Diskussion:Münzstätte Annaberg

Die erste Annaberger Münzstätte befand sich nicht im heutigen Museum Frohnauer Hammer, sondern ca. 1 km nördlich in der sogenannten Amts- oder Herrenmühle, die östlich der Sehma lag, nicht zu Frohnau gehörte. Sie wird beim Chronisten Jenisius als die Mühle unten am Schreckenberge bezeichnet. Das heutige Hammerwerk war die Mühle unterhalb Frohnau. Diese hat nichts mit der Münzprägung zu tun. (nicht signierter Beitrag von 87.170.89.3 (Diskussion) 22:30, 2. Nov. 2011 (CET))

Ich hatte dir das schonmal auf die Diskussionsseite geschrieben, aber zur besseren Nachvollziehbarkeit ist es hier sicher sinnvoll, es nochmal zu bringen. Dass die Thematik unter den Annaberger Heimatforschern diskutiert wird, ist mir bekannt: Kannst du deine Änderungen in der Annaberger Münzstätte bitte mal noch mit Seitenzahlen aus der Jenisius-Chronik belegen? In Dr. Klappers Veröffentlichungen zum Hammer und zur Herrenmühle klingen weit mehr Zweifel (z.B. „Offene Fragen zur Geschichte des Frohnauer Hammers“) heraus als aus deiner Ergänzung im Artikel zur Münzstätte... Danke vorab. --Miebner 22:33, 2. Nov. 2011 (CET)

Laut früherer und neuerer mir bekannter numismatischer Lit. wurde von 1498 bis 1501 in Frohnau geprägt. Ich habe die Änderung daher zurückgesetzt. Für die vorangegangene Änd. ist eine Lit.- Angabe erforderlich. --Weners 22:38, 4. Nov. 2011 (CET)

Letztlich geht es genau um die Auseinandersetzung zwischen Frohnauer Hammer und Herrenmühle Annaberg, beide im Tal der Sehma gelegen. Lothar Klapper als anerkannter Frohnauer Heimathistoriker argumentiert in einer relativ neuen, als wissenschaftlich anzusehenden Publikation („Offene Fragen zur Geschichte des Frohnauer Hammers“), dass weder klar ist, in welchem Mühlengrundstück die Gründung von Annaberg erfolgte, noch wo genau die Münzstätte sich befand. In einer Kaufurkunde zum Frohnauer Hammer findet sich aber in den 1620ern sinngemäß die Aussage dass die dortige Münzstätte „wiedererrichtet“ werden sollte, sich also dort schon einmal befunden haben dürfte. Wenn man Jenisius in der Edition von Unger zur Hand nimmt, findet sich u.a. die Aussage, dass Annaberg im Garten der Mühle unter Frohnau gegründet wurde, was nach der Argumentation der IP den Hammer treffen söllte. In Summe ist mir die ganze Streitfrage viel zu heikel und unter den Annaberger Heimatforschern viel zu umstritten, als dass hier in der WP klar in die eine oder andere Richtung Partei ergriffen werden sollte. Die mir bekannte Literatur tendiert jedoch relativ klar in Richtung Hammer. Ich kann gern in den nächsten den Passus mit etlichen Literaturverweisen nochmal etwas abschwächen und auf laufende Kontroversen in der Deutung hinweisen. (Muss mich da aber erst nochmal wieder etwas tiefer einlesen.) Die Bitte um die oben angeforderten Belege gilt natürlich weiterhin. --Miebner 23:04, 4. Nov. 2011 (CET)

In der num. Lit. wird meines Erachtens nur Frohnau, aber nicht die bestimmte Mühle bzw. das Gebäude genannt. Im Brockhaus-Reisehandbuch Erzgebirge-Vogtland, Leipzig 1973 werden beide Mühlen genannt, aber bezüglich der Münze, die erwähnt ist, die Bezeichnung der Mühle vermieden. Ich habe demzufolge und der Hinweise wegen die Bildbeschreibung "Frohnauer Hammer" geändert. --Weners 09:30, 6. Nov. 2011 (CET)

