Diskussion:Männerbewegung/Archiv/2

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"Von dieser bisherigen Männerbewegung grenzt sich die Richtung des Maskulismus ab"

In der Quelle von Peter Döge ist die Rede von Robert Blys "Wild Men" und von den "Promise Keepers". Ersteres wohl ganz klar mythopoetisch, letzteres christlich - evangelikal. Kann mir jemand den Sinn dieses Absatzes erklären? Ich sehe nicht, daß "die Richtung des Maskulismus" per se "auf ein Wiederbeleben wahrer Männlichkeit [abzielt] oder versucht traditionellen Männlichkeitsidealen wieder Geltung zu verschaffen" - Alle mir bekannten Stellungnahmen von Forschern (Ausnahme: die kanadische Feministin Pierette Bouchard) zeichnen hier ein differenzierteres Bild.

Hat jemand "Aktien" an dem Absatz? Sonst würde ich das umformulieren.--Yayan 22:24, 28. Jan. 2009 (CET)

Neutralitätsbaustein

Ich habe mir erlaubt, diesen Artikel als NPOV zu markieren. Dazu folgende Gründe:

1. Es wird nur die dem Feminismus entstammende Männerbewegung betrachtet, die wenigen kritischen Ansätze sind völlig unterrepräsentiert 2. Ältere Männerbewegungen finden noch nicht einmal Erwähnung. 3. Männerbewegungen christlichen Hintergrunds werden völlig ausgeblendet.

Ich werde sukzessive Quellen für o.g. Ergänzungen zusammentragen. Sixstringsdown 06:36, 6. Jan. 2009 (CET)

Für meinen Teil würde ich das begrüßen. Wenn es ältere Bewegungen gab die Männlichsein reflektiert haben dann gehört das selbstverständlich auch hier her.--Yayan 23:43, 28. Jan. 2009 (CET)

Wie Karoski herausarbeitet (sich dabei auf Faludi berufend, s. Quelle im Artikel) entstammt selbst die linke Männerbewegung eigentlich nicht dem Feminismus - Dessen Einfluß kam später. Habe erstmal die Einleitung umgeschrieben, ich weiß noch nicht so recht wo man konkreter darauf eingehen könnte. "MB in den USA" oder "Tendenzen innerhalb der MB"?

Leider habe ich nur, mit Karoski, zu Australien eine gute Quelle gefunden - Die nur z.T. auf die USA/den rest der Welt eingeht. Hat da jemand etwas, das nicht einfach nur die übliche unbelegte Folklore ist?--Yayan 19:22, 31. Jan. 2009 (CET)

Schwulenbewegung und Männerforschung

Beides war verknüpft mit der profeministischen / antisexistischen Männerbewegung in den USA. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 12:59, 2. Feb. 2009 (CET)

Zur Männerforschung siehe bspw. [1], zur Schwulenbewegung siehe bspw. [2]. Es lässt sich noch wesentlich mehr an Belegen rankarren. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:01, 2. Feb. 2009 (CET)

Hugo Schwyzer plaudert über seine Vorlieben, eine verwertbare Quelle ist das eher nicht.--Yayan 14:59, 2. Feb. 2009 (CET)

Es geht hier um Grundlagen, die jeder wissen sollte, der hier mitschreiben will. [3] -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:45, 2. Feb. 2009 (CET)

Bitte verschone mich mit deinen durchsichtigen ad-hominem Argumenten, das interessiert hier wirklich niemand. Schaffe lieber Quellen für die von dir verteitigten Abschnitte heran. (NOMAS ist hingegen sicherlich eine u.U. verwertbare (primär-)Quelle.)--Yayan 16:51, 2. Feb. 2009 (CET)

Danke sehr, dass du NOMAS anerkennst. Damit ist diese Frage dann durch, oder? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:01, 2. Feb. 2009 (CET)

NOMAS ist imo dann eine Quelle, wenn von NOMAS die Rede ist, und sich keine geeignete Sekundärquelle finden läßt. Mir sind die ganzen Kapitel "MB in Dtschl" und "MB in den USA" zu unausgegoren und unbelegt.--Yayan 17:10, 2. Feb. 2009 (CET)

NOMAS ist hier natürlich nicht als Sekundärquelle brauchbar, weil selbst Partei in dieser Auseinandersetzung. Von NOMAS kann man zitieren, dass sie sich selbst bzw. den Teil der Männerbewegung, den sie repräsentieren, für die Ersten halten. Mehr gibt das nicht her. Auch was Schwyzer angeht, hat Yayan leider recht - ein Blog ist keine verwertbare Quelle. Das ist im übrigen auch kein Worldcat-Link. Zu einer Quellenangabe gehört eine Seitennummer, googlen statt lesen bringt uns hier nicht weiter.--Nico b. 17:32, 2. Feb. 2009 (CET)

James Doyle and Sam Femiano: Reflections on the Early History of the American Men's Studies Association and Reflections on the Evolution of the Field -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:03, 2. Feb. 2009 (CET)

Es handelt sich bei AMAS um die zur Men's Studies Organisation von NOMAS in Konkurrenz stehende Männerforschungs-Organisation. Die Ausführungen zur Entwicklung der Männerforschung aus der profeministischen Männerbewegung wird auch von AMAS belegt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:58, 2. Feb. 2009 (CET)

Der fehlende Beleg war ein Punkt, wo der Zusammenhang im Artikel ist ein anderer. Aber meinetwegen kann ja, um des Friedens Willen, erwähnt werden daß die kritische Männerforschung sich aus der profem. MB entwickelt hat. Es gibt wichtigere Baustellen.--Yayan 19:20, 2. Feb. 2009 (CET)

Es geht hier nicht um den lieben Frieden. Schwytzer als Promiskeeper, die profeministische NOMAS und die damit in Konkurrenz stehende American Men's Studies Association betonen, dass die Männerforschung aus der profeministischen Männerbewegung entstand. Es gibt dort keinen Dissens. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 20:09, 2. Feb. 2009 (CET)

Den letztgenannten Beleg würde ich zumindest akzeptieren. Wie siehts mit den "gleichen Zielen wie die Schwulenbewegung" aus? Hast du da auch was? Was die Relevanz betrifft: Wenn das ganze Kapitel ausfühlicher wird, dann kann das ruhig drinstehen. Ich halte das aber für eher nebensächlich..--Yayan 21:24, 2. Feb. 2009 (CET)

Sie haben natürlich nicht die gleichen Ziele wie die Schwulenbewegung gehabt, aber es gab Überschneidungen. Der Reader von 1977 ist da paradigmatisch: [4] -- Schwarze Feder ^{talk discr} 21:55, 2. Feb. 2009 (CET)

MB in Deuschland / den USA

Wäre es nicht sinnvoller (effektiver), zunächst Quellen zu sammeln bevor man sich über Details streitet? Ich habe den Eindruck da muß so Einiges neu geschrieben werden.--Yayan 15:40, 2. Feb. 2009 (CET)

Ja bitte informiere dich, bevor du hier weiter editierst. Danke. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:46, 2. Feb. 2009 (CET)

Ich informiere mich nicht, ich suche Quellen. Wenn du meinst "Bescheid" zu wissen, dann solltest du lieber ein Essay schreiben als an einer Enzyklopädie zu arbeiten.--Yayan 16:44, 2. Feb. 2009 (CET)

Sorry, ich schreibe auch nicht bei Artikeln zur Quantenphysik mit und stelle dumme Fragen. Dass hier bezweifelt wurde, dass die Männerforschung aus der profeministischen Männerbewegung hervorging und dass sich Anfang der 1970er Jahre die Männerbewegung und die Schwulenbewegung überschnitten, ist nicht gerade ein Beweis dafür, dass man sich mit der Thematik auskennt. Und wer sich nicht auskennt, der soll doch bitteschön das Umschreiben von Artikeln unterlassen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:08, 2. Feb. 2009 (CET)

Ich habe dergleichen nicht behauptet bzw. bezweifelt, sondern die ganzen Kapitel in der jetztigen Form als fragwürdig betrachtet. Wenn nicht von Quellen ausgehend geschrieben wird, dann taugt das Ganze nichts. Mit "dummen Fragen" hat das nix zu tun, was hier steht muß in einer etwas anderen Form nachprüfbar sein als "Ein Wikpedianer ist der Aufassung, daß.."--Yayan 17:17, 2. Feb. 2009 (CET)

Trotz der angeblichen Kenntnis von Karoski, hast du hier mit der Behauptung, dass etwas "schlicht und einfach falsch" sei, einen Satz gelöscht [5]. Es ging dir nicht darum, dass eine Quelle fehlt. Du hast hier ohne Quellenangabe etwas als falsch bezeichnet und gelöscht. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:48, 2. Feb. 2009 (CET)

Betrachtet man die MB als soziale Bewegung, dann ist das imo auch falsch. Karoski (Belegt) beginnt beim Aufkommen der zeitgen. MB in den 60ern. Wie wir jetzt herausgearbeitet haben, ist der Punkt umstritten. Jetzt fange bitte nicht an kitschig zu moralisieren, du hast immerhin so einiges Mehr gelöscht. --Yayan 19:13, 2. Feb. 2009 (CET)

Auch Karoski verlegt den Beginn der Männerbewegung nicht in die 1960er Jahre. In den Vietnamprotesten und der Hippiebewegung wurde das hegemoniale Männerbild angegriffen (lange Haare, make peace not war!, unisex,...) aber der Beginn der Männerbewegung als Bewegung beginnt bei ihm mit den Selbsterfahrungsgruppen. Wenn von der Männerbewegung die Rede ist, dann ist damit die organisierte Männerbewegung gemeint. Dies trifft hier noch viel mehr zu als für die Frauenbewegung und für die Umweltbewegung. Während man bei der Frauenbewegung und der Umweltbewegung in der Regel die Neuen Sozialen Bewegungen meint, kann man hier immerhin auf ein gut erforschtes Feld zurückgreifen, welches es erlaubt, von einer ersten Frauenbewegung und einer zweiten Frauenbewegung, von einer ersten Umweltbewegung und einer zweiten Umweltbewegung zu reden. Es gibt aber kaum Untersuchungen über die erste Männerbewegung, dies bleibt auch bei Karoski sehr diffus. Er lässt sie mit Descartes beginnen, sieht dann einen Höhepunkt in der Aufklärung, dann in der Romantik und schließlich erwähnt er die organisierten männlichen Unterstützer der Suffragetten. Solange hier keine präzisen Forschungsergebnisse vorliegen, können wir nicht von einer ersten und von einer zweiten Männerbewegung reden. Zu den Vorläufern: die Hippies und die Anti-Vietnam-Kriegsbewegung war in erster Linie nicht eine Männerbewegung. Weder die Hippies noch die Kriegsgegner hatten ein Selbstverständnis als Männerbewegung, obwohl zweifellos das herrschende Männerbild angegriffen wurde. Erst mit der Entstehung von Männerguppen als Männergruppen, mit einer Reflektion derselben, können wir von einer Männerbewegung reden. Dies macht auch Karoski so. Und alle anderen Quellen zur Geschichte der Männerbewegung sowieso. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 20:05, 2. Feb. 2009 (CET)

Herrje, wer spricht denn bitte von einer ersten Welle der MB?

Karoski: "A more significant question for this study was whether the early consciousness-raising groups, as Shiffman (1987) argues, constituted the beginning of the contemporary men´s movement." Mitnichten macht also Karoski dezidiert den "Beginn" der MB an dem Aufkommen der (übrigens schnell wieder verschwunden) Selbstfindungsgruppen fest. Aber vermutlich ist die Diskussion mit dir mal wieder pure Zeitverschwendung, denn dein Anliegen ist offenbar ein Agitatorisches.

Anfänge bzw. Ursprünge von sozialen Bewegungen - Ob nun "neue soziale Bewegungen" oder nicht - sind regelmäßig immer in der Thematisierung der Anliegen zu finden. Und es gibt keinen Grund, hier im Artikel nicht auf die Ursprünge einzugehen. Wenn dir die zeitliche Einordnung des Beginns der organisierten MB ein Anliegen ist, dann schreibe "der Beginn der organisierten MB" (sonst tue ich das). Rechne aber damit, daß ich da historisch etwas voranstelle - Ich habe dafür Belege.--Yayan 20:47, 2. Feb. 2009 (CET)

Auf diese Einschränkung können wir uns vorerst einigen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 21:13, 2. Feb. 2009 (CET)

Stimmt das mit dem Zenit in den 70er und 80er Jahren? Und stimmt es, dass es Mittelschichtsmänner waren? Ich habe in meiner Bibliothek das Buch von Snodgrass gefunden. Und zumindest er bezeichnet sich selber als "white working class male". -- Schwarze Feder ^{talk discr} 22:24, 2. Feb. 2009 (CET)

Mit dem Zenith, das wage ich zu bezweifeln. Ich habe das erstmal stehengelassen ("erreichte ihre Spitze" so umformuliert, daß das textlich passt) Nach miener Erkenntnis waren diese Gruppen nur von sehr kurzer Dauer. "White middle-class male" habe ich aus Karosky, s. 36.--Yayan 22:34, 2. Feb. 2009 (CET)

All zu viel "working class" Einfluss sehe ich da nicht, hätte mich auch sehr gewundert. Die "neue Linke" war ja insgesamt eher "working class" in dem Sinne, dass wir Studenten den lieben Arbeitern den Kapitalismus erklären wollten, die aber leider anderweitig beschäftigt waren - nicht zuletzt mit arbeiten. Cornell arbeitet ja gut heraus, dass die ganze Selbsterfahrungs- und Kursszene auch einiges an Geld umgesetzt hat, welcher Arbeiter leistet sich denn Tantrawochenenden, Schwitzhütten-Treffen oder wöchentliche Sitzungen eines Kollektivs?--Nico b. 20:08, 4. Feb. 2009 (CET)

Jede linke Gruppe hatte doch damals ihren "Vorzeigeproletarier", um nicht völlig im Widerspruch zur marxschen Standpunkttheorie zu stehen ;)

Ich finde die Quelle nicht, aber es wurde ja belegt daß in der "working class" die Geschlechtersegregation ohnehin weit weniger eine Rolle spielt bzw. gespielt hat. Ein "Heimchen am Herd" konnte sich eben kein Arbeiter leisten, und Underdogs waren und sind da Männer und Frauen. Wenn die 2. Welle des Feminismus ein Mittelschichtphänomen ist, dann sind das natürlich die dadurch induzierten Männergruppen natürlich auch. Gut, erstmal meine Privatmeinung..--Yayan 20:42, 4. Feb. 2009 (CET)

Es gab ja durchaus Unterschiede in den feministischen Gruppen. Nicht alle feministischen Gruppen waren Mittelschicht. Meine These - wohlgemerkt eine These - ist, dass junge Männer aus der Arbeiterschicht aufgrund ihrer persönlichen Benachteiligungserfahrungen eher den Sexismus gegenüber Frauen nachvollziehen konnten als junge Männer aus der Mittelschicht. Zumindest waren in den Männergruppen, in denen ich aktiv gewesen bin (und das waren einige), Männer mit Arbeiterherkunft überproportional anwesend. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 12:21, 5. Feb. 2009 (CET)

Ist Maskulismus Teil der Männerbewegung?

Ich habe jetzt noch ein wenig in meiner Bibliothek rumgekramt und das "Handbuch Männerarbeit" (Beltz. Psychologie Verlags Union, 1996) hervorgeholt. Ein fetter Schinken mit einem Artikel von Georg Brozka "Männerpolitik und Männerbewegung". Brozka unterscheidet die individualistische und die antisexistische Männerbewegung. Er zählt den Maskulismus dezidiert nicht zur Männerbewegung:

"Neben diesen individualistischen und antisexistischen Strömungen innerhalb der Männerbewegung gibt es noch weitere Gruppierungen und Organisationen, die als maskulistisch bezeichnet werden können und die nicht zur Männerbewegung zu zählen sind, sondern Teil der herrschenden Männlichkeit sind."(Georg Brozka: Männerpolitik und Männerbewegung, in: Holger Brandes/Hermann Bullinger: Handbuch Männerarbeit, Weinheim: Psychologie Verlags Union 1996, S. 85)

Auch von Hans-Joachim Lenz findet sich ein Beitrag in dem Band, wo er davor warnt, dass es in Männergruppen zu "klischeehafte Reduzierungen" kommen könnte, die zu einem Maskulinismus führen könnten, der eine gegen Frauen, Schwächere und Minderheiten gerichtete alte 'Männerherrlichkeit' wieder restaurieren wolle.(Hans-Joachim Lenz: Männergruppenarbeit, in: Brandes/Bullinger, s.o., S. 101) -- Schwarze Feder ^{talk discr} 23:24, 2. Feb. 2009 (CET)

Ja, es gibt zig verschiedene Kategorisierungen. Für Kimmel gibt es z.B. nur die Profeministen, die Antifeministen und die Maskulisten.--Yayan 23:56, 2. Feb. 2009 (CET)

Man muss aufpassen. Brozka und Lenz meinen mit "Maskul(in)ismus" offensichtlich nicht das, was in den letzten Jahren (im deutschsprachigen Raum) als Männerrechtsbewegung entstanden ist, die teilweise ebenfalls Maskulismus genannt wird. Welche Gruppierungen und Organisationen meint Brozka denn? Ganz abgesehen von dieser Abgrenzungsproblematik frage ich mich, ob der Ausdruck "Bewegung" nicht automatisch zur Anwendung kommt, wenn eine gesellschaftliche Gruppe sich organisiert, um gesellschaftliche Veränderungen zu bewirken. Muss das von Soziologen erst abgesegnet werden? Für mich ist klar, dass die Männerrechtsbewegung (wie sie in Deutschland zum Beispiel durch Manndat vertreten wird) zur Männerbewegung gehört. Gismatis 23:57, 2. Feb. 2009 (CET)

Brozka meint damit die Gruppen, die eine Diskriminierung von Männern behaupten und daraus ihr Bemühen um eine Verbesserung des Status der Männer ableiten. Als Themenfelder der Maskulisten benennt er: frühere Sterblichkeitsrate, höhere Kriminialitätsrate als Beispiele für eine vermeintliche Diskriminierung von Männern und Scheidungsrecht und Sorgerecht für Kinder (Brozka, S. 85); Lenz nennt Bellicchi und Farrell und sieht zahlreiche Vaterrechtsgruppen in einem männerbündlerischen Kampf gegen Frauen verstrickt (Lenz, 101). -- Schwarze Feder ^{talk discr} 00:39, 3. Feb. 2009 (CET)

Also die übliche Kritik (Verschwörungstheorie) der Profeministen an alle außer den Profeministen. Seit den 70ern nix neues. Fraglich, ob Profeministen Männerbewegung sind - Oder nicht eher Ausläufer des 2. Welle Feminismus--Yayan 01:06, 3. Feb. 2009 (CET)

Wie kommst du jetzt auf Profeminismus und Verschwörungstheorie? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 03:16, 3. Feb. 2009 (CET)

In diesem Fall ist deren Einschätzung unlogisch. Denn wäre der Maskulismus tatsächlich "Teil der herrschenden Männlichkeit" dürfte es ihn gar nicht geben, denn dann wären die Verhältnisse ja so, wie sich Maskulisten dies wünschen. Nach Lesen des Artikels soziale Bewegung bin ich mir jedenfalls sicher, dass der Maskulismus eine solche ist. Von daher ist die Einordnung unter Männerbewegung naheliegend. Gismatis 06:43, 3. Feb. 2009 (CET)

Das Männerhandbuch ist in einem renommierten Verlag erschienen und Brozka und Lenz sind ebenfalls repubtable Quellen. Die Doktorarbeit aus Australien über die Männerbewegung ist ebenfalls reputabel. Ob also die Maskulisten zur Männerbewegung zählen, ist umstritten. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 07:49, 3. Feb. 2009 (CET)

Oh well, wahrscheinlich fast unendlich einfacher/kürzer wäre es aufzuzählen, was nicht „umstritten“ ist, weshalb „umstritten“ ein äußerst schwaches bis praktisch lächerliches Argument/usw. ist. Es ist (mMn ganz offensichtlich) auch umstritten, ob hier manche als Soziologen/„Wissenschaftler“, oder de facto „nur“ als Sozio-Philosophen, oder genaugenommen als «Ideologen/Lobbyisten/Fanatiker mit wissenschaftlichem Feigenblatt» unterwegs sind. --ParaDoxa 08:23, 3. Feb. 2009 (CET)

Es ist (mMn ganz offensichtlich) auch umstritten, ob hier manche als Soziologen/„Wissenschaftler“, oder de facto „nur“ als Sozio-Philosophen, oder genaugenommen als «Ideologen/Lobbyisten/Fanatiker mit wissenschaftlichem Feigenblatt» unterwegs sind. das hälst du für zielführend? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 11:40, 3. Feb. 2009 (CET)

Ja, zweifellos für mindestens so zielführend wie vieles, welches du nach wie vor in diversen Artikeldiskussionen „zum Besten gibst“ (und gemessen an deinen eigenen Ansprüchen an andere, von dir selbst kritisiert werden müsste). In dem Zusammenhang verfolge ich vor allem ein mMn relativ bescheidenes, aber deshalb keineswegs unwichtiges Ziel: Schadensbegrenzung; wobei ich davon ausgehe, dass mindestens einige, vielleicht viele schweigende Beobachter+innen das auch erkennen und effektiv ähnlich sehen wie ich. Da müsstest du schon ziemlich lange sehr „sauber bleiben“, nachdem du es erst Mal überhaupt geworden bist, um auch nur ansatzweise ernsthaft in der Nähe eines „unschuldigen Opfers“ gesehen werden zu können, meinst du nicht? Ein paar eher sehr eng lokalisierte strategische/taktische „saubere Tage/Wochen“ reichen da in meinen Augen sicherlich nicht. Ich würde es wahrhaftig auch sehr begrüßen, wenn es nicht mehr nötig wäre, dich im Sinne der Schadensbegrenzung „auf dem Kieker“ haben zu müssen. Dazu müsstest du aber deine Prioritäten zwischen Eigennutz (oder auch sozusagen „Fremdnutz“) und beispielsweise/insbesondere WP:NPOV umkehren. --ParaDoxa 16:27, 16:34, 3. Feb. 2009 (CET)

Paradox: Stalker machen sich immer unbeliebt. Keiner mag sie. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 10:40, 4. Feb. 2009 (CET)

Typisch SF :-)))  Wenn dein „Stalker“ in Bezug auf mich wirklich zutreffend währe, dann könntest du etwas wirksames dagegen unternehmen. Deine soeben (10:40, 4. Feb. 2009) hier vorgetragene Sichtweise/Masche, würde bedeuten, dass beispielsweise die Wikipedianer+innen der RC/Eingangskontrolle und GSV-Nachsichter+innen, oder außerhalb der WP, beispielsweise die Polizei und investigative Journalisten, im Sinne der jeweiligen allgemeinen Spielregeln, als Stalker bezeichnet werden könnten bzw. müssten. Es ist aber einfach nur dein, und wahrscheinlich auch mein „Pech“, dass du teilweise in WP-Bereichen/-Themen sehr aktiv bist, die auch mich (ganz unabhängig von deiner Existenz) interessieren und mir besonders schutzbedürftig erscheinen. Dir aus dem Weg zu gehen, würde es dir bzw. deinem mMn teils unsäglichem WP-Treiben zu leicht machen. Vorläufiges Fazit: Wenn („enzyklopädischer“) Wort- und Sinn-Verdreher auf dich so wenig zutreffend wäre, wie dein „Stalker“ auf mich, dann gäbe es weniger ideologisch verzerrte/vergewaltigte bzw. gelöschte/getötete Artikel in der deutschsprachigen WP, und die WP-Begegnungen zwischen uns beiden müssten «„uns“ alle» nicht mehr nerven, obwohl ich vermute, dass einige sich über uns beide einfach nur amüsieren. Immerhin sind Menschen seit eh und je gewillt zu bezahlen, um unbeteiligte Zuschauer+innen von großen und kleinen „Dramen“ sein zu können/dürfen (Theater, Bücher, Fernsehen, Kino, usw. usf.). --ParaDoxa 12:50, 4. Feb. 2009 (CET)

Du solltest dir das Kleinschreiben angewöhnen. Ich empfehle 2-Punkte-Schrift. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 11:24, 5. Feb. 2009 (CET)

In der Frage, ob der Maskulismus zur Männerbewegung zählt, scheint es unterschiedliche Positionen zu geben. Preisfrage, Paradox: wie soll man da das Unumstrittene darstellen? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 11:40, 3. Feb. 2009 (CET)

Reinquetsch: Was andere, wie bspw. Yayan, dir sagen, brauche ich nicht zu wiederholen. --ParaDoxa 16:27, 3. Feb. 2009 (CET)

Wenn es die Position gibt, und sie einigermaßen relevant ist, dann soll sie imo auch im Artikel dargestellt werden. Aber hey - als Position, und nicht als Herrschende Meinung.

Die Einteilung von Brozka ist alt - und nur eine von vielen, wenn wir Seine hier darlegen, dann müssten wir auch die von Connell, won Kimmel, von Bly und von 1000 anderen hier darlegen, was den Rahmen dieses Artikels sprengen würde. Die Einteilung von Ax ist wohl die konsensfähigste.--Yayan 11:59, 3. Feb. 2009 (CET)

Ok, sorry, das mit der Einteilung war die Referenz. Georg Brozka ist völlig unbekannt - Aber ich denke, die Position wird von vielen Antisexisten geteilt. Insofern kann das imo trotzdem (in indirekter Rede) drinbleiben.--Yayan 12:22, 3. Feb. 2009 (CET)

Brozka ist nicht unbekannt. Er ist einer der "Pioniere" der deutschen Männerbewegung und hat soweit ich weiß, auch die Männerforschung in Deutschland vorangebracht. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 12:32, 3. Feb. 2009 (CET)

Gut, wir müssen uns darüber nicht streiten. Ich denke diese Position hat durchaus eine gewisse Relevanz in der antisexististischen MB.--Yayan 12:35, 3. Feb. 2009 (CET)

Google findet zu "georg brozka": genau nichts. Google Scholar findet zu Georg Brozka: genau nichts. Lenz spricht von möglichen Vorgängen in Männergruppen (die er damit wohl als Teil der MB betrachten dürfte). Karoski hat eine ausgiebige Literaturanalyse betrieben, und findet offenbar niemand der die "Vathers Rights"-Strömung nicht zur MB zählt - Er hat den akademischen Diskurs um die MB umfassend analysiert. Auch die kanadische Feministin Pierrette Bouchard zählt die "Maskulinistische" Strömung zur MB. Wenn sich nur die Forscher Brozka und Schwarze Feder finden lassen, dann kann von "einige[n] Männerforscher[n]" also nicht die Rede sein. Bitte um Stellungnahme, sonst muß imo der Absatz - Da ja nun von Forschung die Rede ist - raus. Relevanzkriterium sehe ich dann nicht erfüllt.--Yayan 13:38, 4. Feb. 2009 (CET) Wenn nur Brozka explizit genannt wird, dann könnte man das ja diskutieren. Dann müßte aber einiges Mehr in dem Kapitel stehen, damit die Auswahl der Fakten nicht POV-Lastig ist.--Yayan 14:03, 4. Feb. 2009 (CET)

Bisweilen bin ich ja Orthografiemässig auch recht schlampig, aber aus einem Brzoska einen Brozka zu machen geht ja mal gar nicht. Das hat mich jetzt einiges an Arbeit gekostet. Verdammt nochmal: Was hier steht muß nachprüfbar sein, Wikipedia hat keine Redaktion. Wenn das dem Herrn Feder nicht paßt, dann soll er an seiner Anarchopedia oder sonstwo arbeiten. Zum Mäusmelken ist das. Es bleibt aber Mindermeinung, daher reicht ein kurzer Satz.--Yayan 18:09, 4. Feb. 2009 (CET)

Mal ganz ruhig: es hat nicht soviel Arbeit gekostet, weil ein Rechtschreibfehler vorlag, sondern weil du dich mit der Geschichte der Männerbewegung in Deutschland nicht im Geringsten auskennst. Wenn dir der Name Brzoska nicht geläufig ist, dann kannst du mir das nicht in die Schuhe schieben, sondern dann ist das lediglich ein Beweis deiner sachlichen Inkompetenz. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 11:22, 5. Feb. 2009 (CET)

Mir sind Leute sehr viel lieber, die unwissentlich/unabsichtlich „Quatsch“ schreiben. --ParaDoxa 11:49, 5. Feb. 2009 (CET)

Willst du dem Leser erzählen er soll die Klappe halten und alles glauben was du hervorbringst, da er bei Brozka nicht die Assoziation zu Brzoska hat? Brzoska hat in Puncto Kategoriesierung der MB im internationalen Rahmen keine Bedeutung.

