Diskussion:Madrider Zuganschläge

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Quellen

  • Solidaridad con las víctimas extranjeras del 11-M, El País, 15. April 2004 (Opferzahlen, aufgeschlüsselt nach Nationalitäten)

911 Tage nach dem 11.9.2001? - 912!

Ich möchte nur anmerken, daß ich es für eine Enzyklopädie ebenso für fragwürdig halte, wenn sie sich an diversen "Verschwörungstheorien" und "Urban Legends"+"Chill-Faktor" beteiligt... insbesonders, wenn es sich so leicht falsifzieren läßt. Das wirft ein schlechtes Licht auf die Glaubwürdigkeit der Artikel... Hier zum Beispiel, die besagten 911 Tage.... es waren 912 (2004 war ein Schaltjahr!), was zwar hübsch knapp, aber immernoch daneben ist. Man könnte nun vielleicht vermuten, daß sich die Planer der Anschläge nicht so sehr mit dem hier gebräuchlichen Kalender auskannten, aber das verschiebt die Information in meinen Augen definitiv von Bereich der Fakten in den der Vermutung und Diskussion. Und hier sollte man doch bei den Fakten bleiben... oder Vermutung als solche deutliche kennzeichnen.-- Carsten Lehmann 9:46, 20. Aug 2006 (CET)

Trauerflor

Ich bin gegen den Trauerflor, er ist für eine enzyklopädie nicht akzeptabel. Es steht frei, darüber zu berichten. -- Mathias Schindler 17:14, 12. Mär 2004 (CET)

Dem schließe ich mich an. Die Spanische Flagge mit Trauerflor ist eher etwas für einen eigenen Artikel. -- Rob 17:21, 12. Mär 2004 (CET)

In einem Kommentar habe ich gelesen, dass es mehere Wikipedianer in Madrid gibt. Von wenigstens einem ist der ständigen Mitarbeiter ist der Verbleib noch ungeklärt. Ein Admin der spanischen Wikipedia nutzt in der Regel diesen Zug auf dem Weg in die Universität, tat es gestern nur wegen eines Streiks nicht. Ich denke, dass die Wikipedia nicht nur Enzyklopädie oder Chronik ist, sondern auch eine Community. Die Ereignisse gestern in Madrid haben unsere Gemeinschaft tief betroffen gemacht, so dass wir uns auch mit der deutschen Wikipedia der Trauer anschließen können. Triebtäter

Hi, du verweist aber auf individuelles Leid. Wenn es wikipedianer gibt, die Opfer dieses Anschlages wurden, gehören sie an einer prominenten Stelle betrauert, nicht an einem Artikel über den Anschlag. Im Übrigen ist das Logo ein Trauerflor auf einer spanischen Flagge und hat nichts mit dem wikipedianer zu tun. Entschuldige, daß das herzlos klingen mag, aber es ist nicht enzyklopädisch, eine Seite zu beziehen. -- Mathias Schindler 17:26, 12. Mär 2004 (CET)
Es bedeutet nicht, das Mathias oder ich kalt bleiben, aber die Wikipedia ist kein Diskussionsforum, kein Kondolenzbuch, sobald Betroffenheit oder Meinung in einen Artikel einfliest, so ist dies NPOV. Es mag hart klingen, aber so ist es. Als ich über Staatstrauer geschrieben habe, habe ich auch nicht vermekrt, das ich drei Tage Staatstrauer für Franz-Josef Strauß für unangemessen hielt. Für den Artikel macht es keinen unterschied, ob ein Wikiedianer unter den 192 Opfern war oder nicht. Falls es geklärt ist, das tatsächlich ein Wikipedianer ein Opfer wurde, so gehört dies in einen Nachrufartikel, der von der Hauptseite und vielleicht von diesem Artikel verlinkt ist, aber auch nur, wenn dies sicher ist. Was ist Deine Quelle für die vermutung ein Wikipedianer sei noch vermißt? Auf es:Discusión:Atentados_del_11_de_marzo_de_2004 ist dies kein Thema. Gerade bei solchen Sensiblen Themen sollte man bitte Quellen mit angeben und nicht einfach Gerüchte streuen. Gruss Rob 18:17, 12. Mär 2004 (CET)

