Diskussion:Magisches Denken
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Revert, da der Link zu Magie ins Leere geht. Magisches Denken ist hier als Definition im Rahmen der Medizin/Psychiatrie gemeint. Der Hinweis im 2. Absatz ist aus der Quelle entnommen und zu diskutieren. Er klingt etwas evolutionistisch und wird daher relativiert werden müssen, wo bei mir eine geeignete Formulierung noch fehlt. Er wurde zunächst belassen, da er eine Analogie zur kindlichen Entwicklung zeigt. Die Weiterleitung zu Magie macht keinen Sinn, da der Begriff auch in anderen Zusammenhängen erwähnt aber unter Magie nicht erläutert wird, siehe z.B. als Symptom einer Psychose oder schizotypischen Persönlichkeitsstörung unter den dortigen Ausführungen.--WolfgangMO 20:18, 6. Okt 2006 (CEST)
- (Patologistisch) - Ich schließe mich der Kritik meines Vorredners an und verweise auf die Diskussion unter dem Begriff Astrologie. --Anaxo 11:48, 15. Jun. 2008 (CEST)
Abstraktion
Ein Ansatz zu Magischem Denken könnte durchaus auch in einer Einstellung zu finden sein, ganz wertfrei offen für größere Zusammenhänge zu sein, bzw diese zu postulieren. Das wäre bei Kindern verständlich, da diese viele Lebensbereiche noch nicht in ihrer Komplexität erfassen können, jedoch darum wissen. Andererseits unterstelle ich eine latente Haltung zu Magischem Denken auch Personen mit hohem Abstraktionsvermögen, die nach Zusammenhängen suchen. In diesem Sinne kann Magisches Denken also auch als allgemeine Haltung verstanden werden, Teil eines höheren Planes bzw eines übergeordneten Systems zu sein. 2008-08-16 time_traveller
- 16. 08. 2008 glaube ich.--Grenzdebiler 03:21, 24. Mai 2009 (CEST)
- Die 'Magie' mag darin liegen, dass der Bezugsraum nicht ausreichend fassbar ist. Im Sinne von schizophrenen Denkmustern bedeutet das, dass in bestimmten topologischen Bereichen keine Extreme als Grenzpositionen des Denkens (durch Trial und Error) aufgebaut werden konnten bzw aus der Interpretation dann verloren gehen, wenn etwa stark irritierende, zweifelhafte Situationen auftreten oder ein Fokus (zB eine konkrete Aufgabe, die das Denken bestimmt) aus dem Lebensinhalt abhanden kommt. Das resultierende inhaltliche Vakuum begünstigt den Rückschritt zur unfassbaren Orientierungslosigkeit bei gleichzeitigem Interpretationsbedürfnis. -- 80.108.107.62 07:15, 23. Aug. 2009 (CEST)
"christlich"?
"Fundamentalistisch/christlich: Wenn ich mich opfere, nehme ich die Sünden der Welt auf mich und erlöse die Menschheit." Also in christlichen Kreisen würde eine solche Aussage wohl eher als Größenwahn betrachtet werden. Diese Rolle kommt dort Jesus Christus zu und sonst keinem.