Wenn du meinst, du wärst hier der Superchecker und alle anderen sollten sich hier heraushalten, dann solltest du dich lieber bei einem linken Lexikonverlag bewerben. Ich sehe nicht, daß ein für Wikipedia tragbarer Artikel herauskommt wenn du hier alleine herumfuhrwerkst. Mit deiner Kompetenz zu dem Thema scheint es im Übrigen auch nicht weit her zu sein, wenn dir nicht einmal die Problematik bzw. der akademische Diskurs um die Kategorisierung der MB geläufig ist. Was hier gefragt ist, ist Arbeit an den Quellen, und nicht eine vorgefasste Meinung zu einem Fachgebiet, in dem die Meinungen sehr different sind. (letzteres vielleicht allenfalls nicht in der Provinz der Deutschen Männerforschung)--Yayan 11:53, 5. Feb. 2009 (CET)

Du solltest dich entscheiden, ob du ein passiver Leser oder ein sehr aktiver Autor bist. Als Autor solltest du dich thematisch auskennen und nicht über Rechtschreibfehler aus dem Lot geraten. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 12:16, 5. Feb. 2009 (CET)

„Du solltest dich entscheiden, ob du ein passiver Leser oder ein sehr aktiver Autor bist.“  Sorry, SF, aber das ist doch glatter Unsinn, wenn du das (wie sehr vieles andere auch) als allgemeingültig (und nicht nur als deine persönlich Ansicht) darstellst. --ParaDoxa 12:25, 5. Feb. 2009 (CET)

Du solltest dich entscheiden, ob du hier deine persönliche Meinung zum besten geben oder Quellen akkurat wiedergeben willst. Und nochmal: Die Frage, ob Maskulismus zur MB gehört spricht Bände.--Yayan 12:50, 5. Feb. 2009 (CET)

Schon allein der gesunde Menschenverstand macht doch deutlich, dass Maskulismus nicht zur MB gehören kann. Wenn die Männerbewegung ursprünglich als profeminisitsich und patriarchatskritisch definiert wurde, dann verbietet es sich, antifeministische Positionen ebenfalls unter Männerbewegung zu subsummieren. Nicht nur Brzoka lehnt dies ab, sondern wie gesagt auch Lenz. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:21, 5. Feb. 2009 (CET)

„ursprünglich als profeminisitsich und patriarchatskritisch definiert wurde, dann verbietet es sich“: Mit dieser uralten Pseudo-Agrumentations-Masche von dir glaubst du immer noch überzeugen zu können? --ParaDoxa 14:27, 5. Feb. 2009 (CET)

Wenn du mit "gesundem Menschenverstand" argumentierst, dann zeugt das nicht gerade von einer Kenntnis des internationalen akademischen Diskurses. qed.--Yayan 16:00, 5. Feb. 2009 (CET)

Detlef Ax

Ist Ax wirklich Schweizer? Arbeitet der nicht in Bremen?--Yayan 13:06, 3. Feb. 2009 (CET)

Die Positionierung der einzelnen Strömungen zum "laufenden Gleichstellungsprozeß" (Was soll das - jenseits von Gender Mainstreaming, das hier wohl nicht Thema ist - sein?) ist lt. Quelle nicht Detlef Ax zuzschreiben. Wie sich die einzelnen Strömungen zum Feminismus positionieren wird schon in der Beschreibung der einzelnen Ansätze klar. Der Satz stört den Textfluß ungemein, da er plötzlich auf einen anderen Aspekt springt. Bitte entweder die Änderung sichten oder Einwände hier vorbringen.--Yayan 14:41, 3. Feb. 2009 (CET)

Ja ich habe Detlef schon in Bremen getroffen. Er hatte zumindest keinen Schweizer Akzent. Und er ist auch kein Männerforscher. Zumindest hat er keinen entsprechenden Lehrstuhl an der Uni. Seine Untersuchung fand im Rahmen des Rundbriefs Kritische Männerforschung statt. Ich hatte sie seinerzeit schon kritisiert. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 10:36, 4. Feb. 2009 (CET)

Interessant. Wenn Detlef Ax keinen entsprechenden Lehrstuhl hat, dann hat Brozka erst recht keinen. (Es gibt in der BRD überhaupt nicht einen einzigen, soweit mir bekannt ist) Bitte höre auf, hier so offensichtlich und widersprüchlich Politik zu betreiben.--Yayan 13:57, 4. Feb. 2009 (CET)

Es ist gut so, dass es keinen expliziten Lehrstuhl für Männerforschung gibt. Bei einer entsprechenden Konferenz im Landtag in NRW, die von den Grünen organisiert wurde, habe ich mich auch gegen die Etablierung von Männerforschungs-Lehrstühlen ausgesprochen. Der Unterschied zwischen Brozka und Ax besteht darin, dass Brozka älter ist und die Entwicklung der Männerbewegung in Deutschland von Anfang begleitete und die Entwicklung der Männerforschung direkt mitbekam und in Deutschland mitentwickelte, während Detlef Ax irgendwann Interviews mit Bremer Männergruppen führte und darauf seine Theorie zu verschiedenen Männergruppen preisgab. Brozka ist ein "Urgestein" der deutschen Männerbewegung. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 11:03, 5. Feb. 2009 (CET)

Und weil Brzoska ein Urgestein ist, und persönlich involviert war, glauben wir einfach mal daß er bescheid weiß und keine empirische Forschung betreiben muß..--Yayan 12:42, 5. Feb. 2009 (CET)

Aprops: Wo hat doch gleich Hans-Joachim Lenz einen Lehrstuhl? Mir ist nicht bekannt daß er überhaupt einen hätte, obwohl er hier als Männerforscher bezeichnet wird. Wir sollten doch hier im Artikel die Bezeichnung "Männerforscher" konsistent verwenden, und nicht je nach Übereinstimmung mit unseren Ansichten.--Yayan 15:23, 4. Feb. 2009 (CET)

Natürlich hatte Lenz Lehraufträge zur Männerforschung. Er gab bereits in den 1970er Jahren Kurse an der VHS zur "Emanzipation des Mannes" und kann damit als Pionier in Deutschland bezeichnet werden. In den 1990er Jahren hatte er einen Lehrauftrag für "Männerbildung" an der Gesamthochschule Kassel und verschiedene Lehraufträge an Nürnberger Fachhochschulen zur Geschlechterforschung. [6] -- Schwarze Feder ^{talk discr} 11:12, 5. Feb. 2009 (CET)

Soll das jetzt ein Argument sein? Ein Lehrauftrag ist kein Lehrstuhl. Entweder wir verwenden hier über den Begriff "Männerforscher" einheitlich, oder wir lassen ihn weg.--Yayan 11:31, 5. Feb. 2009 (CET)

Lenz ist Männerforscher, Ax nicht. Da werden weder Ax noch Lenz widersprechen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 11:57, 5. Feb. 2009 (CET)

Was du sicherlich belegen kannst :)--Yayan 12:39, 5. Feb. 2009 (CET)

Ruf sie an und frage nach. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:22, 5. Feb. 2009 (CET)

Wow, dann bennene ich als Beleg "Telefonat mit Detlef Ax"..--Yayan 16:03, 5. Feb. 2009 (CET)

Connell

Nico, steht das was Connell schreibt nicht im Widerspruch dazu, daß "Männlichkeit und Männerrolle" schon bei den Bürgerrechtlern und Vietnamkriegsgegnern ein Thema war? Ich sehe es durchaus als belegt an, daß Männer von sich aus das Thema auf die Agenda gesetzt haben.--Yayan 21:09, 4. Feb. 2009 (CET)

Connell als Australier_in wird natürlich anders sehen, dort hat ja die MB eine ganz andere Geschichte. Evtl. ist auch die Übersetzung von "conciousness-raising groups" als "Selbsterfahrungsgruppen" unglücklich bzw. für die US-Geschichte unhistorisch, entsprechende Frauengruppen hatten ja damals auch nicht in erster Linie einen therapeutischen Zweck, die Therapie der Frauengruppen bestand ja darin, Bewußtsein für ein politisches Handeln zu schaffen ("Das private ist Politisch") --Yayan 23:00, 4. Feb. 2009 (CET)

Ich habe für die englische und die deutsche Geschichte detaillierte Berichte über die Entstehungen der ersten Männergruppen. Selbsterfahrung hatte hier durchaus einen therapeutisch-politischen Zweck. Ich habe keine Ahnung, welche therapeutische Grundlage die CR-groups in den Vereinigten Staaten Anfang der 1970er Jahre hatten. Es sollte unterschieden werden zwischen den individualistischen und den dezidiert antisexistischen Gruppen. Für Großbritanniens erste Männer-Selbsterfahrungsgruppen waren die Co-Counselling-Ansätze aus den Vereinigten Staaten sehr wichtig, daher ist es nicht unwahrscheinlich, dass auch in den Vereinigten Staaten selber die Co-Counselling-Gruppen relevant waren. Es gab dort auch schon Diskussionen über Radikale Therapie. Diese stand später in Großbritannien auch Pate für die Gründung der ersten Männergruppen und die Männerzeitung "Achilles Heel". In den Niederlanden wurde Co-Counselling, Radikale Therapie und Transaktionsanalyse zum "Frauen organisieren Radikale Therapie"-Konzept zusammengeführt, woraus dann etwas später das Konzept "Männer organisieren Radikale Therapie" (MRT) weiterentwickelt wurde. MRT-Gruppen dominierten in den 1990er Jahren die therapeutisch organisierten Selbsthilfe-Männergruppen in Deutschland und noch heute gibt es MRT-Gruppen. Hierbei handelt es sich aber - trotz der Bezeichnung - ausdrücklich nicht um Therapie, sondern um Training und Selbsterfahrung. Die Übersetzung von "conciousness-raising groups" mit Selbsterfahrungsgruppen ist daher durchaus sinnvoll. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 10:45, 5. Feb. 2009 (CET)Weitere Informationen zu Radikaler Therapie finden sich hier ;-) -- Schwarze Feder ^{talk discr} 11:54, 5. Feb. 2009 (CET)

Dagegen gab es imo sehr wohl ausgeprägte Tendenzen gegen eine "Psychologisierung", auch in D., gerade in Frauengruppen. Als cr-groups sind diese Gruppen gleichwohl zu betrachten. Wenn in den Quellen von "cr - groups" die Rede ist, dann kann das nicht einfach als "self-awareness group" betrachtet werden, nur weil man ein entsprechendes Geschichtsbild hat. Ich plädiere für ein Nichtübersetzen, es sollte lieber ein Artikel über cr-groups geschrieben werden, oder der Artikel "Selbsthilfegruppe" ergänzt werden. Evtl. ein Hinweis auf die z.T. stattgefundene Hinwendung zu einem therapeutischen schwerpunkt.--Yayan 12:25, 5. Feb. 2009 (CET)

Selbsterfahrungsgruppe ist hier die richtige Übersetzung, Yayan. Selbsthilfegruppe hat nichts mit Bewußtseinsarbeit zu tun. Wir könnten "politische Selbsterfahrungsgruppe" schreiben. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:01, 5. Feb. 2009 (CET)

Darauf können wir uns vorerst einigen, dennoch halte ich eine Nichtübersetzung (wie dies ja auch im Artikel "Frauenbewegung" gehandhabt wird) für besser.--Yayan 14:08, 5. Feb. 2009 (CET)

Sorry, auf politsche selbsthilfegruppen könnten wir uns natürlich einigen.--Yayan 14:39, 5. Feb. 2009 (CET)

Eben, siehe auch „SF's Begriffs(er)findung bzw. Begriffsetablierung“. --ParaDoxa 14:44, 5. Feb. 2009 (CET)

Wenn es eine korrekte Übersetung gibt, dann ist das "Selbsthilfegruppe". (Wikipedia macht auch diesen Rediriect) "Politische Selbsterfahrungsgruppe" ist definitiv Begriffserfindung.--Yayan 14:52, 5. Feb. 2009 (CET)

Klar, was der inhaltlich so sagenhaft kompetenten Schwarzen Feder seit Jahren auch bekannt ist: „Wikipedia:Keine Theoriefindung#Begriffsfindung“. --ParaDoxa 14:58, 5. Feb. 2009 (CET)

MÄNNERGRUPPEN WAREN SELBSTERFAHRUNGSGRUPPEN UND NICHT SELBSTHILFEGRUPPEN. Es reicht allmählich. Aber echt!!! -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:01, 5. Feb. 2009 (CET)

Wenn Du dich nicht damit abfinden kannst, daß in den Quellen das drinsteht was drinsteht, und daß sich deine Auffassung nicht als herrschende Meinung international durchsetzt, dann kann ich dir auch nicht helfen.--Yayan 15:06, 5. Feb. 2009 (CET)

Selbst der Co-Forscher von deinem Brzoska, Gerhard Hafner, findet: "Diese "das Bewusstsein hebenden Gruppen" wurden schlecht ins Deutsche als Selbsterfahrungsgruppen übersetzt". Deine Hervorbringungen hier toppen wirklich alles.--Yayan 18:59, 5. Feb. 2009 (CET)

„Selbsterfahrungsgruppe“ als alleinstehender Begriff ist ein paar Stiefel, aber was zum Teufel eine „politische Selbsterfahrungsgruppe“ sein soll, versteht mMn sowieso kaum ein Mensch (als ernstzunehmende Bezeichnung), denn genaugenommen taugt „politische Selbsterfahrungsgruppe“ doch absolut nur als Herabsetzung/Lächerlichmachung (was die lächerliche Gesamtzahl von 5,5 Googletreffer (auch inhaltlich!) unterstreichen), und genau das ist weshalb die Schwarze Feder „politische Selbsterfahrungsgruppe“ in diesem WP-Artikel möglichst unauffällig (und mMn ganz scheinheilig) durchsetzen/unterjubeln will. --ParaDoxa 19:43, 5. Feb. 2009 (CET)

conciousness-raising groups

"conciousness-raising groups" sind eigentlich eher eine politische Aktionsform, die sich auf Mao Zedong in den 1940er Jahren zurüchführen läßt. Andererseits scheint sich der Begriff im laufe der Zeit tatsächlich in Richtung "Selbsterfahrungsgruppe" gewandelt zu haben, gerade im Bezug auf entsprechende Männergruppen. Gibt es hier dazu Meinungen? Soll der Begriff lieber gar nicht übersetzt werden? Oder ein auf ein eigenes Lemma verwiesen werden? Oder hier auf den Begriff eingegangen werden?--Yayan 10:09, 5. Feb. 2009 (CET)

Ein erster, relativ flüchtiger Blick in „en:Consciousness raising“ (wo sich „auf Mao Zedong in den 1940er Jahren zurüchführen läßt“ nicht bestätigt, so weit ich bisher sehen konnte) brachte mir in den Sinn bzw. bestätigte meine initiale Vermutung, dass "conciousness-raising group" als "Selbsthilfegruppe" (verlinkt 11:29) oder "Selbsterfahrungsgruppe" (hinzugefügt um 10:41, durchgestrichen um 11:14) zu verstehen, mMn doch eher eine ziemlich irreführende Übersetzung/Verwendung ist/wäre, aber das ist/wäre nicht die erste Sprachverirrung, bei der mir assoziativ auch „Ettikettenschwindel“ zumindest ansatzweise in den Sinn kommt. --ParaDoxa 10:39, 10:41, 5. Feb. 2009 (CET)

Ich habe oben ja schon was zu CR-Groups geschrieben. Therapie und Politik sind kein Widerspruch. Paradox, mit deinen auf inhaltlicher Inkompetenz beruhenden Verschwörungstheorien (Ettikettenschwindel) hilfst du hier nicht weiter. Lass doch einfach deine Unterstellungen und persönlichen Angriffe, die in JEDEM deiner Edits vorkommen oder kümmer dich um Sachen, mit denen du dich auskennst. Aus welchem Grund sollte hier ein Ettikettenschwindel vorliegen? Wenn überhaupt, dann wäre doch "Selbsterfahrungsgruppe" ein entpolitisierender Begriff - und eine Entpolitisierung wirst du mir wohl schlecht vorwerfen können. Du nervst ungemein. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 10:57, 5. Feb. 2009 (CET)

Dass du meinen Beitrag (10:39/10:41) als persönlichen und/oder inkompetentan Angriff wahrgenommen hast, muss wohl irgendwie mit deiner Paranoia und/oder Böswilligkeit zu tun haben. Jedenfalls liegst du da total daneben, denn an dich dachte ich beim schreiben von dem Beitrag absolut nicht. --ParaDoxa 11:05, 11:06, 5. Feb. 2009 (CET)

Aha, wen meintest du denn mit "Ettikettenschwindel"? Schwindel ist schließlich Betrug, ein bewusster Vorgang. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 11:14, 5. Feb. 2009 (CET)

Frage lieber jemand anderes, dann kannst du meine Worte nicht (ganz so leicht) verdrehen. --ParaDoxa 11:17, 5. Feb. 2009 (CET)

Kann mir irgendjemand sagen, was Paradox mit "Ettikettenschwindel" meint? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 11:27, 5. Feb. 2009 (CET)

Um 11:14 fragst du mich „wen“, um 11:27 fragst du andere „was“. Faszinierend, oder was!? --ParaDoxa 11:39, 5. Feb. 2009 (CET)

Okay, kann mir irgendjemand sagen, wen oder was Paradox mit "Ettikenschwindel" meint? Absurdes Theater? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 11:55, 5. Feb. 2009 (CET)

Etikettenschwindel ist das Unterjubeln eines Geschichtsbildes durch die falsche Übersetzung von Begriffen.--Yayan 12:28, 5. Feb. 2009 (CET)

Das weiß ich auch: nur was wollte uns Paradox damit sagen??? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:02, 5. Feb. 2009 (CET)

Und wieso stellt die Schwarze Feder „uns“ diese (zumindest mittlerweile ganz offensichtlich) unglaubwürdige Frage? --ParaDoxa 19:57, 5. Feb. 2009 (CET)

Finde die Quelle für Mao gerade nicht. Ist jetzt nicht so wichtig, das muß nicht in diesem Artikel stehen.--Yayan 12:35, 5. Feb. 2009 (CET)

Zwei geschichtliche Abschnitte

Ich verstehe nicht, dass erst diese Einteilung behauptet wird, dann aber eine entsprechende Unterteilung in Abschnitte abgelehnt wird. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:12, 5. Feb. 2009 (CET)

Meinetwegen kann eine Einteilung vogenommen werden, aber die Mythopoeten sind doch wohl ganz klar individualistisch.--Yayan 14:41, 5. Feb. 2009 (CET)

Ja, aber nicht explizit. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:02, 5. Feb. 2009 (CET)

Ich weiß nicht, warum wir hier plötzlich die Kategorisierung von Brzoska einbauen sollten.--Yayan 15:08, 5. Feb. 2009 (CET)

Susan Faludi

Mir ist nicht ganz klar, wie Susan Faludi 1991 ein Buch über Strömungen der MB veröffentlicht haben soll die damals noch kaum von Bedeutung gewesen sein sollen. Gibt es Belege, daß sie sich explizit auf Maskulismus und "Wild Men" bezieht? Seite? Zitat?--Yayan 22:16, 6. Feb. 2009 (CET)

Gut, sie bespricht Bly (s.409ff, dt. Ausgabe) Frage ist, ob sie wie hier nahegelegt wird auch "In Männergruppen existiert kein Bedürfnis mehr, sich mit der eigenen Rolle als Täter bzw. Profiteur patriarchaler Privilegien auseinanderzusetzen (z.B. des Privilegs, nachts ohne Angst auf die Straße zu können)" als Backlash betrachtet. Dann wäre ja auch die "Men's Liberation" - Strömung in ihren Backlash zu inkludieren.. (hat sie nicht auch Betty Friedan heftig angegriffen?)--Yayan 02:52, 7. Feb. 2009 (CET)

Okay, ich sehs ein, es gibt zwar wohl kaum etwas das sie nicht als revisionistisch oder Backlash betrachtet, "Men's Liberation" zählt aber offenbar nicht dazu. Das wäre ja auch anachronistisch. (An Stelle dessen ist Allan Bloom ein Maskulist *lol*) Kann so meinetwegen stehenbleiben - Ergänzt um einen kurzen Hinweis auf eine prominente Kritik - z.B. diese (wird sich ja wohl keiner die Blöße geben Elshtain als Irrelevant oder Neocon zu bezeichnen. Hat ja ne Menge Auszeichnungen erhalten..)--Yayan 09:18, 7. Feb. 2009 (CET)

Huldigung der profeministischen Männerbewegung vor meinen Ergänzungen

Das Lemma war vor meinen Ergänzungen eine reine Huldigung des profeministischen Männerbewegung und eine Abwertung der heutigen Männerbewegung, überhaupt eine Vereinnahmung des Gesamtbegriffs für die praktisch tote profeministische Männerbewegung. Die damals "männerbewegten" (wie auch in einer Quelle belegt von Feministinnen dazu quasi gedrängten Männer) sind heute allenfalls im sozialpädagogischen staatlich gefütterten Establishment zu finden. Deren Bewegung findet keine neuen Anhänger mehr, weil die real existierende gesellschaftliche Schieflage zulasten der Männer (Wehrpflicht, Jungenkrise, Vaterentfremdung, Lebenserwartung, mediale und soziale Abwertung) nicht mehr ernsthaft geleugnet werden kann.

Gehen wir mal näher auf das Lemma ein:

Vorher: (Hervorhebungen von mir)

"Von dieser traditionellen Männerbewegung grenzt sich die gegenläufige antiemanzipatorische Richtung des Maskulismus ab, die gleichwohl unter der Bezeichnung Männerbewegung firmieren möchte. Dieser Anspruch ist sehr umstritten. Zur letzteren Richtung tendieren auch Teile der sogenannten Väterbewegung. Gegenüber den Emanzipationsforderungen der Frauenbewegung sieht sich diese Bewegung als Opfer dieser Emanzipation. Sie zielt auf ein Wiederbeleben wahrer Männlichkeit , sie sucht den Neuen Mann oder versucht alten Männlichkeitsidealen wieder "Geltung zu verschaffen."

Meine Fragen dazu:

• Wo ist der Maskulismus, der gleiche Rechte und Pflichten fordert, "antiemanzipatorisch"? Zeugt es nicht gerade von Emanzipation, eigene Forderungen zu artikulieren?
• Wer bestreitet den Anspruch der Männerbewegung? Und wird nicht ständig irgend etwas bestritten? Wie kann sich eine Einzelströmung (alte profeministische Männerbewegung) den Absolutheitsanspruch über den Begriff "Männerbewegung" anmaßen? Auch die Frauenbewegung hat sich mehrfach gewandelt.
• Wieso ist die Väterbewegung abwertend "sogenannt" bezeichnet?
• Wieso sind Opfer einseitiger Gesetze "Opfer der Emanzipation"? Ist Emanzipation einseitige Frauenförderung unter Beibehaltung matriarchischer Besitzansprüche über die Kinder und den Opferstatus?
• Was ist falsch an männlichen Werten? Gibt es nur ein "richtiges" nämlich feministisches Menschenbild?
• Wieso werden hier Männlichkeitsideale als "alt" diffamiert? Dürfen nur Frauen ("alte" und "neue")Ideale pflegen?

Und, ganz nebenbei: Wieso sind Dir diese klar wertenden, POV-lastigen Stellen nicht aufgefallen?

Meine Version:

"Von dieser profeministischen Männerbewegung grenzt sich die Richtung des Maskulismus ab, die gleichwohl unter der Bezeichnung Männerbewegung auftritt und heute den aktiven Teil dieser Bewegung ausmacht. Zu dieser Richtung tendieren auch Teile der Väterbewegung. Gegenüber den "Gleichstellungsforderungen" der Frauenbewegung sieht sich diese Bewegung als Opfer einseitiger Gesetzgebung. Sie zielt teilweise auf ein Wiederbeleben der positiven Aspekte der Männlichkeit wie Selbstvertrauen, Stärke und Erfindergeist, sie sucht den Neuen Mann oder versucht die öffentliche Diffamierung des Männlichen im so wahrgenommenen "gesellschaftlichen mainstream" zu bekämpfen."

Nun - welche Version ist wertend(er)? (Klammer weil "wertfrei" bekanntlich schwer erzielbar ist)

Ferner schrieb ich:

"Etwa seit dem Jahr 2000 organisieren sich Männer, die ihre Geschlechterrolle über eigene und nicht mehr über feministische Ansprüche definieren. Der profeministische Teil der Männerbewegung wurde vom Großteil der Männer nie angenommen, hat im deutschen Sprachraum seinen Zenit nach 1985 überschritten und konnte niemals mehr als einige hundert "Aktivisten" mobilisieren."

Nun, das ist nachprüfbar so. Es wird durch Unterdrückung nicht unwahrer.

Und außerdem:

"Mit der öffentlichen Thematisierung explizit männerbenachteiligender Gesetze und Regelungen (Wehrpflicht, Sorgerecht, Jungenvernachlässigung, Frauenquoten) kam der heute aktive Teil der Männerbewegung auf. Die profeministische Männerbewegung, der zum Teil selbstverleugnerische Tendenzen anhafteten, und die den Männerbenachteiligungen stets passiv auf feministischer Seite entgegenstand, ist infolgedessen nahezu zur Bedeutungslosigkeit verkommen."

Wo ist da die "Huldigung"?

Und übrigens: Wo ist denn bitte ein Beleg, die restliche (alte) Männerbewegung sei "der größere aktive Teil"? Wo sind deren Aktivitäten?

Eine der im Lemma angeführten Zeitschriften der profeministischen Männerbewegung hat gerade mal eine zweistellige Abonnentenzahl; eine angegebene Website der profeministischen Männerbewegung ist seit 2005 nicht mehr aktualisiert worden. Manndat hingegen lebt, wie der VAFK. So siehts aus.

Immer locker bleiben, dies ist schliesslich eine Diskussion. Also: niemand leugnet (ich zumindest nicht) dass der gegenwärtige Artikel schlecht ist. In der Tat ist er im Wesentlichen aus der Sicht der Soziologie geschrieben und gibt die neuere Entwicklung der Männerbewegung nicht vernünftig wieder und ist exrem einseitig ung unreflektiert profeministisch.

