Diskussion:Mackenroth-These
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Kritik der Kritik
Die Aussage über die Sparquote einer Volkswirtschaft und einen Kapitalzuwachs ist irrelevant für die zu kritisierende Aussage Sixstringsdown 16:16, 4. Jul. 2011 (CEST)
- siehe oben. --Pass3456 20:37, 4. Jul. 2011 (CEST)
Ich habe mal die Formulierung im Abschnitt Kritik geändert: (siehe hier). Da die Mackenroth-These an sich unmittelbar einleuchtend ist, kann die Kritik nur an den Schlussfolgerungen aus ihr ansetzen. --Udo 14:12, 30. Jul. 2011 (CEST)
- "Mackenroth-These an sich unmittelbar einleuchtend ist". Das ist mitnichten der Fall. Denn dort steht "aus dem laufenden Volkseinkommen".
Volkseinkommen: Summer aller Einkommen. Laufend: im jeweiligen Jahr. Jetzt kann man aber durch Vergrößernug des Kapitalstocks das Volkseinkommen künftiger Perioden erhöhen oder durch Verringerung des Kapitalstocks zusätzliche Einkommen erzielen. Also ist die Aussage nicht evident, sndern muß qualifiziert werden.
- Keineswegs! Kapitalstöcke gehören nicht dem ganzen Volk, nur einem Teil des Volkes. Nur dieser vermögende Teil des Volkes profitiert davon, der ärmere Teil des Volkes ist dagegen verschuldet, und hat die Nachteile. Gesamtvolkswirtschaftlich ist das ein Nullsummenspiel. Das bestätigt das Mackenroth-Prinzip! --Udo (Diskussion) 08:48, 3. Aug. 2012 (CEST)
In der angegebenen Allgemeinheit wird die Mackenroth-These als widerlegt betrachtet, wie man z.B. in dem Weblink:Clemens Fuest: Sind unsere sozialen Sicherungssysteme generationengerecht? in Freiburger Diskussionspapiere zur Ordnungsökonomik nachlesen kann. Dies sollte möglichst früh im Lemma dargelegt werden. Sixstringsdown (Diskussion) 17:33, 2. Aug. 2012 (CEST)
- Nope, z.B. Heiner Flassbeck wörtlich: „Der Satz "Die Volkswirtschaft kann nicht sparen" wurde von den Anhängern der Kapitaldeckung rasch als "Mackenroth-These" gebrandmarkt und verworfen. Das ist, für ein Fach das Wissenschaftlichkeit beansprucht, ein bemerkenswerter Vorgang. Die selbstverständlich richtige, weil buchhalterische Identität wiedergebende Aussage, das Geldvermögen einer Volkswirtschaft sei immer gleich Null, wird als "These" bezeichnet und einem bestimmten Autor zugeschrieben ... Ein Satz, der nicht mehr und nicht weniger beinhaltet als eine der logischen Grundlagen der gesamten Ökonomie, wird zur ohne weiteres widerlegbaren These erklärt, um die eigene - aus welchen Gründen auch immer eingenommene - Position halten zu können. Das alles geschieht ohne Rücksicht darauf, welche Auswirkungen die "Widerlegung" dieses Satzes, wenn es sie denn gäbe, für andere Aussagen der Ökonomie bzw. für das gesamte theoretische Gebäude hätte. Ein solches Vorgehen ist zutiefst unwissenschaftlich ...“ --Pass3456 (Diskussion) 20:22, 2. Aug. 2012 (CEST)
- In der Tat beobachte ich in der wirtschaftspolitischen Diskussion, dass mehr mit rhetorischen Tricks als mit wissenschaftlichen Argumenten gearbeitet wird. Das wäre in der Mathematik und Naturwissenschaft undenkbar. Dort werden Hypothesen aufgestellt, die mittels objektiv nachvollziehbaren Experimenten verifiziert oder falsifiziert werden. Wurde eine Hypothese oft genug und wiederholbar verifiziert, so erhält sie den Rang einer Theorie. Allerdings würde ein einziges Experiment, dass die Theorie falsifiziert, zu einer neuen Hypothese führen, die dann wieder mit Experimenten verifiziert werden muss. In der so genannten Wirtschaftswissenschaft scheint das anders zu laufen, da hier verschiedene Thesen offenbar zur Durchsetzung wirtschaftspolitischer Interessen (!) dienen. Und ausgerechnet das Mackenroth-Prinzip, welches den Rang einer wissenschaftlichen Theorie verdient hätte, wird von Interessenvertretern zur bloßen "These" degradiert. Das führt für mich im Grunde zur Forderung, dass das Lemma Mackenroth-Theorem heißen sollte, weil es bisher nur bestätigt (verifiziert) aber noch nie widerlegt (falsifiziert) werden konnnte.--Udo (Diskussion) 08:33, 3. Aug. 2012 (CEST)
- Das ist keine inhaltliche Antwort, sondern Rhetorik. Das zentrale Gegenargument lautet: Wenn man den Begriff "Volkseinkommen" im Sinne der volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung versteht, die Existenz eines Kapitalstocks>0 bejaht, dann ist die Aussage der Mackenroth-These in diesem Zusammenhang falsch, da man den Konsum (und der "Sozialaufwand" ist Teil des Konsums in der volkswirtschaftlichen verwendungsrechnung) durch Abbau des Kapitalstocks ausweiten kann. Dies kann konkret durch Verkauf von Aktiva der Unternehmen an das Ausland oder durch entsprechendes Unterlassen von Ersatzinvestitionen. siehe hierzu z.B. Michael Frenkel,Klaus Dieter John (2011); "Volkswirtschaftliche Gesamtrechnung", Franz Vahlen Verlag München, 7. Auflage 2011, S. 35 ff. ISBN - 978-3-8006-4307-3 --Sixstringsdown (Diskussion) 08:54, 3. Aug. 2012 (CEST)
- Doch, das ist eine inhaltlich-methodische Antwort, weil sie darauf hinweist, dass es in der Wirtschaftswissenschaft zwangsläufig Interessenvertreter gibt. Es ist daher wichtig, zu verifizieren, ob die Gegenthesen wissenschaftlichen Grundsätzen genügen und was für eine Aussage genau falsifiziert werden soll. Deine Gegenthese ist jedoch nicht fundiert, da Kapitalstöcke stets Eigentum eines Teiles des Volkes sind (Privateigentum!), der andere (größere) Teil des Volkes hat keine Möglichkeit irgendeinen Kapitalstock abzubauen, um daraus zusätzliches Einkommen zu erzielen. Die Kapitalstöcke der Einen sind die Schulden der Anderen! (Siehe auch meinen Kommentar weiter oben.) Bei allem persönlichen Respekt, aber selbstverständlich bist auch du, so wie alle Wirtschaftssubjekte, ein Interessenvertreter! Ich glaube, du möchtest den Artikel so umschreiben, dass die Interessen der Kapitaleigner stärker gewichtet werden als die Interessen der Nichtkapitaleigner. Bis jetzt hast du noch kein einziges wissenschaftliches Argument gebracht, das das Mackenroth-Theorem (gesamtvolkswirtschaftlich) widerlegt. "Verkauf von Aktiva der Unternehmen an das Ausland oder ... entsprechendes Unterlassen von Ersatzinvestitionen" ist ein Vorgang, der nur den Eigentümern der Kapitalstöcke nützt, jedoch nicht den anderen Mitgliedern der Volkswirtschaft. --Udo (Diskussion) 09:33, 3. Aug. 2012 (CEST)
- Es ist zweifellos in der Volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung auch wirtschaftliche Interessenpolitik manifestiert. Das ändert nichts daran, dass die Aussage von Mackenroth in Bezug auf die Rechnungsgrößen der Volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung aus den dargelegten Gründen falsch ist. Eine Aussage über die Verteilung von Einkommen wird von mir nicht getroffen und wird auch in der Mackenroth-These nicht getroffen.