Wie schon in einer persönlichen Nachricht an Mathias geschrieben, fände ich es eigentlich auch sinnvoller, nach spanischem Vorbild (es:Portada) auch auf der Hauptseite etwas zu den Anschlägen und das Schicksal unserer spanischen Freunde zu schreiben. Weil die Wikipedia eben doch mehr internationale Community ist als ein Lexikon-Verlag. Das ist aber die Aufgabe der Admins. Die Info aus Madrid stammt übrigens aus einem Kommentar von es:Usuario:Moriel, einem spanischen Admin, der er auf Benutzer_Diskussion:Zenogantner hinterlassen hat.
Zum Artikel selbst möchte ich sagen, dass die spanische Flagge mit dem Trauerflor gestern zum internationalen Symbol des Mitgefühls mit hohem Wiedererkennungswert geworden ist. Wenn man in der Sache enzyklopädisch argumentieren möchte, was ich hier ehrlich gesagt für nicht ganz angebracht halte, dann ist dieses Black Ribbon einfach als nachrichtliches Ereignis der Zeitgeschichte zu werten, das in Verbindung mit dem Attentat internationale Bedeutung erlangte und so sicher auch in einer Enzyklopädie wie Wikipedia Platz hat. Im übrigen glaube ich schon, dass es einen Unterschied macht, ob man über Ereignisse schreibt, die 15 Jahre zurückliegen oder etwas, das gestern passiert ist. Es heisst ja nicht, dass ein Artikel nach zwei Wochen nicht wieder auf einen Chronikeintrag zurechtgestutzt werden könnte. -- Triebtäter 18:35, 12. Mär 2004 (CET)

Ok es gibt die Quelle es:Usuario:Moriel, es ist aber bisher eine Befürchtung, das ein Wikipedianer vermißt wird. Ungewissheit ist etwas quälendes, bevor wir aber einen Wikipedianer betrauern, sollte dies amtlich sein. Es besteht keine notwendigkeit einen Nachruf übereillt auszurufen. Ich gehe geleich auf den Aachener Marktplatz und hoffe das ich nicht von der Partido Popular instrumentalisiert werde. Bevor die deutschprachige Wikipedia auf der Hauptseite eine Anteilnahme erklärt, sollte geklärt werden, warum bei 192 Toten und nicht bei 19? Wieso bei Madrid und nicht bei einem Attentat in Bagdad? Oder bei Toten in Chan Junis? Wo ist die Grenze? Und ist das Attentat in Madrid nicht so riesig weil man so eine maximale Aufmerksamkeit erhält? Spielt man mit einer Anteilnahme den Attentätern nicht in die Hände? In Deutschland rufen die Konservativen schon die Bundeswehr zum Schutz der Bahnhöfe und Fußballstadien auf. Welche Wirkung hat eine Anteilnahme als Initative?
Solage es keinen direkten Bezug zum Projekt Wikipedia gibt, solange sollte IMHO die Wikipedia zu diesem Thema neutral beleiben.
Wieso zwei Wochen lang einen NPOV Artikel pflegen? Wenn Dir Mitgefühl am Herzen liegt, dann versuche doch bitte ein Bild unter GNU-FDL zu organisieren, welches das Mitgefühl von einzelnen Menschen, von Menschenmassen in Madrid, im Baskenland in Brüssel etc dokumentieren. Dies fände ich für eine Enzykopädieeintrag richtig gut und könnte länger drin bleiben, als solch ein Trauer-Icon. Gruß Rob 19:08, 12. Mär 2004 (CET)
Ich bin sehr für diese Flagge als Symbol für den Artikel. Sie sollte eine entsprechende Unterschrift bekommen und eben als Zeitzeugnis genau hier ihren richtigen Platz finden. Und natürlich ist das enzyklopisch, genauso wie es enzyklopisch wäre, bei einem Artikel über Hiroshima eine im Wasser schwimmende Lotusblüte aus Papier mit einer Kerze drin zu zeigen (symbolischer Akt mit Wiedererkennungswert). Mir ist diese Flagge auch tausendmal lieber als ein Foto des Massakers selber.
Ich selber kenne zwei Leute von dol2day, die in Madrid leben und arbeiten ("deutsche Gastarbeiter"). Der eine "verpasste" den Zug um eine halbe Stunde, der andere verließ die Stadt vorher zu einer längeren Reise, war zunächst vermisst und meldete sich dann. - Arne List 19:14, 12. Mär 2004 (CET)
Wenn ihr Menschen in Madrid kennt, dann versucht doch bitte Aufnahmen von Protesten zu bekommen. Die Trauerflage als Symbol für den Artikel zu verwenen, oder als Symbol für das Attentat halte ich für gefährlicht - sie ist AFAIK ein Symbol für Staatstrauer in Spanien und nicht für die Trauer bei einem einzigen Ereignis. Eine Enzykopädie sollte nicht ein allgemeines Symbol für ein einziges Ereignis stilisieren. Wenn eines Tages Juan Carlos I. eines natürlichen Todes sterben sollte, wird dann die Trauerflagge den Terrroristen reserviert bleiben? Oder ist diese Flagge mit Flor eine Neukreation der aktuellen PP Regierung und wirklich nur eine Medieninzenierung vom 11. März? Also andere Abbildungen wären mir für den Artikel lieber (Es könnnen auch Spaniere mit Trauerflorflaggen sein, aber lieber Menschen als nur eine Grafik) -- Rob 20:49, 12. Mär 2004 (CET)
@Rob, danke für die Anregung, ich frag mal nach. So ein Foto wäre in der Tat genau das richtige -- Arne List 20:58, 12. Mär 2004 (CET)
Hallo Leute, ich hätte nichts gegen einen Trauerflor auf der Hauptseite, aber bitte keinen mit spanischer Flagge.
Es ist nicht unbedingt passend, ein nationale Symbol bei so etwas zu verwenden. Es sind noch nicht so viele Daten über die Opfer bekannt, aber da in Madrid und Umgebung sehr viele Ausländer leben, ist es gut möglich, dass nicht nur Spanier betroffen sind. --zeno 01:25, 13. Mär 2004 (CET)

Es ist doch sehr traurig und beschäment, dass nicht in einziges Symbol der Trauer hier untergebracht werden kann.