Der Annaberger Chronist Paulus Jenisius unterscheidet genau zwischen der Frohnauer Mühle, das heutge Hammerwerk, und der Mühle unter dem Schreckenberg, die ehemalige Amts- und Herrenmühle auf der Annaberger Seite der Sehma, wo einst die Münze kurzzeitig war. Das Münzrecht hatte ja schließlich die Stadt Annaberg 1498 erhalten, nicht das Dorf Frohnau. Das Problem ist nur, daß Jenisius bis 1994 nicht beachtet wurde. Die Originalschrift liegt im Erzgebirgsmuseum unter Verschluß und gedruckt wude das Werk 1605 in Latein. Werke, wie die "Werte der deutschen Heimat" beruhen auf späterer falscher Sekundärliteratur. Man sollte diese Buchreihe nicht so ernst nehmen. Dort sind noch mehr Fehler drin. Jenisius wurde erst 1994 in deutscher Sprache veröffentlicht in einer guten Bearbeitung von Helmut und Reinhart Unger. Alles andere ist unsichere Sekundärliteratur. Ein Annaberger Heimatforscher. (nicht signierter Beitrag von 87.170.84.4 (Diskussion) 12:23, 7. Sep. 2012 (CEST))

Das Münzrecht hatten die Wettiner, nicht Annaberg. Bei genau welcher Mühle in Frohnau Münzen geschlagen wurden, ist nicht nachgewiesen. Die Literaturangabe dazu müsste, wie gesagt, erbracht werden. --Weners (Diskussion) 20:42, 7. Sep. 2012 (CEST)

Die Literaturangabe bzw. Quelle ist eben Paulus Jenisius. Ein weiterer Aspekt: Die Herrenmühle ist keine Frohnauer Mühle - Frohnau hatte nur eine - sondern sie liegt auf der Flur der neu entstandenen Neustadt am Schreckenberg (später Annaberg). Möglicherweise ist die Herrenmühle der letzte steinerne Hinweis auf das ehemalige Dorf Borgwalde. Denn dieser Ort ist in dem Seitental anzusiedeln, wo sich heute das Arbeitsamt erstreckt. Die Fluren von Borgwalde und Kleinrückerswalde stießen also wahrscheinlich am heutigen Annaberger Stadtbach aufeinander. Sicher haben die Frohnauer Bauern auch in der Herrenmühle ihr Getreide mahlen lassen, so daß umgangssprachlich eine Obermühle und eine untere Mühle existierten. Die Sehma ist aber schon immer die östliche Grenze von Frohnau. Die Münze ist nie in Frohnau gewesen, sondern immer in Annaberg, von 1498 bis 1558. Bitte Jenisius beachten, einen "fast Zeitgenossen", der eben genau zwischen beiden Mühlen unterscheidet. Unweit der Herrenmühle lag nördlich die Schmelzhütte, die das Silber für die Münzstätte lieferte. Ein Annaberger Heimatforscher (nicht signierter Beitrag von 87.170.84.4 (Diskussion) 00:39, 8. Sep. 2012 (CEST))

Hallo IP...., falls dieser Jenisius gemeint ist, so liegen zwischen der Zeit der Münzprägung in Frohnau und Jenischs Schriften wahrscheinlich etwa 100 Jahre. Die genaue Angabe zur Mühle als Münzstätte bleibt offen. Zu Frohnau als Münzstätte gibt es Literaturnachweise, auch numismatische. Grüße --Weners (Diskussion) 09:18, 8. Sep. 2012 (CEST)

Nochmals zu Paulus Jenisius. Er ist ein Kind seiner Stadt Annaberg, hier aufgewachsen. Der Vater war Bergmann. Man kann Paulus Jenisius als sachkundig einschätzen und ihn als "fast Zeitgenossen" bezeichnen. Ihm kann man also eher vertrauen als Werken aus späterer Zeit, wo einer nur vom anderen abgeschrieben hat. Das trifft auch auf Numismatiker, wie Arnold zu, die sich nur auf allgemeine Sekundärliteratur beschränkten, sich aber nicht die Mühe machten im Erzgebirgsmuseum die Handschrift von Jenisius zu sichten. Das hat aber H. Unger zu Beginn der 90er getan. Ein Annaberger Heimatforscher (nicht signierter Beitrag von 87.170.21.173 (Diskussion) 11:32, 8. Sep. 2012 (CEST))