Wenn du da Verbesserungen anbringst, auch grundsätzlich neu schreibst, habe ich sicher nichts einzuwenden und trage gerne dazu bei. Ich entnehme deinem Beitrag, dass du auch zu den Aktiven der neuen Männerbeweung zählst, und dann hast du das gleiche Problem wie ich: "ich weiss wie es ist, ich gehöre schliesslich dazu" zählt in der Wikipedia nicht, hier braucht es publizierte, vertrauenswürdige Quellen. Ich habe versucht, möglichst objektiv über den Stand in der Schweiz zu informieren, etwas entsprechendes sollte auch zu Manndat und Maskulismus insgesamt hier rein.

Was halt überhaupt nicht geht ist so zu tun, als sei der Maskulismus nun "die Männerbewegung". Es gibt genug Leute, die diesem Ansatz sehr kritisch gegenüberstehen, das sollte im Artikel auch zum Ausdruck kommen. Deine Version ist nicht weniger wertend als die Alte, mit Begriffen wie "selbstverleugnerisch" kommen wir hier kein bisschen weiter. Wenn du so etwas einbauen möchtest müsstest du schon zeigen, wo in der öffentlichen Debatte eine solche Kritik formuliert wurde und Relevanz erlangte, dann könnte man es als Kritik an der profeministischen Männerbewegung erwähnen. Wie eine Tatsache kannst du so etwas aber keinesfalls postulieren.

Ich schlage vor, dass wir eine Neufassung des Artikels hier erstmal diskutieren. Die Erfahrung zeigt einfach, dass bei diesem Themenkreis Alleingänge zu einem ewigen Krieg ausarten, ich denke wir können uns da schon auf etwas brauchbares einigen. Vordringlich scheint mir:

für den Teil "Männerbewegung in Deutschland" die letzten 20 Jahre aufarbeiten

die Einleitung völlig neu schreiben

Stell doch deinen Vorschlag hier in der Diskussionsseite noch mal rein, dann könne wir uns darn abarbeiten. Ach ja, es wäre nett wenn du ich bei der Wikipedia anmelden würdest, dann hat man zumindest irgendeinen Namen, auf den man sich beziehen kann.--Nico b. 18:07, 16. Dez. 2008 (CET)

Guten Morgen, Du klingst wie einer der Vernünftigeren hier in den Geschlechterdebatten, in denen es m.E. oft zwangsläufig zu Sichtweisen aus der Perspektive des jeweiligen Geschlechts kommen muß.

Ich beobachte diese Diskussionen schon lange mit teils "erschrockenem" Interesse. Ohne näher darauf einzugehen sehe ich wenig Chancen, nach einem etwa hier von uns mühsam ausdiskutierten "Konsens" dieses Lemma nicht nach kürzester Zeit doch wieder verunstaltet zu erleben. Zu einem anderen Zeitpunkt bin ich bereit, hier eine Neufassung mitzugestalten, für heute werde ich folgende Änderungen vornehmen, da entweder unbelegt oder wertend oder POV und liefere hier meine Bringschuld in Form einer Begründung:

"Von dieser traditionellen Männerbewegung"..

• "traditionell" raus - seit 1968 ist es noch nicht so weit daß hier Mythen gebaut werden könnten, und die wenigen hundert profeministischen Männerbewegten haben keine gesellschaftlichen Leistungen vollbracht für die sie einen Anspruch auf die Wertung als "traditionell" erheben könnten.

"..grenzt sich die gegenläufige antiemanzipatorische Richtung des Maskulismus ab,"

• "gegenläufig antiemanzipatorisch" raus, da der Maskulismus gleiche Rechte auch für Männer fordert - ein Beleg für Emanzipation, nicht für "Antiemanzipation". Wenn es auch noch Männer geben mag, die die Frau "zurück an den Herd" wünschen mögen (warum?), so finden sich diese nicht bei den Maskulisten, deren beste Definition wohl Michail Savvakis gelungen ist. Es handelt sich also tatsächlich um ein Ansteuern gegen feministische Vormachtstellung, aber nicht um ein "zurück" sondern um ein "gemeinsam vorwärts". Anders als im Feminismus verortet der Maskulismus den Feind nicht im anderen Geschlecht. Weiter im Text:

"..die gleichwohl unter der Bezeichnung Männerbewegung firmieren möchte.

• "firmieren möchte" raus, da wertend.

"Dieser Anspruch ist sehr umstritten. "

• lasse ich um des lieben Friedens Willen mal drin. Zumindest hier ist ja Einiges umstritten, und so erfüllt sich die Prophezeihung.

Zur letzteren Richtung tendieren auch Teile der sogenannten Väterbewegung.

• "sogenannt" raus, abwertend.

"Gegenüber den Emanzipationsforderungen der Frauenbewegung sieht sich diese Bewegung als Opfer dieser Emanzipation. Sie zielt auf ein Wiederbeleben wahrer Männlichkeit , sie sucht den Neuen Mann oder versucht alten Männlichkeitsidealen wieder "Geltung zu verschaffen."

• das ist natürlich höchst abwertend und falsch, aber damit beschäftige ich mich ein Andermal. Du darfst das natürlich auch versuchen. Aber Vorsicht: Schaffen ist anstrengender als Löschen. ;-)

Kannst du bitte versuchen, dich an die Gepflogenheiten beim Einrücken in der Diskussion zu halten, das erleichtert das Lesen dieser Seiten wirklich enorm. Ansonsten d'accord, so sind die Änderungen für mich OK, ich habe noch ein bisschen geschraubt, aber die Zeit für die ganz grosse Neugestaltung habe ich im Moment nicht.--Nico b. 11:31, 17. Dez. 2008 (CET)

@ IP 87.181.155.165 , wie Nico vorschlägt: Melde Dich bitte hier an. Wenn ich in der Diskussion lese, muss ich mühsam herausfinden, wer was geschrieben hat. Über dem Eingabefeld ist der Button "Unterschrift". Mit Doppelpunkten vor jedem Absatz (!) kann ein Beitrag eingerückt werden, das macht das Lesen einfacher.

Zum Thema: Der Artikel in seiner jetzigen Form ist eine Huldigung an eine absolut nebensächliche und widersprüchliche Gruppe von Männerbewegten. Die linksextremistische pro-feministische "Männer"bewegung spielt überhaupt keine Rolle (mehr). Die heute relevante Männerbewegung besteht aus Gruppen wie Manndat, VafK, PappaCom, Männerpartei und weiteren. Die pro-feministischen "Männer" stellen ihre eigene Rolle als Mann in Frage und ordnen sich dem Feminismus unter. Schon deshalb ist es absurd, wenn sie sich als "Männerbewegung" bezeichnen. Der Artikel in seiner jetzigen Form ist deshalb irreführend. Er gehört völlig neu geschrieben. Der Ansatz von IP 87.181.155.165 ist völlig richtig.

@Nico: was soll der Ausspruch: "Aber Vorsicht: Schaffen ist anstrengender als Löschen. ;-)"? Kündigst Du damit an, auf Dir nicht in Dein Weltbild passende Beiträge nicht einzugehen, sondern zu löschen?

Der Artikel in seiner jetzigen Form ist sichtlich von Anhängern der pro-feministischen "Männer"bewegung geschrieben und besteht letztlich aus häufig nicht belegten Behauptungen. Die aktuelle Diskussion empfinde ich als sehr verworren. Wir können nicht jedes einzelne Wort ausdiskutieren, besonders wenn nicht eindeutig ist, in welchem Zusammenhang wer was geschrieben hat. Ich empfinde es als umständlich, wenn ich in den verschiedenen Versionen herumsuchen muss.--Rhyne 14:42, 19. Dez. 2008 (CET)

Der Satz den du zitierst ist nicht von mir sondern von "IP". Was um alles in der Welt ist die linksextremistische pro-feministische "Männer"bewegung??? Ich nehme mal an, du warst nicht dabei und redest hier vom Hörensagen über etwas, was du nicht wirklich kennst. Wenn du selbst schon damit anfängst, andere Männer in Anführungszeichen zu setzen, sofern sie deine Position nicht teilen, sind die Voraussetzungen für eine konstruktive Diskussion denkbar schlecht.

Mal zur Klarstellung: Manndat und die anderen von dir aufgezählten Vereine und Gruppen sind ein Teil der Männerbeweung. Daneben gibt es noch jede Menge anderes. Wenn du dich mal durch den Webauftritt von männer.ch arbeitest wirst du feststellen, dass männer.ch sich mitnichten dem Feminismus unterordnet, aber sehr wohl einen konstruktiven Dialog mit der Frauenbewegung führt, und das sehr erfolgreich! Der Präsident von männer.ch ist inzwischen in die eidgenössische Kommission für Gleichstellungsfragen berufen worden, und zwar mit Unterstützung von Alliance F, da bewegt sich etwas. Natürlich stellen Mänenr ihre Rolle als Mann in frage, das halte ich in der Tat für die Eintrittskarte in das schwammige Gebilde "Männerbeweung". Wenn du aber "in frage stellen" mit "negieren" gleichsetzt dann hast du meiner Ansicht nach überhaupt nicht verstanden, worum es beim Thema geht.--Nico b. 17:47, 19. Dez. 2008 (CET)

Hallo Nico, wenn Männer ihre Rolle in Frage stellen, ist das alles andere als natürlich, erst dadurch wird es schwammig. "Die Männerbewegung" besteht sicher aus verschiedenen Strömungen. Eine davon ist die linksextremistische, die feministischen Zielen nacheifert. Bei diesen Männern setze ich Männer manchmal in Anführungszeichen, weil diese "Männer" erkennbar nicht das sein wollen, als was sie sich bezeichnen. Darüber kann man sogar trefflich diskutieren. Hier ein Link dazu: www.Binnen-I.de/Sitzpinkler.htm

Die, zumindest in Deutschland, aber auch in Österreich, relevante Männerbewegung besteht aus den feminismuskritischen Vereinen und Gruppen, die ich zum Teil aufgezählt habe. Daneben gibt es (Väter-)Gruppen, die nicht die Feministen ärgern wollen, weil die Väter fürchten, dann ihrer Kinder gar nicht mehr sehen dürfen. Und pro-feministische Gruppen, die ihr eigenes Geschlecht in Frage stellen. Letztere sind natürlich z.B. beim Frauenministerium gerne gesehen. Sie spielen in der Männerbewegung aber keine wirkliche Rolle.

Mit der Schweizern kennst Du Dich besser aus. Meine (ersten) Anmerkungen dazu:

In der deutschen Männerbewegung gilt Theunert als profeministisch. Ein Hinweis dazu ist z.B., dass er von der Alliance F hofiert wird. Ich habe folgende Einschätzung über ihn gelesen: "Seine öffentlichen Äußerungen sind immer ausgesprochen profeministisch. Er begreift die Männerbewegung als Bewegung, deren vorrangigstes Ziel die Befriedigung weiblicher Ansprüche ist. Er ist schlicht nicht fähig, eine Forderung zu stellen, ohne ein peinliches "männliches Schuldbekenntnis" anzufügen. Ganz offensichtlich ist Theunert der Auffassung, die männliche Gesellschaft müsse überwunden werden, um eine humane zu verwirklichen. Wer derartige vulgärfeministische Anschauungen vertritt, sollte eigentlich ganz selbstverständlich als Vertreter von Männerinteressen ausscheiden."

Wenn männer.ch die in der Schweiz tatsächlich relevante Männerbewegung ist, muss das natürlich im Lemma stehen. Wenn die zitierte Einschätzung falsch sein sollte, kannst Du sie korrigieren. Ich lasse mich gerne überzeugen, äffe aber niemand nach, nur weil etwas zur Zeit "politisch korrekt" ist. Ich werde mich in der nächsten Zeit mal mit Theunert und Maenner.de beschäftigen, um eine eigene Meinung zu ihnen zu bilden.

Unabhängig davon: Der Artikel ist zur Zeit eine Huldigung an die feministisch orientierten Teile der Männerbewegung. Die feminismuskritischen Teile werden unterschlagen. Deshalb muss der Artikel überarbeitet werden. --Rhyne 23:09, 20. Dez. 2008 (CET)

Ohje, wo fange ich da an? Vielleicht damit: es gibt tatsächlich Männer, die bereits vor der Scheidung bemerken, dass sie Kinder haben. Und folglich gibt es auch eine Väterbewegung von Männern, die nicht mehrheitlich in Scheidung leben. In der Schweiz gehören dazu zum Beispiel Vätertreff Burgdorf, Vätertreff Winterthur oder der Zürcher Oberländer Väterverein. Die sind allesamt Kollektivmitglieder bei männer.ch, und ich kann dir versichern, alles richtige Männer.

Das Zitat über Markus ist, sorry, schlichtweg kompletter Schwachsinn. Das zentrale Missverständnis ist wohl dieses: wenn wir mehr Teilzeitstellen für Mänenr fordern, dann ist das für uns eine originäre Männerforderung, weil wir nur so die Möglichkeit sehen, dass Männer ihre Rolle als Väter tatsächlich leben können. Wenn man das natürlich als feministische Forderung abtut, weil man die Motivation nicht versteht, die dieser Forderung zugrunde liegt, dann bleibt in der Tat nicht viel übrig.

Für dich wird anscheinend ein Mann schon dadurch zum "Feind", dass er feministischen Organisationen nicht feindlich gegenübersteht. "wenn Männer ihre Rolle in Frage stellen, ist das alles andere als natürlich", das ist für mich pures Mittelalter und hat mit Männerbewegung als Träger gesellschaftlicher Veränderungen überhaupt nichts zu tun. Es ist ein gewaltiger Unterschied, ob man, wie es in der Tat in den 70er Jahren verbreitet war, die eigene Rolle nur deshalb in Frage stellt, weil Frauen es so wollen, oder ob man dies aus originär eigenem Interesse tut, aus der Einsicht heraus, dass die sogenannte "männliche Gesellschaft" nicht nur für Frauen ein Elend ist, sondern vor allem auch für Männer. Es ist ja kein Zufall, dass in der "männlichen Gesellschaft" Männer sehr viel häufiger Selbstmord begehen, ein sehr viel höheres Infarktrisiko haben und weniger alt werden als Frauen. Alles keine Folgen des Feminismus, sondern des Elends, das Männer sich vor allem selbst organisiert haben. Dass die die männliche Gesellschaft [...] überwunden werden [muss], um eine humane zu verwirklichen ist eine pure Selbstverständlichkeit und hat mit "Vulgärfeminismus", was immer das nun wieder sein mag, nicht zu tun.

Versuche bitte nicht, die Männerbeweung auf ein Sammelbecken für frustrierte "Scheidungsopfer" zu reduzieren.--Nico b. 14:03, 21. Dez. 2008 (CET)

männer.ch ist ganz klar profeministisch. Eine ihrer zentralen Forderungen - als eines von vielen Beispielen - ist die Forderung eines Vatertags. Wie würde eine Frauenbewegung im Rückblick genannt, die sich um die Jahrhundertwende ( 1900 ) die Einführung Muttertages zum Ziel gesetzt hätte ? Als emanzipatorisch ? Wenn es nicht zum Heulen wär, dann wär es zum Lachen. Der Scheffe von männer.ch, Herr Theunert, ist übrigens nicht Mitglied der Eidgenössischen Kommission für Gleichberechtigungsfragen, wie nico b. behauptet, sondern er ist Mitglied, das einzige männliche, in der Eidgenössischen Kommission für Frauenfragen.

Was soll von männer.ch gehalten werden, wenn ihre Ausführungen für einen Vatertag Bücherbände zu füllen vermögen, während der einseitige und verfassungswidrige Wehrpflichtzwang mit einem lapidaren Satz abgehandelt wird ? Männer.ch ist eine Männerbewegung, richtig, und zwar eine Männerbewegung für Frauen. Männer.ch ist aus einer männeremanzipatorischen Sicht ein Witz. Blumen zum Vatertag. Na grossartig, welch fundamentale Relevanz in Sachen Männerrecht ( Vorsicht, Ironie ) !

Die eigene Männlichkeit in Frage zu stellen, das ist es, was Nico B. als Beleg für eine zukunftsorientierte Männerbewegung betrachtet. Das ist ein guter Ansatz. So drängt sich die zentrale Frage auf, warum Männer immer noch, nach Jahrzehnten der Gleichstellungspolitik für Frauen glauben, sich zuallererst für Frauen und deren Wohl einsetzen zu müssen . Wer hat hier ein antiquiertes Bild von Männlichkeit und Weiblichkeit ? Fragen stellen ist gut, aber es sollten die richtigen Fragen sein. Ebenso müssten im Geiste der Gleichstellung auch feministische Positionen und ihre Bilder von Weiblichkeit kritisch hinterfragt werden. Das aber tut männer.ch nicht, davon ist rein gar nichts zu sehen. Dies ist keine Auseinandersetzung auf Augenhöhe, sondern eine devote und damit antiemanzipatorische Haltung. Ebenso antiemanzipatorisch ist die Übernahme feministischer Positionen und deren Umdeutung zu ureigensten männlichen Interessen. Von meinen Ausführungen kann sich jeder auf der homepage www.maenner.ch überzeugen.

Aus originär eigenem Interesse, so sagt nico b., würden Männer ihre Rollenvorstellungen hinterfragen. Es ist dies ein eleganter Schwenk, um feministische Positionen zu adaptieren und als emanzipatorischen Akt von Männern zu verklären. Sämtliche auf männer.ch gestellten Forderungen stehen im Einklang mit feministischen Anschauungen, mit der wahrscheinlich einzigen Ausnahme der Forderung "Gemeinsames Sorgerecht". Es den Frauen recht machen ist nun wahrlich keine fortschrittliche Position. Männer.ch steht vielmehr für die Transformation althergenbrachter Männlichkeitsbilder ( der Mann als Beschützer und Versorger der Frau )in die Postmoderne. Männer.ch fortschrittlich ? Es darf gelacht werden !
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 77.72.66.30 16:10, 9. Feb. 2009 (CET) Nachtrag 2009-02-09 16:43 ←

Ohje, wo soll das enden? Du schreibst: "folglich gibt es auch eine Väterbewegung von Männern, die nicht mehrheitlich in Scheidung leben." in der Schweiz. Erfreulich. Und wie sieht es mit einer Bewegung von Männern aus, die "mehrheitlich in Scheidung leben"? Gibt es die? Welche Bedeutung hat sie und wieso kommt sie in diesem Artikel nicht vor?

Mehr Teilzeitstellen für Männer? Warum nicht. Die Frage ist dann aber, wo eine Familie das Geld her bekommt, um im gewünschten Wohlstand leben zu können. Sollen die Frauen dann ganztags arbeiten? Ich kenne viele Frauen, die sehr gerne mit dem vom Mann verdienten Geld einkaufen gehen und gar keine Lust haben, ganztags zu arbeiten.

Ein Mann wird für mich nicht dadurch zum "Feind", "dass er feministischen Organisationen nicht feindlich gegenübersteht." Natürlich kann er sich mit diesen auseinandersetzen, ohne "Feind" zu sein. Ein Mann, der sich den feministischen Forderungen unterordnet, ohne diese zu hinterfragen, ist für mich selbst an seiner Situation schuld, aber kein Feind.

Die "männliche Gesellschaft" gibt es bestenfalls beim Militär, in Sportvereinen oder ähnlichem. In unseren Staaten gab und gibt es keine "männliche Gesellschaft". Dieser Begriff wurde vom Feminismus geprägt, um Frauen als Opfer darstellen zu können. Unsere Gesellschaft wird z.B. dadurch geprägt, ob sie landwirtschaftlich oder industriell geprägt ist. In jeder Gesellschaft haben Männer und Frauen ihren Platz und ihre Aufgaben. Diese können nach Interessen und Vorlieben durchaus unterschiedlich sein. Wenn du die "männliche Gesellschaft" überwunden sehen willst, wie steht es da mit Dir? Findest Du, dass Du selbst überwunden werden musst?

Ich versuche nicht, die Männerbewegung "auf ein Sammelbecken für frustrierte ""Scheidungsopfer"" zu reduzieren". Ich versuche deutlich zu machen, dass DEINE Männerbewegung nicht DIE Männerbewegung ist und das der Artikel in seiner jetzigen Form falsch und irreführend den Begriff darstellt. In den Artikel gehören die relevanten Männer- und Väterbewegungen und nicht nur die sich dem Feminismus unterordnenden Schweizer.

Zum Schluss noch dieser Link: http://www.focus.de/panorama/boulevard/gesellschaft-das-geschwaechte-geschlecht_aid_338196.html --Rhyne 16:30, 31. Dez. 2008 (CET)

Nachtrag: In einem Forum wird etwas über maenner.ch geschrieben. Der Link: http://www.wgvdl.com/forum/forum_entry.php?id=50388 Es wäre sicher interessant wenn Du, Nico, etwas dazu beitragen könntest.--Rhyne 23:22, 1. Jan. 2009 (CET)

Naja. "Die Männerbewegung" kann niemand für sich alleine beanspruchen. Männer.ch würde ich als "kritische Männerbewegung" verorten, nicht unbedingt als profeministisch. (Natürlich sind auch hier die Grenzen fließend, und beim theoretischen Fundament der kritischen Männerbewegung sehe ich auch viel 2.Welle-Feminismus, z.B. "Die Gesellschaft, die die Männer sich gemacht haben" - Als ob die daran beteiligten Frauen keine Verantwortung für ihr tun hätten)

Fakt ist, daß Maskulismus auch eine relevante Strömung ist - Und alle Strömungen sollten hier neutral dargestellt werden. Was vorher (und teilweise noch) hier zu lesen war/ist ist einfach Quark - Warum sollten z.B. "traditionelle Männer" etwas gegen Wehrpflicht haben? --Yayan 01:57, 29. Jan. 2009 (CET)

"Profeministisch" ist ein Label, das m.E. für männer.ch absolut nicht passt. Der Forumsbeitrag, den Rhyne eingestellt hat, ist denn auch eine dermassen platte Polemik, dass ich nach wenigen Absätzen meine Zeit für zu schade zum weiterlesen befunden habe. Der Autor hat einfach keine Ahnung, aber das sehr laut.

männer.ch ist eie Dachorganisation, und das bedeutet natürlich, dass sehr verschiedene Meinungen vertreten sind. Da gibt es pro-feministen, post-feministen, väterrechtler, väteraktivisten, schwitzhütten-hocker und weiss der geier was noch alles. Das einigende Moment ist vielleicht am stärksten darin zu finden, dass man keine Lust mehr auf demagogische Marktschreier von welcher Seite auch immer hat, sondern konstruktive Männerpolitik betreiben möchte. Der von männer.ch unterstütze Entwurf für eine Neuordnung des Sorgerechts, die als Regelfall die geteilte elterliche Sorge vorsieht und Gefängnisstrafen bei Verweigerung des Besuchsrechts ist jetzt vom Bundesrat (Landesregierung) gestützt worden, was zu wütenden Protesten bei einigen ewig gestrigen SP-Frauen geführt hat. Pro-Feministisch? Wohl kaum.--Nico b. 19:40, 31. Jan. 2009 (CET)

Darüber, was profeministisch ist läßt sich natürlich trefflich streiten. Nach meiner Erkenntnis wird "profeministische Männerbewegung" überwiegend so definiert, daß diese davon ausgeht alle Männer würden vom "Patriarchat" profitieren, und somit ein Männern eigenes Interesse an der Veränderung des Geschlechterarrangements verneint (außer dem Anliegen, niemand unterdrücken zu wollen). Von maskulistischer Seite ist die Definition wohl eher die, daß feministische Paradigmen vom Patriarchat unreflektiert übernommen werden, und somit gegen die Anliegen der Männer gearbeitet wird bzw. die gravierenden Nachteile des Mannseins geleugnet werden ("Mythos Männermacht"). Wie auch immer, die Labels sind alles andere als klar, und es ist imo schon richtig daß für männer.ch im Artikel kein Label genannt wird.--Yayan 21:52, 31. Jan. 2009 (CET)

männer.ch / masculinités.ch ist Themenführer in der Männer- und Väterpolitik: als Dachverband und nationale Interessensvertretung der zukunftsorientierten Männer und Väter setzen wir uns täglich für eine lebensdienliche wie demokratische Geschlechter-, Familien-, Wirtschafts- und Verteilungspolitik ein (männer.ch).