Struktur

Hallo,
bei aller Liebe zur Strukturierung halte ich es für nicht notwendig, die Kapitel 2 und 3 mit Unterkapiteln zu untergliedern. Ein einfacher Fettdruck der Zwischenüberschriften reicht völlig aus. Bei sehr kurzen Texten zu den jeweiligen Kapiteln wirkt das ganze momentan etwas unübersichtlich, ich sehe mich aber nicht mehr dazu ambitioniert, zum fünfundzwanzigsten Mal die Unterkapitel in einfachen Fettdruck umzuwandeln.
Mfg Juliusbln, 2004-03-11, 21:35 MEZ

Hmmm, ich schliesse mich Julius halbwegs an. Allerdings muss da eh noch mehr Text hin, es könnte also bald sinnig sein -- Mathias Schindler 21:38, 11. Mär 2004 (CET)
Zu den Orten der Detonationen und den Reaktionen kann aus meiner Sicht nicht viel ergänzt werden. Daraus folgende Gesetze oder andere Maßnahmen wäre in der Geschichte Spaniens besser aufgehoben. Mfg Juliusbln, 2004-03-11, 21:42 MEZ -- ]
naja, es geht ja weniger um die architektur der bauten, sondern eher um kurze informationen, was für züge, aus welchen vororten, welche sozialstruktur und sowas. Wertvolle informationen imho, die ein wenig kurz in den medien kamen -- Mathias Schindler 21:53, 11. Mär 2004 (CET)
El Pozo gilt als der ärmste Stadtbezirk von Madrid. Überhaupt ist der Osten und vor allem der Süden das weniger verwöhnte Ende der Stadt. -- Magadan 17:44, 12. Mär 2004 (CET)
Ich bin gegen den Fettdruck von Überschriften. Genau dafür sind Untergliederungen mit === und ==== etc. da! Alles andere ist pfuschig und in der Wikipedia nicht üblich. Stern 21:48, 11. Mär 2004 (CET)
Ich danke für den freundlichen Ton. Juliusbln] 2004-03-11, 21:51 MEZ
Wenn Du mich damit meinst: ich wollte nicht unfreundlich rüberkommen, tschudligung dann. Wir brauchen nur nicht extra für diesen Artikel die Wikiformatierungen über den Haufen werfen. Stern 21:56, 11. Mär 2004 (CET)
Wir brauchen die Formatierung auch nicht über den Haufen zu werfen. Sie ist in der Mehrheit sehr sinnvoll. Wenn dann aber nur zwei Zeilen folgen, wirkt eine richtige Überschrift zu zerteilend. Ich habe jetzt einen Ganztext geschrieben, in dem durch Hervorhebung unterteilt wird. Dadurch wird der Artikel zusammenhängender. Juliusbln] 2004-03-11, 21:58 MEZ
Ich wollte gerade auch schreiben, welches Layout ich besser finde, aber dann ist mir gerade noch aufgefallen wie bizarr und unangemessen ich so eine Diskussion finde bei dem Thema :-( soll kein Vorwurf sein, nicht dass ihr mich falsch versteht ... Benni 23:42, 11. Mär 2004 (CET)
Auch auf die Gefahr hin, dass Du nun endgültig an meiner Moral zweifelst, halte ich eine Diskussion über Formalia auch bei diesem Thema für angemessen. Immerhin geht es darum, wie wir den Text übersichtlich darstellen. Stern 23:45, 11. Mär 2004 (CET)
Ne, um Moral gings garnicht, hatte nur so ein spontanes Mitteilungsbedürfnis. Bin schon wieder still... Benni 23:55, 11. Mär 2004 (CET)

Ich habe da nur eine andere Frage: Ist es notwendig unter politische Reaktionen, alle aufzuzählen, wer aller kondoliert oder erschüttert ist. Erschüttert sind doch wir alle - aber das alles als politische Reaktion zu bringen, finde ich etwas unnötig -- K@rl 17:23, 12. Mär 2004 (CET)

Da hast Du recht! Man sollte das was stutzen, aber kann man ja noch ein paar Tage drin lassen. Eine enzyclopädische ist es jedemfalls nicht.
Ich bin da derselben Ansicht, überhaupt finde ich, das der Artikel noch etwas gekürzt werden sollte. z.B. zum Ablauf der Anschläge stehen viele Dinge, die danach unter "die Suche nach den Urhebern wiederholtwerden. Die gehören IMHO am Anfang raus... -- Karodde 18:31, 15. März 2004 (CET)

Demonstrationen

Wie detailiert wollen wir die Demonstrationen auflisten?

