 2007 (CET)papik

Aber das ist nicht ihr Bild. Ich hab es schon vorher auf anderen gesehen. --Papik 23:04, 31. Okt. 2007 (CET)papik

Das ist egal. Vor allem heißt das dann leider wohl, dass wir die Karte nicht verwenden können. Wenn die Karte trotzdem ohne Lizenz hochgeladen wird, kann ich dir garantieren, dass irgendjemand einen Löschantrag darauf stellen wird. --Minalcar 23:05, 31. Okt. 2007 (CET)

Ich werde jetzt auf anderen Seiten jemanden fragen (wenn ich sie finde). --Papik 23:07, 31. Okt. 2007 (CET)papik

Auf der Löschdisskusionsseite (Dnepr 1943) hat auch Sibfreak bestätigt,dass russ. Seiten nicht streng sind. Eigentlich schade,dass ich keine Bilder einbauen werde. Ein Bild ist besser als Tausend Worte --Papik 23:27, 31. Okt. 2007 (CET)papik

Sibfreak hat in der Diskussion durch den nachfolgenden Satz Achtung, Polemik! klargemacht, dass er das nicht ernst gemeint hat. Und ich will noch einmal eine Sache bekräftigen: Es geht darum, dass das Bild in der Wikipedia eine Lizenz des Urhebers haben bzw. gemeinfrei sein muss. Wenn es das nicht hat, wird es das Bild hier wohl nicht sehr lange geben. --Minalcar 11:07, 1. Nov. 2007 (CET)

URV?

Unter dem Lemma Lwiw-Sandomierz-Operation ist der URV-Baustein eingetragen und hier nicht. Hat das einen tieferen Sinn? Anton-Josef 13:45, 6. Nov. 2007 (CET)

Wirklich seltsam. --Papik 17:36, 6. Nov. 2007 (CET)papik

URV und Verschiebevandalismus

Hab das mal wieder rückgängig gemacht. WP:NK sagt klar, dass aktuelle Ortsnamen verwendet werden sollen. Zumal es eine "Lemberg-Sandomir-Operation" in der Literatur schlicht nicht gibt. Trotzdem mal als Redirect stehen gelassen, falls doch jemand danach suchen sollte. Ferner würde ich gerne wissen, inwiefern hier Urheberrechte verletzt wurden. --Anastasios 23:04, 6. Nov. 2007 (CET)

WP:NK sagt klar, dass aktuelle Ortsnamen verwendet werden sollen. Und weshalb gibt es dann das Lemma Lemberg ? Anton-Josef 08:46, 7. Nov. 2007 (CET)

Das Lemma Lemberg gibt es aus dem selben Grund wie Kiew, Moskau, Rom oder Florenz. Es sind gängige deutsche Namen für (grössere) Städte in anderen Ländern. Die Grenze ist dabei natürlich fliessend. Mir war z.B. nie klar, warum Lemberg kein Problem ist, Hermannstadt aber eines wäre ...

Zum Lemm hier: Ich fände Lemberg-Sandomierz-Operation besser. Ich habe zwar die Literatur zum Thema nicht gelesen, aber ich nehme an, dass dort er die englische Form L'viv´´ verwendet wird, nicht die deutsche Form L'wiw´´. --Brian 09:52, 7. Nov. 2007 (CET)

In der deutschsprachigen Literatur ist mir weder das eine, noch das andere über den Weg gelaufen. Da es sich um die russischsprachige Bezeichnung handelt, ist die englische Form wenig hilfreich. Laut WP:NK sollten die aktuellen Ortsbezeichnungen verwendet werden, es sei denn, es gibt einen guten Grund, die früher gebräuchlichen Bezeichnungen zu benutzen. Außer dass es für die besagten Orte deutsche Bezeichnungen gibt, sehe ich aber keinen. Hätte die Operation 30 Jahre eher stattgefunden, hätte man für Lemberg ein Argument. Warum der Artikel nicht der NK entspricht, ist hier nicht von Bedeutung. --Anastasios 11:36, 7. Nov. 2007 (CET)

Schlacht in Westgalizien

Nicht gerade verbreitete Bezeichnung für die Lwiw-Sandomierz-Operation. Daher zurückverschoben.--Anastasios 12:07, 8. Dez. 2007 (CET)

Lwiw ?

"Lwiw-Sandomierz-Operation" ist wieder eine der in der wikipedia öfter anzutreffenden, trotzdem eminent blödsinnigen ex-tunc Konstruktionen. Natürlich wurde im sowjetischen Sprachgebrauch immer von der "Lwow-Sandomierz-Operation" gesprochen und eben der russische Name Lembergs verwendet - ebenso in sämtlichen DDR-Veröffentlichungen so bezeichnet. Einen historischen Begriff hier einfach umzuwerfen, ist ziemlich daneben. Schließlich spricht man in unserem Sprachgebrauch ja auch von der Reaktorkatastrophe von Tschernobyl (1986) oder von der Kesselschlacht bei Kiew (1941). WernerE, 07.2.2008.