Also Themenführer und keineswegs lediglich ein administrativ - leitendes Gefäss verschiedenster Männeraktivisten. Zukunftsorientiert steht hier als Synonym für profeministisch, das wird jedem klar, der sich ihre Postionen anschaut und mit feministischen vergleicht. Es gibt so gut wie keine Differenzen. Jemand der feministisch denkt, argumentiert, schreibt und redet, der könnte doch ein Feminist sein, oder etwa nicht ?
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 77.72.66.30 16:20, 9. Feb. 2009 (CET) Nachtrag 2009-02-09 16:39 ←

Die jüngsten Veränderungen des Artikels

Ich habe bislang die Veränderungen toleriert, da sie keinen allzu großen Eingriff bedeuteten. Allerdings ist der jüngste Edit nicht hinzunehmen. Natürlich existierte in Großbritannien und den Vereinigten Staaten schon die Männerbewegung bevor sie sich in den deutschsprachigen Ländern etablierte. Mich hat vor allem die Begründung mit der Benutzer:Yayan diese Satz gestrichen revertierte erschrocken - sie beweist eine vollständige Unkenntnis des Sachverhalts über die Geschichte der Männerbewegung. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 21:25, 1. Feb. 2009 (CET)

Ja, sie exisistierte weit mehr als "wenigige Jahre" vor mitte der 1970er - weshalb der von mir entfernte Satz auch falsch war. Siehe die von mir genannte Quelle. Es geht hier um Belegte bzw. unbelegte Aussagen, und um sonst gar nichts. Alle von mir getätigten Änderungen sind belegt - Im Gegensatz zur alten Version, in der eine Aussage Peter Döges zu Bly und zu den Promise Keepers auf Maskulismus gemünzt wurde. Haarstäubend! Da frage ich mich wo "eine vollständige Unkenntnis des Sachverhalts" auszumachen ist. Schwarze Feder, unterlasse bitte, wenn du nicht konstruktiv anhande der Quellen hier mitarbeiten kannst oder willst, deine Revertierungen.--Yayan 21:39, 1. Feb. 2009 (CET)

Es ist wirklich unglaublich: Unter dem Pseudoargument, der von mir entfernte Satz zeuge von Unkenntnis (die Männerbewegung in den USA habe erst Anfang der 70er begonnen, tss tss) werden zig als falsch belegte Aussagen und Falschzitierungen wiederhergestellt. Für mich ist das Vandalismus, ich werde den Artikel so nicht dulden und notfalls einen gut begründeten Löschantrag stellen. Dann soll sich der Leser lieber anderweitig informieren, anstatt hier Folklore zu lesen.--Yayan 22:11, 1. Feb. 2009 (CET)

Ich habe bislang die Veränderungen toleriert, da sie keinen allzu großen Eingriff bedeuteten. Erde an Schwarze Feder, ist da noch jemand zu hause? Dies ist nicht deine Wikipedia, niemand hier ist von deiner Tolerierung abhängig. Hör bitte auf dich hier lächerlich zu machen, das kann man ja nicht mit ansehen.--Nico b. 23:19, 1. Feb. 2009 (CET)

Die "Männerbewegung" begann in den Vereinigten Staaten und Großbrittanien kurz nach der Frauenbewegung. Das war Anfang der 1970er Jahre. Ich bin gespannt auf die Quelle, die etwas anderes behauptet. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 11:25, 2. Feb. 2009 (CET)

Man kann sich ja darüber streiten, wann eine Bewegung begonnen hat. Mit der Thematisierung ihrer Anliegen? Oder erst mit dem Entstehen von Strukturen bzw. mit dem Aufkommen von "Gruppen"? Das Thematisieren der Anliegen wird nach herrschender Meinung als Phase einer sozialen Bewegung aufgefasst, und Männlichkeitskonzepte wurden durchaus vor bzw. unabhängig von der Etablierung der Frauenbewegung auf breiter Front thematisiert. (Streng genommen müsste man da in der Romantik anfangen)

Die in ihrer Tiefe wohl einmalige Studie von Karoski zur MB [[7]] gibt einen guten Überblick der Literatur zum Thema, dort wird zunächst auf die Entwicklung in den USA eingegangen (s.35 ff). Als Ursprung in der jüngeren Geschichte wird die Bürgerrechtsbewegung und die Anti-Vietnamkriegsbewegung (1973 war der Vietnamkrieg vorbei), sowie die Hippiebewegung ausgemacht. Unabhängig bzw. vor der Etablierung der Frauenbewegung haben sich Gruppierungen gefunden die "nicht so sein wollten wie ihre Väter" und nicht die geringste Lust hatten als Heldenmänner eine Kugel von "Charly" verpaßt zu kriegen. Ich finde die entsprechende Quelle nicht, aber es ist auch in Deutschland die Rede davon daß das Nachkriegskonzept von Männlichkeit auf breiter Front in Frage gestellt wurde - Vor dem berühmten "Tomatenwurf". Die MB als Reaktion auf den Feminismus zu reduzieren ist zwar eine weit verbreitete Mythifizierung, ist aber mit historisch höchst unsauber. Man kann natürlich "die Männerbewegung" definieren als allein diejenige die auf den Feminismus reagierte, jedoch bliebe dann nur die dezidiert profeministische übrig. Wenn von MB die Rede ist, dann ist im Allgemeinen mehr gemeint.--Yayan 14:50, 2. Feb. 2009 (CET)

Unsinn. Die Männerbewegung ist ein Label, welches dezidiert zunächst nur auf die Männergruppenszene angewandt wurde, die in den 1970er Jahren in den westlichen Industierstaaten entstand. Nichts fällt vom Himmel und natürlich hatte die Männerbewegung in den Hippies und Spontis ihre Vorläufer. Und natürlich wurden die ersten Frauenbewegungen auch von Männern mit unterstützt. Bereits Sokrates beklagte übrigens, dass die Jugend sich gegen die Alten auflehnte. Aber bitte lese dir deinen Karoski nochmal gründlich durch: Vorläufer der Männerbewegung und Anfänge der Männerbewegung sind zwei paar Schuhe. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:52, 2. Feb. 2009 (CET)

Karoski schreibt dies unter dem Kapitel "The Emergence of Contemporary Men´s Movements". Und zum Hundertstenmal: Deine Privatmeinung oder die Geschichtsauffassung deiner politischen Gruppierung ist hier völlig unerheblich. Wenn Karosky das Aufkommen bzw. den Ursprung der Männerbewegung in den 60ern ausmacht, dann ist das Belegt und gehört bis zum Beweis des Gegenteils in den Artikel. Deine Aussage "Die Männerbewegung ist ein Label, welches dezidiert zunächst nur auf die Männergruppenszene angewandt wurde" ist hingegen unbelegte Privatmeinung. Die Aussage macht im Übrigen auch wenig Sinn, da nach H.M. die erste Phase einer sozialen Bewegung immer die Thematisierung der Anliegen ist - Und nicht erst die Etablierung von Strukturen.--Yayan 16:37, 2. Feb. 2009 (CET)

Karosky lässt die Männerbewegung mit dem "consciousness-raising groups" beginnen. Er schreibt explizit, dass die Anti-Kriegsbewegung noch keine geschlechtsspezifische Bewegung hervorgebracht hatte. Erst mit der Frauenbewegung fühlten sich die Männer in Frage gestellt und antworteten mit den Selbsterfahrungsgruppen. Karosky gibt hier das wieder, was sonst auch über die Entstehung der Männerbewegung bekannt ist. Oder habe ich mich verlesen?

Es ist umstritten, ob es sich bei der Männerbewegung überhaupt um eine soziale Bewegung handelt.-- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:55, 2. Feb. 2009 (CET)

Es wäre angenehm, wenn du, Schwarze Feder, die Diskussionen nicht mit Trivialitäten zuspammen würdest. Was ist denn nicht umstritten ? Deine Versuche, die Männerbewegung, sofern sie nicht deiner bevorzugten profeministischen Richtung angehören, zu marginalisieren und abzuwerten sind eines Menschen, der von sich behauptet, Sozologie zu studieren, schlicht unwürdig. Schwarze Feder, auch du bist umstritten.
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 77.72.66.30 12:05, 10. Feb. 2009 (CET) Nachtrag 2009-02-10 13:42 ←

Ich teile deine Lesart nicht. Karosky schreibt, die Antikriegsaktivisten hätten 'kein neues Paradigma der Geschlechterbeziehungen' passend zur neuen Männlichkeit entwickelt(s. 35). Weiterhin, daß Schiffmann 1987 darlegt die Selbsterfahrungsgruppen hätten den Beginn der zeitgenössischen MB begründet. Ob dies zuträfe sei eine signifikante Frage für seine Studie. Im weiteren Verlauf schreibt er, es hätte in den Selbsterfahrungsgruppen von vornherein eine Spaltung gegeben. Eine Fraktion hätte es primär als Aufgabe betrachtet, die Frauen- und Schwulenbewegung zu unterstüzen, die Andere hätte die Ansicht vertreten Männer und Frauen seien gleichermaßen von Sexismus betroffen. (s. 37/38). Aber eingesehen, der Punkt ist umstritten. Entweder wird nicht näher darauf eingegangen, oder der Punkt wird auch als umstritten dargestellt. Wenn die MB als soziale Bewegung umstritten ist, dann gehört das (Belegt) schon in die Einleitung. Geht man davon aus daß sie eine ist, dann muß der Ursprung entsprechend dargestellt werden.--Yayan 18:04, 2. Feb. 2009 (CET)

Zitat: In Australia, as in the USA, men started to get together in small consciousness-raising groups during the 1970s in response to the women’s movement. Initially men’s groups were started by men who wanted to support their partners and wives who were attending women’s groups. S. 38 -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:40, 2. Feb. 2009 (CET)

Daß die Selbsterfahrungsgruppen nicht als Reaktion auf die Frauenbewegung (eigentlich genauer: Auf den Ausschluß der Männer aus der Frauenbewegung) entstanden sind habe ich nicht behauptet. Strittig ist, ob das Aufkommen der Selbsterfahrungsgruppen als "Beginn" der MB zu betrachten sind. In Australien sieht die Sache naturgemäß anders aus, dort gab es keine mit den USA vergleichbare Antikriegsbewegung.--Yayan 19:07, 2. Feb. 2009 (CET)

Siehe unten: Die Antikriegsbewegung ist eine Antikriegsbewegung. Wenn in ihr eine Kritik an bestimmten Männlichkeitsnormen impliziert ist, macht sie dies noch nicht zur Männerbewegung. Diese beginnt erst, wie Karosky ausführt, mit den Selbsterfahrungsgruppen, die sich selber als Männergruppen innerhalb einer Männerbewegung verstanden. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 20:12, 2. Feb. 2009 (CET)

Wo führt denn bitte Karosky aus, der Beginn der MB seien die Selbsterfahrungsgruppen?--Yayan 21:13, 2. Feb. 2009 (CET)

Seite 38, das habe ich gerade erst zitiert: in Australien wie in den USA kamen die Männer zusammen in Selbsterfahrungsgruppen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 21:25, 2. Feb. 2009 (CET)

Ich kenne die Quelle nicht und halte mich deshalb zurück, aber was du zitiert hast bedeutet nicht, dass die Männerbewegung aus den Selbsterfahrungsgruppen entstand, sondern dass diese ihren Anfang in einer Reaktion auf die Frauenbewegung gefunden haben, was ja unstrittig ist.--Nico b. 23:13, 2. Feb. 2009 (CET)

Georg Brozka ("Männerpolitik und Männerbewegung", S.82) und Gerhard Hafner ("Männerbüros", S. 446) schreiben in dem "Handbuch Männerarbeit" (hrsg. Brandes, Bullinger, 1996), dass die us-amerikanische Männerbewegung mit den Selbsterfahrungsgruppen begannen. Zitat Brozka:

Die ersten Männergruppen entstanden in der Folge und im sozialen Umfeld der neuen Frauenbewegung; zunächst in den USA (1969) - andere Länder folgten (z.B. Schweden 1971, Niederlande 1972, Großbritannien 1973). Sie orientierten sich an den Selbsterfahrungsgruppen (consciousness raising groups) der Frauen. Die Männergruppen sind eine Verbindung von Solidarisierung mit der Frauen- und der Schwulenbewegung und von Ideen des "persönlichen Wachstums". (Brozka, S. 82)

-- Schwarze Feder ^{talk discr} 23:36, 2. Feb. 2009 (CET)

Auch für Brozka gilt haargenau das, was Nico gesagt hat. Ich wäre dir sehr verbunden, wenn du dir wenigstens die Mühe machen würdest, die Beiträge deiner Mitdiskutanten überhaupt zu lesen. Nochmal: Daß die Selbsterfahrungsgruppen als Reaktion auf die Frauenbewegung ihren Anfang gefunden haben ist unumstritten.--Yayan 14:51, 4. Feb. 2009 (CET)

MB in Deutschland

Macht sich irgendwann noch jemand die Mühe, hier Belege zu benennen? Ich sehe keinen einzigen Beleg, allenfalls eine belegte Anekdote von Wolfgang Müller. Diese anekdotische Bewegungsfolklore ist unerträglich und sollte imo komplett gelöscht werden, oder meinetwegen in die Anarchopedia verschoben werden.--Yayan 19:26, 8. Apr. 2009 (CEST)

Bitte belegen

"Hiermit etablierte sich auch in der antisexistischen Männerbewegung eine differenzierte Wahrnehmung von Geschlecht und Männlichkeiten .." Bitte belegen, oder entfernen. Ebenso den nunmehr vermittelten Eindruck "Teile der MB", ein nennenswerter Teil der Antisexisten hätte eine kritische Distanz zum vorherrschenden "cultural feminism" behalten--Yayan 19:30, 7. Apr. 2009 (CEST)

Kannste haben. Ich habe einfach mal NOMAS verlinkt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 21:34, 7. Apr. 2009 (CEST)

Das ist kein Beleg, es ginge kaum als Indiz durch..--Yayan 00:55, 8. Apr. 2009 (CEST)

Wenn lähmende Schuldgefühle die Regel waren, dann ist davon auszugehen dass nicht unwesentliche Teile der MB vom vorherrschenden kulturellen Feminismus beeinflußt waren. "Triple Oppression" weicht imo zu sehr vomThema ab.--Yayan 02:22, 8. Apr. 2009 (CEST)

Die fehlende "Triple Oppression" wurde als Argument dafür genannt, dass sich die us-amerikanische Männerbewegun zu sehr an einem Bild von Männlichkeit festbissen. Bitte lese nochmal Kersten, der übrigens kein Buch zur Männerbewegung geschrieben hat, sondern sich auf Connell u.a. beruft.

Der ursprüngliche Diskussionsstrang war:

1. Die antisexistische Männerbewegung orientiert sich am Feminismus

2. Im Feminismus wird der Cultural Feminism und dort insbesondere Mary Daly hegemonial

3. Dieser unterstellt essentialistische genderspezifische Verhaltens- und Einstellungsweisen und wertet das Weibliche auf, das Männliche ab. Das Männliche gilt als grundlegend Böse und daran lässt sich nichts ändern.

4. Die antisexistische Männerbewegung übernimmt dieses Bild für sich und ist durch die Auswegslosigkeit und durch die Schuldgefühle gelähmt.

5. Belegt wird dies durch eine Kritik von Seiten der Männerforschung, die der antisexistischen Männerbewegung vorwirft, nicht zwischen verschiedenen Männlichkeiten zu differenzieren.

6. Und das ist auch heute noch so.

Meine Kritik an dieser Argumentationsweise ist:

Zu 1:es gab nie "den" Feminismus, die Gründe der Männer, weshalb sie in der antisexistischen MB mitmachten waren mannigfaltig und orientierte sich an verschiedenen feministischen Theorien

Zu 2:das der Cultural Feminism hegemonial wurde in der Frauenbewegung mag sein, das müsste noch einmal überprüft werden. Ich kenne jedoch keine Männer, die sich auf Mary Daly beriefen. Hier wird mehrfach konstruiert. "Mary Daly=böse" "Cultural Feminism=Mary Daly" "Antisexist Men=Cultural Feminism" "Antisexist Men=Böse und doof".

Zu 3+4:Ich denke nicht, dass man der antisexistischen Männerbewegung Biologismen unterstellen kann. Männer wurden im antisexistischen Movement aktiv, um sich und die Gesellschaft zu ändern. Dies macht keinen Sinn, wenn man davon ausgeht, dass sich nichts ändern lässt. Dennoch ist es wahrscheinlich, dass die Männer zu diesem Zeitpunkt mehrheitlich von Männerbild ausgingen, welches eingeengt war und nicht viel Platz für Veränderungen ließ.

Zu 5:Der Beleg scheint richtig gewesen zu sein. Die antisexistische Männerbewegung bezog sich auf hegemoniale und komplizenhafte Männlichkeit und setzte diese Männlichkeit absolut. Sie hatte nicht im Blick, dass es die unterschiedlichsten Formen von Männlichkeiten gibt und somit auch ein sehr viel größeres Reservoir an Handlungsmöglichkeiten. Auf feministischer Seite waren es vor allem lesbische Gruppen wie die Furies oder das Combahee River Collective und auch anarchafeministische Gruppierungen, die den weißen Mittelschichtsfeminismus angriffen (in Deutschland nahm Anja Meulenbelt beispielsweise diese Postion ein); von der Männlichkeitsforschung wurde die Fixierung auf die hegemoniale und komplizenhafte Männlichkeit als Absolutsetzung vor allem durch Connell durchbrochen.

Zu 6:In den Vereinigten Staaten erweiterten die antisexistischen Männer ihren Blickwinkel. Deutlich wird dies durch die Positionierung der NOMAS (National Organization for Men Against Sexism) oder durch die Herausgabe der Zeitschrift "Masculunities" (die sich bewusst nich "Masculunity" nennt).

Und jetzt genieße ich den Sonnenschein ;-) -- Schwarze Feder ^{talk discr} 11:14, 8. Apr. 2009 (CEST)

Yayan, bitte revertiere nicht ohne auf die Diskussion einzugehen. Ich diskutiere hier nicht gegen die Wand. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:49, 8. Apr. 2009 (CEST)

Du hast belegtes durch unbelegtes ausgetauscht:

Aus dem "Combahee River Collective" plus "In 1992, anti-racism was added as a major commitment of NOMAS, together with pro-feminism, gay-affirmation, and enhancing men's lives." machst Du einen "Beleg" dass sich die profeministische Männerbewegung ab 1985 vom Essentialismus des damals vorherrschenden Feminismus (natürlich gab es auch andere) absetzte. Du sprichst selber davon, dass Du die Triple Oppression als Argument benötigst.

Kersten spricht von "Sozialen Bewegungen", und meint damit eben auch die antisexistische MB. Aus dem Zusammenhang wird deutlich, daß er insbesondere von den USA spricht, deshalb gehört seine Aussage auch hierher.

Wenn Du einen Beleg findest, der sich konkret zur Positionierung (eines nennenswerten Teils) der profeministischen MB zum (damals vorherrschenden) Essentialismus des Feminismus äußert, dann kannst Du das gerne ergänzen. Deine Interpretationen zählen hier freilich nicht.--Yayan 14:30, 8. Apr. 2009 (CEST)

Nachtrag: Es gab sicherlich Kritik von antisexistischen Gruppen an den damals vorherrschenden Feminismus(ich erinnere mich vage, von heftigen Diskussionen gelesen zu haben), nur solltest Du Dir die Mühe machen dafür Quellen zu suchen - Anstatt hier die von anderen herausgesuchten Belege zu löschen und durch wilde Spekulationen zu ersetzen, offenbar weil es nicht ins bewegungslinke Geschichtsbild passt.--Yayan 15:21, 8. Apr. 2009 (CEST)

NOMAS ist die größte und älteste Organisation der Männerbewegung. Sie definierte sich spätestens 1992 bereits als anti-rassistisch. Die Kritik, die Kersten von Connell übernahm, war, dass die antisexistischen Männer ein reduziertes Männlichkeitsbild hatten und eben nicht zwischen Schwul und Hetero, zwischen weißer und schwarzer Männlichkeit usw. differenzierten. Ab 1990 wurde aber nachweslich differenziert, siehe NOMAS. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:49, 8. Apr. 2009 (CEST)

Ich möchte dich noch einmal bitten, auf die Diskussion einzugehen. Ich kann die Argumentation auch noch weiter verkürzen:

• Vorwurf: Männerbewegung ist essentialistisch, d.h. ignoriert untergeordnete und marginalisierte Männlichkeitsentwürfe
• Entgegnung: das stimmt (evtl.) für eine gewisse Zeit, hat sich aber spätestens signifikant deutlich mit der anti-rassistischen Orientierung von NOMAS Anfang der 1990er Jahre geändert

-- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:57, 8. Apr. 2009 (CEST)

Du bist hier derjenige, der ohne die Diskussion abzuwarten revertiert.

Du hast allenfalls einen Beleg dafür angebracht, daß NOMAS Antirassismus in sein Statut aufgenommen hat, mehr nicht. Kersten bezieht sich übrigens nebenbei - nicht überwiegend - auf Connell, und dabei gar nicht einmal auf den nach Deiner Konstruktion von ihr (oder damals: von ihm) vorgebrachten mangelnden Intersektionalismus. Antirassistisch war die ASMB (Antisexistische MB) schon immer, das ist somit aber auch für gar nichts ein Beleg. Nochmal: Deine Interpretation ist hier nicht relevant. Wenn Kersten für Teile der sozialen Bewegungen "profeministische Männerbewegung" und "Frauenbewegung" eine vorwissenschaftliche Dämonologie ausmacht, dann ist das die direkte Aussage eines Soziologen zu diesen sozialen Bewegungen, und eben keine Interpretation.

Hier fehlt nunmehr dank Deines Wirkens das für die damalige ASMB und FrauenB sehr zentrale Thema der (sexuellen) "Männergewalt" - Und genau zu diesem Thema haben Messerschmidt und Kersten gearbeitet, und dabei feministische und profeministische Sichtweisen analysiert.

Wenn Du keine Belege für Deine persönliche Geschichtsauffassung bringst, dann gehört sie auch nicht hierher. Wenn Du Belege bringen kannst, dann können diese neben Kersten erwähnt werden.--Yayan 17:19, 8. Apr. 2009 (CEST)

Das trifft es leider ziemlich genau. Schwarze Feder, du lässt hier jede wissenschaftliche Distanz vermissen, und gehst keineswegs der Frage nach, was die antisexistischen Mänenrgruppen tatsächlich getan oder geleistet haben, sondern ausschliesslich ihrer Selbstdarstellung. Du zitierst mehr oder weniger relevante Primärquellen (als solche hat NOMAS sowieso zu gelten, aber im wesentlichen auch Cornell, der ja die Diskussion nicht etwa analysiert, sondern entscheidend mitgeprägt hat) und schmückst das Ganze mit deiner persönlichen, sehr wenig objektiven Interpretation. Vielleicht liest du doch noch einmal WP:KT.

Gleichzeitig forderst du aber von anderen für jedes Komma einen wissenschaftlichen Beleg, wobei natürlich seine Majestät bestimmt, was als solcher gelten darf und was nicht. Dein Aussage, Kersten zu zitieren sei nicht zielführend ist da recht entlarvend - Wissenschaft ist für dich anscheinend, was deinem Diskussionsziel dient, und wenn du es nicht hinbiegen kannst , dann argumentierst du halt mal über etwas völlig anderes, so wie jetzt über das hier völlig irrelevante Thema "Antirassismus". Eigentlich ist es schon beleidigend, für wie blöd du uns alle offenbar hältst.

Du schreibst Vorwurf: Männerbewegung ist essentialistisch, d.h. ignoriert untergeordnete und marginalisierte Männlichkeitsentwürfe. Und wessen Begrifflichkeit ist es, an der du dich dann weiter abarbeitest? Ausschliesslich deine eigene! Niemand ausser dir hat in dem hier diskutierten Zusammenhang von "Männlichkeiten" gesprochen, weshalb auch alles Nachfolgende in's Leere geht. Insofern empfinde ich deine Aufforderung ich solle der "Weiterentwicklung des Artikels" nicht im Wege stehen, schon etwas als Verarschung - ich dachte es wäre inzwischen deutlich geworden, dass eigentlich alle ausser dir deine Lösch- und Revertieraktionen hier nicht als Weiterentwicklung, sondern als destruktiv empfinden.--Nico b. 22:08, 8. Apr. 2009 (CEST)

NOMAS ist Primärquelle? Connell ist Primärquelle? Ja sicher. Wahrscheinlich ist auch die Männerforschung Primärquelle.

Ihr habt doch einfach nur eine Quelle aus dem Internet gefischt, die Euch in dem Kram passt und die ihr jetzt durchboxen wollt. Okay, wenn wir uns also auf den von Euch herausgefischten deutschen Krimininologen und Männerforscher Joachim Kersten beziehen, der eben mit dem Buch "Gut und (Ge)schlecht" nicht die Absicht hatte, eine fundierte Abhandlung über die us-amerikanische Männerbewegung zu schreiben, dann zitiert ihn bitte richtig und fischt nicht auch noch bei dem herausgefischten Autoren ein genehmes Zitat heraus. Es ist schon peinlich genug, dass ihr oben versucht habt, Hans-Joachim Lenz in die Nähe der Männerrechtsbewegung zu rücken. Joachim Kersten hier verkürzt so darzustellen, als würde er Feminismus mit Dämonismus gleichsetzen, ist eine weitere Rufschädigung!

Zunächst: die Quelle ist im Internet einzusehen. Ich nehme mal an, ihr habt sie auch daher. http://books.google.com/books?id=0K4g6XnwMW0C&dq=Gut+und+(Ge)schlecht&printsec=frontcover&source=bl&ots=oyq992Iym3&sig=wVQ5smfioY_SUv46NWfadB9UPkY&hl=en&ei=VrndSfqPAtuPsAbkrvGdDA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3#PPA42,M1

Kersten geht es hier, wenn ihr die Seiten 42ff. aufmerksam lest, um eine Kritik an den weißen Mittelschichtsfeminismus. Ich weiß aus anderen Schriften, dass sich Herr Kersten an Connells Forschung orientiert. Auch hier folgt er Connell. Kerstens Kritik am radical feminism / cultural feminism besteht darin, dass es ein "Weißer Mittelschichtsfeminismus" ist, der Männlichkeit pauschalisiert und biologisiert. Das zentrale Argument liefert er nicht mit dem rethorischen Element "Dämonismus", sondern hier:

"Der Kulturvergleich erbringt in bezug auf Austsralien und Japan den Nachweis, dass der weiße Mittelschichtsfeminismus dazu neigt, den Anteil von weiblichen Gesellschaftsmitgliedern der eigenen Klasse und Ethnie an der Unterdrückung und speziell auch Kriminalisierung von ethnisch und/oder sozial marginalisierten Männlichkeiten und Weiblichkeiten zu übersehen. Die aus dem akademischen akademischen Mittelschichtsfeminismus entstehende Bewegungsliteratur kann nicht problematisieren, dass weiße Frauen andersfarbige Männer und Frauen als Sklaven gehalten und regelmäßig missbraucht haben. Diese Literatur stützt in law and order Kampagnen „die“ Männergewalt nicht unerheblich die Kriminalitätsangst bei weiten Teilen der Bevölkerung, in der der Schwarze Mann als Tätergestalt herhalten muss.“S.43

Der Vorwurf an der antisexistischen Männerbewegung besteht darin, dieses Männlichkeitsbild des Weißen Mittelschichtsfeminismus zu teilen. Der Vorwurf wurde erhoben, bevor die NOMAS Anti-Rassismus zu einem ihrer Grundsätze erhob. Wie in dem Artikel steht, hat aber NOMAS ihree Prämissen Anfang der 1990er Jahre geändert. Wenn Yayan sagt, die antisexistische Männerbewegung wäre immerschon antirassistisch gewesen, dann verstehe ich überhaupt nicht mehr, weshalb er sich dann auf Kersten (=Messerschmidt, Connell) beruft, die ja der antisexistischen Männerbewegung der 1970er/1980er Jahre eine Orientierung am Weißen Mittelschichtsfeminismus vorwerfen. Aktuell und seit Anfang der 1990er Jahre orientiert sich nachweislich die NOMAS nicht mehr an einem Weißen Mittelschichtsfeminismus:

"NOMAS is committed to examine and challenge racism in our organizations, our communities, and ourselves. We also acknowledge that many people are oppressed today because of their class, age, religion and physical condition. We believe that such injustices are vitally connected to sexism, with its fundamental premise of unequal distribution of power. Our goal is to change not just ourselves and other men but also the institutions that create inequality."http://www.nomas.org/principles

Falls ihr anderslautende Quellen dafür habt, dass sich die antisexistische Männerbewegung noch immer auf den Weißen Mittelschichtsfeminismus bezieht: nur her damit. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 11:43, 9. Apr. 2009 (CEST)

Den Beleg haben wir zumindest für 1997 geliefert.

Tja Feder, Selbstwahrnehmung und Fremdwahrnehmung von sozialen Bewegungen stimmen eben leider selten überein. Der "weiße Mittelschichtfeminismus" hat sich ja auch nicht selbst als rassistisch betrachtet. Deshalb ist ein Verweis auf die Selbstdarstellung einer Bewegungsorganisation (obendein in Verbindung mit einigen theorethischen Klimmzügen) ja auch hier kein geeigneter Beleg. --Yayan 12:09, 9. Apr. 2009 (CEST)

Bitte entferne nicht belegte Stellen mit aberwitzigen Begründungen. Deiner Konstruktion "NOMAS hat Antirassismus im Statut, ergo hat die ASMB Connell adaptiert besitzt somit einen Persilschein" kann hier niemand folgen. Kersten und Messerschmitd haben ihre Arbeiten nach dem von Dir konstruierten revolutionären Paradigmenwechsel geschrieben, sie sprechen auch nicht - wie von Dir behauptet - von der Vergangenheit. Wenn Du konkrete Belege dafür bringen würdest, dass wesentliche Teile der ASMB den zu der Zeit "contemporary feminism" deutlich kritisiert haben, dann wäre das ja mal was. Ich fürchte, da kannst Du lange suchen.

Was Du hier betreibst ist Vandalismus, ich kann mir kaum vorstellen dass Du selber glaubst was Du da verzapfst.--Yayan 13:38, 9. Apr. 2009 (CEST)

Nur um mich noch mal zu vergewissern: Wir sprechen über die selben Bücher? James W. Messerschmidt: Masculinities and Crime? Soweit ich weiß ist es 1993 herausgekommen, das Buch von Connell Mitte der 1980er Jahre. Was erzählst du da von 1997? Oder beziehst du dich auf Kersten? Das wäre ziemlich dumm, da Kersten selber keine Forschungen zu der us-amerikanischen Männerbewegung angestellt hat, sondern sich auf die von mir genannten Autoren beruft, die allerdings 5 bis 15 Jahre vorher publizierten. Bei allem Respekt vor den wichtigen Forschungen und Publikationen von Joachim Kersten: er hat nicht zur us-amerikanischen Männerbewegung geforscht. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:18, 9. Apr. 2009 (CEST)

Ist 1993 (Messerschmidt) vor oder nach Deinem "großen Urknall" in der ASMB 1990? Merkwürdig auch, dass sich in der Selbstdarstellung von NOMAS keine einzige Stellungnahme zu einem Paradigmenwechsel finden lässt, sie muss ja gerade von Dir erst mühevoll konstruiert werden.