  • Aachen: 90 Menschen, überwiegend spanische Erasmusstudenten und Freunde haben sich am 12.03. von 19:00h - 20:00h auf dem Marktplaz mit Kerzen getroffen. Rob 23:49, 12. Mär 2004 (CET)

11-M

"11-M" - ja oder nein? -- JensMueller 03:32, 13. Mär 2004 (CET)

Nein. Sorry, aber: Was soll das überhaupt -- 11-M? 11. März? 11 Madrid? Oder beides? Ohne Erklärung ist das überflüssig und sinnlos. Klingt wie ein Name, den man dem Ereignis gibt, nach dem Vorbild 9/11. Wenn das so ist, dann sollte man das erklären. --Fluppens 05:11, 13. Mär 2004 (CET)
Ich halte es ebenfalls für Blödsinn. Solange das weder Tagesschau noch FAZ verwenden ist es für mich eine reißerische Abkürzung, die sich irgendwer ausgedacht hat. 11-M beschreibt inhaltlich nichts und verharmlost durch einfach Zahlen. Außer in der englischen Wikipedia wo es offenbar herstammt habe ich es nirgends gelesen. Stern 17:24, 13. Mär 2004 (CET)
Ich hatte (11-M) eingfügt, nachdem ich diesen [1] der SZ gelesen hatte. Weil bisher noch keine weitere deutsche Zeitung diesen Begriff verwendet hat ist Jens Herausnahme ok. Gruss Rob 23:13, 13. Mär 2004 (CET)
In der Morgenausgabe von El Mundo, der größten spanischen Tageszeitung, von 12.3.2004 war "11-M" die Überschrift eines Kommentars auf Seite 1. Ich weiß nicht, ob es da zum ersten Mal benutzt wurde, aber es wäre jedenfalls ein vernünftiger Ursprung. Der 11. September wird im Spanischen mit "11-S" abgekürzt. Es ist natürlich eine Anspielung darauf.
Das europäische Parlament hat noch am 11.3. den 11.3. zum europäischen Tag der Terroropfer erklärt. Die Symbolkraft von Zahl und Datum scheint so groß zu sein wie nach den Anschlägen in New York.
Der Aufruf zu den Großdemonstrationen am Freitag 12.3. in Presse und Internet trug die Überschrift "11 MADRID", wobei "11 M" rot und der Rest schwarz geschrieben war. Das M steht aber eigentlich für März. --Magadan 20:50, 16. Mär 2004 (CET)

Kurzbezeichnungen wie 11M oder 11-M werden in Spanien seit Jahren verwendet, um besondere Ereignisse zu benennen, die sich einem konkreten Tag und einem konkreten Monat zuordnen lassen. So ist etwa der 23. Februar 1981, der Tag an dem Offiziere unter Oberst Tejero den Versuch eines Putsches gegen die junge spanische Demokratie unternahmen in der kollektiven spanischen Erinnerung unter 23F bzw. 23-F bekannt. Analog hierzu wurde beim 11S bzw 11-S, also den Anschlägen des 11. September vorgegangen. Insoweit ist die Terminologie in Spanien bereits seit Jahren bekannt. Im Zusammenhang mit dem 11-M habe ich Teilen der deutschen Presse ein Übernahme dieser Terminologie beobachtet. Insofern finde ich die Erwähnung in der Wikipedia nicht schädlich.--Breogan 21:28, 16. Mär 2004 (CET)

Wir haben kürzlich im Spanisch-Unterricht einen Artikel der Zeitung EL MUNDO vom 28.02.2007 behandelt, nachdem der verwendete Sprengstoff aus einem Bergwerk in der spanischen Provinz Asturien stammt. Zwei Bergleute, die bereits mehrfach wegen Drogenhandels vorbelastet waren sollen über längere Zeit für den Bergbau vorgesehene Sprengstoffe an einen arabischen Kontaktmann im Tausch gegen Drogen geliefert haben. --GoaSkin 13:37, 2. Mär. 2007 (CET)

spanische Parlamentswahlen 2004

wird das ein eigener Artikel werden ? sonst sollte man den Link weglassen K@rl 18:42, 13. Mär 2004 (CET)

spätestens Morgen wird daraus etwas werden. naja, richtig gebeugt -- Mathias Schindler 18:43, 13. Mär 2004 (CET)

Das Herstellen eines direkten Zusammenhanges zwischen dem Ergebnis der Parlamentswahlen und den Attentaten am 11. März (hier: das Wahlergebnis wird als Folge der Attentate dargestellt) stellt nicht eine Schilderung der Ereignisse dar, sondern eine Wertung, bzw. die Aufstellung einer Hypothese, die sehr umstritten ist und gegen die mehrere Faktoren sprechen. Sucht man einen Zusammenhang zwischen Wahlergebnis und Attentaten so ist es wahrscehinlich, dass dieser zwischen der Informationspolitik der Regierung und dem Gewinnen der PSOE bestehen kann (!), aber kaum zwischen dem Attentat selbst und dem Ergebnis, zumal es einen überwältigen Konsens in allen politischen Lagern über die Verurteilung der Attentate gab. Daher finde ich, dass dieser Teil des Artikels gelöscht werden sollte oder zumindest klargemacht werden sollte, dass es sich hierbei um fragwürdige Hypothesen handelt.