- "Deine Gegenthese ist jedoch nicht fundiert, da Kapitalstöcke stets Eigentum eines Teiles des Volkes sind (Privateigentum!), der andere (größere) Teil des Volkes hat keine Möglichkeit irgendeinen Kapitalstock abzubauen, um daraus zusätzliches Einkommen zu erzielen." hat mit meiner Aussage gar nichts zu tun. In der volkswirtschaftliche Gesamtrechnnung haben Haushalte keinen Kapitalstock, sondern nur Unternehmen. Haushalte sparen (=Geldhortung), konsumieren und bieten Arbeitskraft und erzielen derart Haushalteinkommen. Unternehmen produzieren, investieren und erzielen derart Unternehmenseinkommen(s. dazu o.g. Literaturquelle, oder Stobbe, "Volkswirtschaftliche Gesamtrechnung". Wenn ich den Richtlinien von Wikipedia folge, wäre es langsam an der Zeit, daß Du entsprechend Belege aus Primär- oder Sekundärquellen darlegst. Andernfalls wären Deine Aussagen meiner Auffassung nach und der Definition von Wikipedia als WP:Theoriefindung zu werten. --Sixstringsdown (Diskussion) 10:04, 3. Aug. 2012 (CEST)
- Verzeihung, wir befinden uns hier in der Diskussion, da muss man argumentieren können, ohne gleich der TF bezichtigt zu werden. Belege zur Methode in der Naturwissenschaft findest du hier und hier. Im Übrigen findest du alle Belege zu meinen Argumenten im Anhang des Artikels, und zwar diejenigen, die nicht von der Versicherungswirtschaft stammen. Möglicherweise betreibst du selbst TF, wenn du behauptest, Arbeitnehmer hätten keinen Kapitalstock und du widerlegst dich auch noch selbst. Sind Private Rentenversicherungen und Lebensversicherungen etwa kein Kapitalstock? Und sind die darin angesammelten Gelder etwa Eigentum des Versicherungsunternehmens und nicht des Arbeitnehmers? Und außerdem: Das Volkseinkommen ist stets die Summe aus Arbeitnehmerentgelt und Unternehmenseinkommen (siehe hier). --Udo (Diskussion) 14:50, 3. Aug. 2012 (CEST)
- Wir haben erhebliche Schwierigkeiten mit der Nomenklatur. Es ist hilfreich bei DIskussionen zur Volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung diese zumindestens in den Grundzügen zu kennen. Daher: einige Zusammenhänge, insbesondere S. 12. Dort wird u.a. gezeigt, dass Investitionen aus dem Betriebsüberschuss erfolgen, welchen es nur in Unternehmen gibt. Für uns zunächst relevant wäre das Volkseinkommen, da die Aussage Mackenroths sich ja auf dieses bezieht. Man findet es in der genannten Quelle nicht, da das Volkseinkommen eine Inländergröße ist, d.h. man müßte die Nettowertschöpfung zu Faktorpreisen auf Inländer beschränken. Ich denke hiermit wäre die Frage, inwiefern die von mir genannte Bestimmung des Kapitalstocks eine Theoriefindung wäre, zumindestens in Bezug auf die Volkswirtschaftliche Gesamtrechnung, verneint. Es ist keine Theoriefindung. Dass man in anderen Zusammenhängen auch von Kapital usw. redet ist mir bewußt. In der Verolkswirtschaftlichen Gesamtrechnung jedoch ist der Begriff wohl definiert. Und wenn man sich auf das Volkseinkommen bezieht, wie es Mackenroth tat, dann liegt es nahe das entsprechende Aggregat der Volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung heranzuziehen.--Sixstringsdown (Diskussion) 08:25, 6. Aug. 2012 (CEST)
- Noch eine Bemerkung, zu der stolzen Präsentation von diesem Link: Und außerdem: Das Volkseinkommen ist stets die Summe aus Arbeitnehmerentgelt und Unternehmenseinkommen (siehe hier).