Es gab anscheinend (nach Sichtung der Versionen) schon häufiger Rangeleien um die diversen "fundamentalistischen" Beispiele. Mir erschließt sich der Mehrwert, den sie bringen sollen nicht wirklich. Wie wäre es, diese einfach wegzulassen? 88.68.236.215 19:58, 19. Jan. 2009 (CET)
- Größenwahn muss kein Widerspruch zu magischem Denken sein. Vermutlich aber war dieses Beispiel als mögliche Aussage Jesu Christu zu verstehen, den Christen wohl nicht als größenwahnsinnig beurteilen würden. Allerdings ist es eine Standpunktfrage und schwierig nachzuvollziehen, inwieweit sein Denken dabei magisch war oder sich auf ganz reale christliche Magie (Wunder, Salvation,...) bezog. Insofern kann ich mich anschließen, dass das Beispiel unglücklich gewählt war. (nicht signierter Beitrag von 80.108.107.62 (Diskussion | Beiträge) 09:25, 18. Apr. 2009 (CEST))
- "Ganz reale christliche Magie"? Na, wenn das mal kein Paradebeispiel für magisches Denken ist... (nicht signierter Beitrag von 79.202.96.79 (Diskussion | Beiträge) 16:22, 22. Dez. 2009 (CET))
- Damit handelt es sich zwar um eine Diskussion um die Diskussion, aber im Prinzip wollte ich höflich, diplomatisch, neutral sein und unabhängig meiner Meinung niemanden bewerten, egal wie man zum Thema Religion steht. -- 80.108.107.62 20:02, 22. Dez. 2009 (CET)
- "Ganz reale christliche Magie" ist natürlich Nonses, ganz besonders bezogen auf Jesus, der natürlich kein Christ war. Richtig wäre: die seinerzeit allgemein übliche magische Praxis. (nicht signierter Beitrag von 193.175.55.242 (Diskussion) 18:35, 23. Mär. 2012 (CET))
- Ok, so betrachtet... Trotzdem kann man Christus christliches Denken unterstellen. Innerhalb der Glaubenspostulate 'anerkannte' Magie, statt 'reale', wäre die treffendere Wortwahl für mich gewesen. Wenn wir aber die hinkende Beschreibung mal außer acht lassen, dann können wir uns wieder dem Sinnbezug zur urspünglichen Aussage widmen. Ich bin übrigens am ehesten Panentheist aus systemtheoretischen Motiven und enthalte mich bewusst Meinungen zum persönlichen Gottesglauben. -- 77.119.131.170 19:33, 1. Dez. 2014 (CET)
Kinder
In frühen Phasen der kindlichen Entwicklung herrscht magisches Denken vor. Völlig unpathologisch, als Entwicklungsphase. Sollte das nicht vielleicht auch in den Artikel? --JoVV 05:51, 4. Apr. 2011 (CEST)
- Oops... steht ja drin, hatte ich ganz übersehen, weil es so kurz ist. Vielleicht ein bisschen ausbauen; ein, zwei ergänzende Sätze? --JoVV 05:57, 4. Apr. 2011 (CEST)
Islamismus
Wenn man ähnlich POV-vorbelastet wie meine Vorredner ist, müßten hier natürlich alle anderen religiösen fundamentalistischen Strömungen auch hinein - dafür gibt es das Stichwort Fundamentalismus. (nicht signierter Beitrag von 87.144.15.163 (Diskussion) 09:19, 12. Sep. 2011 (CEST))
Artikelqualität
"Magisches Denken" beinhaltet mehr. Etwa jedes Denkmuster, das in sektenähnlichen Gruppierungen als unumstößlich eingeübt wurde, dazu gehören aber auch die 68-er Prägungen wie "CDU ist scheiße" und "die sind alle reaktionär". Wer im schwärzesten Niedersachsen behauptet, man könne nicht nach Bayern ziehen (wegen der politischen Konstellationen) leidet u.U. unter magischem Denken. 87.144.15.163 09:19, 12. Sep. 2011 (CEST)