Wenn Kersten im Präsens spricht, dann haben wir das nicht durch eigene Interpretationen zu ersetzen. Ob Kersten eigene Forschung betrieben hat oder nicht ist ebenfalls belanglos, es ist die Analyse eines anerkannten Soziologen u.a. zur ASMB bezüglich des dort vorherrschenden Themas "Männergewalt". Sie wird ja nicht einmal als absolute Wahrheit oder herrschende Meinung dargestellt, ganz im Gegensatz zu Deinen Privatanalysen hier von Deiner Seite. --Yayan 14:44, 9. Apr. 2009 (CEST)

(Ein sehr schönes Indiz für TF oder mangelhafte Belegtheit ist ja, dass die Passage gar nicht sinnvoll als Zitat oder in indirekter Rede dargestellt werden kann)--Yayan 15:37, 9. Apr. 2009 (CEST)

Ich dachte, du wärst Soziologe? Dann weisst du doch, was eine Primärquelle ist. Dazu gehören bei der Auseinandersetung mit der Männerbewegung alle Hervorbringungen dieser Bewegung selbst, und das NOMAS ein Teil der Bewegung ist, über die wir hier schreiben, willst du wohl nicht leugnen. Connell hat hier mindestens eine uneindeutige Stellung, insofern seine/ihre Arbeiten einen nicht unerheblichen Einfluss auf die Entwicklung der Männerbewegung genommen haben. Insofern sind sie für die Frage nach den Themen der Männerbewegung zumindest auch als Primärquelle zu verstehen und entsprechend kritisch zu würdigen.

Wo du schon die Männerforschung insgesamt in die Wagschale wirfst: ja, da gehört natürlich (wie letztlich an jede Quelle) ein Fragezeichen gesetzt; Geschlechterforschung ist eine Errungenschaft der feministischen Bewegung, die entsprechenden Lehrstühle wurden in heftigen Kämpfen von dieser durchgesetzt und natürlich in weitgehendem Mass von FeministInnen besetzt - von wem auch sonst, es gab ja sonst niemanden, der daran geforscht hätte.

Ein kritischen Hinterfragen der wissenschaftlichen Unvoreingenommenheit jeder Untersuchung zu Männerfragen ist von daher das mindeste, was hier zu leisten ist, wenn man wissenschaftlichen Ansprüchen genügen möchte.

Du schreibst Der Vorwurf an der antisexistischen Männerbewegung besteht darin, dieses Männlichkeitsbild des Weißen Mittelschichtsfeminismus ["der Schwarze Mann als Tätergestalt", nb] zu teilen. Der Vorwurf wurde erhoben, bevor die NOMAS Anti-Rassismus zu einem ihrer Grundsätze erhob. . Bitte zeige mir, wer ausser dir hier die Männerbewegung oder irgendeinen Teil davon in die Nähe von Rassisten gerückt hat? Was wir diskutieren ist die von dir mir Begeisterung gelöschte Passage Der kulturelle Feminismus hatte das erklärte Ziel, „weibliches“ aufzuwerten und „männliches“ abzuwerten, was sich immer weiter zu einer tiefen Dichotomie der Geschlechter entwickelte. Die Frauenbewegung konzentrierte sich zunehmend auf sexuelle Gewalt gegen Frauen, zu der auch Pornografie gezählt wurde. Die Sexualität heterosexueller Männer an sich wurde als gewaltsam und als das wesentliche Mittel zur Unterdrückung von Frauen betrachtet. Antisexistische Gruppen folgten dieser Tendenz weitgehend. Der Soziologe Joachim Kersten konstatiert 1997: „Die ganze Malaise der Männlichkeit und der Welt ist in der Sicht dieser sozialen Bewegungen phallisch bedingt. Deshalb müsse der Phallus »Männlichkeit« rausgerissen werden, um das Üble im Keim zu bekämpfen.“ Diese Sicht sei oft auch in der Sprache der neuen Männerforschung feststellbar. In dem Zusammenhang identifizierte Connell im Feminismus das Problem einer grob reduzierten und negativen Sichtweise von Männlichkeit als das einer Gleichschaltung von Männlichkeit mit der unausgesetzten Schuftigkeit aller Männer als Agenten des Patriarchats. Dies führe bei Männern zu einer lähmenden Politik des Schuldgefühls.

Rassismus? Wovon zum Teufel redest du hier eigentlich?--Nico b. 15:44, 9. Apr. 2009 (CEST)

Bitte lese den verlinkten Originaltext, Nico. "grob reduzierten und negativen Sichtweise von Männlichkeit als das einer Gleichschaltung von Männlichkeit" - damit ist die ethnozentrische Sichtweise gemeint, die Sichtweise des Weißen Mittelschichtfeminismus. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:11, 9. Apr. 2009 (CEST)

Nico hat leider recht, Messerschmidt kritisiert mitnichten nur die ethnozentrische Sichtweise von Männlichkeit als Essentialismus. Ein Beispiel, von vielen: "Although MacKinnon rejects essentialism, her disclaimer is quickly negated by arguing, but not demonstrating, that this system of masculine dominance is universal" s. 43. Die Aufnahme von Antirassismus ins Statut von NOMAS belegt also definitiv nicht den Abschied der ASMB vom Essentialismus des cultural feminism. Dazu wäre eine ausdrückliche Distanzierung beispielsweise von den MacKinnonschen hervorbringungen nötig. Dein mühevoll konstruiertes Theoriegebäude dürfte damit endgültig eingestürzt sein, ich habe deshalb die Passage gelöscht.

Messerschmidt liefert hinreichend Belege für die Ursprungsversion, ich werde sie mit entsprechenden Einzelnachweisen demächst wieder einstellen.--Yayan 19:59, 9. Apr. 2009 (CEST)

Bitte verfälsche keine Zitate! Dort steht: "...that this system of masculine dominance is invariant and universal." (Hervorhebung von mir) Es geht weiter: "Following the logic of MacKinnon’s argument, all heterosexual women are victims and all heterosexual men are rapists." Es wird nicht differenziert nach Ethnizität, Klasse, sexuelle Orientierung. DAS ist die Kritik von Connell / Messerschmidt am Cultural Feminism. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 21:20, 9. Apr. 2009 (CEST)

(BK)::::::"Ist 1993 (Messerschmidt) vor oder nach Deinem "großen Urknall" in der ASMB 1990?" Es ist zeitgleich: Messerschmidts Buch ist 1993 herausgekommen. Wer Bücher schreibt weiß, dass sie nicht so aktuell sind wie Blogs. NOMAS übernahm 1992 Anti-Rassismus als Orientierung. Mit der zweiten Welle der profeministischen Männerforschung, die Männlichkeiten als konstruiert und im Plural wahrnahm und die damit dem Paradigmenwechsel in der Frauenforschung folgte, bzw. mit ihr einherging, änderte auch die profeministische Männerbewegung den Blick auf Männlichkeit. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:05, 9. Apr. 2009 (CEST)

(BK)Also rekapitulierend:

• Der Konflikt über die Artikelgestaltung besteht darin, ob die Kritik an der antisexitischen Männerbewegung "sie lähmt sich durch Schuldgefühle, weil sie sich am Cultural Feminism orientiert" auch heute noch gilt.
• Meine These ist, dass sich die antisexistische Männerbewegung nicht mehr auf den Cultural Feminism beruft, sondern auf feministische Theorien und auf die sich im Profeminismus verortende Kritische Männerforschung, die sich Ende der 1980er / Anfang der 1990er Jahre entwickelten. Innerhalb der antisexistischen Männerbewegung wird Männlichkeit nicht mehr essentialistisch gesehen, sondern im Plural (es gibt unterschiedliche Männlichkeiten) und als kontruiert.
• Über den Wandel der Männerforschung gibt es hier eine spannende Arbeit: Carrera: Gendering Man. Theorizing Masculinities in American Culture and Literature, Barcelona 2000-2002. Hier wird der Wandel in der profeministischen Männerforschung dargestellt.
• Ebenfalls zu diesem Zeitpunkt erweitere die größte und älteste Organisation der Männerbewegung, die NOMAS ihre Bestimmung um den Kampf gegen Rassismus und hielt 1993 eine Konferenz in San Francisco "Building the Brigde: For a Multicultural Mens Community".
• Es entbehrt jeder Plausibilität der profeministischen Männerbewegung zu unterstellen, sie hielte an einem veraltertem feministischen Konzept fest. Wieso sollte sie das? Gegen die Erkenntnisse und den Paradigmenwechsel in der mit dem Profeminismus verbundenen Kritischen Männerforschung? Und dies, obwohl die größte Organisation der profeministischen Männerforschung ihr Label änderte und hierzu eine Konferenz abhielt. Wer baut denn hier Verschwörungstheorie auf?
• Es ist sehr viel plausibler, dass hier versucht wird, die profeministische Männerbewegung mit einem Zitat abzuwatschen, was zufällig im Internet gefunden wurde und gut zu den Vorurteilen passt, welche man sich zurechtgelegt hat. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:05, 9. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe mir das Buch von Messerschmidt angeschaut. Es geht konform mit Connells Ansatz. Connell hat das Vorwort geschrieben und Messerschmidt bezieht sich weitgehend auf Connells Arbeiten. Und es erscheint mir sehr unwahrscheinlich, dass er sich an dem von Euch gewünschten Bashing gegen Profeministen beteiligt hat. Jedenfalls habe ich nichts derartiges gefunden. Stattdessen findet sich im Fazit folgendes Zitat:

'“Consequently, in pursuing a more egalitarian society, it is axiomatic that feminists and pro-feminists men must critically and sensitively select appropriate strategies. There are limits and oftentimes disadvantages to relying on the state for social change. If, indeed, our goal is to empower women and, thereby, alter the actual conditions of women’s and men’s lives, we cannot simply adicate more power to the state. We must develop strategies that bring about institutional and interactional change, and struggles involving the state inevitably are part of such a program for change.” S.185'

Messerschmidt steht ebenso wie Connell dem Profeminismus nahe und identifiziert sich mit seinen Zielen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:18, 9. Apr. 2009 (CEST)

"Bashing"? Wo siehst du das? Eine kritische Betrachtung insbesondere der frühen Phase dieser Bewegung ist doch kein "Bashing"! Ich bleibe bei dem, was ich oben geschrieben habe: dir fehlt die Distanz eines wissenschaftlichen Blicks auf das Thema, sonst würdest du dich hier nicht von Feinden umzingelt wähnen. Anyway, Osterpause, ich werde mir das Elend hier eine Woche sparen.--Nico b. 17:32, 9. Apr. 2009 (CEST)

Eine kritische Betrachtung der frühen Phase dieser Bewegung ist völlig in Ordnung und sie bleibt im Text erhalten. "Bashing" liegt dann vor, wenn diese Betrachtung 1.) mit einem möglichst polemischen Zitat wiedergegeben wird und 2.) so getan wird, als hätte keine Entwicklung stattgefunden. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:40, 9. Apr. 2009 (CEST)

Das Zitat ist Kerstens Conclusio, die "Polemik" wäre also ihm vorzuwerfen - was uns aber nicht zusteht. Es wird nirgendwo bestritten dass ein Wandel (irgendwann) stattgefunden hat, sondern Theoriefindung, mangelhafte Belegtheit und Geschichtsklitterung bemängelt. Es spielt keine Geige ob Kersten Connell nahesteht oder nicht, Kersten ist nicht Connell - Punkt.

Ich glaube, so langsam ist eine Vandalismusmeldung fällig. So eine hartnäckige Ignoranz kann ich nur noch als mutwillig auffassen.--Yayan 18:04, 9. Apr. 2009 (CEST) Meine These ist, dass sich die antisexistische Männerbewegung... Zum hunderttausendsten mal: Deine Thesen und Deine "Wahrheitsfindung" sind Theoriefindung. Wenn Dir die Wikipedia-Grundsätze nichts bedeuten (zu NPOV hast Du Dich ja an anderer Stelle geäußert) dann verschone uns bitte mit Deinen vorgeschobenen Scheinargumenten und arbeite lieber an Deiner Anarchopedia weiter.--Yayan 18:18, 9. Apr. 2009 (CEST)

Antirassismus im Statut von NOMAS als Beleg - Passage gelöscht

Begründung: Siehe meinen Diskussionsbeitrag oben von 19:59, 9. Apr. 2009--Yayan 20:03, 9. Apr. 2009 (CEST)

Yayan, du hast Messerschmidt falsch zitiert. Er kritisierte an MacKinnon nicht nur, dass sie ein System von dominanter Männlichkeit universalisiere, sondern auch, dass dieses invariant wäre. Bitte schau Dir die Website von NOMAS an. NOMAS ist weit davon entfernt, Sexualität, Männlichkeit oder Sexuelle Gewalt zu essentialisieren. Ein beliebig herausgegriffenes Beispiel ist die anstehende Konferenz von NOMAS:

“Roots of Change: Men, Sex and Justice” to be held at Portland State University, Oregon, October 28-30, 2009.

Who should attend?

· Sexual Assault and Domestic Violence Prevention Professionals

· Campus Professionals

· Students

· Public Health Professionals

· Child Abuse Prevention Professionals

· Community & Youth Organizers

· Others who are interested examining the intersections of social justice issues (e.g., gender, sexual orientation, race, culture, ability) with sexual violence prevention http://www.nomas.org/node/35

Sie machen genau das, was Messerschmidt damals erwartet hat. Nämlich eine Wahrnehmung von Gewalt, die Gewalt nicht auf ein essentialisierendes ethnozentrisches Männlichkeitsbild reduziert. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 21:32, 9. Apr. 2009 (CEST)

(Tja, eine essentialistische Invarianz kann z.B. auch darin bestehen, daß man sie bis zum apokalyptischen "Ende des Patriarchats" als gültig erachtet, oder solange sich nicht assimiliert wird..)

Mag ja sein, dass NOMAS heute "genau das machen was Messerschmidt damals erwartet hat" - Nur hast Du Dir das historisch offenbar aus den Fingern gesaugt: Sonst könntest Du ja irgendeinen Beleg liefern. Und die Interpretation dass sie heute "genau das machen was Messerschmidt damals erwartet hat" ist imo leider in Wikipedia auch nicht verwertbar, weil es die Selbstdarstellung von NOMAS ist. (Ich persönlich teile ja grundsätzlich Deine Ansicht, dass ein Wandel stattgefunden hat. Um es klarzustellen: Ich werfe der heutigen NOMAS nicht die Essentialisierung des cultural feminism vor)

Wir streiten uns offenbar nur um den Zeitraum des Paradigmenwechsels. Kersten macht jedenfalls 1997 einen vorherrschenden oder zumindest noch vorhandenen "Mittelschichtfeminismus" aus, und ich sehe von Deiner Seite keinen anderslautenden Beleg. Dass ein Paradigmenwechsel durch die neue Männerforschung eingeläutet wurde lasse ich ja gelten.

Belege, daß die heutige ASMB sich an den "Master-Kategorien" orientiert, und stelle ihr keinen allgemeingültigen Persilschein bzgl. jeglichen Essentialismus aus - dann habe ich nichts dagegen einzuwenden. Ebenso wie beim Feminismus kann man imo gar keinen konkreten Zeitpunkt ausmachen, es gibt auch heute noch haufenweise kulturelle Feministinnen und -Feminismen.

Das harte Urteil von Kersten musst Du Dir leider für die historische ASMB anhören, es handelt sich dabei um eine sehr reputable Sekundärquelle. Ich verstehe Dein Problem nicht, wenn Du Dich doch angeblich vom damaligen Essentialismus distanzierst.--Yayan 22:41, 9. Apr. 2009 (CEST)

Super. Wir sind den Schritt weiter, dass ein Wandel stattgefunden hat.

Das Problem ist, dass Kersten sich 1997 auf eine Schrift Connells von 1985 bezieht, wo dieser der antisexistischen Männerbewegung vorwerfen würde, sie würden essentialistisch den Männern eine "Schuftigkeit" unterstellen. Mittlerweile hatte sich aber die Kritik von Connell (die noch immer besteht, aber sehr konstruktivisitsch und wohlwollend) gewandelt. Hier ein Zitat von 1995:

"Anti-sexist activism among straight men declined in the 1980s, but never died out, and has found new strength recently.

Left-wing men in Britain produced a lively and intelligent magazine called Achilles Heel , and American men have sustained a network now called National Organization for Men Against Sexism (NOMAS) and a magazine Changing Men . Canada has produced the most impressive outreach, the White Ribbon movement. In the wake of the Montreal killings of 1989 a widespread movement against violence against women developed, with men campaigning alongside feminist women. 9

There is no convenient name for this form of politics; it seeks to exit from current patriarchal structures (thus the term "anti-sexist men's movement"), but it also tries to transform existing forms of masculinity. It shares many goals with gay politics but has a different underlying logic, since it involves an attempt to escape from a gender identity, not to affirm one. Its arenas are private as well as public, including a gender revolution in certain households where men take an equal share with Kinder and Kuche, if not Kirche, and women take an equal share in decision-making and control of assets." Connell: Politics of Changing Men

Wenn es dir nur um Zitat geht, können wir es gerne verwenden. Mir geht es darum, dass spätestens ab den 1990er ein Wandlungsprozess stattgefunden hat. Ziel der antisexistischen Männerbewegung war noch immer die Abschaffung des Patriarchats, aber mit einem reflektierteren Blick auf Männlichkeiten.-- Schwarze Feder ^{talk discr} 23:02, 9. Apr. 2009 (CEST)

Kersten bezieht sich imo mehr auf Messerschmidt 1993 als auf Connell 1985. Gut, wir könnten uns darauf einigen Kersten grob in den 90ern zu verorten. Selbstverständlich war der Wandel ein Prozess der nach und nach immer weitere Kreise gezogen hat, und kein großer Knall - Kersten spricht ja ausdrücklich nur von einem Teil der ASMB, der FB und der jeweils dazugehörigen Forschung. Klar scheint aber zu sein, dass der Prozess anfang 1990 noch nicht sehr weit fortgeschritten war.--Yayan 00:12, 10. Apr. 2009 (CEST)

Gut. Wie formulieren wir es? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 00:49, 10. Apr. 2009 (CEST)

Hmm. Ich würde gerne zunächst den cultural feminism mit seinem Fokus auf "the sexual slavery of women derives from heterosexuality, and both are the foundation of masculine dominance" (Messerschmidt 1993, s.43) eingehen und dann Kersten zitieren. Zu dem Wandel in der ASMB kenne ich keine Quellen. Grundsätzlich würde ich dann aber Deine Formulierung:

Diese pauschale Verurteilung von Männlichkeiten und Männern, die nicht nach ethnischen oder klassenspezifischen Unterschieden differenzierte, führte in Männergruppen und selbst in der beginnnenden Männerforschung zu lähmenden Schuldgefühlen. Seit 1985 hat sich mit dem ausschlaggebenden Aufsatz "Toward a New Sociology of Masculinity" (Carrigan, Connell, Lee) in der Männerforschung das Konzept der verschiedenen Männlichkeiten durchgesetzt. Innerhalb des Feminismus aber auch der Männerforschung erfolgte spätestens ab den 1990er Jahren ein Paradigmenwechsel weg vom "Weißen Mittelschichtsfeminismus". Auf die erste "essentialisierende" Welle der Männerforschung folgte ein Ansatz, der von Männlichkeiten im Plural sprach und Männlichkeit als veränderbares Konstrukt, statt als weitgehend festgelegte Geschlechterrolle auffasste. Hiermit etablierte sich auch in der antisexistischen Männerbewegung eine differenzierte Wahrnehmung von Geschlecht und Männlichkeiten im Zusammenhang mit den drei "Master-Kategorien" "Race, Class, Gender", die zuvor schon von feministischen Lesbengruppen aus der Arbeiterschicht (The Furies) oder von schwarzen feministischen Lesbengruppen (Combahee River Collective) fokussiert wurde.

..mit ein paar sprachlichen Änderungen, die das Ganze als Perspektive der gewandelten ASMB erscheinen lassen, akzeptieren. Dazu müsstest Du aber Quellen benennen, damit das entsprechend als Selbstverständnis der neuen ASMB dargestellt werden kann. Meinetwegen Primärquellen.--Yayan 01:31, 10. Apr. 2009 (CEST)

(Okay, dass es das Selbstverständnis der neuen ASMB ist liegt auf der Hand, die Quellen können meinetwegen wegelassen werden - Wenn es als Selbstverständnis dargestellt wird)--Yayan 01:43, 10. Apr. 2009 (CEST)

Es reicht langsam. Entweder Du bringst es fertig Deinen unbelegten Schmonzenz als Eigensicht der ASMB darzustellen, oder halt nicht.--Yayan 15:03, 12. Apr. 2009 (CEST)

ups. Das Wort "im Selbstverständnis" eingefügt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:20, 14. Apr. 2009 (CEST)

Die Bezeichnung "Antisexistische Männerbewegung" ist unpassend. Damit wird suggeriert, es gäbe eine "Antisexistischen Männerbewegung", daneben nur sexistische Männerbewegungen. Treffender wäre die Bezeichnung "Profeminstische Männerbewegung". Wie Schwarze Feder ausführt, handelt es sich bei der genannten Bewegung um eine Reaktion, um die Befriedigung weiblicher Ansprüche. Diese an sich bürgerlich - reaktionäre Adaption feministischer Positionen sollte als Kritik an der sogenannten "antisexistischen Männerbewegung" dokumentiert werden, um dem Missverständnis zu begegnen, die genannte Männerbewegung sei eine progressive, sich vom bürgerlichen Ideal des Geschlechterverhältnisses lösende politische Avantgarde gewesen. Treffender wäre es daher, diese Bewegung als "traditionell", "profeministisch" und "bürgerlich" zu bezeichnen, sofern die Bezeichung Wesenhaftes ausdrücken soll. (nicht signierter Beitrag von 77.72.66.30 (Diskussion | Beiträge) 11:16, 12. Mai 2009 (CEST)) Nachtrag :--BarnieGröllheimer 11:26, 12. Mai 2009 (CEST) Nachtrag : Die Bezeichnung "Antisexistische Männerbewegung" ist missverständlich. Ein uninformierter Leser könnte die Eigenbezeichnung "antisexistisch" als die Wertung der um Objektivität bemühten Verfasser des Artikels interpretieren, was ihm suggerieren würde, es gäbe die sexistische und die antisexistische Männerbewegung. Um diesem Missverständnis vorzubeugen, sollte im Text ersichtlich werden, dass "antisexistisch" eine Eigenwahrnehmung oder Eigenbezeichnung ist und nicht die Wertung des Verfassers des Artikels. Also beispielsweise die Formulierung "der sich selbst als Antisexistische Männerbewegung bezeichnende Teil der Männerbewegung" oder so ähnlich.--BarnieGröllheimer 18:59, 12. Mai 2009 (CEST)

Im Artikel heißt es: "Die sich als antisexistisch bezeichnende Strömung.."..--Yayan 19:51, 12. Mai 2009 (CEST)

Stellungnahme von Hans-Joachim Lenz

Hallo,

es gab weiter oben die Diskussion, ob Hans-Joachim Lenz heute der maskulistischen Szene zuzurechnen ist, da er zusammen mit beispielsweise Arne Hoffmann in einem jüngstens herausgekommenen Buch als Autor auftaucht. Ich hatte bei Herr Lenz nachgefragt, ob diese Vermutung richtig sei, was er mit Empörung von sich wies. Aufgrund einer neueren Entwicklung, nämlich der Formulierung von Leitsätzen seitens ein Drittels der Buchautoren, bat mich Herr Lenz heute morgen, folgende Stellungnahme in diesem Diskussionszusammenhang zu publizieren. An die "Nierensteiner Autorengruppe" gerichtet, formuliert er, dass er die von ihnen erarbeiteten Leitsätze nicht mittragen kann und will. Die Erklärung ist datiert auf den 08.05. Konkret:

"Es ist längst überfällig, dass auch Männer sich am gesellschaftlichen Geschlechterdiskurs als gleichwertige Partner beteiligen und die Neu- und Weitergestaltung der Geschlechterverhältnisse nicht nur Frauen überlassen. Das berechtigte männliche geschlechterpolitische Anliegen wird in den Leitsätzen nicht in einer selbstbewussten Weise vertreten, sondern bedient sich tumber Pauschalisierungen. Verschwörungen phantasierend werden Männer, die sich nicht genügend gewürdigt fühlen, zum Opfer „böser Frauen“ stilisiert. Im Sinne einer trotzigen geschlechterpolitischen Retourkutsche wird "der Feminismus" nicht aufgehoben, sondern die eigene Positionierung bleibt in den Geschlechterkampf verstrickt. Ein vermeintlicher Dialog, der von vornherein mit klischeehaften Zuweisungen arbeitet, kann nur ein Monolog bleiben. Hier wird genau das konstruiert, was an der Gegenseite kritisiert wird.

Was meinen gegenwärtigen thematischen Zugang zur Männerbefreiung angeht, bin ich sicher, dass ohne die durch die Frauenbewegung erreichte hohe Sensibilisierung für Gewaltübergriffe im privaten und öffentlichen Bereich, Gewalt gegen Männer heute immer noch kein Thema wäre. Die Einbindung der meisten Männer in die herrschenden Männlichkeitsideologien lässt für die männliche Verletzbarkeit kulturell keinen Raum. Dass Männern mehrheitlich durch andere Männer Gewalt widerfährt, wird dadurch normalisiert und ist beileibe nicht durch die Biologie erklärbar und schon gar nicht rechtfertigbar.

Nur durch ein neues Miteinander (und nicht ein Gegeneinander) von geschlechtsbewussten Männern und Frauen (und davon gibt es viele, insbesondere jüngere) tut sich eine Chance auf, die vor uns liegenden riesigen Herausforderungen für die Zukunft - wie neben den aktuellen ökonomischen Problemen, die durch einen jeglicher Verantwortung sich entledigenden Männlichkeitswahn wesentlich mit verursacht wurden und aufrecht erhalten werden, den Welthunger und den zunehmenden ökologischen Schwierigkeiten auf der Erde – zu bewältigen. Und nur als eine gemeinsame werden wir überhaupt eine Zukunft haben. Männerbefreiung, die diese Problemdimensionen und damit auch männliche Selbstkritik ausspart, verspielt ihre Glaubwürdigkeit. Daran werde ich nicht mitwirken."

Hans-Joachim Lenz, 08.05.2009

-- Schwarze Feder ^{talk discr} 22:23, 15. Mai 2009 (CEST)

Hier und Hier die Presseerklärung der Niersteiner Autorengruppe. Gismatis 03:15, 16. Mai 2009 (CEST) Die drei Leitsätze lauten:

1.) Mann und Frau sind nicht ausschließlich kulturell, sondern auch biologisch geprägt.

2.) Unser Ziel ist Gleichverpflichtung, Gleichbehandlung und gleiche Würde von Mann und Frau. Damit vermeiden wir die Polarisierung, an der der Feminismus gescheitert ist.

3.) Männer und Frauen sind rechtlich gleichgestellt. Dieser Prozess ist abgeschlossen. Eine weitere Benachteiligung von Jungen und Männern schadet nicht nur den Betroffenen, sondern der Gesamtgesellschaft.

Gismatis 17:05, 17. Mai 2009 (CEST)

Mag ja sein, aber was Hans-Joachim Lenz dem Schwarze Feder mitteilt ist leider nur zu dessen Meinungsbildung verwertbar - Oder sollen wir im Artikel schreiben: Wie Hans-Joachim Lenz dem renomierten Wikipedia-Autor Schwarze Feder mitteilte..????