- Verzeihung, wir befinden uns hier in der Diskussion, da muss man argumentieren können, ohne gleich der TF bezichtigt zu werden. Belege zur Methode in der Naturwissenschaft findest du hier und hier. Im Übrigen findest du alle Belege zu meinen Argumenten im Anhang des Artikels, und zwar diejenigen, die nicht von der Versicherungswirtschaft stammen. Möglicherweise betreibst du selbst TF, wenn du behauptest, Arbeitnehmer hätten keinen Kapitalstock und du widerlegst dich auch noch selbst. Sind Private Rentenversicherungen und Lebensversicherungen etwa kein Kapitalstock? Und sind die darin angesammelten Gelder etwa Eigentum des Versicherungsunternehmens und nicht des Arbeitnehmers? Und außerdem: Das Volkseinkommen ist stets die Summe aus Arbeitnehmerentgelt und Unternehmenseinkommen (siehe hier). --Udo (Diskussion) 14:50, 3. Aug. 2012 (CEST)
- Doch, das ist eine inhaltlich-methodische Antwort, weil sie darauf hinweist, dass es in der Wirtschaftswissenschaft zwangsläufig Interessenvertreter gibt. Es ist daher wichtig, zu verifizieren, ob die Gegenthesen wissenschaftlichen Grundsätzen genügen und was für eine Aussage genau falsifiziert werden soll. Deine Gegenthese ist jedoch nicht fundiert, da Kapitalstöcke stets Eigentum eines Teiles des Volkes sind (Privateigentum!), der andere (größere) Teil des Volkes hat keine Möglichkeit irgendeinen Kapitalstock abzubauen, um daraus zusätzliches Einkommen zu erzielen. Die Kapitalstöcke der Einen sind die Schulden der Anderen! (Siehe auch meinen Kommentar weiter oben.) Bei allem persönlichen Respekt, aber selbstverständlich bist auch du, so wie alle Wirtschaftssubjekte, ein Interessenvertreter! Ich glaube, du möchtest den Artikel so umschreiben, dass die Interessen der Kapitaleigner stärker gewichtet werden als die Interessen der Nichtkapitaleigner. Bis jetzt hast du noch kein einziges wissenschaftliches Argument gebracht, das das Mackenroth-Theorem (gesamtvolkswirtschaftlich) widerlegt. "Verkauf von Aktiva der Unternehmen an das Ausland oder ... entsprechendes Unterlassen von Ersatzinvestitionen" ist ein Vorgang, der nur den Eigentümern der Kapitalstöcke nützt, jedoch nicht den anderen Mitgliedern der Volkswirtschaft. --Udo (Diskussion) 09:33, 3. Aug. 2012 (CEST)
- Das ist keine inhaltliche Antwort, sondern Rhetorik. Das zentrale Gegenargument lautet: Wenn man den Begriff "Volkseinkommen" im Sinne der volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung versteht, die Existenz eines Kapitalstocks>0 bejaht, dann ist die Aussage der Mackenroth-These in diesem Zusammenhang falsch, da man den Konsum (und der "Sozialaufwand" ist Teil des Konsums in der volkswirtschaftlichen verwendungsrechnung) durch Abbau des Kapitalstocks ausweiten kann. Dies kann konkret durch Verkauf von Aktiva der Unternehmen an das Ausland oder durch entsprechendes Unterlassen von Ersatzinvestitionen. siehe hierzu z.B. Michael Frenkel,Klaus Dieter John (2011); "Volkswirtschaftliche Gesamtrechnung", Franz Vahlen Verlag München, 7. Auflage 2011, S. 35 ff. ISBN - 978-3-8006-4307-3 --Sixstringsdown (Diskussion) 08:54, 3. Aug. 2012 (CEST)
- In der Tat beobachte ich in der wirtschaftspolitischen Diskussion, dass mehr mit rhetorischen Tricks als mit wissenschaftlichen Argumenten gearbeitet wird. Das wäre in der Mathematik und Naturwissenschaft undenkbar. Dort werden Hypothesen aufgestellt, die mittels objektiv nachvollziehbaren Experimenten verifiziert oder falsifiziert werden. Wurde eine Hypothese oft genug und wiederholbar verifiziert, so erhält sie den Rang einer Theorie. Allerdings würde ein einziges Experiment, dass die Theorie falsifiziert, zu einer neuen Hypothese führen, die dann wieder mit Experimenten verifiziert werden muss. In der so genannten Wirtschaftswissenschaft scheint das anders zu laufen, da hier verschiedene Thesen offenbar zur Durchsetzung wirtschaftspolitischer Interessen (!) dienen. Und ausgerechnet das Mackenroth-Prinzip, welches den Rang einer wissenschaftlichen Theorie verdient hätte, wird von Interessenvertretern zur bloßen "These" degradiert. Das führt für mich im Grunde zur Forderung, dass das Lemma Mackenroth-Theorem heißen sollte, weil es bisher nur bestätigt (verifiziert) aber noch nie widerlegt (falsifiziert) werden konnnte.--Udo (Diskussion) 08:33, 3. Aug. 2012 (CEST)
Da in einer Volkswirtschaft die Kosten der einen, die Einkommen der anderen sind (Kreislaufprinzip in vulgaris), kann man die Berechnung verschiedener Größen von der Entstehungsseite oder der Verwendungsseite berechnen. Diese führen zu identischen Zahlen (das dies in der Praxis nicht so ist, liegt an der Tatsache, dass viele Größen geschätzt werden müssen). Da für die Diskussion der Mackenroth-These die Existenz eines Kapitalstocks relevant ist und dieser nur über die Entstehungsrechnung bestimmt werden kann ist die Verwendungsrechnung nicht hilfreich. Man kann in anderen Zusammenhängen sicher anders argumentieren. Im Zusammenhang mit der VGR nicht.--Sixstringsdown (Diskussion) 08:32, 6. Aug. 2012 (CEST)
- Mackenroth hat sich nicht auf die Entstehungsrechnung sondern auf die Verwendungsrechnung bezogen, schlichtweg weil es ihm um die Frage der Alterssicherung ging. Er hat einfach nur darauf hingewiesen, dass es eigentlich völlig unstreitig ist, dass Konsum (also u.a. Renten) nur aus dem Volkseinkommen derselben Periode geschöpft werden kann. Das ergibt sich ja schlicht und einfach aus der allseits anerkannten buchhalterischen Technik der volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung. Eine seriöse Diskussion auf internationalem Niveau ist die Frage der Dynamik, also ob über mehrere Perioden betrachtet ein Kapitalsammlungsverfahren gegenüber dem Umlageverfahren ein höheres Volkseinkommen (und damit potentiell höhere Renten) generieren könnte (Barro-Feldenstein Kontroverse). Das könnte man fruchtbar weiterverfolgen.--Pass3456 (Diskussion) 20:28, 6. Aug. 2012 (CEST)
- "Mackenroth hat sich nicht auf die Entstehungsrechnung sondern auf die Verwendungsrechnung bezogen". Interessant. Dann ist es aus dieser Sicht natürlich unstreitig. Man müßte also zwei Sichtweisen einführen um die Gültigkeit der MAckenroth'schen Aussage zu beurteilen- eine aus Verwendungssicht (aus der es unstreitig scheint - mir jedenfalls) und eine aus Entstehungssicht, aus der die Aussage nicht zu halten ist. Hmm, das halte ich für ein ziemlich guten Ansatz die Aussage des Lemmas zu präzisieren. Allerdings möchte ich Dich darauf Hinweisen, dass die Verwendungsrechung kein Ausland und keine Dynamik. Der AUßenbeitrag wird in der Entstehungsrechnung angesetzt (s. der Link zu Destatis S. 12). Die Frage der Dynamik ist aus meiner Sicht ein weiteres, hiervon getrennt zu behandelnder Punkt, da man hier zur Beurteilung der Fragestellung eine Produktionsfunktion braucht. Dort verläßt man aber schon den Boden ver VGR und begibt sich in wachstumstheoretische Gefilde. In Stefan Homburgs "Theorie der Alterssicherug" S. 30 ff wird genau diese Frage diskutiert.--Sixstringsdown (Diskussion) 23:57, 6. Aug. 2012 (CEST)
- Ich denke damit hast Du die Strategie von Homburg & Co schön dargestellt. Da wird an der Argumentation Mackenroths vorbeigeredet und dann eine Position abgeräumt die Mackenroth nicht bezogen hat und die für die Diskussion der Vorteilhaftigkeit von Umlageverfahren vs. Kapitaldeckungsverfahren auch keine Rolle spielt.