- Hallo, ich finde es sollten vor allen Dingen einige Beispiele genannt werden was magisches Denken sein soll. Ich zum Beispiel wollte mich informieren was mit dem BEgriff gemeint ist da ich ihn kürzlich im Internet las, kann aber mit dieser Definition wirklich nichts anfangen. (nicht signierter Beitrag von 84.56.113.170 (Diskussion) 20:10, 6. Jun. 2012 (CEST))
- Nach lesen dieses Artikels kann ich mich dem nur anschließen: Was soll denn "Magisches Denken" nun genau sein? Die Beispiele, die da als "Symptome" aufgelistet wurden, werden mancherorts gefordert :Positives Denken (was ja auch der Versuch ist, Dinge mittels des eigenen Denkens positiv zu beeinflussen, und was ja erwiesenermaßen auch funktioniert; wenn auch nicht durch das Denken an sich direkt. Demnach würden wohl 99,9% aller als erfolgreich geltenden menschen daran "leiden"... Ganz ehrlich, dieser Begriff erscheint mir irgendwie pseudowissenschaftlich, was ich aber keinesfalls als Wikipedia-Problem hinstellen will. (nicht signierter Beitrag von 85.177.151.24 (Diskussion) 15:09, 9. Jul 2012 (CEST))
- Der Artikel ist in dieser Form wertend und Abfällig und repräsentiert rein das aktuelle technisch/atheistische Weltbild bei gleichzeitiger Verurteilung von Weltbildern die magisches Denken in den Alltag einbezogen haben als primitiv (implizit). Bei dem derzeitigen Wissensstand unserer Zivilisation kann man derartige Aussagen nicht treffen. Die Tatsache ist, dass es Magier gibt und dass die ausserhalb des westlichen Kulturkreises anerkannt sind. Nur weil unsere Wissenschaft mit Magie nicht umgehen kann bedeutet das nicht automatisch, dass das alles Blädsinn ist. Das wäre ausserdem Diskriminierung so ca. der Hälfte der Welt. (nicht signierter Beitrag von Gscheidl144 (Diskussion | Beiträge) 08:46, 22. Sep. 2012 (CEST))
Überarbeiten
Viel Geschwurbel ohne Belege, ich bin schon am recherchieren--in dubio Zweifel? 01:05, 18. Mai 2011 (CEST)
- Seit wann sind Kulturen indigener Völker psychopathologisch? Das hört sich doch ein wenig rassistisch an. Sind katholische Priester, die Transsubstantiation betreiben auch alle psychopathologisch zu deuten? Magisches Denken ist wahrscheinlich kulturhistorisch gesehen eine anthropologische Konstante. Den Begriff ausschließlich 'psychologisch' zu deuten ist völlig einseitig und unwissenschaftlich. Magisches Denken kommt in jeder Kultur vor. --Maya (Diskussion) 13:44, 16. Mai 2012 (CEST)
- Zehn Gedanken aus dem Buch von Thomas Grüter einarbeiten, und der Artikel steht. Wer tut's? -- Wegner8 (Diskussion) 17:30, 15. Jun. 2012 (CEST)
- Hab gerade hier noch einiges andere zu tun, aber nach meinem Urlaub gucke ich nochmal nach einer vernünftigen (ethnologischen) Quelle.--Maya (Diskussion) 23:16, 14. Aug. 2012 (CEST)
Der erste Satz
Der erste Satz ergibt im zweiten Teil keinen rechten Sinn. Er sollte m. E. besser lauten:"..., dass ihre Gedanken, Worte oder rituellen Handlungen Einfluss nehmen können auf Gegenstände oder Geschehnisse, die ganz der Außenwelt angehören oder auf übersinnlichem Wege auf das Denken oder Handeln anderer Menschen (bzw. Wesen), wobei die allgemein gültigen, aus der alltäglichen Erfahrung abgeleiteten Regeln von Ursache und Wirkung ignoriert werden." Manfred Franz (nicht signierter Beitrag von 193.175.55.242 (Diskussion) 18:35, 23. Mär. 2012 (CET))
Neutralität? (erl.)