--Yayan 05:09, 16. Mai 2009 (CEST)

Herr Lenz hatte mich gebeten, diese Mitteilung hier zu posten, um zu verhindern, dass er mit Maskulisten in einen Topf geworfen wird, wie dies weiter oben auf dieser Diskussionsseite zu finden war. Das habe ich gemacht. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 09:55, 16. Mai 2009 (CEST)

Fände ich überraschend, wenn eine Email aus zweiter Hand als WP-Quelle akzeptabel sein könnte. In der hier von Schwarze Feder präsentierten Form darf (und muss mMn) an der Echtheit usw. (bspw. auch Urheberrecht usw.) gezweifelt werden. Ob Emails überhaupt als WP-Quelle geeignet sind, wage ich auch zu bezweifeln. Wenn aber mensch ein wenig so tut, als ob der Lenz-Email-Text authentisch und vollständig ist, dann finde ich an ihm bemerkenswert:

• „wird "der Feminismus" nicht aufgehoben“
  Demnach meint Lenz, dass „der Feminismus“ neutralisiert werden sollte, oder?
• „Ein vermeintlicher Dialog, [...], was an der Gegenseite kritisiert wird.“
  Demnach muss „Männerbewegung“ besser sein als „der Feminismus“ es je war und ist, oder gar nicht sein, oder?
• Die zweifache Verwendung von „Männerbefreiung“ lässt den Schluss zu, dass Lenz Männer ziemlich pauschal für sehr unfrei/(benachteiligt?) hält, oder?
• Eine „männliche Selbstkritik“ im Sinne von globaler Verantwortung zu fordern und anzustreben ist großartig. Dass aber „Männerbewegung“ in jedweder Form und Instanz inakzeptabel sei, wenn sie nicht perfekt ist, halte ich für utopisch, erst recht wenn „der Männerbewegung“ (die offensichtlich in den Kinderschuhen steckt) nicht die natürlicherweise benötigte Reifungs- und Entwicklungs-Zeit großzügig zugestanden wird.
• Ich vermisse die Forderung nach weiblicher Selbstkritik, wenn ich beispielsweise an die (mMn krasse) globale Überbevölkerung denke, oder beispielsweise an zu hohen weiblichen pro Kopf Verbrauch von globalen Ressourcen. Sind denn nicht zu hohe weibliche Ansprüche an Männer mitverantwortlich dafür, dass sehr viele Männer ziemlich verrücktes tun, um „weibliche Gunst“ zu erwerben/erhalten? Ist es den nicht sehr vielen Frauen total schnuppe, woher und wie ihr Mann die „nötige“/geforderte Kohle ranschafft? Und wie hoch ist der Anteil der Frauen in wohlhabenden Ländern, die sich beim Einkaufen/Konsum danach richten, wie die häufig extrem tiefen Preise ermöglicht werden?

--ParaDoxa 10:44, 16. Mai 2009 (CEST)

NACHTRAG @Schwarze Feder: „um zu verhindern, dass er mit Maskulisten in einen Topf geworfen wird“. Der (vermeintliche?) Lenz-Text verwendet das Wort „Maskulisten“ gar nicht. Demnach überinterpretierst du den (vermeintlichen?) Lenz-Text bzw. projizierst in ihn dein Wunschdenken hinein, oder nicht? --ParaDoxa 11:01, 16. Mai 2009 (CEST)

Yayan, diese billige Polemik passt nicht zu dir. Es ist in jedem Fall zu begrüssen, wenn Schwarze Feder sich bemüht, hier an einem strittigen Punkt Klarheit zu schaffen. Für Verdächtigungen und Zweifel an der Echtheit sehe ich keinerlei Veranlassung, das ist reichlich schäbig.

Richtig ist leider, dass eien private Email als Quelle hier nicht taugt; trotzdem können wir die Distanzierung Lenz' hier zur Kenntnis nehmen und sehen, wie das mit reputablen Quellen darstellbar ist.--Nico b. 12:41, 16. Mai 2009 (CEST)

Ist der Punkt tatsächlich strittig? Ich habe mich ein paar Zeilen weiter oben ganz klar dagegen ausgesprochen, daß hier benannte Personen in ohnehin umstrittene Kategorien einsortiert werden.

Sicherlich legt Gildenmeisters Post unzulässigerweise nahe, daß Hans-Joachim Lenz "auf der Seite" der Maskulisten stünde. Gildenmeisters Post und die ursprüngliche Diskussion bezog sich darauf, daß Schwarze Feder als Beleg für sein Bestreiten der Zugehörigkeit der Maskulistischen Strömung zur MB Hans-Joachim Lenz' Warnung vor "klischeehaften Vereinfachungen" genannt hat Link, was wohl ganz klar ebenfalls eine nicht belegte Vereinnahmung ist. Gildenmeister hat sich hier insbesondere nicht Autor betätigt.

Warum Schwarze Feder hier permanent moralisierend und paternalistisch von "IHR" spricht will sich mir nicht erschließen. Ich habe lediglich zum Ausdruck gebracht daß ich (aufgrund der genannten Quellen) Gildenmeisters Ausführungen interessant fand, aber auch darauf hingewiesen daß im Artikel gar nicht behauptet wird daß Hans-Joachim Lenz sich von "der maskulistischen Strömung" distanziert.

Für meine Wahrnehmung distanziert sich Hans-Joachim Lenz immer von einzelnen Postionen und Haltungen, ich lese nirgendwo eine Äußerung zu Strömungen.

Die Polemik mag überzogen und emotional gewesen sein. Wenn hier permanent mit der platten Behauptung, man wisse es besser, versucht wird unbelgte und anhand von Quellen widerlegte Behauptungen in den Artikel einzubauen, dann finde ich eine Kritik an diesen paternalistischen Stil und an die Mißachtung von WP-Grundsätzen angemessen. Die Erfahrung zeigt leider, daß solche "Quellen" ganz schnell im Artikel landen.--Yayan 17:57, 16. Mai 2009 (CEST)

Gut, ich muß mich korrigieren: Hans-Joachim Lenz kritisierte 1997 tatsächlich ausdrücklich die Mythopoetische und die Maskulistische Strömung. Ich habe das offenbar überlesen, da mir das Statement eigentlich gefallen hat. -> In den Artikel eingebaut. Ich frage mich jetzt allerdings, nach Lenz' Stellungnahme und nach Rolf Pohls Interview der EMMA wo im Selbstverständnis der (deutschen) kritischen Männerforscher ein Paradigmenwechsel bzw. eine kritische Reflexion des 2.Welle Feminismus zu erkennen sein soll. Im Feminismus selber ist die radikalfeministische Erklärung von "Patriarchat" "Frauenhass" und "Männlichkeitswahn" als Ursache von Umweltzerstörung, Welthunger, Finanzkrise, Gewalt unter Menschen, kapitalistische Ausbeutung etc - als Prototyp für alle Formen von Unterdrückung - imo zwar überwiegend längst überholt, hier kann ich davon aber leider nichts entdecken. Ich sehe nur den alten Rekurs auf viktorianische (oder in etwa, übertragen: Willhelminische) Weiblichkeitsbilder. (Kritik innerhalb des Feminsmus, ist nicht meine Idee)

Ich hätte dann doch gerne explizit belegt, daß die kritische Männerforschung und die ASMB sich in ihrem Selbstverständnis vom Patriarchatsbegriff des 2nd Wave - Feminismus ausdrücklich distanziert. --Yayan 23:39, 16. Mai 2009 (CEST)

Wo finden sich in Hans-Joachim Lenz Stellungnahme Essentialismen??? Diese essentialistische Zuschreibungen waren es, die von Messerschmidt und Connell am weißen Mittelschichtsfeminismus kritisiert wurden. Sollen wir das ernsthaft nochmal durchkauen. Denkst du wirklich, Joachim Kersten meint auch Hans-Joachim Lenz, wenn er schreibt: „Die ganze Malaise der Männlichkeit und der Welt ist in der Sicht dieser sozialen Bewegungen phallisch bedingt. Deshalb müsse der Phallus »Männlichkeit« rausgerissen werden, um das Üble im Keim zu bekämpfen.“? Lese dir die Stellungnahme von Hans-Joachim Lenz nochmal durch. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 02:37, 17. Mai 2009 (CEST)

Es geht nicht darum was ich glaube. Ich habe einfach nur erhebliche Zweifel daran daß die Überwindung des 2nd Wave-Feminismus in der ASMB jemals ein weit verbreitetes Anliegen war - und hätte gerne doch dafür einen Beleg. Ich höre von Dir nur Schlußfolgerungen.

Es gibt ja zig Erklärungen für die Finanzkrise und für Winnenden - Aber sorry, es fällt mir erstmal ziemlich schwer zu glauben daß Joachim Kersten nicht diejenigen meint, die sich offenbar das fast monokausale Weltbild einer Frau Schwarzer zu eigen machen. Wenn ich Lenz und Pohl falsch interpretiert habe, dann wird es ja für Dich ein Leichtes sein an der Stelle mit Belegen für Klarheit zu sorgen :)

Die Kritik von Messerschmidt und Kersten haben wir ja dokumentiert.--Yayan 04:04, 17. Mai 2009 (CEST)

Noch einmal: Du willst das Fass wieder neu aufmachen aufgrund der aktuellen Abgrenzung von Hans-Joachim Lenz von der Nierensteiner Erklärung. Was veranlasst dich, die Kritik von Messerschmidt und Connell, die Kersten übernimmt, auf die Stellungnahme von Hans-Joachim Lenz zu übertragen? Wo trifft die Kritik auf Lenz zu? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 04:29, 17. Mai 2009 (CEST)

Falsch. Das Bild von "Patriarchat" als allen Übels Wurzel, das durchscheint - aber insbesondere der Herr Pohl, der offenbar EMMAs Weltbild teilt - läßt mich daran zweifeln daß die ASMB und die kritische Männerforschung mit Connell sich schlagartig in eine Oase der differenzierten Männlichkeitenbetrachtung verwandelt hat. Diese Zweifel wird evtl. auch der eine oder andere Leser haben, und würde vielleicht gerne wissen, wie die im Artikel formulierte Behauptung zustandekommt, es hätte in der ASMB einen großen Paradigmenwechsel in den 1990ern gegeben, und vor allem was im Zuge dessen am (2nd Wave-) Feminismus kritisiert wurde und wird und was nicht.

Für die Forschung hast Du ja einen Beleg geliefert. (Ich habe mir erlaubt, das näher an der Quelle zu formulieren und zu konkretisieren)

Lenz' Arbeit zur Offenheit für die Verletzbarkeit von Männern, und sein Bemühen um die Aufhebung der Mann-Frau-Täter-Opferdichotomie schätze ich. Er scheint aber in der Hinsicht sehr viel Überzeugungsarbeit leisten zu müssen..--Yayan 08:47, 17. Mai 2009 (CEST)

Es geht nicht darum, die Zweifel von dir oder irgendwelcher vermeintlichen lesenden Zweifler (am besten noch aus der maskulistischen, antifeministischen Ecke) zu entkräften. Die fundierte Kritik an einem Flügel der antisexistischen Männerbewegung stammte von Connell selber. Diese Kritik richtete sich gegen verkürzte und essentialistische Zuschreibungen, nicht jedoch gegen die Annahme, dass unsere derzeitige Gesellschaft von patriarchalen Strukturen geprägt sei. Es ging auch nicht um eine Generalverurteilung des von dir in dieser Diskussion mit dem neu eingeführten Terminus bezeichneten "2nd Wave-Feminismus", sondern um die Vorherrschaft einer bestimmten Spielart des "Weißen Mittelschicht Feminismus", welcher patriarchale Strukturen überbewerte, verabsolutierte und andere Diskriminierungsformen wie Rassismus und Klassismus ausblendete. In der Tat handelt es sich bei der Erklärung, die Herr Pohl im EMMA-Interview für Amokläufe lieferte, um ein solches verkürztes Erklärungsmuster, da Amokläufer eben nicht nur zu über 95% männlich sind, sondern mit ebensolchen Prozentzahlen jugendlich und aus der Mittelschicht stammend. Aber es handelt sich hier nicht um eine wissenschaftliche Studie von Herrn Pohl, sondern um ein Interview, welches pointiert und lediglich herausgehoben hat, dass die Geschlechtsspezifik von Amokläufen viel zu schnell ausgeblendet wird. Womit er natürlich Recht hat. Ob er in seinen Studien dann tatsächlich monokausale Erklärungsmuster liefert, müsste überprüft werden und selbst dann würde es sich um einen Einzelfall handeln und nicht um eine Strömung oder gar um den nicht-antifeministischen Ansatz schlechthin. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 12:28, 17. Mai 2009 (CEST)

Natürlich geht es nicht darum Häretiker zu überzeugen. Es stellt sich die Frage, ob in dem Abschnitt etabliertes Wissen referiert wird und auf der Hand liegt, wo man nachlesen kann. Gut, wir reden hier hartnäckig aneinander vorbei.--Yayan 16:54, 17. Mai 2009 (CEST)

(Die Formulierung "nicht-antifeministischer Ansatz" ist allerdings köstlich!)--Yayan 20:38, 17. Mai 2009 (CEST)

Teilt Hans-Joachim Lenz die Perspektive der Männerrechtsbewegung?

Dass Hans-Joachim Lenz der ("maskulistischen") Männerrechtsbewegung gegenüber ablehend eingestellt ist, kann so nicht stehen bleiben.

Aktuell ist Lenz zusammen mit Paul-Hermann Gruner, Arne Hoffmann, Warren Farrell und anderen PublizistInnen und AkademikerInnen, die der Männerrechtsbewegung nahestehen, einer der Autoren des offenbar gerade erscheinenden Buches "Befreiungsbewegung für Männer". In der Vorstellung des Buches auf der Website des Psychosozialverlages heißt es, dass auf der Reise zur "Gleichverpflichtung, Gleichbehandlung und Gleichwertigkeit beider Geschlechter (…) an einer offenen wie offensiven Interessenvertretung der Männer kein Weg vorbei" führe: http://www.psychosozial-verlag.de/psychosozial/details.php?catp=&p_id=2003&ojid=9e73834bfa3eb1a3598155620b670acc

Aber schon im Jahr 2004 beklagte Lenz in der "Welt", dass sich Gleichstellungspolitik bislang allein auf Frauen konzentriere: http://www.welt.de/print-welt/article341903/Wenn_Maenner_zu_Verlierern_im_Geschlechterkampf_werden.html

Auf seiner Website kritisiert Lenz, dass der Widerstand, Männer auch als Opfer wahrzunehmen, sogar die vom Feminismus hochgelobten 'neuen Männer' beherrsche. (Gemeint sind offenbar Männer, wie sie etwa "schwarze feder" vertritt.)

Lenz schreibt: "Die Tabus gegenüber männlichen Opfern finden sich - was im ersten Augenblick staunen lässt - auch bei den «neuen» und «bewegten» Männern. In sozialarbeiterisch tätigen Männerprojekten liegt der Fokus eindeutig auf der Arbeit mit männlichen Tätern. Dies ist die Voraussetzung, um öffentliche Mittel zu erhalten. Die von Männern erlittenen Gewalterfahrungen hingegen gelten als nicht «politikfähig », sie verschwinden hinter dem Klischee von «Opfer sind Frauen und Männer sind Täter». Die Übergriffe von Männern interessieren erst, wenn sie in der Maskierung als männliche Täter auftreten. Um es noch klarer zu sagen: Damit Männer in ihrer Verletzbarkeit Aufmerksamkeit erfahren, «müssen» sie sich als Täter inszenieren. Dafür gibt es dann ein mit Milliardenbeträgen ausgestattetes riesiges Heer von Kontrolleuren, Bändigern und Strafverfolgern. Dieses reicht von der Sozialarbeit über die Polizei bis zur Justiz und versucht mit mehr oder weniger Erfolg sich der männlichen Täter zu bemächtigen und mit diesen umzugehen. Auch die so genannte «Männerforschung » ist von der Verdrängung der Opfer- perspektive und der Identifizierung mit der Täterperspektive gekennzeichnet. Männer haben in der Vergangenheit alles erforscht, nur nicht sich selbst, geschweige denn die «Verletzungsoffenheit» (Popitz) ihres Geschlechts. Eine Vermutung für diese nicht überwundene Geschlechtsblindheit lautet: Auch die «neuen» Männer sind traditionell sozialisiert und identifizieren sich - in etwas anderem Outfit - mit dem hegemonialen Männlichkeitsmodell. Opfersein und Passivität hingegen erfordert ein radikales Infragestellen von Mannsein. Solange die «neuen» Männer gegen (männliche) Täter und für weibliche Opfer kämpfen, sind sie aktive Beschützer - der Frauen. Sie bleiben damit aktiv - und können damit ihre eigenen Erfahrungen von «Sich-zur-Verfügung-Stellen, Ausgeliefertsein und Opfersein» weiterhin verdrängen. Lieber Märtyrer (oder Held) als Opfer. Zu fragen ist, in welchem Auftrag die «neuen» Männer eigentlich handeln? Ein Perspektivenwechsel hinsichtlich einer Sensibilisierung für Gewaltübergriffe, die gegen Jungen und Männer gerichtet sind, ist notwendig. Im Zentrum einer solch veränderten Sichtweise müsste stehen, dass die noch verborgene soziale Problemstellung männlicher Opfererfahrungen überhaupt wahrgenommen und damit in ihrer politischen Brisanz anerkannt wird. Ein langer Weg liegt vor uns, bis Mädchen und Jungen, Frauen und Männern die gleiche Würde und Unverletzlichkeit ihrer Person zugebilligt werden und die Verletzbarkeit von Frauen und Männern der Ausgangspunkt neuer Solidaritäten zwischen den Geschlechtern werden könnte." Vgl. http://www.maennerschmerz.com/mannalsopfer.htm.

Genau das, was Lenz fordert, nämlich männliche Opfererfahrungen zu benennen, tut aber die Männerrechtsbewegung mit Gruppen wie MANNdat und Autoren wie Arne Hoffmann.

Hans-Joachim Lenz hat sich seit den Zitaten von 1996, die "schwarze feder" anführte, intellektuell weiterentwickelt. Er hat dazugelernt. In ähnlicher Weise sind die Männerrechtler den früher als "neue Männer" bezeichneten Leuten voraus, haben einen weiteren Schritt nach vorn gemacht. Dass das 1996 noch nicht reflektiert werden konnte, ist klar. MANNdat gründete sich 2003, Hoffmanns "Sind Frauen bessere Menschen" stammt von 2001 und so weiter. Aber offenkundig ist das alles der aktuelle Stand der Männerbewegung, auch wenn "schwarze feder" die Zeit gerne zurückdrehen möchte. --Gildenmeister 22:06, 10. Feb. 2009 (CET)

Sehr Interessant! Aber ich sehe nicht, wo geschrieben steht dass sich Lenz von der Männerrechtsbewegung distanziert. Sein Zitat von 1997 steht imo deshalb da, um klarzumachen daß es sich bei der MB um ein vielschichtiges und teils widersprüchliches, schwer zu definierendes Phänomen handelt. Der Abschnitt "MB in Deutschland" ist in meinen Augen eine verklärte Reminiszenz an die ach so glorreichen 70er und 80er.

Ich konzentriere mich auf die USA, da gibt es auch noch viel zu tun. Die Men's rights - Strömung muss imo noch in ihrer Entwicklung und Differenzierung besser dargestellt werden, und die Vorgeschichte der ganzen MB ab den Beatniks muß auch noch erwähnt werden.

Zu MB in Deutschland habe ich keine Quellen, und eigentlich habe ich im Moment auch wenig Lust da Aktiv zu werden. Vielleicht warten, bis das Buch erscheint? Sieht so aus, als wäre es eine gute Quelle.--Yayan 23:36, 10. Feb. 2009 (CET)

Hans-Joachim Lenz teilt die Perspektive der Männerrechtsbewegung natürlich nicht! Er hat sich immer von der Männerrechtsbewegung distanziert, die die männlichen Opfererfahrungen instrumentalisieren. Bitte lest seinen Buchbeitrag, wenn Ihr hier schon das Buch zitiert. Und bitte geht auch auf Diskussionsseiten vorsichtiger mit Personen um, die im öffentlichen Leben stehen und deren Ruf geschadet werden kann durch Falschaussagen in Überschriften. Ich habe mir erlaubt, die Aussage der Überschrift in eine Frage umzuwandeln. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 05:42, 3. Apr. 2009 (CEST)

Der Soziologe Georg Brzoska hingegen bestreitet, dass maskulistische oder väterrechtliche Ansätze überhaupt zur Männerbewegung gezählt werden können.Gehört raus, da unsachlich und lediglich der Versuch unternommen wird, Gruppierungen auszugrenzen. Zudem ist die Formulierung ungenau. Brzoska vertritt den Standpunkt, dass väterrechliche oder maskulistische Ansätze nicht zur Männerbewegung gezählt werden können. Seine Position ist die des profeministisch, traditionell - bürgerlichen Männerrechtlers. Seine Position steht den väterrechtlichen und maskulistischen Standpunkten entgegen. Dies zumindest sollte klar gemacht werden. Als Vorschlag : Der Soziologe Georg Brzoska, der sich der traditionell - bürgerlichen, profeministischen Männerbewegung zurechnet, zählt väterrechtliche und maskulistische Ansätze nicht zur Männerbewegung, da sie mit den altehrwürdigen, folkloristischen Traditionen der profeministischen Männerbewegung unvereinbar sind.--77.72.66.30 15:32, 12. Mai 2009 (CEST)--BarnieGröllheimer 15:34, 12. Mai 2009 (CEST)

Vielleicht tust du doch dir und uns einen Gefallen und liest dich mal ein bisschen ein zum Thema "Neutraler Standpunkt", "Enzyklopädische Sprache" usw. Ich kann dir versichern, dass du hier mit beharrlicher, genauer Arbeit am Thema sehr viel mehr erreichst als mit Polemik. Ohne Quellenangaben geht sowieso nichts, du müsstest also erst einmal eine renomierte Quelle beibringen, die zum einen deine Sprachwahl ("Traditionell-bürgerliche Männerbeweung" etc.) belegt, zum anderen die Kritik an Brzoska sowie auch seine Bezugnahme auf "altehrwürdige, folkloristische Traditionen".

Wenn du dagegen einfach ein bisschen Dampf ablassen möchtest bist du hier im falschen Film, die WP ist weder Forum noch Blog.--Nico b. 16:03, 12. Mai 2009 (CEST)

Neutraler Standpunkt ? Genau darum geht es. Brzoska vertritt den profeministischen Standpunkt. Sein Standpunkt ist somit kein neutraler. Hier der Beleg für das Offensichtliche, dass nämlich Brzoska als profeministisch gelten muss (EuoPROFEM - The European Men Profeminist Network). Die Aussage von Brzoska ist somit naheliegenderweise der Versuch, einen Alleinvertretungsanspruch zu erheben. Zumindest sollte aus dem Text ersichtlich werden, dass Brzoska sich zur profeministischen Männerbewegung zählt und er daher inhaltlich mit maskulistischen und väterrechtlichen Ansätzen nicht übereinstimmt. Besser aber wäre es, den Passus ersatzlos zu löschen, da der Informationsgehalt und die Relevanz gegen Null tendiert. --BarnieGröllheimer 18:48, 12. Mai 2009 (CEST)

Brzoska vertritt in dem Punkt nicht den profeministischen Standpunkt, er steht in der Hinsicht ziemlich alleine da. So ist das auch im Artikel dargestellt, und nach WP Grundsätzen haben Außenseitermeinungen auch eine Berechtigung im Artikel - Sofern damit keine Theorieetablierung betrieben wird.

Auch ich möchte Dich bitten, Deine Kritik anhand der WP-Grundsätze und des Artikels zu begründen--Yayan 20:22, 12. Mai 2009 (CEST)

Ich muss mich anscheinend wiederholen. Brzoskas Aussage ist, angesichts seiner Positionierung, schlicht trivial. Auch du, Yayan, belegst deine Aussage, Brzoska stehe mit seiner Aussage ziemlich alleine da, nicht. Wenn Brzoskas mit seiner Aussage so ziemlich alleine dasteht und seine Aussage in keiner Weise begründet wird ( ausser der Phrase "Teil der herrschenden Männlichkeit ..." ), inwiefern ist sie denn relevant ? Ich plädiere lediglich dafür, dass Brzoskas Aussage wenigstens als die Aussage eines Vertreters der profeministischen Männerbewegung kenntlich gemacht wird, was ich bereits ausreichend begründet habe. Dann kann meinetwegen diese seine Auffassung stehenbleiben. Ich sehe in dieser Intervention keinerlei Missachtung der Wikipediagrundsätze.--BarnieGröllheimer 10:45, 13. Mai 2009 (CEST)

Auch der überwiegende Teil der kritischen bzw. profeministischen Männerforschung zählt die Mythopoetische und die Männerrechts- bzw. Maskulistische Bewegung zur Männerbewegung. (Diese Diskussion wurde schon ausfühlich genug geführt, als Schwarze Feder ebenfalls meinte diese Strömungen seien nicht Teil der Männerbewegung) Das ist im Artikel belegt u.A. durch Karoski 2007 s. 43, siehe den angeführten Einzelnachweis 3 im Artikel. Michael Kimmel z.B. ist ebenfalls ganz klar ein sogar sehr exponierter Profeminist, er zählt jedoch die Maskulistische MB zur MB (und nimmt hier eine Unterscheidung zur "Antifeministischen" MB vor)

Brzoskas Alleinvertretungsanspruch des Begriffs "Männerbewegung" für die Profeministische und für die "Individualistische" MB wird also bei weitem nicht von der Mehrheit der Profeministen geteilt.

Meinetwegen kann der Passus verschwinden, er ist auf Betreiben Schwarze Feders in den Artikel aufgenommen worden. Diskutiere das bitte mit ihm aus, ich sehe jedenfalls in dem Passus keinen Verstoß gegen WP-Grundsätze.

Wenn Brzoska als Profeminist bezeichnet wird, dann müßten wir hier alle Personen verorten, was ohne POV aber kaum möglich ist. Das würde nur zu unendlichen Diskussionen führen.--Yayan 16:24, 13. Mai 2009 (CEST)

(Dann kommt morgen jemand und will "der Antifeminist X" schreiben - Das willst Du ja auch nicht, oder?)--Yayan 16:50, 13. Mai 2009 (CEST)

Europrofem, the European Menprofeminist Network[8]  ? Brzoska als Protagonist der Europrofem hätte wahrscheinlich keine Einwände. Europrofem bezeichnet sich ja selbst als profeministisch. Es ist keine Wertung meinerseits.--BarnieGröllheimer 20:07, 20. Mai 2009 (CEST)

Es wäre zu überlegen, ob eine von der jeweiligen Person belegterweise selbst vorgenommene Positionierung erwähnt wird. Ich fürchte nur, dann kommt irgendwann z.B. die "der ist aber kein *richtiger* (pro-)Feminist!" - Debatte. Dann werden Stellungnahmen von anderen ausgebuddelt, die die Person als irgendwas (dis-)qualifizieren und der Artikel behandelt am Ende nur die Glaubwürdigkeit von Personen, und nicht mehr die inhaltlichen Standpunkte.