Lieber Annaberger Heimatforscher, danke für deine interessanten Beiträge! Besteht denn unter den Annaberger Heimatfreunden mittlerweile Einigkeit darüber, im Garten welcher Mühle die Stadtgründung erfolgte? Gibt es hierzu Veröffentlichungen aus den letzten fünf Jahren? Ggf. wäre ein entsprechender Hinweis hilfreich. – Ich hatte ja oben schonmal eine knappe Literatursichtung dargelegt. Die letzten mir bekannten Veröffentlichungen zur Thematik sind die beiden Hefte von L. Klapper innerhalb der Streifzüge, aus denen auch hervorgeht dass er mit H. u. R. Unger im Gespräch ist. Er argumentiert („Offene Fragen zur Geschichte des Frohnauer Hammers“), dass weder klar ist, in welchem Mühlengrundstück die Gründung von Annaberg erfolgte, noch wo genau die Münzstätte sich befand. In einer Kaufurkunde zum Frohnauer Hammer findet sich aber in den 1620ern sinngemäß die Aussage dass die dortige Münzstätte „wiedererrichtet“ werden sollte, sich also dort schon einmal befunden haben dürfte. Wenn man Jenisius in der Edition von Unger zur Hand nimmt, findet sich u.a. die Aussage, dass Annaberg im Garten der Mühle unter Frohnau gegründet wurde, was nach der Argumentation der IP den Hammer treffen söllte. Im Heft über „Die Herrenmühle und das Mühlenamt Annaberg“, in der er durchaus auch von der „Herrenmühle zu Frohnau“ spricht, weist L. Klapper auf eine Aussage von H. Unger hin, wonach Jenisius (Jenisius 1994, S. 56) schreibt „Das Schiedsgericht [1492] kam in einem Garten in Frohnau diesseits des Flusses zusammen“, was auf die Herrenmühle deutet... Wenn in L. Klapper richtig deute, geht er davon aus Stadtgründung bei der Herrenmühle, Münzstätte in der „oberen Mühle“, d.i. der jetzige Hammer. – Kannst du denn deine Aussagen „Der Annaberger Chronist Paulus Jenisius unterscheidet genau zwischen der Frohnauer Mühle, das heutge Hammerwerk, und der Mühle unter dem Schreckenberg, die ehemalige Amts- und Herrenmühle auf der Annaberger Seite der Sehma, wo einst die Münze kurzzeitig war. Das Münzrecht hatte ja schließlich die Stadt Annaberg 1498 erhalten, nicht das Dorf Frohnau.“ noch mit Seitenzahlen der Jenisius-Ausgabe von Unger von 1994 belegen (das macht das Nachvollziehen einfacher)? Mir scheint es zumindest fraglich ob in den Gründungsjahren von Annaberg derart konsequent darauf geachtet wurde, dass die Münzstätte auf Annaberger Flur lag. Aber meine persönliche Einschätzung soll hier unwesentlich sein. Ich mag hier weder in die eine noch in die andere Richtung Partei ergreifen, da ich nur Sekundärliteratur und keine Primärquellen zur Thematik kenne. Die inhaltliche Klärung obliegt wohl den zahlreichen und tatkräftigen Annaberger Heimatforschern... Vielleicht sollte aber zumindest der referenzierte Hinweis in die Wikipedia-Artikel aufgenommen werden, dass halt eben nicht eineindeutig gesichert ist, wo genau die Stadtgründung erfolgte und wo sich die Münzstätte befand? Dann wären wir in der Angelegenheit zumindest erstmal neutral. --Miebner (Diskussion) 12:19, 8. Sep. 2012 (CEST)

Lt. neuer und älterer numismatischer Litereatur ist, wie bereits genannt, Frohnau als vorübergehende Münze angegeben. Da lässt sich nix machen. Das bleibt auch hier solange so stehen bis neue Literatur mit anderen Angaben zur Münzstätte herangezogen werden kann. Ich persönlich behaupte nicht, dass die neuen Schreckenberger und die ersten Guldengroschen garantiert in Frohnau geschlagen wurden. Aber das tut nix zur Sache. Für den Beitrag des Annaberger Heimatforschers bedanke ich mich ebenfalls. Grüße --Weners (Diskussion) 20:31, 8. Sep. 2012 (CEST)

Der Beitrag "Münzstätte Annaberg" sollte grundlegend überarbeitet werden.