- Die Aussage "Nun gilt der einfache und klare Satz, daß aller Sozialaufwand immer aus dem Volkseinkommen der laufenden Periode gedeckt werden muß. Es gibt gar keine andere Quelle und hat nie eine andere Quelle gegeben, aus der Sozialaufwand fließen könnte, es gibt keine Ansammlung von Periode zu Periode, kein ‚Sparen‘ im privatwirtschaftlichen Sinne, es gibt einfach gar nichts anderes als das laufende Volkseinkommen als Quelle für den Sozialaufwand" (notabene: es geht um die eine aktuelle Periode) ist tautologisch, also wahr -> Peter Bürfent, Rentenreformen in Südamerika, Seite 83; Johann Eekhoff, Beschäftigung und soziale Sicherung, Seite 150; Hans H Glismann, Ernst-Jürgen Horn, Die Krise des deutschen Systems sozialer Sicherung, Seite 10.
- Nicht tautologisch ist die weitergehende Aussage "Kapitalansammlungsverfahren und Umlageverfahren sind also der Sache nach gar nicht wesentlich verschieden." Hier stellt sich nun die Frage der dynamischen Betrachtung über mehrere Perioden. Es gibt den Einwand, dass das Kapitaldeckungsverfahren im Gegensatz zum Umlageverfahren möglicherweise von Auslandsinvestitionen profitieren könnte -> Kapitaldeckungsverfahren#Demographie. Es gibt den Einwand, dass das Kapitaldeckungsverfahren eine höhere Kapitalakumulation hervorbringen könnte, was wiederum ein höheres Wirtschaftswachstum erzeugen könnte Kapitaldeckungsverfahren#Auswirkung_auf_das_Nationaleinkommen. Das sind Einwände deren Richtigkeit kontrovers diskutiert werden können und die im Mackenroth-Artikel bisher nur ganz knapp angerissen sind. Zu der Frage gibt es auch die ganz zentrale Barro-Feldstein Kontroverse, die international hohe Aufmerksamkeit erregt hat hier Seite 286 ff. --Pass3456 (Diskussion) 22:26, 7. Aug. 2012 (CEST)
- @Pass3456: "Da wird an der Argumentation Mackenroths vorbeigeredet und dann eine Position abgeräumt die Mackenroth nicht bezogen hat und die für die Diskussion der Vorteilhaftigkeit von Umlageverfahren vs. Kapitaldeckungsverfahren auch keine Rolle spielt." Zunächst: Die Position Mackenroths kennt nur Herr Mackenroth selbst. Eine Enzyklopädie ist keine Textausdeutung. Ich hoffe wir können uns darauf einigen. Dann müssen wir uns doch als Autoren der Wikipedia die Frage stellen: Gibt das Lemma enzyklopädisch in befriedigender Weise Auskunft über die "Mackenroth-These"? Ganz offensichtlich nicht, denn es sind in dieser Diskussion sehr unterschiedliche Möglichkeiten der Interpretation sichtbar geworden, die in der einschlägigen Fachliteratur diskutiert werden, die jedoch im Lemma gar nicht auftauchen. Jedoch ist auch offensichtlich geworden, dass es zu dieser Diskussion einiger Grundlagen bedarf, die die deutsche Wikipedia nicht enthält, als da wären: Overlapping Generations, (intertemporales) Pareto Optimum , Aaron-Bedingung (bisher nur grob skizziert bei mir), einzelne Aspekte der Volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung, Wirtschaftswachstum, Produktivitätsfortschritt, Sparrate um mal allein die wirtschaftstheoretischen Konstrukte anzuführen. Hinzu kommen Einzelfragen der Wirtschaftsgeschichte (In welchen Kontext gehört diese Frage), der zugehörige aktuelle Diskurs usw. Hinzu kommen Fragen der Rezeptio. Gibt es eigentlich einen VWL-Lehrstuhlinhaber der diese These vertritt und darüber publiziert? Mir ist noch keiner untergekommen, jedoch: ich kenne natürlich nicht alle. Daher wäre einiges an Arbeit zu leisten um hier ein vernünftiges Niveau zu erzielen. Und ein ewiges Edit-Hin-und-her? Kann man hier einen Konsens für ein Verbesserung der Situation schaffen? Aus meiner Sicht jedenfalls kommt die aktuelle Rezeption in der Volkswirtschaftslehre hier zu kurz, denn diese leht die Mackenroth-These aus den von mir genannten Gründen ab oder bezeichnet diese als irrelevant. Bis zum Beweis des Gegenteils. --Sixstringsdown (Diskussion) 15:56, 8. Aug. 2012 (CEST)
- Sind wir uns einig, dass die Mackenroth These im Kern lautet: „Kapitalansammlungsverfahren und Umlageverfahren sind also der Sache nach gar nicht wesentlich verschieden.“? Diese Mackenroth bzw- Samuelson These wird in der VWL-Theorie sowohl befürwortet als auch abgelehnt und hat allerdings eine überwältigende Empirik auf ihrer Seite.