Es hat seit 2009 eine ganze Menge an Bearbeitungen gegeben, u.a. auch Entfernung von POV. Beim gegenwärtigen Stand des Artikels kann ich kein Neutralitätsproblem mehr erkennen. Gibt's noch eine (neue) Begründung für den Baustein? --Coyote III (Diskussion) 21:19, 1. Okt. 2012 (CEST)
- Scheinbar nicht; Baustein also rausgenommen. --Coyote III (Diskussion) 12:20, 15. Okt. 2012 (CEST)
Doch die gab es, die Begründung stand weiter oben und seitdem hat sich an dem Artikel nichts getan. Ich habe das jetzt mal auseinander genommen, was Psychologie und Kulturwissenschaften zum magischen Denken sagen. Die mangelnde Neutralität ligt hier daran, dass sozusagen eine anthropologische Konstante wie die Magie als psychopathologisch bewertet wird. Das ist kulturwissenschaftlich gesehen einfach Unfug. Zudem stand in dem Artikel drin, dass 5jährige und indigene Völker magisch denken. Das ist nichts weiter als Rassismus. Außerdem wird anthropologisch gesehen nicht angenommen, dass das magische Denken eine Vorstufe des rationalen Denkens ist, sowas stellt kulturwissenschaftlich gesehen einen Evolutionismus dar, der gar nicht nachzuweisen ist. Magisches Denken ist eine andere Form des Denkens als das was wir in unserem Kulturraum gemeinhin für rational halten. Trotzdem ist das eine Meinung, sonst gar nichts, da ethnologisch, anthropologisch usw. festgestellt wurde, dass das in anderen Kulturen nicht irrational und unlogisch ist, sondern eben andere Denkformen, die von der Wissenschaft auch nicht ersetzt werden, sondern es sich um völlig andere Bezüge handelt und völlig andere Fragen, Antworten usw.
Magisches Denken unter Psychopathologie zu packen, heißt, dass man religiöse, mystische, magische Glaubensannahmen, wie sie weltweit quer durch die Geschichte vorkommen, psychopathologisiert, dazu gibt es aber keinen Grund. Ich nehmen mal an, das ist auch nicht nur eine Fragestellung der Psychologie, sondern insbeosndere auch eine geistes- und kulturwissenschaftliche.--Maya (Diskussion) 17:15, 8. Nov. 2012 (CET)
Das Neutralitätsproblem besteht in der Psychopathologisierung (um es nochmal ganz klar auszudrücken).--Maya (Diskussion) 17:19, 8. Nov. 2012 (CET)
Und nochmal ein Beispiel angehängt: Bei (s.Hl.usw.) Tendzin Ghyatso kann man Formen magischen Denkens feststellen, wie überhaupt im tantrischen Buddhismus, beim amtierenden Papst bestimmt auch. Heißt das dann, dass die als psychopathologisch gestört gelten? Ich glaube eher nicht. Die mangelnde Neutralität des Artikel liegt in einer einseitigen westlich-psychologischen Beurteilung solcher Denkformen. Das Lemma betrifft aber auch andere kulturelle Wissenschaften, die das ganz anders beurteilen. Wenn man einen Ethnologen fragt, ob sein indigenes Volk psychopathologische Symptome hat, sagt der wohl eher nein, genauso wie ich nicht annehme, dass jeder Daoshi, der einen Fu-Talisman in liebevoller Kleinarbeit stundenlang anfertigt, irgendwie psychopathologisch gestört ist.--Maya (Diskussion) 17:33, 8. Nov. 2012 (CET)
Fraglich ist auch, was eigentlich den Begriff von rational ausmacht. Dieser ist in unserem Kulturzusammenhang völlig anders geartet als in anderen Kulturen. Rational ist es z.B., Magie anzuwenden, um beim gefährlichen Lagunen-Fischfang geschützt zu sein, von jemandem, der nicht aus einen westlichen Kulturraum stammt, da er seiner Ansicht nach ein völliger Volltrottel wäre, wenn er nicht sich durch Magie absichert. Wir finden das irrational, andere Kulturen eben nicht. Jeder Daoist nimmt an, dass es völlig rational ist, das Qi zu mehren und zu stärken, um gesund und munter zu bleiben. Und das Psychopathologische gilt ebenso nur für unsere