Manche Aussagen, so zum Standort, stimmen nicht. Das Wort Frohnau sollte gestrichen werden. Die Münzstätte hat nichts mit Frohnau zu tun. Entscheidend sind die Angaben bei Jenisius, der nur von der Getreidemühle spricht - ad molam frumentariam signati - in der Getreidemühle geprägt. Da die Nennung der Münzstätte in der lateinischen Stadtchronik von Paulus Jenisius ohne Ortsangabe erfolgt, handelt es sich dabei um die Annaberger Mühle, die durch das Mühltor zu erreichen war, und unweit der Silberschmelzhütten an der Ostseite der Sehma lag. Es ist also die sogenannte Herrenmühle, in der kurzzeitig die Silbermünzen im Wert von 3 Groschen geprägt wurden. Sie wurden auch als Engelsgroschen (nach dem Münzbild), als Mühlsteine (nach dem Münzort) oder Schreckenberger (nach dem Fundort des Silbers) bezeichnet. Die Annaberger Silbermünzen sind ab 1498 nachweisbar.

Jenisius berichtet in seiner Handschrift (im Erzgebirgsmuseum vorhanden) auch von der Frohnauer Mühle, so im Zusammenhang mit der Stadtgründung. Eine herzogliche Kommission traf sich zu Jacobi (25. Juli) 1496 im Garten der Mühle zu Frohnau um sich über den Standort zu beraten. Der Chronist unterscheidet also genau zwischen der Annaberger und der Frohnauer Mühle. -- Museum Frohnauer Hammer (nicht signierter Beitrag von 87.170.22.140 (Diskussion) 11:31, 14. Feb. 2016 (CET))

Vielen Dank für deinen Beitrag. Die Antwort darauf steht aber bereits über deinem Beitrag. Solange neue numismat. Lit. nichts anderes ausagt, kann hier nichts geändert weren. --Weners (Diskussion) 11:46, 14. Feb. 2016 (CET)

Das ist ja das Problem: Auch neue numismat. Lit. wird immer wieder abgeschrieben. Es macht sich doch keiner die Mühe in die Primärquellen des 16. Jahrhunderts zu blicken. Und dann steht das in Wikipedia. Dann muß das doch stimmen !!! Auch Wikipedia kann sich irren. -- Museum Frohnauer Hammer (nicht signierter Beitrag von 87.170.22.140 (Diskussion) 12:34, 14. Feb. 2016 (CET))

Naja, Jenisius wurde 1551 geboren, die Münzprägungen, um die es hier geht, sind von 1498-1501. Auch hatte Annaberg nie das Münzrecht (siehe oben), was wahrscheinlich Jenisius falsch deutete. Wie gesagt: Ich halte mich an das was, wie du meinst, immer wieder abgeschrieben wird. Vielleicht erscheinen ja doch noch Belege, die in neuer numismat. Lit. eingearbeitet sind und dir Recht geben. Danke nochmals --Weners (Diskussion) 13:50, 14. Feb. 2016 (CET)

Ich muß der Diskussion von 87.170.2.140 zustimmen. Der gesamte Beitrag sollte gründlich überarbeitet werden. Es sind zu viele Dinge, die so nicht formuliert werden können. Niemand kann den Wechsel der Münzstätte vom Sehmatal in die Stadt bestimmen, dafür gibt es keine Primärquellen. "Bis Ende 1501 in Frohnau" - wer schreibt so etwas? Unter den Annaberger Heimatforschern besteht auch schon lange Einigkeit darüber, daß die erste Münze in der Herrenmühle war. Auf den neu errichteten Infostelen in der Stadt wird die Münzstätte in der Herrenmühle erwähnt. Bei der Standortbestimmung sind Formulierungen und auch topographische Aspekte zu beachten. Leider ist das auch bei anderen Wikipedia-Beiträgen zu beobachten. Es sind Autoren am Werk, die irgendwo wohnen, fleißig sind und viele Artikel verfassen, aber denen spezielle Ortskenntnisse und Kenntnisse der Primärquellen fehlen. eben nur aus Sekundärliteratur abschreiben. Und, auch das ist zu beobachten, oftmals Beratungsresistent sind, Veränderungen nicht zulassen. Mit herzlichem Gruß aus dem oberen Erzgebirge Manfred (nicht signierter Beitrag von 87.167.175.32 (Diskussion) 22:03, 15. Feb. 2016 (CET))