- Natürlich können wir den Artikel mit bullshit vollpacken: Buchhalterische Identität als tautologische Wahrheit, hiergegen Fuest und Homburg, Gegenrede Flassbeck und dann der sinnvolle Teil der Forschungs-Diskussion zur Dynamik. Wir können aber auch den bullshit überspringen und gleich zum fruchtbaren Teil der Forschungs-Diskussion über die Gleichheit oder Ungleichheit von Umlage- und Kapitaldeckungsverfahren übergehen. Auf den Teil würde ich mich durchaus freuen.--Pass3456 (Diskussion) 20:15, 8. Aug. 2012 (CEST)
- Ich auch! Und zurück zu meinem hinweis auf die wissenschaftliche Methodik: Das Mackenroth-Prinzip wurde bisher nicht falsifiziert, sondern nur bestätigt, denn "Diese Mackenroth bzw- Samuelson These ... hat allerdings eine überwältigende Empirik auf ihrer Seite." Sie wurde also sehr häufig verifiziert. Sie könnte aber evtl. dadurch falsifiziert werden, dass man zwei ähnliche Volkswirtschaften vergleicht, von denen die eine nur kapitalgedeckte und die andere nur umlagefinanzierte Rentenversicherungssysteme anwendet. Wäre unter gleichen Anfangsbedingungen das Volkseinkommen nach 40 Jahren in einer von beiden signifikant höher, so würde dies die Theorie widerlegen. So etwas ist aber bisher nicht ansatzweise nachgewiesen worden.--Udo (Diskussion) 21:09, 8. Aug. 2012 (CEST)
- @Udo.Brechtel: Prima, das freut mich. --Pass3456 (Diskussion) 21:53, 8. Aug. 2012 (CEST)
- Ich auch! Und zurück zu meinem hinweis auf die wissenschaftliche Methodik: Das Mackenroth-Prinzip wurde bisher nicht falsifiziert, sondern nur bestätigt, denn "Diese Mackenroth bzw- Samuelson These ... hat allerdings eine überwältigende Empirik auf ihrer Seite." Sie wurde also sehr häufig verifiziert. Sie könnte aber evtl. dadurch falsifiziert werden, dass man zwei ähnliche Volkswirtschaften vergleicht, von denen die eine nur kapitalgedeckte und die andere nur umlagefinanzierte Rentenversicherungssysteme anwendet. Wäre unter gleichen Anfangsbedingungen das Volkseinkommen nach 40 Jahren in einer von beiden signifikant höher, so würde dies die Theorie widerlegen. So etwas ist aber bisher nicht ansatzweise nachgewiesen worden.--Udo (Diskussion) 21:09, 8. Aug. 2012 (CEST)
- "Sind wir uns einig, dass die Mackenroth These im Kern lautet: „Kapitalansammlungsverfahren und Umlageverfahren sind also der Sache nach gar nicht wesentlich verschieden.“ Das steht dort nicht, also kann ich nicht dieser Meinung sein. Dort sind 2 Aussage: 1. Aller Sozialaufwand muss aus dem Volkseinkommen der laufenden Periode gedeckt werden. 2. Deswegen sind Umlage- und Kapitaldeckungsverahren äquivalent.
- Aussage 1. kann, wie wir ja herausgeschält haben je nach Sicht der Dinge, und der Interpretation der Termini wahr oder falsch sein. Da wir hier eine logische Implikation vorliegen haben und die inhaltliche Ableitung variiert (wie bereits festgestellt) kann diese nur wahr sein, wenn die 2 Aussage nachgewiesen ist. Deren Wahrheitswert hängt aber von verschiedenen bedingungen ab und nicht für alle ist die genannte Äquivalenz richtig. Daher kann ich auch Aussage 2 nicht ohne Qualifizierung zustimmen (siehe dazu z.B. Breyer, Friedrich "Ökonomische THeorie der Alterssicherung" Vahlen, München 1990 Kapitel 2.3 S21-25). Daher sind wir in dieser Aussage nicht einig. Ich sehe bisher gegen meine Belege aus der Fachliteratur nur Behauptungen - und zwar Belege. Oder aber, eine konsistente Beweisführung die für jedermann nachvollziehbar ist.
- "Denn "Diese Mackenroth bzw- Samuelson These ... hat allerdings eine überwältigende Empirik auf ihrer Seite."" WOher stammt dieses Zitat und worauf bezieht sich diese? "Forschungs-Diskussion über die Gleichheit oder Ungleichheit von Umlage- und Kapitaldeckungsverfahren übergehen" benötigt Belege. Das Standardverfahren aus der Theorie sind durchgängig Overlapping-Generations-Modelle.
- "Sie könnte aber evtl. dadurch falsifiziert werden, dass man zwei ähnliche Volkswirtschaften vergleicht, von denen die eine nur kapitalgedeckte und die andere nur umlagefinanzierte Rentenversicherungssysteme anwendet. Wäre unter gleichen Anfangsbedingungen das Volkseinkommen nach 40 Jahren in einer von beiden signifikant höher, so würde dies die Theorie widerlegen. So etwas ist aber bisher nicht ansatzweise nachgewiesen worden." Die Äquivalenz von Umlage- und Kapitaldeckungsverfahren bezieht sich doch aber wohl auf die Rentenleistung und nicht auf das Volkseinkommen. Daher willst Du den Nachweis für etwas geführt haben, was gar nicht Gegenstand der Aussage ist. Was soll das denn bedeuten? Auch ist die vorgeschlöagene Methodik anzuzweifeln, weil die Möglichkeit dass in bestimmten Volkswirtschaften Kapitaldeckung zu höherem Volkseinkommen führt als ein Umlageverfahren impliziert, dass genau dort Umlgaverfahren eingeführt werden wo es vorteilhafter als das Kapitaldeckungsverfahren ist und umgekehrt. Wenn überhaupt, dann muß durch einen geeigneten Matching-Schätzer eine cateris-paribus-Situation ad hoc gesichert werden. Das wäre außerordentlich kompliziert und beim derzeitigen Stand der empirischen Forschung zu Rentensystemen außerordentlich unzuverlässig. Auch läßt die THeorie daran zweifeln, dass die notwendige Common-Support-Annahme für die Validität von Matching Schätzern gegeben ist. Aber warum in die Ferne schweifen. Letztlich ist ja MAckenroths Aussage aus der Theorie abgeleitet. Also kann man doch die notwendigen theoretischen Annahmen und Werkzeuge darlegen. Warum also nicht die Kontroverse kontrovers repräsentieren und die Akteure beim Namen nennen? Dann kann sich der geneigte Leser selbst seine Meinung bilden. Im Moment würde er genauso ratlos von dannen gehen, wie er kam. Das kann nicht der Anspruch sein. --Sixstringsdown (Diskussion) 23:04, 8. Aug. 2012 (CEST)
- Na so kompliziert ist es nicht. Die Behauptung der Überlegenheit des Kapitaldeckungsverfahrens hängt mit der Behauptung zusammen dieses Verfahren würde eine höhere Sparquote (Kapitalansammlung) bewirken und deeshalb ein höheres Wirtschaftswachstum. Nun hat es einige Länder gegeben, die ganz oder teilweise vom Umlageverfahren auf das Kapitaldeckungsverfahren umgestellt haben. Die Sparquote war in all diesen Fällen leicht und mit unstreitigem Ergebnis beobachtbar. Um die Spannung vorweg rauszunehmen, die Ergebnisse waren gemischt, man kann aber generell sagen, dass die Umstellung auf das Kapitaldeckungsverfahren die Sparquote in den meisten Fällen nicht erhöht und in einigen Fällen sogar verringert hat. Die These zur Sparquote hält dem Realitätschek also nicht stand und damit fällt auch die Erwartung höheren Wirtschaftswachstums und potentiell höherer Renten in sich zusammen.