Videotapes mit Al Quaida Statement

Auf en:March_11,_2004_Madrid_attacks#Al-Qaida_videotape und eben auf BBC Worldservice kam gerade die Info das Videotapes mit Al Quaida Statements aufgetaucht sind und noch einige Tausend Demonstranten vor dem PP Parteigebäude ausharren. Ich bin ins Bett, wer kümmert sich um eine Übersetung en->de? Gute Nacht Rob 02:30, 14. Mär 2004 (CET)

Das mit dem 9.11 hab ich mal im ersten Absatz erklärt. Wer sagt eigentlich das es nur Wikepedianer als Opfer von den Anschlägen gab? Vielleicht war von den Terroristen ja auch einer ein Wikipedianer. Sowas spielt für die Wikipedia ansich doch überhaupt keine Rolle, wenn sie sich an ihre eigenen Regeln hält. AshSert 10:00, 28. Mai 2004 (CET)

Meiner Meinung nach ist Abstand zwischen den Anschlägen in den USA und Spanien eher Zufall. Selbst wenn es gewollt war, ist es eher irrelevant (wer was das? - oder haben sich die Terroristen nachweißlich darauf bezogen?). Auf jeden Fall ist dieser Gedanke innerhalb der Einleitung völlig unangebracht. Vielleicht in na eigenen sektion alla verschwörungstheorie;-) -- Gruß, Tilo 11:11, 28. Mai 2004 (CEST)
Natürlich haben sie sich darauf bezogen, ausserdem schrieb ich aus "ihrer Sicht" nicht der Wikipedianer, also war die Änderung neutral, wieso wurde die dann trodzdem gelöscht? Das passiert immerwieder, da können die Terroristen a la Bin Laden, irgendein Selbstmordattentäter, die Marokaner hier oder wie letztens im Irak der Terroist der Nick Berg köpfte, eine Minuten oder Stundenlange Erklärung dazu abgeben, die Gründe intressiert niemanden also wird sie gelöscht. Es waren Islamisten aus und fertig, mehr intressiert den europäischen Wikipedianer nicht. Wahrscheinlich zünden die Terroristen eines Tages eine Atombombe nur weil ihnen niemand zugehört hat.Es gab in der Vergangenheit z.B Selbstmordattentäter, etwa Frauen, die vorher ihre politischen Ziele erklärten und den Unsinn vom Paradies mit den 72 Jungfrauen, als sie dann tot waren hat man ihnen trodzdem nur ihre religiose Weltanschauung angedichtet, das grenzt eindeutig schon an Propaganda! :[ AshSert 11:40, 28. Mai 2004 (CEST)

Hallo AshSert, in meinen Augen darf niemand, der jemandem Leben nimmt, mit dem Wort Märtyrer bedacht werden. Das ist von Religionen, politischen Überzeugungen, Volkszugehörigkeit und was es auch immer für weitere Abgrenzungen geben könnte, völlig unabhängig. Das Leben ist das höchste Gut jedes einzelnen Menschen, wer es nimmt KANN per se nichts Gutes tun. Deswegen darf er keinesfalls mit irgendwelchen Worten beschönigend gerechtfertigt werden. Und sei es unter der angeblich neutralen Formulierung "in Ihren Augen" oder Ähnlichem.

--Unscheinbar 11:53, 28. Mai 2004 (CEST)

Nun, passt vielleicht nicht ganz hierein. Aber ich möchte die Aussage von Unscheinbar hinterfragen. Wie würdest Du dann die Verschwörer des Anschlages auf Adolf Hitler bezeichnen? Waren das auch schlechte Menschen? Heute feiert man den den 22.7 sogar. Alles Ansichtssache -- 217.83.94.90 03:06, 22. Jul. 2009 (CEST)

Es waren vielleicht insgesamt 190 Todesopfer.

Denke auch, dass das 190 + 12 nicht stimmt. Welche Quelle gibt es dazu?
Spiegel online hat gestern geschrieben, dass es jetzt 191 Tote sind. --zeno 10:41, 30. Mär 2004 (CEST)
Ich habe die Zahl jetzt auf 191 korrigiert, da in den Internetausgaben aller großen Nachrichtenredaktionen diese Zahl genannt wird. --Henning 19:04, 4. Apr 2004 (CEST)
Scheint zu stimmen, El País hat es gestern auch noch einmal geschrieben. --zeno 23:16, 16. Apr 2004 (CEST)

Dieser Artikel ist nicht neutral. Wikipedia-Redakteure sollten ihre politischen Einsichten für sich selbst behalten, wenn sie schreiben.