"Bis Ende 1501 in Frohnau" - wer schreibt so etwas? Ein Beispiel: Klaus Keilitz (2010). Zum anderen: Siehe meine Antwort darüber. (Jenisius ist für die Zeit, um die es hier geht, leider eben keine Primärquelle). Ich muss mich an den offiziellen numismatischen Werken grundsätzlich orientieren, die deiner Meinung nach immer wieder irgendwo abgeschrieben werden. Andernfalls steht dann vielleicht hier im Artikel, dass Annaberg das Münzrecht besaß, weil das die angebliche Primärquelle bezeugt. Grüße --Weners (Diskussion) 13:54, 16. Feb. 2016 (CET)

Die Fragestellungen, wo die Stadtgründung von Annaberg stattgefunden hat und wo genau die erste Münze stand, sind zweifelsohne höchst interessant und für die Annaberger Geschichte von größter Bedeutung. Von daher Danke für die aktuellen Wortmeldungen der beiden IPs. Es ist aber nunmal nicht Aufgabe der Wikipedia diese Fragen zu entscheiden und die Jenisius-Chronik zu interpretieren. Nach meiner Beobachtung ist bisher Lehrmeinung, dass unisono beides auf den Frohnauer Hammer gewiesen wird. Das betrifft nicht nur die oben „geschmähte“ numismatische Literatur, sondern in gleichem Maße auch die Literatur über Frohnau und den Frohnauer Hammer von Sehm über Lahl bis Bräuer. Noch im aktuellen (?) Museumsführer von 2002 verkündet Jörg Bräuer, dass die Stadtgründung im Garten der [oberen] Mühle auf dem Standort des heutigen Hammers geschehen und dass die Münze bis 1502 dort betrieben worden sei. (Im O-Ton: „Nachdem die Münzstätte in Frohnau nicht mehr den gestiegenen Anforderungen entsprach, wurde sie 1502 in die aufblühende Bergstadt Annaberg verlegt, wo sie bis 1558 verblieb.“ [Jörg Bräuer, Technisches Denkmal und Museum Frohnauer Hammer (= Sächsische Museen, Kleine Reihe Nr. 5), Chemnitz 2002, S. 6 DNB 966301870]) Zu dem Zeitpunkt war die Jenisius-Edition von Helmut Unger schon eine Weile auf dem Markt... Zweifel klingen an bei Dr. Klapper (vgl. meine Ausführungen oben), wobei sich diese mehr auf den Ort der Stadtgründung, denn auf den Standort der Münze beziehen. Im Vertrauen darauf, dass tatsächlich ein Mitarbeiter des Frohnauer Hammers mitdiskutiert, gibt es mir freilich zu denken, dass nunmehr an der Revision der Darstellung gewerkelt wird. Und: Die Seiten der Stadt Annaberg-Buchholz zeugen ja letztlich tatsächlich davon, dass sich vor Ort mittlerweile die Meinung durchgesetzt hat, dass die erste Münze in der Herrenmühle eingerichtet war (O-Ton: „Bereits 1498 richtete man in der Stadt ein eigenes Bergamt und in der Herrenmühle am Schreckenberg eine eigene Münze ein.“).