- Der Empirik weitgehend entziehen würde sich die neoklassische vs. keynesianische Streitfrage, ob eine höhere Sparquote tatsächlich in jedem Fall ein höheres Wirtschaftswachstum bewirkt. Aber darauf kommt es ja, wie dargestellt, nicht mehr an. --Pass3456 (Diskussion) 23:33, 8. Aug. 2012 (CEST)
- "Die Behauptung der Überlegenheit des Kapitaldeckungsverfahrens hängt mit der Behauptung zusammen dieses Verfahren würde eine höhere Sparquote (Kapitalansammlung) bewirken und deshalb ein höheres Wirtschaftswachstum." Bitte einen Beleg(Quellenangabe) für die Existenz einer solchen Aussage in der entsprechenden Fachliteratur. Im Buch von Breyer wird so nicht argumentiert, ebenso wenig im Buch von Stefan Homburg. Und selbstverständlich führt die möglichkeit der Auswahl des Finanzierungsverfahrens zu einer Verzerrung der Stichprobe und ist damit nicht äquivalent einem experimentellen Nachweis, der ja gerade druch Randomisierung individuelle Besonderheiten des Versuchsobjekts ausschließt. Wenn kein Beleg in der Sekundärliteratur existiert, der den von Dir angeführten Mechanismus auf dem aktuellen Stand der Wissenschaft repräsentiert dann ist dies nichts für die Wikipedia, sondern wäre im Theoriefindung. --Sixstringsdown (Diskussion) 15:33, 9. Aug. 2012 (CEST)
- Weisst Du, bei einer längeren Diskussion macht es gar nicht so viel Eindruck wenn Du deine Sätze mit akademischen Stichwörtern spickst, dein Gegenüber aber Zunehmend das Verständnis der Zusammenhänge a bisserl vermisst. Bitte noch mal bei Stefan Homburg, Theorie der Alterssicherung, Seite 68, 69 nachlesen & verstehen: „Nach diesen Präliminarien können wir uns nun dem wesentlichen Gesichtspunkt zuwenden ... Beim Kapitaldeckungsverfahren wird nach dem Differenzsatz von jeder Generation ein größerer Kapitalbestand gebildet bzw. gehalten als beim Umlageverfahren. Unter Voraussetzung positiver Kapitalproduktivität ist demnach das Sozialprodukt der folgenden Periode ebenfalls größer ... Die beiden Verfahren werden demnach durchaus unterschiedliche Wirkungen auf Beitrags- bzw. Rentenhöhe haben“. Das ist die wesentliche Argumentation der Versicherungsvertreter: höhere Sparquote -> größerer Kapitalbestand -> höheres Wirtschaftswachstum -> höhere Renten. Leider bricht die Annahmenkette in der Realität bereits beim ersten Punkt, die Sparquote hat sich in den meisten Ländern nicht erhöht. Ergo nette Theorie für den Elfenbeinturm, hat mit der Realität aber nichts zu tun. --Pass3456 (Diskussion) 19:54, 9. Aug. 2012 (CEST)
- "die Sparquote hat sich in den meisten Ländern nicht erhöht" Es ist keine erhöhte Sparquote notwendig um bei üblichen wachstumstheoretischen Annahmen (Solow-Modell) ein höheres Niveau des Sozialprodukts in den Folgeperioden zu erhalten. Es genügt eine positive Sparquote. Aber eine höheres Einkommen in einer Folgeperiode heißt noch alnge nicht, dass Pareto-Optimalität erzielt wird, da Sparen ja einen Konsumverzicht zur Folge hat. Und Pareto-Optimalität ist es nun einmal wonach Ökonomen alternative Verwendungen knapper Güter beurteilen. Zu der Frage "wenn Du deine Sätze mit akademischen Stichwörtern spickst, dein Gegenüber aber Zunehmend das Verständnis der Zusammenhänge a bisserl vermisst" kann ich wenig sagen, nur soviel. Ich argumentiere mit dem Instrumentarium der Finanzwissenschaft, dies ist der Standpunkt von dem aus ich dies betrachte. Mit Verweis auf die von mri dargelegten Quellen (Breyer, Homburg, Füst) behaupte ich, das dies aus finanzwissenschaftlicher Sicht den Stand der Wissenschaft repräsentiert. Und diesen möchte ich in diesem Lemma auch dargestellt haben. Dies ist nach meiner Meinung nicht der Fall.
- Nun gibt es zweifellos auch andere Sichtweisen. Diese kann ich nur in beschränktem Maße darlegen, da dies nun mal nicht meine Expertise beinhaltet. Jedoch ist für eine enzyklopädische Darstellung auch die Darlegung anderer Sichtweisen relevant. Deswegen mache ich mir eigentlich überhaupt die Mühe einer Diskussion, anstatt einfach ein finanzwissenschaftliches Lemma zu schreiben. Das habe ich in 4 h erledigt inklusive Quellennachweise.