Lwow-Sandomierz-Operation ist ein stehender Begriff

"Lwow-Sandomierz-Operation" ist ein feststehender Begriff aus der sowjetischen Militärgeschichtsschreibung, nach russischer Abgrenzung und Definition. Eine eigenständige deutsche Entsprechung dafür gibt es wohl nicht. Übersetzungen ins Deutsche sind daher zweifelhaft. Das ist etwa so, als würde man einen feststehenden historischen deutschen Begriff in eine Fremdsprache übersetzen. WernerE, 07.2.2008.

Sowjetische Verluste

"Die Stärke der 1. Ukrainischen Front unter Marschall der Sowjetunion Iwan Stepanowitsch Konew betrug 1.002.200 Soldaten, 1.832 Geschütze, 1.269 Panzer und 289 Flugzeuge" (Abschnitt: Truppenstärke)

"Die sowjetischen Verluste betrugen 289.296 Soldaten (davon 65.001 Tote), 1.832 Geschütze, 1.269 Panzer und 289 Flugzeuge." (Abschnitt: Folgen)

Hat die Rote Armee wirklich genau alle ihre am Anfang der Operation zur Verfügung stehenden Panzer, Geschütze und Flugzeuge verloren oder ist diese kuriose Übereinstimmung der Zahlen nur ein Fehler ?

Sicher ein Fehler, denn beide Angaben verweisen auch noch auf dieselbe Textstelle im Buch von Glantz. Da hat wohl jemand einfach Zahlen übertragen und die Infos dazu einfach nicht gelesen. Ein weiteres Indiz für das miserable Niveau der Papik-Werke, die aber ja bloß nicht gelöscht werden dürfen... 78.48.236.113 09:51, 15. Okt. 2008 (CEST)

Hallo? Kann mal jemand (spezieller: DER AUTOR) diesen Unfug mit den Verlusten berichtigen?

Die Angaben über die Verluste (Menschen+Material) stimmen (Originalquelle: G.F. Krivosheev, Soviet Casualties and Combat Losses in the Twentieth Century, London 1997, dort S.146 und S.263). Die Stärke 1.002.200 Mann stimmt auch, nur die Zahlen für das zur Verfügung stehende Material können nicht stimmen, die stehen aber bei Krivosheev nicht dabei. Zu beachten ist, dass für diese scheinbar genaue Statistik nur die von der Truppe gemeldeten Verluste ausgewertet wurden - die tatsächlichen Verluste können und dürften auch hier höher liegen.--Akribes 20:04, 25. Dez. 2008 (CET)

Laut 'Das deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg', München 2007, S.683, betrugen die Kräfte der 1. Ukrainischen Front am 13.07.44 über eine Million Mann, 2.200 Panzer und Sturmgeschütze, 13.800 Artillerie u. Mörser, 2.400 Pak, plus 3.250 Flugzeuge der 2. Luftarmee. Stärke der Achsenmächte dort Anfang Juli (S.687): 630.000 Wehrmacht + 210.000 Ungarn; 1.510 Panzer u. Sturmgeschütze, 1.550 Artillerie. --Akribes 20:18, 26. Dez. 2008 (CET)

Lwiw-Sandomierz-Operation

Diesen feststehenden russischen Begriff Lwow-Sandomierz-Operation (Definition stammt rein aus der sowjetischen Militärgeschichtsschreibung) nachträglich auf ukrainisch hinzubiegen (Lwiw), wirkt schon etwas merkwürdig. Außerdem inkonsequent, denn es ist ja (korrekterweise) weiterhin von der Schlacht bei Charkow die Rede. Warum hier so, dort so verfahren wird, kann keiner erklären. Weil es eben beim hier in Rede stehenden Artikel ein willkürlicher Eingriff ist, der warum auch immer erfolgte. --212.114.235.183 08:29, 1. Nov. 2016 (CET)

Widerwärtige Geschichtsklitterung

War hier wieder Putins Wühlbrigade am Werk, oder wie ist es zu verstehen, dass in der Einleitung zu diesem Artikel davon gefaselt wird, die Rote Armee habe "die südöstlichen Gebiete Polens befreit"? GERAUBT haben die Sowjets diese Gebiete, und zwar schon 1939 beim gemeinsamen Überfall von Hitler und Stalin! Infolge der zwischenzeitlichen Besetzung durch Nazideutschland wechselte Ostpolen lediglich 1941 und 1944 zweimal den Besatzer. --Reibeisen (Diskussion) 20:23, 30. Apr. 2019 (CEST)