Kultur, und zwar auch nur in der Form, dass man wohl bei Psychosen z.B. solche Denkformen feststellen kann, der Umkehrschluss aber, dass jede magische Denkform psychotisch ist, nicht zulässig ist. Ein Hindu oder Buddhist, der an Siddhi glaubt und meint, diese erwerben zu können, ist nicht zwangsläufig psychisch krank oder überhaupt psychopathologisch gestört. Dass bestimmte Denkformen bei psychotischen Störungen vorkommen, heißt nicht, dass sie dann generell ausschließlich in Psychosen vorkommen. Was wir unter rational verstehen ist eine Form von Rationalität. Für jemanden der religiös ist, kann es sich als völlig irrational darstellen, seiner Religion abzuschwören und Agnostiker zu werden. Der Begriff der Rationalität unterscheidet sich von dem der Logik. Für uns ist es unlogisch, dass übernatürliche Dinge etwas bewirken, ohne Ursache keine Wirkung. Ob der Glaube daran rational sein kann in anderen kulturellen Zusammenhängen, ist eine völlig andere Frage. Es kann zum Beispiel sehr rational sein, aus Gründen des emotionalen und geistigen Wohlbefindens einer Religion oder magischen Praktiken anzuhängen, egal, ob man solche Annahmen beweisen kann oder nicht. Insofern mangelt es dem Artikel tatsächlich an Neutralität und auch an einer Fundierung durch andere Wissenschaften als die Psychologie.--Maya (Diskussion) 21:12, 8. Nov. 2012 (CET)
Der Begriff magisches Denken ist kein rein psychologischer, auch wenn er dort verwendet wird. Deshalb habe ich den Artikel mal etwas neutraler gefasst.Mit ein paar Sätzen ist das dann einfach relativiert. Etymologisch bezieht sich das Adjektiv magisch ganz sicher auf Magie, weshalb man diese hier auch verlinken sollte. Ich glaube kaum, dass die Psychologie den Begriff magisch geprägt hat, unabhängig von dem Begriff Magie, deshalb hat das überhaupt keinen Sinn, hier einen Bezug zu verheimlichen.--Maya (Diskussion) 23:42, 8. Nov. 2012 (CET)
Ich habe das da einfach mal so eingefügt, dass nicht jede Form von magischem Denken psychotisch ist. Kulturell gesehen ist das nach Augenschein wohl einfach eine Tatsache, John Dee beispielsweise ist m.W. nicht als schizophren aufgefallen. Logisch gesehen kann man außerdem aus dem Vorliegen magischen Denkens innerhalb von Psychosen nicht schließen, dass magisches Denken generell psychotisch ist. A (Psychose) enthält als Teilmenge B (Magisches Denken) -> Schlußfolgerung Teilmenge B ist A, Magisches Denken= psychische Krankheit, stellt einen unlogischen Umkehrschluss dar.--Maya (Diskussion) 15:37, 9. Nov. 2012 (CET)
Umfassender
Magisches Denken ist nicht nur das Postulat einer Wirkung des eigenen Denkens auf äußere Umstände außerhalb von Ursache und Wirkung, vergleichbar mit Konstruktivismus. Magisches Denken ist (auch) das Postulat einer höheren Ordnung in einem nicht (er)fassbaren Setting. Der Wunsch ein ErklärungsSystem zu finden, ohne dass noch nähere Anhaltspunkte bekannt wären. Diese 'Strategie' ist in der kindlichen Entwicklung nachvollziehbar, sowie auch bei Erwachsenen, die sich in einer Situation außerhalb ihres Bezugsrahmens finden. 'Höhere' Gewalten passen in dieses Konzept, wobei Rituale den aktiven Versuch darstellen, diese zu bannen (vgl Zwangsverhalten als Schutzmaßnahme). Darüber hinausgehend findet sich Magisches Denken ganz subtil in allen rationalen Lebensbereichen. Der Mensch ist ein 'magisches Wesen'. Je älter ein Mensch wird, desto mehr wendet er Konzepte auf seine Eindrücke an, anstatt sie pur zu erfassen. Umso mehr weichen seine Eindrücke auch von den tatsächlichen Gegebenheiten ab. Der Mensch glaubt sich in rationaler Realität und erfährt dennoch einen Gutteil eigener Projektionen. Statussymbole, Liebe, der Sinngehalt 'zwischen den Zeilen', diverseste Zuweisungen und Erwartungen bilden ein magisches Umfeld und sind Gundpfeiler für Zivilisation und Kultur. Die Gemeinsamkeit zur Magie (ob in Okultismus oder Entertainment) ist das 'wahr Nehmen' fiktiver Gegebenheiten. Der subjektive Anteil und Untergrund, das Wesen der Magie in Bezug auf und Bedeutung für den Menschen gehen mir in den Artikeln Magisches Denken oder Magie leider noch viel zu wenig weit. -- 89.144.192.48 04:58, 4. Jul. 2013 (CEST)