Es wäre nett, wenn das durch konkrete Beispiele aus dem Text belegt werden könnte. Dann kann auch etwas geändert werden. --zeno 15:03, 25. Mai 2005 (CEST)

Lieber Zeno,

"Am 13. März 2004, dem Vorabend zu den spanischen Parlamentswahlen 2004 hatten sich um 18:00 Uhr über tausend Demonstranten vor der Zentrale der Partido Popular versammelt, um nach den Anschlägen von der Regierung Aufklärung zu fordern, sowie diese für ihre Beteiligung am Irak-Krieges zu kritisieren. Die Demonstranten führten die Proteste auch nach der Bekanntgabe von fünf Verhaftungen fort. Später trat der Spitzenkandidat der PP Mariano Rajoy vor die Presse und nannte die nicht genehmigte Demonstration antidemokratisch und einmalig in der Geschichte Spaniens. Er warf den Demonstranten vor, die Wahl beeinflussen zu wollen."

Die Demonstration an dem Tag wurde von der sozialistischen Arbeiterpartei organisiert. Unter den Demonstranten befanden sich gewaltbereite Jugendliche, die von der Parteiführung der PSOE angespornt wurden.

Ich kann es verstehen, dass es derzeit ziemlich schwierig ist, halbwegs neutral verfasste Nachrichten aus Spanien zu bekommen, aber trotzdem: Der Artikel erweckt den Eindruck, als wären die Demonstrationen spontan gewesen. Ich möchte Dich auch darauf aufmerksam machen, dass es derzeit ein Gerichtsverfahren gegen zwei sozialistische Parteimitglieder läuft, die angeblich an der Vorbereitung der Anschläge beteiligt gewesen waren.

Hallo,

mit --~~~~ kannst Du Deine Beiträge unterzeichnen.

Die Demonstration an dem Tag wurde von der sozialistischen Arbeiterpartei organisiert. Unter den Demonstranten befanden sich gewaltbereite Jugendliche, die von der Parteiführung der PSOE angespornt wurden.

Ich habe nichts dagegen, zu schreiben, dass die PP behauptete, die Demonstrationen seien von der PSOE organisiert worden.

--zeno 14:33, 26. Mai 2005 (CEST)

Was ist das Problem? für ein Lexikon?

Folgender Satz wird nicht mit dem Wort "terroristisch" akzeptiert. Ebensowenig die Kategorisierung zu:Terrorismus Warum nicht?

Damit stellt dieses Ereignis nach dem Anschlag auf die Pan-Am-Maschine über dem schottischen Lockerbie (1988) in der Geschichte der Europäischen Union (EU) den terroristischen Anschlag mit den meisten Todesopfern dar.

Ich halte diese Entfernung nicht für eine berechtigte Korrektur sondern für eine, saghen wir mal, unbewusste Verdrängung des tatsächlichen Problems dieser Terrortaten. Es sind keine Anschläge auf konkret angezielte Personen, sondern dier Versuch mögl. viele Personen zu töten. Möglicherweise um alle Anhänger christlicher Religion, wahrscheinlich aber eher Angehöriger von Staaten, die mit den USA in der einen oder anderen Form verbündet sind, für die Politik ihres Landes zu "bestrafen". Und damit öffentl. Druck zu erzeugen, dieses Bündnis zu verlassen.

Lässt sich das in einem Lexikon verschweigen, indem argumentiert wird, wir haben kein solches Gestädnis eines/ einer Täters/-inß Ich glaube nicht. Der Versuch es zu verschweigen kann unterschiedlichste Gründe haben, aber er widerspricht der Grundidee eines Lexikons - sagen, was zu einem Thema bekannt ist. Dabei ist es sinnvoll zu unterscheiden, durch welche Quellen oder Annahmen es dazu kommt.

Es ist in meinen Augen schon nicht mehr lachhaft, Terroranschläge nach Werkzeug (Zug oder Auto, Zeitzünder oder MG) oder gerichtsfesten Beweisen für die jeweilige Mitgliedschaft von Tätergruppen zu sortieren. Dahinter steckt in meinen Augen schon etwas Menschenverachtung. Und zwar der Opfer und der von diesen Taten ja ebenfalls bedrohten Menschen im weiten Umfeld.

Vielleicht ein Zeitungskommentar, der es aus englischer Sicht ziemlich genau trifft: Amir Taheri: And this is why they did it. There is no way to reason with the terrorists, but the thinking behind their actions is perfectly clear. July 08, 2005 – times online uk (http://www.timesonline.co.uk/article/0,,1072-1684970,00.html) Taheri geht dabei auf das Attentat van Gogh ein und die religiöse Sichtweise der Täter dort und evtl. auch in Madrid, auch in Lodnon oder New York. Aber die Geiseln leben überall auf diesem Erdball. Wir.