Nun aber zur Crux bei der Sache: Ihr mögt recht haben mit Eurer Interpretation der Jenisius-Chronik. Zumindest scheint sie mir nach nochmaligem Lesen von Klapper, Bräuer und Jensius-Edition plausibel. Nach dem Selbstverständnis der Wikipedia sollen hier allerdings ausschließlich etablierte Meinungen dargeboten werden, keine originären Forschungen. Das schließt schon mal den Einwurf aus, dass Wikipedianer doch gefälligst Primärquellen einsehen sollten, um die Fehler der lokalen, regionalen oder auch überregionalen Literatur auszumerzen. Und die Vorstellung, dass ein Artikel in der Wikipedia „wahrer“ wird, als die Summe der verwendeten Literatur, scheint mir reichlich absurd. Das ist schwer leistbar. Freilich ist ein Wikipediaartikel deutlich schneller, einfacher und teils auch kostengünstiger erreichbar, als konventionelle Literatur. Um aufzuzeigen, was nötig ist, um hier und auch in der numismatischen Literatur Änderungen durchzuboxen: Der einzig gangbare Weg, um die Lehrmeinung zu ändern und der Herrenmühle die ihr gebührende Bedeutung zuzumessen, wird wohl sein, erst einmal eine Literaturstelle in einem hinreichend reputablem Medium zu generieren, in der klar und deutlich dargelegt wird, warum die bisherigen Darstellungen zur Münzstätte und zum Frohnauer Hammer in der Standortfrage irrig waren und nur die Herrenmühle bzw. der Garten der Herrenmühle dafür in Frage kommen. Es wird sich doch unter den Annaberger Heimatforschern (m. E. optimalerweise ein Mitarbeiter der Erzgebirgsmuseums oder des Hammer, um die Rezeptionswahrscheinlichkeit in der numismatischen Literatur zu erhöhen) hoffentlich jemand finden, der dies angehen kann... Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Erzgebirgischen Heimatblätter oder die Glückauf-Zeitung (um einfach mal regionale Zeitschriften mit einer hohen Verbreitung und Wahrnehmung ins Spiel zu bringen) einen solchen Beitrag nicht aufgreifen würden. Mit diesem lokalen Rückenwind aus Annaberg-Buchholz, können dann gerne alle notwendigen Änderungen in diesem und benachbarten Artikeln vorgenommen werden, in denen ein Eingriff nötig ist. Hier teile ich auch nicht die Ansicht von Benutzer:Weners, dass zu warten sei, bis der neue Forschungsstand in die numismatische Literatur durchgedrungen ist. Es bedarf aber eines sauberen Nachweises, schon allein unter der Berücksichtigung der Tatsache, dass ansonsten die Wikipedia jeglicher reputabler Literatur widerspräche. Da wäre der nächste Aufschrei vorprogrammiert. Bislang lässt es die Literaturlage schlichtweg nicht zu, hier etwas zu machen, außer vielleicht in Rückgriff auf Dr. Klapper Zweifel einzubringen, ob nicht vielleicht doch die Herrenmühle als Standort zu betrachten sei. Glückauf! --Miebner (Diskussion) 20:33, 18. Feb. 2016 (CET)

Das ist aber längst mit der obersten Bildbeschreibung hier im Artikel geschehen (wenn auch die Vorlage eine andere war). --Weners (Diskussion) 09:10, 19. Feb. 2016 (CET)

Kurze Aktualisierung: Es gibt neue Literatur zum Frohnauer Hammer (Bernd Schreiter, Das Heimatbuch vom Frohnauer Hammer - Einst Getreidemühle, ab 1621 Hammerwerk, seit 1909 Gasthaus und Museum. Verlag Bernd Schreiter, Arnsfeld, 2016. DNB 1097214079). An der Literaturlage zu den diskutierten Fragen ändert sich dadurch nur wenig, auch wenn erstmals die Münzstätte nicht mehr eindeutig auf den Hammer gezogen wird: Auf S. 86 schreibt der Museumsmitarbeiter Schreiter, dass sich die erste provisorische Annaberger Münzstätte in einer Getreidemühle befunden habe. In Bezug auf Jenisius folgert er, dass es sich um die Herrenmühle handeln kann (da Jenisius in seiner Stadtchronik keine Ortsangabe attributiert), während spätere Chronisten (von denen er Christian Meltzer anführt), auf die Frohnauer Mühle (d.i. der Standort des Hammers) weisen. Überhaupt nennt er beide infrage kommenden Standorte für die Münze in dem kleinen Büchlein gleichrangig nebeneinander (vgl. z. B. S. 6 in einer Zeittafel „Ab 1498 - Münzstätte im Tal (Herrenmühle oder Frohnauer Mühle)“); ohne klar ersichtlichen Favoriten. (Von einer eindeutigen Standortklärung zugunsten der Herrenmühle kann also keine Rede sein.) Schreiter fasst als Fazit wie folgt zusammen: „Eine endgültige Klärung dieser Frage wird es wohl nie geben. Die Quellenlage ist sehr dürftig.“ Soweit der kleine Extrakt aus den Schreiterschen Ausführungen. --Miebner (Diskussion) 20:48, 2. Mai 2016 (CEST)