Ich bin nach wie vor dagegen.--Yayan 21:16, 20. Mai 2009 (CEST)

Ich verstehe Dein Anliegen nicht, es ist doch mehr als klar wo sich Brzozka positioniert.--Yayan 21:16, 20. Mai 2009 (CEST)

Ja, es ist klar. Mir erschliesst sich nicht, warum seine Meinung, diese und jene gehörten nicht zur Männerbewegung, überhaupt erwähnt wird, da er eben aufgrund seiner Positionierung ein Abgrenzungsbedürfnis formuliert. Das heisst, ich weiss schon, warum es hier steht. Schwarze Feder hat ja andauernd versucht, alle anderen "Männerbewegungen", d.h alle ausser den klar profeministischen zu marginalisieren und auszugrenzen. Aber lasst es halt stehen. Alles in allem ist der Artikel bedeutend ausgewogener und sachlicher geworden.--BarnieGröllheimer 12:21, 21. Mai 2009 (CEST)

Pauschalisierung

Ich habe die beiden neuen Absätze herausgenommen, weil sie unzulässig pauschalisieren:

Der kulturelle Feminismus hatte das erklärte Ziel, „weibliches“ aufzuwerten und „männliches“ abzuwerten (Mary Daly)(ref)Echols, Alice, Daring to be Bad: Radical Feminism in America 1967-1975, U of Minnesota Press 1989, ISBN 0-8166-1787-2, S. 5(/ref), was sich immer weiter zu einer tiefen Dichotomie der Geschlechter entwickelte. Die Frauenbewegung konzentrierte sich zunehmend auf sexuelle Gewalt gegen Frauen, zu der auch Pornografie gezählt wurde. Die Sexualität heterosexueller Männer an sich wurde als gewaltsam und als das wesentliche Mittel zur Unterdrückung von Frauen betrachtet. Antisexistische Gruppen folgten dieser Tendenz weitgehend.

Der Soziologe Joachim Kersten konstatiert 1997: „Die ganze Malaise der Männlichkeit und der Welt ist in der Sicht dieser sozialen Bewegungen phallisch bedingt. Deshalb müsse der Phallus »Männlichkeit« rausgerissen werden, um das Üble im Keim zu bekämpfen.“ Diese Sicht sei oft auch in der Sprache der neuen Männerforschung feststellbar. In dem Zusammenhang identifizierte Connell im Feminismus das Problem einer grob reduzierten und negativen Sichtweise von Männlichkeit als das einer Gleichschaltung von Männlichkeit mit der unausgesetzten Schuftigkeit aller Männer als Agenten des Patriarchats. Dies führe bei Männern zu einer lähmenden Politik des Schuldgefühls.(ref) Kersten, Joachim: Gut und (Ge)schlecht - Männlichkeit, Kultur und Kriminalität, Walter de Gruyter Berlin 1997 S. 42(/ref)

"Die Frauenbewegung" und "den Feminismus" gab und gibt es so nicht. Es wird hier eine einzige Quelle von tausenden genannt. Mary Daly ist nicht stellvertretend für "den Feminismus", noch nicht einmal für "den kulturellen Feminismus", sondern sie war und ist in der Frauenbewegung immer umstritten. Es ist ein Mythos, dass "von der Frauenbewegung" die Sexualität heterosexueller Männer "an sich als gewaltsam und als das wesentliche Mittel zur Unterdrückung von Frauen betrachtet" wurde. Allein schon die Formulierung "die Sexualität heterosexueller Männer an sich" ist ein essentialistischer Unfug, die wohl kaum vom "Feminismus" oder von "der Frauenbewegung" geäußert wurde, sondern sich allenfalls in Einzeldarstellungen fand. Ebenfalls ist es nicht zielführend, Kersten zu dokumentieren, der Connell zitiert. Tatsächlich kritisierte Connell eine Schwarz-Weiß-Malerei. Aber sie ist eine ausgesprochene Befürworterin der profeministischen Männergruppen. Ihre Kritik richtet sich gegen eine simplifizierende Auffassung von Männlichkeit beispielsweise durch den Terminus "Männerrolle". Zitat:

"Das, was man "die Männerrolle" genannt hat, läßt sich am besten als das kulturell maßgebliche, autoritative oder hegemoniale Muster von Männlichkeit verstehen..." Daneben gibt es untergeordnete Männlichkeiten (beispielswiese die von schwulen Männern) oder marginalisierte Männlichkeiten (die von ausgebeuteten oder unterdrückten Gruppen, wie beispielsweise ethnischen Minderheiten). Weiter heißt es: "Es gibt auch eine Form von Männlichkeit, für deren Organisation die Akzeptanz der patriarchalen Dividende zwar eine zentrale Rolle spielt, die aber mit einer militanten Verteidigung des Patriarchats nicht zu tun hat [im Gegensatz zur hegemonialen Männlichkeit, Anm. SF], man könnte diese Form eine komplizenhafte Männlichkeit nennen..." Er geht dann darauf ein, dass das Muster einer hegemonialen Männlichkeit durchbrochen werden kann: "In meiner eigenen lebensgeschichtlichen Forschung konnte ich zeigen, dass die Einbindung in hegemoniale Muster zwar weit verbreitet, aber letzten Endes nicht endgültig ist. Eine anfängliche Verpflichtung auf das hegemoniale Männlichkeitsmuster kann abgelöst werden von einer Distanzierung oder sogar einer Auflehnung dagegen (Connell 1990a)." Und zum Ende des Absatzes geht er auf den Einfluss der Frauenbewegung auf die Männerbewegung ein: "Die Verbreitung des neueren Feminismus hat dieses Interesse zum Gegenstand einer streitbaren Auseinandersetzung werden lassen. Der Feminismus stellt eine Herausfoderung dar, der sich virtuell alle Männer in den westlichen Ländern bewusst werden. Das Ergebnis ist eine Vermehrung neuer formen von Politik, die sich auf Männlichkeit als ein Objekt sozialen Handelns richten. Gegenwärtig gibt es ein weites Spektrum von Männlichkeitspolitiken, das sich von der antisexistischen Männerbewegung und der Politik schwuler Männer über Männlichkeitstherapie und mythopoetische Kulte bis zur Gewehr-Lobby und militaristischen Bewegungen erstreckt, in denen männliche Gewalt gefeiert wird." Wichtig ist hier noch die folgende Anmerkung, die zeigt, wo Connells Sympathien liegen: "Eine bemerkenswerte Dokumentation antisexistischer Politiken bietet Kaufmann 1993, zum Gewehr-Kult und zu paramilitärischen Kulturen vgl. Gibson 1994." Zitate aus R.W.Connell: "Neue Richtungen für Geschlechtertheorie, Männlichkeitsforschung und Geschlechterpolitik", in: Armbruster, Müller, Stein-Hilbers: Neue Horizonte? Sozialwissenschaftliche Forschung über Geschlechter und Geschlecherverhältnisse, Opladen 1995.

Es gab selbstverständlich auch Pauschalisierungen im Feminismus und in der antisexistischen Männerbewegung, aber diese als grundsätzlich pauschalisierend darzustellen, ist seinerseits pauschalisierend. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 07:57, 1. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Schwarze Feder, schön, dass es dir wieder gut geht bzw. dass du wieder Zeit für die Wikipedia hast. Wenn du künftig deine Begründung auf die Diskussionsseite schreibst, ehe du darauf bei einer Löschung verweist, und nicht erst eine Stunde später hier die Begründung nachlieferst, ersparst du allen Beteiligten überflüssige Irritationen und Missverständnisse. Ansonsten wünsche ich dir gutes gelingen, wobei für mich schon absehbar ist, dass ich eher nicht dabei sein werde, wenn die „Spielregeln“ eingehalten werden, da mir beim ersten flüchtigem durchlesen deines Diskussionsbeitrags schon fast schwindelig wurde, was nicht als Bewertung gemeint ist, sondern vor allem an meinem sehr nachgelassenem Interesse am Artikelthema liegt. Gruß, --ParaDoxa 08:19, 1. Apr. 2009 (CEST)

Danke. Hatte nicht gedacht, dass meine Begründung so viel Zeit braucht. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:15, 1. Apr. 2009 (CEST)

Kann passieren :-)   Ein relativ ernstes Problem sehe ich momentan schon noch. Außer dir hat niemand das von dir heute schon mehrfach gelöschte seit seiner „Geburt“ etwa Mitte Februar beanstandet. Obwohl es sehr verständlich ist, dass jeder den (möglicherweise erheblichen) taktischen Vorteil in Diskussionen für sich beanspruchen möchte, „seine Artikel-Version“ schon während der Diskussion als die aktuelle durchzusetzen, kann ich unter den gegebenen Umständen nicht nachvollziehen, weshalb es ausgerechnet „deine“ sein sollte. Insbesondere wenn du schon „längere“ Zeit „weg warst“, solltest du wenigstens versuchen, mit etwas mehr Geduld, Einfühlungsvermögen und Respekt vorzugehen, und von keineswegs zwingenden „Brachialänderunegen“ am Artikel, wenn schon nicht generell, dann wenigstens eine angemessene Zeit absehen, um die vermutliche sowieso relativ geringe Chance auf entspannt-sachliche Konsensbildung nicht von vornherein gleich ganz zu killen. Daher werde ich die aktuelle Version jetzt noch einmal Sichten, mit der Bitte, dass du wem auch immer mindestens eine Woche Zeit lässt, um auf deine offensichtlich nicht auf die Schnelle zu erfassenden Einwendungen gut vorbereitet und möglichst entspannt eingehen zu können. Danke. --ParaDoxa 17:39, 1. Apr. 2009 (CEST)

Ich werde mit einer Löschung des Absatzes bis morgen warten. Wenn jemand diesen Absatz so dringend wieder drin haben möchte, dann sollte er dies auch argumentativ begründen können. Es gibt keinen Grund mindestens eine Woche zu warten. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:08, 1. Apr. 2009 (CEST)

Gut. Wenn ich nun vorschlagen würde, bis Übermorgen zu warten, und du würdest dann Über-Übermorgen anbieten, dann fände ich das schön ;-)  --ParaDoxa 18:26, 1. Apr. 2009 (CEST) PS. Falls du dich über mich wunderst, SF, ich meine hier absolut nichts als Aprilscherz. 18:26, 1. Apr. 2009 (CEST)

Vom Prinzip des wohlwollenden Lesens bist du schon ziemlich weit entfernt. Die Sexualität heterosexueller Männer an sich meint hier, für mich doch recht offensichtlich, keineswegs irgendein existenzialistisches Konstrukt, sondern den Unterschied zwischen als Abweichung verstandener sexueller Gewalt und der alltäglichen, "normalen" Sexualität. In der Tat galt in den 70er Jahren die Sexualität von Männern als "schwanzfixiert" und ihrem Wesen nach gewalttätig, während weibliche Sexualität weich, freundlich und blümchenhaft war. Ich kann mich sehr gut an die Diskussionen erinnern, ob es für ein Paar legitim sei, einvernehmlich die Missionarsstellung auszuprobieren, oder ob sich darin soweit bürgerliches Denken manifestiere, dass das Kollektiv nach der Maxime "das Private ist öffentlich" geradezu die Pflicht hatte hier zu intervenieren. Das war damals nicht als Witz gemeint, sondern bittere Realität.

Ich halte es für absolut passend, in diesem Zusammenhang von "der Frauenbewegung" oder "dem Feminismus" zu reden, denn so präsentierte es sich damals. Dass es immer auch Randgruppen gab, die hier differenzierter argumentierten, ist klar, aber die waren im öffentlichen Diskurs nicht wirksam.

Dein längliches Zitat von Connell ist mir in diesem Zusammenhang nicht klar, was wilst du damit beweisen? Wie du doch nicht müde wirst zu betonen geht es hier um Wissenschaft. Connell hat in diesem Kontext zumindest eine problematische Stellung, seine/ihre Werke rangieren irgendwo zwischen Primärquelle und teilnehmender Beobachtung.

Abschliessend: Ich werde mit einer Löschung des Absatzes bis morgen warten. Nein mein Lieber, du sitzt da doch immer wieder dem gleichen Missverständnis auf. Dies ist ein kollektiver Prozess, in dem du wie jeder andere deine Vorstellungen hier zur Diskussion stellen kannst. Wenn du uns hier überzeugen kannst, dass deine Änderung eine Verbesserung darstellt, dann kannst du gerne ans editieren gehen. Bis dahin halte bitte die Finger ruhig und provoziere hier nicht den nächsten unnötigen Editwar.--Nico b. 21:00, 1. Apr. 2009 (CEST)

Zum Prinzip des wohlwollenden Lesens: Ich werde mit einer Löschung des Absatzes bis morgen warten heißt: ich werde abwarten, ob sich hier Leute auf eine Diskussion einlassen. Das war bis zu deinem Posting nicht der Fall. Hätte sich niemand gemeldet, hätte ich den Teil selbstverständlich gelöscht und einen Editwar als Vandalismus gemeldet.

Okay. Du gehst auf meine Argumentation ein und daher werden wir uns auf eine Formulierung einigen.

Lass uns zunächst darauf einigen, was der Sinn dieser beiden Absätze ist.

1) beide Absätze beziehen sich auf die antisexistischen Männergruppen mit der Absicht, ihr Zustandekommen und die Motivation der Männer zu erklären.

2) hierzu wird die Frauenbewegung herangezogen, da die Männergruppenszene die Ziele dieser Bewegung teilte.

3) Dabei ist zum einen die Rede vom "kulturellen Feminismus", dessen Ziel die Aufwertung von Weiblichkeit und die Abwertung der Männlichkeit sei. Stellvertrtetend hierfür wird Mary Daly genannt.

4) Chronologisch sind die beiden Absätze nicht wirklich einzuordnen. Beziehen sie sich auf die 1970er Jahre, die 1980er Jahre oder auf die 1990er?

5) Es wird konstatiert, dass die Frauenbewegung zunehmend sexualisierte Gewalt, Pornographie und Sexualität thematisierte. Es fehlen hier wie gesagt die Jahreszahlen. Es ist zunächst vom "kulturellen Feminismus", von Mary Daly und der Aufwertung des Weiblichen und Abwertung des Männlichen die Rede und im zweiten Satz von "der Frauenbewegung". Dies liest sich so, als sei der kulturelle Feminismus bzw. Mary Daly tonangebend in der Frauenbewegung.

6) Dann folgt der Satz "Die Sexualität heterosexueller Männer an sich wurde als gewaltsam und als das wesentliche Mittel zur Unterdrückung von Frauen betrachtet." Wie soll ich diesen Satz wohlwollend auffassen? Was soll das sein "die Sexualität heterosexueller Männer an sich"? Wir dürfen nicht aus den Augen verlieren, dass der Artikel hier die Männerbewegung beschreiben will, nicht den Feminismus. Antisexistische Männergruppen hatten - soweit ich weiß - das Ziel ihr Sexualverhalten zu hinterfragen. Dies macht keinen Sinn, wenn die "Sexualtität heterosexueller Männer an sich" gewalttätig wäre. Du sprichst von deinen eigenen Erfahrungen. Ich halte meine dagegen, so kommen wir nicht weiter. Es gab in Deutschland wichtige Artikel, die "eine Revolution im Bett" einforderten. Fragen der Verhütung, Durchbrechen von Mustern, wie Sexualität auszusehen habe, ein offener Diskurs über Sexualität, in der Frauen ihre Wünsche formulieren konnten. Du darfst nicht vergessen, dass Vergewaltigung in der Ehe bis in jüngster Zeit nicht strafbar gewesen ist, dass es ein gesetzlich verbürgtes Recht auf Beischlaf gab, etc. Zumindest in Deutschland wurde unterschieden zwischen einem sexuellen Verhalten, welches der Unterdrückung der Frauen diente und "normaler" Sexualität. Ausgerechnet die Frauengruppen, die oben aufgeführt wurden, die sexuelle Gewalt kritisierten, sprachen ja bewusst von "sexualisierter Gewalt", statt von "sexueller Gewalt". Hiermit wird zum Ausdruck gebracht, dass eben nicht Sexualtität das Problem ist, sondern ein als Sexualität verkleidetes Dominanzverhaltn. "Sexualisierte Gewalt" sollte von Sexualität unterschieden werden. Mir ist übrigens kein Fall bewusst, wo ein heterosexuelles Paar in der Öffentlichkeit dafür angeprangert wurde, es mit der Missionarsstellung gemacht zu haben. Das ist Mythenbildung. Und es gingen in den Antisexistischen Männergruppen auch keine Listen rum, welche Stellungen verboten waren ;-) Es wurden Ängste thematisiert, Versagensängste, Unsicherheiten, Heterosexualität, Schuldgefühle und so weiter.

Okay, soviel zum ersten Absatz. Fazit ist hier: es wird ein Bild von antisexistischen Männergruppen als feministinnenhörige Roboter gezeichnet. Es ging aber nie darum, dass Männer "böse" waren, sondern um eine Kritik an bestimmten Formen von Männlichkeit, bezogen auf Sexualität auf einem ansozialisierten Sexualverhalten. Dies kommt in dem Absatz absolut nicht rüber. Die Entstehungsgschichte und Motivation der antisexistischen Männergruppen wird verkürzt und vor allem verzerrt dargestellt. Zum zweiten Absatz, der dieses Bild noch verstärkt, später mehr. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 22:14, 1. Apr. 2009 (CEST)

Okay, ich habe einen Teil des Absatzes übernommen und nun neutraler dargestellt. Ich hoffe, dass alle Seiten mit dieser Formulierung leben können. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 03:48, 3. Apr. 2009 (CEST)

Ich bin nicht begeistert. Du schreibst da Diese pauschale Verurteilung von Männlichkeiten und Männern, die nicht nach ethnischen oder klassenspezifischen Unterschieden differenzierte. Was soll das aussagen? Eine pauschale Verurteilung einzelner Ethnien wäre OK? Und was zum Teufel hat hier der Klassenbegriff verloren? Ein proletarischer Vergewaltiger ist ein Arschloch, ein vergewaltigender Kapitalist ist ein Arschloch, darum geht es doch hier überhaupt nicht.

Das Thema hier ist doch die Aussage, dass männliche Sexualität a priori gewalttätig sei, so etwa bei Dworkin ("Männer sind von ihrere Biologie her aggressiv, von Natur aus kämpferisch, immer und ewig antagonistisch, genetisch grausam, hormonell konfliktfreudig, unverrückbar feindselig und kriegerisch."), die ja z.B. von Alice Schwarzer geschätzt wird. Hier muss man nur statt "Männer" einmal "Schwarze" oder "Juden" einsetzen, dann wird deutlich, mit was für einem Denken wir es hier zu tun haben. Dieser Teil der feministischen Bewegung ist zutiefst anti-aufklärerisch, in seinem Denken rassistisch und in seiner gesellschaftlichen Wirkung fatal. Mit linker Politik hat das überhaupt nichts zu tun, im Gegenteil.--Nico b. 10:29, 3. Apr. 2009 (CEST)

Eine biologistische Verurteilung von Männern (Frauen, Schwarzen, ArbeiterInnen, etc.) ist nicht okay. Das hat nichts mit linker Politik zu tun und das ist anti-aufklärerisch. Da sind wir uns einig. Der Klassenbegriff gehört da hinein, weil dieser zuvor implizit in den beiden von mir beanstandeten eingeführt wurde. In den Absätzen stand: ein Teil der Frauenbewegung ging dazu über, die Männer pauschal (biologistisch) zu verurteilen. Diese Verurteilung wurde von antisexitischen Männern übernommen. Im zweiten Absatz wurden dann Kersten zitiert, der sich auf den Aufsatz von Carrigan, Connell, Lee beruft. Carrigan, Connell, Lee kritisierten diesen Ansatz der Frauenbewegung, weil es erhebliche Unterschiede zwischen Männern und Männlichkeiten gibt, und dass man nicht von der Männlichkeit sprechen könne, sondern von unterschiedlichen Männlichkeiten (hegemoniale, unterdrückte, marginalisierte und komplizenhafte Männlichkeiten). Es sei vor allem zu differenzieren zwischen ethnienspezifischen und klassenspezifischen Männlichkeiten. Hierin bestand die Revolution in der Männerforschung Mitte der 1980er Jahre und diese Differenzierung wurde vor allem von der antisexistischen Männergruppenszene übernommen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:48, 3. Apr. 2009 (CEST)

Lass uns doch bitte bei der immer wieder von dir geforderten Methode bleiben: erst in der Diskussion überzeugen, dann ändern. Grosszügige Löschungen deinerseits mitten in der Diskussion sind schlicht unakzeptabel. Zum Inhaltlichen später, ich habe jetzt keine Zeit.--Nico b. 15:39, 3. Apr. 2009 (CEST)

Dieser Methode bin ich treu geblieben: die Änderungen, die durch das Einfügen der beiden Abschnitte erfolgte, geschah ohne Diskussion. Die Diskussion findet jetzt statt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 20:02, 3. Apr. 2009 (CEST)

„Dieser Methode bin ich treu geblieben“ : Sorry, aber hahaha, denn deine Änderungen der beiden neuen Abschnitte (die seit Februar von niemandem vor dir beanstandet wurden) und mehr hast du genaugenommen ohne Diskussion durchgedrückt, nicht zuletzt indem du meinst alleine entscheiden zu können, wie lange eine Diskussion zu dauern hat bzw. wann sie beendet ist. --ParaDoxa 20:28, 20:30, 3. Apr. 2009 (CEST)

ROFL, du bist manchmal echt köstlich naiv. Wir reden hier von deinen Änderungen ohne Diskussion. Die werden nicht mehr akzeptiert, das müsste doch irgendwann mal ankommen.--Nico b. 15:39, 4. Apr. 2009 (CEST)

Ich fasse es nicht, hast du tatsächlich wieder jemanden gefunden, der für dich den Artikel schützt und vorher deinen POV wieder reindrückt? Ich befürchte, du wirst das auch noch als Bestätigung ansehen.--15:46, 4. Apr. 2009 (CEST)

→ Das Symptom, „hast du tatsächlich wieder jemanden gefunden, der für dich den Artikel schützt und vorher deinen POV wieder reindrückt“ wundert mich schon länger nicht mehr. Es ist offensichtlich, wenn manN sich nicht selbst belügt, dass Männer von „Natur“ aus dazu „konstruiert“ sind, punktuell/phasenweise bis lebenslänglich ziemlich korrupt bis unzurechnungsfähig zu werden, um die Gunst von Frau(en) zu erwerben. In diesem Fall konstituiert die vorletzte Artikel-Bearbeitung von 18:27 Uhr in Verbindung mit der unmittelbar folgenden unbeschränkten Artikel-Sperre von 18:28 relativ wahrscheinlich einen offensichtlichen Missbrauch von Adminrechten („Fehlverhalten von Administratoren“), wo es vermutlich angebracht wäre, die „Missbrauch von Adminrechten“-Frage sozusagen vorab unter „Wikipedia:Administratoren/Anfragen“ und/oder „Wikipedia:Fragen zur Wikipedia“ zu untersuchen/klären, um zu sehen, ob das hier ein „aussichtsreicher“ Fall für „Wikipedia:Administratoren/Probleme“ ist. --ParaDoxa 18:22, 18:30, 4. Apr. 2009 (CEST)
NACHTRAG: Sorry, die Sperre war/ist nur eine Halbsperre. Mein Irrtum. --ParaDoxa 00:43, 5. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe die Änderung von Achim Raschka, der hier offenbar die Diskussion nicht verfolgt hat, revertiert und den Artikel wieder auf den diskutierten Stand gebracht. Von hier aus können wir jetzt schauen, was wir von den Vorschlägen von Schwarze Feder übernehmen wollen. Wir werden das hier diskutieren, einen Konsens finden und dann ändern. Und wenn du, lieber SF, deine Sachen nun noch einmal ohne Diskussion reinsetzt, gibt es eine Vandalismusmeldung meinerseits. Meine Verarschungsbereitschaft ist nämlich auch nicht grenzenlos.--Nico b. 22:45, 4. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe die beiden Abschnitte durch einen neuen ersetzt und dies begründet. Es liegt kein Argument vor, weshalb der neue Abschnitt schlecht ist. Ich stelle daher den neuen Abschnitt als Kompromissvorschlag wieder her. Dieser Abschnitt kann jederzeit wieder geändert werden, wenn Gründe hierfür vorgebracht werden. @Nico: Durch meine Änderung ist der Artikel nicht in Beton gegossen. Melde dich doch einfach, wenn du wieder Zeit hast und lass uns dann gemeinsam mit dem Austausch von Argumenten den Artikel weiterbearbeiten. @Paradox: Wenn du meinst, ein Fehlverhalten eines Admins zu sehen, dann schreite zur Tat. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 23:20, 4. Apr. 2009 (CEST)

a) Lese was ich geschrieben habe nochmal und bitte genauer. b) Ich habe nochmal genauer hingesehen, und erst jetzt bemerkt, dass die Sperre nur eine Halbsperre ist. Daher diesbezüglich hier und dir gegenüber nichts mehr zu sagen. --ParaDoxa 00:41, 5. Apr. 2009 (CEST)

Der Absatz war nicht "Pauschalierend", sondern Alice Echols, eine in den USA anerkannte Historikerin des Feminismus, die auch Mary Daly ins Spiel gebracht hat. "Cultural Feminism" (Der im Übrigen seinen Essentialismus auch nicht immer biologistisch begründet) war für diese Epoche in den USA prägend, und daher eben auch für die profeministische Männerbewegung prägend. Die "heterosexuelle Sexualität an sich" ist selbstverständlich essentialistisch, das ist ja gerade genau das was dem cultural feminism vorgeworfen wird.

Ich habe im Moment wenig Zeit, aber das ist ja kein Dauerzustand. Wenn hier keine Einigung erzielt werden kann weil hierzulande keine Aufarbeitung des 70er-Jahre Feminismus stattgefunden hat und dieser daher nicht so kritisch dargestellt werden kann wie er in den USA betrachtet wird, dann muss imo notfalls der ganze Artikel gelöscht werden.--Yayan 12:01, 6. Apr. 2009 (CEST)

"weil hierzulande keine Aufarbeitung des 70er-Jahre Feminismus stattgefunden hat" - als ich in New Orleans als Volunteer arbeitete, bestand ein Großteil der Einführung darin zu erklären, was antisexistisches Verhalten ist, was No-Means-No bedeutet, worin ein sexistischer Übergriff besteht, dass es selbstverständlich auch separate Frauenschlafräume gibt und das Abends Diskussionsrunden zum Thema Sexismus stattfinden. Das war 2006 in den Vereinigten Staaten, das Durchschnittsalter der Volunteers war klar unter 30 und an dem Projekt Common Ground Relief beteiligten sich zehntausende Freiwillige. Für mich war das nichts neues, OBWOHL ich aus Deutschland kam. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 21:48, 7. Apr. 2009 (CEST)

Neoreaktionäre, vorzugweise im pseudoprogressiven feministischen Gewand, gibt es leider überall auf der Welt. Und was soll uns das jetzt sagen? --Yayan 01:11, 8. Apr. 2009 (CEST)

Dass die "Neoreaktonäre" (LOL), die New Orleans wieder aufbauen, jung und voller Utopien sind. Ich wollte dir zu verstehen geben, dass der Antisexismus in den Vereingten Staaten genauso lebendig ist wie der Antirassismus. Komisch, dass ich dir immer alles zweimal erklären muss. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 11:26, 8. Apr. 2009 (CEST)

Einen rückwärtsgewandten Feminismus adaptierend, ja. Neoviktorianisch wäre treffender gewesen, zugegeben. "Jung", "voller Utopien", "aufbauend" sind schöne Adjektive - Sie kommen mir irgendwie bekannt vor, da sie regelmäßig von allen Richtungen vorgebracht werden. Beispielsweise auch von den Evangelikalen. --Yayan 15:31, 8. Apr. 2009 (CEST)

Wer definiert rückwärtsgewandt? Kennst du dich in den feministischen Diskussionen genausogut aus wie mit Hans-Joachim Lenz? Oder gibst du hier einfach nur deine Meinung zum Besten, garniert mit Zufallstreffern bei Google? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:52, 8. Apr. 2009 (CEST)

Sorry, da Du schon, mal wieder (was ja leider mal wieder zu erwarten war) ad hominem argumentierst: Kennst Du Dich in der elementaren Kulturtechnik des Lesens genausogut aus wie in der Logik des Belegens und Beweisens? Was habe ich doch gleich zu Lenz geschrieben?--Yayan 03:12, 9. Apr. 2009 (CEST)

Ad Honimen???? Pass mal auf, Yayan! Ich werde hier auf allen möglichen Foren jenseits von Wikipedia denunziert, weil ich es gewagt habe, dem heiligen Maskulismus-Artikel der Männerrechtsbewegung eine Neutralität abzusprechen und dieser daraufhin gelöscht wurde. Ich weiß nicht, ob du auch zu dieser Gruppe gehörst... Wenn ich hier Ad Honimen lese, kann ich mich nur schlapplachen. Les mal die Beiträge von Nico und Paradox, les mal deinen eigenen Beitrag.