84.173.185.69 13:40, 12. Jul 2005 (CEST)

Quelle für Informationspolitik der PP

"So wurden deutsche Sicherheitsbehörden absichtlich mit Falschinformationen über den verwendeten Sprengstoff beliefert. Zudem gab es Regierungsanweisungen an die spanischen Botschafter, jede Art von Zweifel an einer ETA-Täterschaft zu zerstreuen." - Da hätte ich gerne eine Quelle dazu weil ich die Vorwüfe bisher nicht gehört hatte und nicht weiss was davon zu halten ist... Danke --Albert Cuandero 15:16, 17. Feb. 2007 (CET)

Prügelnder Angeklagter - Hinweis notwendig?

"Inzwischen wurde bekannt, dass der Hauptangeklagte der gebürtige Syrer Mouhannad Almallah seine zweite Ehefrau Nouzha - die erste und seine vier Kinder hatte er ihr verschwiegen - aus Marokko nach Spanien gebracht - als sie mit Zwillingen schwanger war so verprügelte, dass eines der Kinder starb." - Gehört dieser Aspekt wirklich auf eine Seite zu den Anschlägen - mMn irrelevant für diesen Artikel. -- Christoph Hahn 17:39, 19. Nov. 2007 (CET)

ganz sicher: nein. --JD {æ} 11:15, 1. Nov. 2007 (CET)

Fakten wurden gezielt außer Acht gelassen

Mir gefällt nicht, daß die Tatsache, daß ein Verletzter aus einem der betroffenen Züge sowie ein Polizist gemeinsam aussagten, daß der Sprengstoff UNTER dem Boden des Waggons explodiert sein muß, denn die aufgebogenen, gerissenen Bodenbleche ragten IN DEN FAHRGASTRAUM hinein. Rucksackbombe im Fahrgastraum kann das, physikalisch-technisch gesehen, unmöglich gewesen sein! Hier wurde professionell Sprengstoff unter den Waggon präpariert, so daß er u.a. als "Schneidladung" mit furchtbarer Personenwirkung wirken mußte. Irgendein Fuzzi kann sowas niemals, und hat dazu auch nicht die Logistik und die Vorbereitungszeit. Hier sind massiv Legendrierungen angelegt worden, wem und zu was sollen sie politisch nützen? CUI BONO!

Wer könnte diesen Aspekt bitte einarbeiten, ich halte ihn unter KRITIK für mehr als sinnvoll, wir jedenfalls sollten dieses Faktum nicht unterschlagen. - 84.44.138.235 11:59, 2. Nov. 2007 (CET)


Neun der aus obengenannten Gründen nachvollziehbar möglicherw. unschuldig Verurteilten, wg. lastendem Erfolgsdruck der Sicherheitsbehörden wohl!, sind seit November 2007 in einen unbefristeten Hungerstreik getreten und wollen damit gegen die ungerechten Urteile protestieren, die am 31. 10. erst gefällt wurden.

Hier die Quelle dazu:
Madrid (AFP) - In Spanien sind neun verurteilte Attentäter der Madrider Anschläge vom 11. März 2004 in den Hungerstreik getreten. Dies berichtete die Tageszeitung "El País" am Freitag. Damit wollten sie gegen die "ungerechten" Urteile protestieren, die am Mittwoch verhängt worden waren, hiep es weiter. Insgesamt waren 21 Drahtzieher des Attentats zu langjährigen Haftstrafen verurteilt worden. Bei den Anschlägen auf zahlreiche Vorortzüge waren vor dreieinhalb Jahren 191 Menschen getötet worden, mehr als 1800 wurden verletzt. - 2. 11. 2007 - 09.52 Uhr

was dir nicht gefällt, tut hier nichts zur sache. wenn das ganze als kritik von reputablen medien aufgegriffen werden sollte, dann kann es in den artikel. vgl. dazu WP:Q. --JD {æ} 12:09, 2. Nov. 2007 (CET)
Die Tatsache, dass es Kritik gibt diesr Sachverhalt "tut hier" sehr wohl "zur sache." --78.51.72.199 10:29, 10. Jun. 2008 (CEST)

Du sagtest ...

Hallo! Such dir bitte für die Handyverkabelung einen besser geeigneten Platz im Artikel. Der eine Satz benötigt keinen eigenen Abschnitt. Die NTV-Quellenangabe kannst du mit <ref>http://www.n-tv.de/570035.html?tpl=druck</ref> angeben! LG --εµρhø 09:47, 10. Jun. 2008 (CEST) http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:78.51.72.199 http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Madrider_Zuganschl%C3%A4ge&diff=47081171&oldid=47081126

Jeder Platz den die globale >>SED<< den bürgerrechtlichen Hinweis genehmigt darfst Du als "Befehlshaber" per Mobbing festlegen. Hail Bush, oder so ... --78.51.72.199 09:57, 10. Jun. 2008 (CEST)

Wie wäre es mit einem Abschnitt Kritik? --78.51.72.199 09:59, 10. Jun. 2008 (CEST)

Polizist verkabelte Handys

Polizist verkabelte Handys gehört nicht zum Punkt "Die Anschläge" ???????