Recht auf Krankheit
Ich finde im Artikel sollte auch das recht auf Krankheit bzw das Recht zu denken was man für richtig hält untergebracht werden. (nicht signierter Beitrag von 84.162.185.209 (Diskussion) 04:19, 16. Jul 2013 (CEST))
- Das ist ein interessanter Aspekt. Dieses Thema der Ethik erscheint mir jedoch so umfangreich, dass es nicht als Ergänzung dieses Artikels haltbar wäre. Es stellt sich die Frage, inwieweit ein Recht sich auf willentliche Dinge bezieht oder unfreiwillige miteinschließt. Auch gilt es zu unterscheiden, was Krankheit ist, was Persönlichkeitsstörung und was benigne Erscheinungsform bzw malignes Symptom. Magisches Denken ist vorweg einmal ein 'Mechanismus', dessen vorteilhafte oder nachteilige Wirkung von Setting abhängt. Auch muss man sich fragen, ob eine 'Krankheit' unfreiwillig einem selbst oder anderen schadet. Hat der Schizophrene Anrecht auf seinen Zustand der Realitätsverkennung, wenn er ihn einschränkt und medikamentös leicht eliminierbar wäre? -- 77.119.133.69 20:36, 26. Nov. 2013 (CET)
contradictio in adjecto
Ohne den Artikel im Einzelnen gelesen zu haben, fiel mir sofort auf, dass es sich hier um eine typische contradictio in adjecto handelt. Es erfordert eine strikte Trennung zwischen Glauben und Denken zu ziehen. Glauben bedeutet eben Nichtwissen.--2003:4B:AD27:2901:48B4:5F2D:DEF2:AF7E 13:41, 13. Mär. 2015 (CET)
Anthropologie, Evolutionismus
In Zeile 3 "Anthropologisch gesehen ist magisches Denken kulturübergreifend in Magie und Religion festzustellen,[2] wobei hier keine generelle Psychopathologisierung vorgenommen wird." verweist der Link "Anthropologie" auf den allgemeinen Begriff Anthropologie, der Naturwissenschaft, Philosophie, Archäologie etc. einschließt. Ich denke, hier wäre es vielmehr angebracht, die Bezeichnung "Ethnologie" zu verwenden, auch im Folgenden, wo Edward Burnett Tylor als Anthropologe bezeichnet wird, ist der Begriff Ethnologe vorzuziehen. (In der englischen sowie us-amerikanischen Wissenschaft ist die Bezeichnung "anthropology" gleichbedeutend mit der deutschen "Ethnologie" gebräuchlich. Vermutlich daher die Verwirrung).
So viel erst einmal formal.
Inhaltlich gilt es, noch einiges mehr anzumerken. Der Verweis auf Tylor erhält ein evolutionistisches Bild gerade in puncto Religion gegenüber anderen Kulturen und Gesellschaften. Tylor ist mittlerweile in der Debatte von Ethnologie und Religionswissenschaft längst überholt; seine Aussagen entstammen dem 19. Jahrhundert und sind von Imperialismus- und Kolonialismusdenken geprägt, woraus eine indirekte Unterstellung der Ungleichwertigkeit verschiedener Kulturen und Gesellschaften folgt. Dies ist wissenschaftlich nicht haltbar und muss nicht im gesellschaftlichen Diskurs unnötig länger erhalten werden.
Entweder sollte der Artikel komplett gelöscht werden, oder aus der heutigen Debatte heraus kritisch kommentiert werden, um die Konzepte vorzustellen, mit einer Unterteilung in die Entstehungsgeschichte des Begriffs und was die einzelnen Fachdisziplinen dazu sagen. (nicht signierter Beitrag von 139.18.242.90 (Diskussion) 14:54, 8. Feb. 2017 (CET))