Du hast an dem Mythos mitgestrickt, Lenz würde sich NICHT von der Männerrechtsbewegung distanzieren. Entweder aus manipulativr Absicht oder aus überheblicher Unwissenheit. Keine Ahnung, was dich da geritten hat. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 10:55, 9. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass das derzeitige Lenz-Zitat die Männerrechtsbewegung nicht erwähnt und bekundet dass ich Gildenmeisters Ausführungen erstmal sehr interessant fand (da ich die Quelle nicht kenne konnte ich nicht mehr dazu sagen) Selbst das scheint für Dich eine Überbeanspruchung von Meinungsfreiheit zu sein. Deine Forderung nach einer antisexistischen Zensurbehörde innerhalb der Wikipedia stößt nicht auf breite Zustimmung, sorry, da solltest Du dich auf andere Wikis konzentrieren.

Du argumentierst sehr hahnebüchen mit einer vorgeblichen Ahnungslosigkeit meinerseits. Sprich: nicht inhaltlich, sondern eben ad hominem.

Wenn Du Dich persönlich davon angegriffen fühlst dass ich Deine Bewegung nicht als heroische und progressive Avantgarde betrachte dann kann ich Dir auch nicht helfen.

Ebensowenig, wenn Du Nicos - wie ich finde - berechtigte inhaltliche Kritik an Deiner Arbeit hier als Teil einer Verschwörung gegen Deine Person betrachtest.--Yayan 11:56, 9. Apr. 2009 (CEST)

Verschwörung??? Außerhalb von Wikipedia werde ich in diversen Foren massiv gebasht wegen meiner Arbeit in Wikipedia. Das ist eine Tatsache und hat nichts mit Verschwörung zu tun, sondern ist einfach nur mieses und feiges Verhalten. Ich weiß nicht, inwieweit du da involviert bist. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:21, 9. Apr. 2009 (CEST)

Das ist ja nicht die ganze Wahrheit. Du, Schwarze Feder, hast dich in geradezu missionarischem Eifer der Diffamierung aller Strömungen der Männerbewegung verschrieben, die deine proradikalfeministischen Ansichten, die ich als misandrisch empfinde, nicht teilen. Du hast deinen Status in wikipedia missbraucht, um die dir nicht genehmen Strömungen zu diffamieren, zu marginalisieren und auszugrenzen. Für einen Soziologen ist eine derartige Herangehensweise ein Armutszeugnis. So, das musste mal gesagt werde.--BarnieGröllheimer 19:16, 21. Mai 2009 (CEST)

Paradigmenwechsel in der antisexistischen Männerbewegung in den USA Anfang der 1990er?

Da Connell (gemeisam mit Messerschmidt), wie ich jetzt lese, 2005 (HEGEMONIC MASCULINITY: Rethinking the Concept) einräumt, ihr damaliges Konzept habe die Geschlechterhierachie zu eindimensional betrachtet und ein auf Persönlichkeitsmerkmalen beruhendes Konzept von Gender zumindest begünstigt, erscheint mir die im letzten Abschnitt zur ASMB behauptete, weit verbreitete kritische Reflexion der pauschalen Verurteilung von Männlichkeiten und Männern immer unglaubwürdiger. Verewiglichung mag notwendige Bedingung für Essentialisierung sein, für eine pauschale Verurteilung ist sie das nicht. Wenn, wie Connell einräumt, in der (oft auch schlicht falschen) Anwendung ihres Konzeptes häufig negative Persönlichkeitsmerkmale behauptet oder impliziert werden dann ist das haargenau eine pauschale Verurteilung. Es mag ja sein daß Messerschmidt und Connell den Essentialismus des "Mittelschichtfeminismus" kritisiert haben. (Messerschmidt spricht ausdrücklich von "cultural feminism" und nicht von "Mittelschichtfeminismus") Die Frage ist aber insbesondere, wie genau diese Kritik rezipiert wurde. Ein Nachweis daß Connells Konzept in der Männerforschung ab den 1990ern weit verbreitet war sagt darüber gar nichts aus.

Schwarze Feder, wenn Du Sachverhalte im Artikel dargestellt sehen möchtest, dann mußt DU sie belegen, und nicht andere das Gegenteil. Ich habe mich zunächst mit der Formulierung einverstanden erklärt weil sie mir naheliegend erschien. Das ist nun nicht mehr der Fall, ich betrachte sie fast als widerlegt. ->Bitte belege die kritische Auseinandersetzung mit dem kulturellen Feminismus, jenseits von Connell und Messerschmidt. Irgendwo musst Du das doch herhaben?--Yayan 23:07, 18. Mai 2009 (CEST)

(z.B: "The notion of masculinity as an assemblage of traits opened the path to that treatment of hegemonic masculinity as a fixed character type that has given somuch trouble and is rightly criticized in recent (sic!) psychological writing.") --Yayan 00:35, 19. Mai 2009 (CEST)

Zunächst: Das Modell der Hegemonialen Männlichkeit ist natürlich ein profeministisches Modell, da es die Hegemonie von Männlichkeit in diesem Modell das Patriarchat als Gesellschaftsform voraussetzt. Die Kritik an der antisexistischen Männerbewegung aus der Konzeption der Hegemonialen Männlichkeit ist somit als konstruktive Kritik zu werten, während Ansätze, die die Existenz des Patriachates negieren, vollständig abgelehnt werden.

Die antisexistische Männerbewegung wurde damals von Connell et. al. und von Messerschmidt konstruktiv kritisiert. Hierauf sind wir eingegangen und konnten nachweisen, dass die Kritik, die mit einem Essentialismus mit dem "Cultural Feminism" einherging, richtig gewesen ist, dass aber eine Änderung stattfand, da zu Anfang der 1990er Jahre in den USA auch in der antisexistischen Männerbewegung Konzeptionen der Hegemonialen Männlichkeit übernommen wurden und Männlichkeit nicht mehr nur als eine einheitliche oder gar biologistische Eigenschaft betrachtet wurde.

Es müsste nachgewiesen werden, dass Connell und Messerschmidt mit ihrer neueren Kritik ebenfalls explizit die antisexistische Männerbewegung ins Visier nehmen und nicht generell die Männerforschung, die Männerbewegung oder ganz allgemein Gender-Konzeptionen. Beziehen Sie sich explizit und ausschließlich auf die antisexistische Männerbewegung, wie sie dies in den 1980er/ 1990er Jahren taten? Ich bitte um eine Quelle. Falls nein, gilt ihre Kritik dann nicht auch in anderer Weise für maskulistische Ansätze? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:35, 19. Mai 2009 (CEST)

Um es nocheinmal zu betonen: Connell / Messerschmidt gehen mit ihrem Konzept der Hegemonialen Männlichkeit nach wie vor davon aus, dass unsere Gesellschaft vom Patriarchat geprägt ist. Es geht ihnen darum, dies sehr differenziert und angemessen zu betrachten. Sie stehen aber mit ihrem Text in direkter Opposition zu Verlautbarungen wie der Niersteiner Erklärung als zu Hans-Joachim Lenz. Der letzte Absatz von Rethinking the Concept lautet:

A renovated analysis of hegemonic masculinities, of the kind suggested above, has a growing relevance in the present moment of gender politics. In the rich countries of the global metropole, the shift from neoliberalism (the radical market agenda formulated in the 1970s) to neoconservatism (adding populist appeals to religion, ethnocentrism, and security) has made gender reaction an important political and cultural issue. In the developing countries, the processes of globalization have opened regional and local gender orders to new pressures for transformation and have also opened the way to new coalitions among groups of powerful men. In the global arenas of transnational corporations, media, and security systems, new patterns of hegemony are being forged. The making and contestation of hegemony in historically changing gender orders is a process of enormous importance for which we continue to need conceptual tools.

Zur Gender Reaction hatte sich Connell schon 1987 in "Gender and Power" geäußert. Sie kritisieren in einem sehr viel stärkeren Maße Bewegungen und Ideologien, die das Patriarchat negieren, als solche, die wie sie von der Vorherrschaft der "patriarchal gender order" ausgehene. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:20, 19. Mai 2009 (CEST)

Es geht doch gar nicht um die Bewertung von Antisexisten vs. Maskulisten, die steht uns gar nicht zu.

Um das was im Artikel steht zu widerlegen müßte nachgewiesen werden daß sich Connell und Messerschmidt erneut an die ASMB wenden, das ist richtig. Ich schrieb ja genau deshalb "..sehe ich fast als widerlegt an". Wenn jede aufgestellte Behauptung in Artikeln erst stichhaltig widerlegt werden muß dann gute Nacht, Wikipedia.

Nochmal:

- Belegt ist, daß Connell und Messerschmidt um etwa 1990 die "pauschale Verurteilung von Männern und Männlichkeiten" kritisierten.

- Offensichtlich ist, daß Connells Konzept der verschiedenen Männlichkeiten grundsätzlich weite Verbreitung gefunden hat.

- Ein weit verbreiteter Paradigmenwechsel weg von der "pauschalen Verurteilung von Männern und Männlichkeiten" (Was nicht mit Essentialisierung gleichzusetzen ist, da nach herrschender Meinung neben der Pauschalisierung auch eine Naturalisierung bzw. Verewiglichung notwendige Bedingung für Essentialisierung ist) hin zu einer "differenzierte Wahrnehmung von Geschlecht und Männlichkeiten" mag zunächst eine naheliegende Schlußfolgerung aus der Verbreitung von Connells Konzept sein, wenn Connell und Messerschmidt jedoch einräumen das Konzept sei oft so angewendet worden daß "Hegemoniale Männlichkeit" direkt oder impliziert als Charaktertypus behandelt wurde, dann ist das ein klares Indiz dafür daß diese Schlußfolgerung doch nicht so ohne weiteres zulässig ist. (Um "aus A folgt zwangsläufig B" zu widerlegen genügt der gegenteilige Beleg von Einzelfällen)

Die Abwendung von der "pauschalen Verurteilung" würde für mein Empfinden auch voraussetzen, daß man sich dieser pauschalen Verurteilung auf breiter Front überhaupt bewußt wurde. Ich sehe dafür keine Indizien, wenn diese bis heute zumeist vehement bestritten wird. Zumindest findet sich in der Literatur kaum eine Dokumentation einer solchen Auseinandersetzung.

(Connell sprach übrigens ursprünglich ebenfalls von einer "hegemonialen Weiblichkeit". Selbstverständlich kann es diesem Konzept zufolge auch in nichtpatriarchalen Gesellschaften eine hegemoniale Männlichkeit geben, und man muß auch nicht Connells Analyse der Geschlechterhierarchien teilen um ihr Konzept grundsätzlich anzuwenden. Aber das ist ja nicht das Thema..)--Yayan 19:35, 19. Mai 2009 (CEST)

Zwischen der Kritik von Connell an der antisexistischen Männerbewegung in den 1980er Jahren und Kerstens Adaption, die beide in der Kritik am "weißen Mittelschichtfeminismus" bestanden und kritisierten, dass Männlichkeit nicht intersektionell wahrgenommen wurden und der neuen Kritik von Connell und Messerschmidt, die darin besteht, dass hegemoniale Männlichkeit auf Charakterzüge heruntergebrochen wird, besteht nicht nur ein großer Unterschied, sondern auch die Anerkennung, die Connell Mitte der 1990er Jahre Organisationen wie der NOMAS zollte. Connell sprach weder in den 1980ern noch 2005 von "pauschaler Verurteilung von Männern und Männlichkeiten". -- Schwarze Feder ^{talk discr} 01:46, 20. Mai 2009 (CEST)

Richtig. Die Formulierung "pauschale Verurteilung" ist eine Interpretation (wer hat die bloß eingebaut?) Es macht in der Tat Sinn, bei der Formulierung möglichst nahe an der Quelle zu bleiben.

Dokumentiert ist: Wir haben einerseits das Konzept oder Modell der verschiedenen Männlichkeiten, das in der Hauptsache als Kritik an die Rollentheorie formuliert wurde, und wir haben andererseits einzelne Kritiken an den "cultural feminism". Wir können belegen daß das Konzept auf breiter Front adaptiert wurde, aber (noch) nicht wie die Kritik an den "cultural feminism" rezipiert wurde. Punkt.

Das Konzeptes mag theoretisch Annahmen des "cultural feminism" ausschließen, wenn aber Connell einräumt daß Fehlanwendungen häufig vorkamen dann können wir nicht (in einem Wikipedia-Artikel!) von der Verbreitung des Konzeptes auf die Rezeption der Kritik am "cultural feminism" in der ASMB schließen.--Yayan 03:35, 20. Mai 2009 (CEST)

Zunächst: Das Modell der Hegemonialen Männlichkeit ist natürlich ein profeministisches Modell, da es die Hegemonie von Männlichkeit in diesem Modell das Patriarchat als Gesellschaftsform voraussetzt.

Das wäre ja verheerend und würde diese ganze Schule jeder Wissenschaftlichkeit berauben. Ein Modell zur Beschreibung gesellschaftlicher Prozesse ist entweder richtig oder falsch, aber niemals pro- oder antifeministisch! Auch folgt aus dem Konzept hegemonialer Männlichkeiten keineswegs zwangsläufig, dass diese zu kritisieren wären, das setzt noch einige Annahmen voraus, die im Modell nichts zu suchen haben. Aber selbst unabhängig davon halte ich die Behauptung, Partriarchat sei Voraussetzung für hegemoniale Männlichkeiten, für abstrus.--Nico b. 01:22, 20. Mai 2009 (CEST)

Hallo Nico b., kläre das doch bitte mit Connell. Sie schreibt, dass auch eine hegemoniale Männlichkeit denkbar sein, die nicht patriarchal ist. Aber in Gesellschaften mit einer "patriarchal gender order" wie der unsrigen und spätestens seit dem Kolonialismus basiert Hegemoniale Männlichkeit auf dem Patriarchat. Ein zentraler Begriff des Konzepts der Hegemonialen Männlichkeit ist "patriarchale Dividende".

"Feminist studies" und "Queer Studies" sind Bestandteile akademischer Forschung. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 01:46, 20. Mai 2009 (CEST)

Das ist mir sehr bewusst, deshalb habe ich solche Schwierigkeiten mit deinen Schnellschüssen, die eben gerade wissenschaftlichen Standards nicht standhalten. Du hast nichts dazu geschrieben, was an dem Modell profeministisch sein könnte, du verwechselst hegemoniale Männlichkeit mit der Hegemonie der Männlichkeit, was ein himmelweiter Unterschied ist, und du setzt die triviale Tatsache, dass sich jede Männlichkeit in einer patriarchalen Gesellschaft auf der Basis des Patriarchats entwickelt, mit der Behauptung gleich, diese sei Voraussetzung für jene.

Die patriarchale Dividende ist nicht dem Begriff der hegemonialen Männlichkeit zuzuordnen, dass ist doch der ganze Witz dabei; alle Männlichkeiten profitieren nach dieser Theorie von der patriarchalen Dividende, auch die marginalisierten und untergeordneten.--Nico b. 09:30, 20. Mai 2009 (CEST)

Nico, ich sprach vom Konzept "Hegemoniale Männlichkeit" - in diesem Konzept ist die patriarchale Dividende ein zentraler Begriff. Und ich wüsste auch nicht, wo ich "hegemoniale Männlichkeit" mit "Hegemonie der Männlichkeit" verwechselt haben sollte. Du hast den Satz nicht verstanden. Die Betonung lag auf Hegemonie, nicht auf Männlichkeit. In einer patriarchal dominierten, patriarchal strukturierten Geschlechterordnung wird die Hegemonie in der hegemonialen Männlichkeit durch diese patriarchalen Strukturen ermöglicht. Lass doch einfach mal die Unterstellungen bleiben und glaube mir, dass ich nicht nur einige Bücher und Texte von Connell gelesen habe, sondern ihn/ sie auch während der Gastprofessur in NRW persönlich mitbekommen habe. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 10:24, 20. Mai 2009 (CEST)

Und ich wüsste auch nicht, wo ich "hegemoniale Männlichkeit" mit "Hegemonie der Männlichkeit" verwechselt haben sollte. Ich helfe ja wo ich kann, das war hier: Das Modell der Hegemonialen Männlichkeit ist natürlich ein profeministisches Modell, da es die Hegemonie von Männlichkeit in diesem Modell das Patriarchat als Gesellschaftsform voraussetzt. Du hast aber recht, ich habe den Satz nicht verstanden, allerdings scheint mir das eher am Satz als an mir zu liegen. Nochmal: würde eine Methode tatsächlich profeministische Modelle verwenden, würde sie sich damit auf der Stelle aus der Wissenschaft verabschieden, so etwas ist schlicht Unsinn.

Lass doch einfach mal die Unterstellungen bleiben und glaube mir, dass ich nicht nur einige Bücher und Texte von Connell gelesen habe, sondern ihn/ sie auch während der Gastprofessur in NRW persönlich mitbekommen habe. Ähm ja, und welche Relevanz sollen wir darin erkennen? Ich habe auch mal neben Dieter Bohlen im Restaurant gesessen, das macht mich auch nicht zu einem kreuzdummen Arschloch, oder? Ich kritisiere hier ja nicht Connell, sondern deine Interpretation von Begriffen wie hegemoniale Männlichkeit, die ich äusserst unpräzise finde. Dabei unterstelle ich dir gar nichts, ich fordere lediglich die gleiche Präzision von dir, die du so gerne als Anspruch an andere vor dir herträgst. Wissenschaftlichkeit erwächst nicht aus der Deklaration, sondern aus der Methodik.--Nico b. 21:31, 20. Mai 2009 (CEST)

Naja, zumindest laut Quelle wird bei dem "neuen Ansatz" die elementare feministische Erkenntis, daß Gender ein System von Macht (Unterdrückung) ist, besonders hervorgehoben. Genannt sind dabei neben Connell die üblichen Aktivisten. Mir erscheint das auch als nicht hinterfragbares Paradigma, nicht in den 1990ern. (Mann=Antifeministischer Privilegienverteidiger, Frau=zu pädagogisierendes Opfer) Im Feminismus wird so ein Patriarchatsbegriff imo erst seit ein paar Jahren in Frage gestellt (ohne das recherchiert zu haben, Privatemperie)

Zumindest räumt Connell 2005 ein, das (in "Gender&Power" 1987) zugrundegelegte Modell eines globalen Patriarchates sei zu simpel gewesen.--Yayan 23:18, 20. Mai 2009 (CEST)

Merkwürdig, in seinem Buch "Gender - An Introduction" von 2009 beschreibt er, dass es in Konzernen, Gewerkschaften, Staaten noch immer patriarchale Geschlechterordnungen gibt. Yayan, wir müssen präzise mit Begriffen umgehen. Wenn Connell darlegt, dass "ein zugrungelegtes Modell eines globalen Patriarchates" zu simpel sei, dann hinterfragt er das Analysemodell, welches nicht genau genug differenziert. Er stellt damit nicht in Frage, dass weltweit Frauen durch die Geschlechterordnung sehr viel stärker benachteiligt und unterdrückt werden als Männer. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:41, 21. Mai 2009 (CEST)

• lol*, und wie war das mit der Verwendung des Begriffs "Hegemonie" weiter oben? Projektion.. Deine merkwürdige Interpretation meiner Aussage offenbart nur Dein dichotomes Verständnis von Patriarchatsgläubigen und -Ungläubigen. Ich sage ja: Ein nicht hinterfragbares Paradigma, ein Dogma. --Yayan 21:48, 21. Mai 2009 (CEST)

@Nico. Was ist an "Feministische Wissenschaft" falsch??? Alle Wissenschaftszweige waren bis weit ins 20. Jahrhundert dominiert durch Männer und Androzentrismus mit zum Teil haarsträubenden Ansichten über Männer und Frauen. Dies hatte nicht nur Auswirkungen auf die Methodik der Forschung, sondern natürlich auch die Folgen dieses genderspezifischen Forschungsinteresse. Feministische Forschung sagt nichts über die Methodik aus, sondern über das Forschungsinteresse. Feministische Forschung legitimiert sich durch die nachholende Korrektur der androzentrischen Dominanz in der Wissenschaft. Wenn du Ergebnisse der Feministischen Wissenschaft anzweifelst, musst du diese in den Methodenfehlern im Einzelnen nachweisen. Wenn du davon ausgehst, dass nicht nur die Methodik, sondern auch das Forschungsinteresse zu einem Bias in der Forschung führt, müsstest du die gesamte androzentrische Wissenschaft anzweifeln und die Feministische Wissenschaft leidenschaftlich begrüßen. Wenn du nicht davon ausgehst, dass Forschungsinteressen Wissenschaftsergebnisse verzerren, dann verstehe ich deine Kritik an Feministischer Wissenschaft ebenfalls nicht, da Feministische Wissenschaft keine Methodenfrage ist. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:58, 21. Mai 2009 (CEST)

Äh - Ich glaube mit der Methodik meinte Nico jemand anderes..--Yayan 22:00, 21. Mai 2009 (CEST)

Jein, aber mit PA kommen wir nicht weiter, oder? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 01:02, 22. Mai 2009 (CEST)

Nochmal, Schwarze Feder: meine Kritik hier gilt nicht der Feministischen Wissenschaft (FW), auch wenn hier viel Kritik nötig ist, sondern deinen Interpretationen. Im Kern geht es bei FW doch darum, den Genderaspekt in der Forschung zu verankern. FW kritisiert deshalb Methoden, die diesen vernachlässigen und entwickelt neue Modelle und Methoden, die dem Genderaspekt besser Rechnung tragen. Natürlich muss sie aber wie jede Wissenschaft vollständig transparent in ihren Methoden sein und darf keine Prämissen zulassen, die nicht der wissenschaftlichen Kritik unterliegen.

Eine profeministische Wissenschaft kann es aber nicht geben. Was sollte das sein, eine Wissenschaft, die als Paradigma die Aussagen einer gesellschaftlichen Bewegung übernimmt? Genauso wenig gibt es Anti-AKW-Wissenschaft oder Antirassismus-Wissenschaft. Deshalb ist der Begriff des profeministischen Modells, den du sicher nirgend bei Connell finden wirst, Quatsch, und das habe ich kritisiert.

Im übrigen ist es eine reine Selbstverständlichkeit innerhalb der Wissenschaftstheorie, dass Forschungsinteressen Wissenschaftsergebnisse verzerren. Es gibt aber keine Wissenschaft ohne Interesse der Forschenden, schon gar nicht in den Sozialwissenschaften, die mit wesentlich weicheren Kriterien arbeiten als die Naturwissenschaften. Der Fortschritt durch die FW besteht darin, hier den Genderaspekt als weiteren Aspekt neben z.B. Rassen- und Klassenfragen etabliert zu haben, auf den es bei der Interpretation von Forschung zu achten gilt.--Nico b. 13:28, 22. Mai 2009 (CEST)

Dem kann ich weitgehend zustimmen. Profeministisch meinte in diesem Fall feministisch. Danke für die Klärung. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 19:20, 22. Mai 2009 (CEST)

Ich habe nun in dem Absatz Wiederholungen, Unbelegtes und Interpretationen entfernt. Einwände?--Yayan 04:28, 20. Mai 2009 (CEST)

Widerspruch

"Antisexistischer/profeministischer Ansatz" das halte ich für widersprüchlich in sich.94.223.191.252 14:31, 24. Mai 2009 (CEST)

Die Formulierung stammt von Detlev Ax, was auch im Artikel klar benannt wird. Wir können hier keine Theoriefindung bzw. Wahrheitsfindung betreiben.--Yayan 04:07, 25. Mai 2009 (CEST)

Wenn ich nochmal nachdenke: "men's lib" steht in Anführungszeichen, "antisexistisch" nicht - was natürlich daran liegt daß "men's lib" nicht sinnvoll zu übersetzen ist. Es hat aber dann zumindest ein Geschmäckle, daß beide mit unterschiedlicher Distanz betrachtet werden -> Men's Lib kursiv gesetzt. Einwände?--Yayan 20:12, 28. Mai 2009 (CEST)

Einteilung nach Detlef Ax

Ich bin bei dieser Einteilung mit der Quelle unzufrieden. Wir berufen uns hier auf Ax, dann sollte man das auch aus der Originalarbeit zitieren, und nicht aus zweiter Hand. Nicht dass Arn/Hättenschwiler nicht zu trauen wäre, aber gerade da es wichtig zu sein scheint, welche Begriffe Ax benutzt, braucht es hier die Primärquelle, zumal die EKF-Studie nicht zitiert, sondern zusammenfasst.--Nico b. 08:43, 18. Dez. 2009 (CET)

Hmmm, wer hat denn die Studie hier eingefügt? Bislang war die Studie kein Problem, obwohl die Begrifflichkeit falsch widergegeben wurde (wer war das eigentlich?). Jetzt plötzlich, wo dort wie im Original "Maskulinismus" statt "Maskulismus" zu lesen ist, wird die Studie angezweifelt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 10:09, 18. Dez. 2009 (CET)

Okay, ich ersetze den Link durch einen Originalbeitrag von Detlef Ax im Rundbrief "Kritische Männerforschung" Nr.18/19 (Berlin 2000), S. 13f. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 10:27, 18. Dez. 2009 (CET)

Ich habe die Studie explizit nicht angezweifelt, beide Autoren sind mir bekannt. Bei der allgemeinen Begriffsverwirrung wäre es aber weder erstaunlich noch ein Kritikpunkt, wenn der Begriff "Maskulismus" durch "Maskulinismus" ersetzt worden wäre. Mir persönlich ist das schnurzegal, zumal die Arbeit von Ax sowieso zu alt ist, um für die aktuelle Debatte um den Begriff eine Rolle zu spielen.

Ist dein Link derjenige, auf den sich auch die EKF-Studie bezieht? Dort fehlt ja leider der bibliographische Nachweis, worauf sich "Ax(2000)" bezieht. Es gibt ja auch ein Buch von ihm aus dem gleichen Jahr.--Nico b. 11:35, 18. Dez. 2009 (CET)

Keine Ahnung, ob sich der Link der Studie auf das Buch bezieht. Ax (2000) könnte sich auch auf seinen Beitrag im Rundbrief "Kritische Männerforschung" beziehen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 12:24, 18. Dez. 2009 (CET)

Abschnitt "Männerbewegung in Deutschland"

Der Abschnitt ist mittlerweile schon sehr lange mit keinem einzigen Beleg ausgestattet. Will sich noch jemand erbarmen? Sonst werde ich den Abschnitt löschen.--Yayan 16:50, 20. Dez. 2009 (CET)