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Madrider_Zuganschl%C3%A4ge&diff=47081665&oldid=47081641

--78.51.72.199 10:11, 10. Jun. 2008 (CEST)

Peinlich, dass die "Mitschühler" hier nicht inhaltlich diskutieren wollen / können. [2] --78.51.72.199 10:25, 10. Jun. 2008 (CEST)

Wenn du mal etwas älter bist, wirst du verstehen, dass man sich in der Fremde an Regeln zu halten hat! Der nicht nachgewiesene Propaganda-Artikel wurde jetzt doch noch von mir eingearbeitet. --εµρhø 10:38, 10. Jun. 2008 (CEST)
Lächerlich und eine Beleidigung sind deine Worte. Der n-tv Bericht ist belegt nur die Herschafften vom SPON & Co. haben dem nix entgegen zu setzen. Im übrigen gehört dein POV nicht in den Artikel! --78.51.72.199 11:08, 10. Jun. 2008 (CEST)

Motiv?

Wurde hier mal irgendwo ein konkreteres Tatmotiv genannt? Es war ein islamistischer Anschlag gegen "den Westen" usw., klar, aber gibt es Aussagen zum konkreten Anlass von Ort, Zeit, Hintergrund des Anschlages? VG Horst-schlaemma (Diskussion) 21:16, 14. Nov. 2015 (CET)

Einleitung: Lockerbie und EU

In der Einleitung steht: Damit stellt dieses Ereignis nach dem Anschlag auf die Pan-Am-Maschine über dem schottischen Lockerbie (1988) in der Geschichte der Europäischen Union (EU) den terroristischen Anschlag mit den meisten Todesopfern dar.

Ist EU hier passend? Die Europäische Union gibt es m. W. erst seit 1993 mit dem Vertrag von Maastricht. Ich bin für Entfernung oder sinnvolle Änderung des Satzes. --KurtR (Diskussion) 07:17, 15. Nov. 2015 (CET)

"Auf dem Gebiet der heutigen EU" und fertsch. ;) VG Horst-schlaemma (Diskussion) 12:07, 15. Nov. 2015 (CET)
@Horst-schlaemma: :-) Ja und nein. Warum sollen wir EU-Vergleiche anstellen, wenn damals noch keine EU gab in dieser Form? Das macht so keinen Sinn... --KurtR (Diskussion) 03:35, 16. Nov. 2015 (CET)
Es gab aber deren Vorläufer wie die EEC die assoziativ und in der Geschichtsschreibung direkt damit verknüpft werden. Aber man kann den Vergleich mE auch auf ganz Europa beziehen, muss dann eben ggf nochmal neu einordnen. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 15:38, 16. Nov. 2015 (CET)
@Horst-schlaemma: An an die Vorläufer habe ich auch gedacht, was ich aber nicht gut finde für einen Vergleich verschieden grosser Gebiete von damals und heute mit der EU. Ich nehme es kurzfristig raus, wenn jemand dies anders eingeordnet rein möchte, gerne. --KurtR (Diskussion) 02:42, 20. Nov. 2015 (CET)

Diskrepanz bei der Schilderung der Razzia

In der Einleitung lesen wir:

Dabei starben sechs seiner Komplizen und ein Polizist, 15 Polizisten wurden verletzt.

Im entsprechenden Abschnitt dann:

Ein spanischer Polizist kam dabei ums Leben, elf weitere wurden verletzt.

Belegt ist beides nicht; sowohl die engl. als auch die span. Version sprechen soweit ich sah lediglich von einem toten Polizisten und klammern etwaige Verletzte aus. -ZT (Diskussion) 06:04, 9. Dez. 2015 (CET)

Drahtzieher in Deutschland?

Auch wenn in den letzten Jahren sehr viel unternommen wurde um die Verbindungen zu islamistischen Netzen auch in Deutschland zu verschleiern bleibt die Frage warum die damaligen diskutierten Drahtzieher (Rabei Osman alias „Mohammed der Ägypter“, Fuad al-Morabit,) und die entsprechenden Razzien in Deutschland ( z.B. Stürmung einer Wohnung in der Beliner Allee in Darmstadt durch ein SEK) völlig fehlen? Quelle: Focus[3] 77.13.155.208 09:35, 30. Dez. 2016 (CET)

Nötige Überarbeitung

Eine IP hatte Widersprüche zwischen Einleitung und Fließtext bemängelt und versucht zu korrigieren. Ich habe daraufhin im deutlich besser referenzierten Artikel en.wp nachgeschaut und bin auf weitere Lücken und Unstimmigkeiten gestoßen. Hier müsste dringend aktuelle Literatur gesichtet und Ergebnisse eingearbeitet werden. --JD {æ} 20:32, 13. Dez. 2019 (CET)

Abgerufen von „https://de.wikiup.org/index.php?title=Diskussion:Madrider_Zuganschläge&oldid=194881430“