- Zueltzt: Es ist nicht an mir anderen die wirtschaftswissenschaftlichen und statistischen Elementarbegriffe darulegen. Das kann jeder für sich selbst tun. Es besteht überhaupt kein Anlaß hier vom fachwissenschaftliche Sprachgebrauch abzuweichen. Daß dieser entsprechend referenziert und dargestellt werden muß, versteht sich auch aus der vorangegangenen Diskussion. --Sixstringsdown (Diskussion) 09:14, 14. Aug. 2012 (CEST)
- Dazu passt dann das Du hier auch immer ausweichst. "Es ist keine erhöhte Sparquote notwendig um bei üblichen wachstumstheoretischen Annahmen (Solow-Modell) ein höheres Niveau des Sozialprodukts in den Folgeperioden zu erhalten" unbenommen, das ist aber nicht der Punkt, sondern dass Homburgs Argumentation empirisch widerlegt ist: keine höhere Sparquote -> keine größerer Kapitalbestand -> kein wesentlicher Unterschied zwischen Kapitalansammlungs- und Umlageverfahren. --Pass3456 (Diskussion) 21:45, 14. Aug. 2012 (CEST)
- Weisst Du, bei einer längeren Diskussion macht es gar nicht so viel Eindruck wenn Du deine Sätze mit akademischen Stichwörtern spickst, dein Gegenüber aber Zunehmend das Verständnis der Zusammenhänge a bisserl vermisst. Bitte noch mal bei Stefan Homburg, Theorie der Alterssicherung, Seite 68, 69 nachlesen & verstehen: „Nach diesen Präliminarien können wir uns nun dem wesentlichen Gesichtspunkt zuwenden ... Beim Kapitaldeckungsverfahren wird nach dem Differenzsatz von jeder Generation ein größerer Kapitalbestand gebildet bzw. gehalten als beim Umlageverfahren. Unter Voraussetzung positiver Kapitalproduktivität ist demnach das Sozialprodukt der folgenden Periode ebenfalls größer ... Die beiden Verfahren werden demnach durchaus unterschiedliche Wirkungen auf Beitrags- bzw. Rentenhöhe haben“. Das ist die wesentliche Argumentation der Versicherungsvertreter: höhere Sparquote -> größerer Kapitalbestand -> höheres Wirtschaftswachstum -> höhere Renten. Leider bricht die Annahmenkette in der Realität bereits beim ersten Punkt, die Sparquote hat sich in den meisten Ländern nicht erhöht. Ergo nette Theorie für den Elfenbeinturm, hat mit der Realität aber nichts zu tun. --Pass3456 (Diskussion) 19:54, 9. Aug. 2012 (CEST)
- "Die Behauptung der Überlegenheit des Kapitaldeckungsverfahrens hängt mit der Behauptung zusammen dieses Verfahren würde eine höhere Sparquote (Kapitalansammlung) bewirken und deshalb ein höheres Wirtschaftswachstum." Bitte einen Beleg(Quellenangabe) für die Existenz einer solchen Aussage in der entsprechenden Fachliteratur. Im Buch von Breyer wird so nicht argumentiert, ebenso wenig im Buch von Stefan Homburg. Und selbstverständlich führt die möglichkeit der Auswahl des Finanzierungsverfahrens zu einer Verzerrung der Stichprobe und ist damit nicht äquivalent einem experimentellen Nachweis, der ja gerade druch Randomisierung individuelle Besonderheiten des Versuchsobjekts ausschließt. Wenn kein Beleg in der Sekundärliteratur existiert, der den von Dir angeführten Mechanismus auf dem aktuellen Stand der Wissenschaft repräsentiert dann ist dies nichts für die Wikipedia, sondern wäre im Theoriefindung. --Sixstringsdown (Diskussion) 15:33, 9. Aug. 2012 (CEST)
- @Pass3456: "Da wird an der Argumentation Mackenroths vorbeigeredet und dann eine Position abgeräumt die Mackenroth nicht bezogen hat und die für die Diskussion der Vorteilhaftigkeit von Umlageverfahren vs. Kapitaldeckungsverfahren auch keine Rolle spielt." Zunächst: Die Position Mackenroths kennt nur Herr Mackenroth selbst. Eine Enzyklopädie ist keine Textausdeutung. Ich hoffe wir können uns darauf einigen. Dann müssen wir uns doch als Autoren der Wikipedia die Frage stellen: Gibt das Lemma enzyklopädisch in befriedigender Weise Auskunft über die "Mackenroth-These"? Ganz offensichtlich nicht, denn es sind in dieser Diskussion sehr unterschiedliche Möglichkeiten der Interpretation sichtbar geworden, die in der einschlägigen Fachliteratur diskutiert werden, die jedoch im Lemma gar nicht auftauchen. Jedoch ist auch offensichtlich geworden, dass es zu dieser Diskussion einiger Grundlagen bedarf, die die deutsche Wikipedia nicht enthält, als da wären: Overlapping Generations, (intertemporales) Pareto Optimum , Aaron-Bedingung (bisher nur grob skizziert bei mir), einzelne Aspekte der Volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung, Wirtschaftswachstum, Produktivitätsfortschritt, Sparrate um mal allein die wirtschaftstheoretischen Konstrukte anzuführen. Hinzu kommen Einzelfragen der Wirtschaftsgeschichte (In welchen Kontext gehört diese Frage), der zugehörige aktuelle Diskurs usw. Hinzu kommen Fragen der Rezeptio. Gibt es eigentlich einen VWL-Lehrstuhlinhaber der diese These vertritt und darüber publiziert? Mir ist noch keiner untergekommen, jedoch: ich kenne natürlich nicht alle. Daher wäre einiges an Arbeit zu leisten um hier ein vernünftiges Niveau zu erzielen. Und ein ewiges Edit-Hin-und-her? Kann man hier einen Konsens für ein Verbesserung der Situation schaffen? Aus meiner Sicht jedenfalls kommt die aktuelle Rezeption in der Volkswirtschaftslehre hier zu kurz, denn diese leht die Mackenroth-These aus den von mir genannten Gründen ab oder bezeichnet diese als irrelevant. Bis zum Beweis des Gegenteils. --Sixstringsdown (Diskussion) 15:56, 8. Aug. 2012 (CEST)
- "Mackenroth hat sich nicht auf die Entstehungsrechnung sondern auf die Verwendungsrechnung bezogen". Interessant. Dann ist es aus dieser Sicht natürlich unstreitig. Man müßte also zwei Sichtweisen einführen um die Gültigkeit der MAckenroth'schen Aussage zu beurteilen- eine aus Verwendungssicht (aus der es unstreitig scheint - mir jedenfalls) und eine aus Entstehungssicht, aus der die Aussage nicht zu halten ist. Hmm, das halte ich für ein ziemlich guten Ansatz die Aussage des Lemmas zu präzisieren. Allerdings möchte ich Dich darauf Hinweisen, dass die Verwendungsrechung kein Ausland und keine Dynamik. Der AUßenbeitrag wird in der Entstehungsrechnung angesetzt (s. der Link zu Destatis S. 12). Die Frage der Dynamik ist aus meiner Sicht ein weiteres, hiervon getrennt zu behandelnder Punkt, da man hier zur Beurteilung der Fragestellung eine Produktionsfunktion braucht. Dort verläßt man aber schon den Boden ver VGR und begibt sich in wachstumstheoretische Gefilde. In Stefan Homburgs "Theorie der Alterssicherug" S. 30 ff wird genau diese Frage diskutiert.--Sixstringsdown (Diskussion) 23:57, 6. Aug. 2012 (CEST)
- Personlicher Angriff auf dieser Diskussionsseite wurde gelöscht. Bei Wiederherstellung desselben beantrage ich Editiersperre. Ich suche konstruktiv einen Konsens herbeizuführen, damit dieses Lemma in einen Stand kommt, der der Beurteilung in der aktuellen wissenschaftliche und gesellschaftlichen Debatte beikommt.
--Sixstringsdown (Diskussion) 12:08, 18. Aug. 2012 (CEST)
These oder Theorem??
Ich gebe dem Udo vollkomen recht. Wer nicht kapiert hat, dass die Summe der Geldforderungen und die Summe der Schulden in der Welt Null sind, der soll sich hier vom Acker machen und sein Diplom zurückgeben, falls er eins hat, und sich bei Koch- Mehrin bewerben. Das ist auch keine Theorie - die ließe ja auch eine andere Theorie zu - sondern eine Tautologie. Ein Geldschein ist ein Schuldschein, was sich vielleicht noch nicht überall rumgesprochen hat (er hat deswegen sogar eine Unterschrift). Man lernt in der ersten Woche Buchführung, dass in der Bilanz das Geldvermögen auf der Aktivseite, die Geldschulden auf der Passivseite stehen. In einer konsolidierten Bilanz der Weltbürger "kürzt" sich das weg. Das hat mit dem Kapitalstock - ob sich das Anlagevermögen erhöht hat oder nicht - rein gar nichts zu tun. Mich wundert, dass es anscheinend Volkswirte geben muss, die die elementaren Regeln der Buchführung außer Kraft setzen. Kurzer Rede langer Sinn: es muss Theorem heißen und nicht These. --217.247.49.12 17:53, 30. Dez. 2012 (CET)
- Es gibt immer auch die Möglichkeite, Einkommen intertemporal zu verschieben - durch Verschuldung oder Investition. Damit ist die angeführte Aussage "dass die Summe der Geldforderungen und die Summe der Schulden in der Welt Null sind" nicht zwingend. Leiteratur hierzu: Olivier Blanchard und Fisher, Stanley: Lectures in Macroeconomics; The MIT Press (21 März 1989), ISBN 0262022834; Kap 2.4 S.58 ff.
Insbesondere die No-Ponzi-Game Bedingung, oder Transversalitätsbedingung für Verschuldung und Investitionen. Ansonsten wäre ein zivilisierter Ton im Sinne von RFC1822 angebracht. Sixstringsdown (Diskussion) 09:18, 9. Okt. 2013 (CEST)
Der Einwand ergibt für mich keinen Sinn. Wir reden vom einem statischen Zustand; Buchführung bildet nur einen Saldo zu einem Zeitpunkt an. Hier werden wieder Ströme (Verschuldung + Investition) in den Ring geworfen, wobei es sich mir auch dann nicht erschließen will, was hier bewiesen werden soll. Ich verschulde mich: meine Schuld steigt um X, eine Forderung eines anderen steigt um X. Volkswirtschaftlich gesehen sind beide Salden wieder entgegengesetzt gleich hoch und heben sich gegenseitig auf. Wie gesagt, die Herren Mikroökonomen sollten diese Identität in der Makroökonomie zur Kenntnis nehmen und sollten ihre für wikipedia-Zensoren üblichen Verschwörungstheorien und Kampagnen ruhen lassen. (nicht signierter Beitrag von 194.127.138.16 (Diskussion) 19:32, 27. Okt. 2015 (CET))
Eigentlich ging es um die Lemmafrage. Ich wäre dafür, den Artikel nach Mackenroth-Theorem zu verschieben. --Udo (Diskussion) 20:40, 24. Nov. 2015 (CET)
Der Artikel war bisher neutral geschrieben. Er zitiert mit Fuest usw. seriöse Wissenschaftler, die die Mackenroth-These kritisieren. Diese These zu einem mathematischen "Theorem" hochzupushen, das niemand in Frage stellen kann, widerspricht dem Neutralitätsgebot.--Herbert81 (Diskussion) 17:40, 27. Nov. 2015 (CET)
- Na ja, warum bezeichnest du nur Fuest und andere Kritiker des Mackenroth-Prinzips als seriös? Das ist doch auch nicht nicht neutral. Auch die Befürworter des Mackenroth-Theorems (Gerd Bosbach usw. bis zur Friedrich-Ebert-Stiftung) haben seriöse Argumente dafür. --Udo (Diskussion) 21:42, 27. Nov. 2015 (CET)
- Ich wollte nicht insinuieren, nur Fuest & Co. seien seriös. Die von dir genannten sind auch seriös. Es gibt eben unterschiedliche Auffassungen zur Mackenroth-These. Deshalb ist es neutral, von einer These zu sprechen und nicht von einem Theorem, dem alle seriösen Wissenschaftlern zustimmen. Gruß, --Herbert81 (Diskussion) 18:21, 4. Dez. 2015 (CET)
Ich empfehle die Bücher von Paul A. Samuelson zu dem Thema. --Fmrauch (Diskussion) 16:57, 3. Apr. 2016 (CEST)
